PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:30

<בידול תעסוקתי ופערי שכר בין גברים ונשים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
חנין זועבי

>
יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה

מוחמד מסאלחה - משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה

יפית אלפנדרי - ראש תחום צריכה וכספים וממונה על מעמד האי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ג'נט שלום - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ניצה קסיר - כלכלנית, מחלקת המחקר, בנק ישראל

יעל חסון - חוקרת, מכון אדווה

קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

גל כהן - מתמחה, שדולת הנשים בישראל

דנה נאור-מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שירלי פלג - מנהלת פרויקט שוות ערך, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

איילה גליקסברג - "אמונה", מומחית למגדר

סאוסאן תומא שוקחה - רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, נשים נגד אלימות

גנית לב-ארי - ממונה על מעמד האישה, רשות השידור

נדיה אליס - המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, אגף לשכות המסחר

אליאב גיל - לוביסט, מייצג את אגוד לשכות המסחר

יהל עמית - לוביסט, חב' "פרליס", לשכת התיאום

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

אתי אפלבוים
<בידול תעסוקתי ופערי שכר בין גברים ונשים>

יום רביעי, יט' באדר א', תשע"ד, 19.2.2014. ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. על סדר היום: בידול תעסוקתי ופערי שכר בין גברים ונשים, חשיפת נתונים ומחקר עדכני בנושא, פרויקט "שוות ערך". יעל חסון ונגה דגן-בוזגלו הציגו בפנינו נתונים ומחקר.

ככל שקראתי והתעמקתי, שאלתי את עצמי איך ולמה? 60 שנים, חוק עבודת נשים, גולדה מאיר. אנחנו השנה מציינים 60 שנה לחוק והנתונים מספרים סיפור מאוד כאוב של החברה בישראל. אי-אפשר לומר שהמחוקק לא נתן את דעתו לאורך השנים. אי-אפשר לומר שלא היו פה דוחות ולא היו פה המלצות ולא נעשתה עבודה. ממש לא. אני חושבת שנחטא כלפי קודמנו וקודמותינו. בהחלט נושא שדובר ונעשה והיתה השתדלות והבנה.

אבל יותר מזה. הצטבר פה הרבה מאוד ניסיון אקדמי. מחקרים השוואתיים, ניתוח מקומה של ישראל, המחלקות למגדר שצמחו פה בשנים האחרונות, גם אם באיחור. זה קרה אחרי ההתעוררות העולמות, בעיקר בארצות הברית אבל יש לנו היום מחלקות למגדר עם מומחיות בנושאים הללו. מומחיות שרכשו ידע והשכלה בחו"ל ובאו לפה ועשו אדפטציה למקרה המאוד מיוחד בישראל, על כל המורכבות שבו. אנחנו גם ארץ קולטת עלייה, ארץ שהצבא במרכזה, תפקוד של עם חמוש, על כל מה שמשתמע מזה. מערכת חינוך ציבורית ועוד ועוד.

בכל זאת, כשפותחים את הנתונים האלה, בטח על רקע השנה האחרונה כאן בוועדה: ארגונים, עבודת הוועדה, אני בהיבט האישי ובהיבט הפרלמנטרי שלי. אני לא יודעת עם תסכול זאת המילה, אבל בטח לאור הנתונים שיוצגו כאן בהמשך.

הנתונים יוצגו כאן בהרחבה. כבר בראשית הדיון אני מבקשת לקבל מעבר לנתונים גם את ההבנות שהצטברו תוך כדי המחקר. אני חושבת שעל כולנו לצאת מחוץ לקופסה. יש את החוקים שהוגשו ושגם אני הגשתי, המלחמה שמנהלות עמליה וענת והוועדה על החוקים שלנו. מצד שני יש גם התנגדות שהם מעוררים וגם תחושת המיאוס מחוקים כאלה. יש לי את זה גם בבית. יש לי בן זוג שטוען שהחקיקה הזאת תביא למצב לא טוב לנשים. הוא כבר אומר לי שהוא שומע לא מעט שיחות שאומרים שעודף חקיקה מרע עם הנשים. המעסיקים הקטנים חושבים פעמיים אם להעסיק נשים. הוא שואל אותי אם אני ערה לזה ואם לא הגזמנו. כשסיפרתי לו אתמול על המחקר הזה, ההערות שלו לא באו מהמקום הקנטרני אלא ממקום שגם אותן אני צריכה לקחת בחשבון כשרוצים לנסות לתקן מציאות ומצב. אי-אפשר לתקן מציאות בישראל בלי גברים, אנחנו צריכים וחייבים אותם איתנו. אני חושבת שיותר מידי שנים ניסינו גם לספר את הסיפור ולדבר עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא גם פרטנרים בצמתים המרכזיים.

ביום ראשון פגשתי במקרה את צביקה אורן, יו"ר התאחדות התעשיינים. אני לא מכירה אותו, אבל כל פעם בוועדות השונות אני שומעת את השם של צביקה אורן כמאיים על הניסיונות שלנו. אמרתי לו שהגיע הזמן שניפגש ונדבר. אני לא כועסת עליכם, להיפך, בוא ספר לנו למה כל ניסיון שלנו לשינוי מביא עליך מועקה ואנטגוניזם עד כדי כך שהרבה חוקים בכלל לא מגיעים לוועדות.
אין לנו כאן נציגות של משרד הכלכלה.

לא. נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה היתה אמורה להגיע.

אם משרד הכלכלה לא מגיע לדיון כזה, אני חושבת שזה מחדל וזה חמור. עוד מעט במליאה אפגוש את השר בנט וגם על זה אדבר איתו. לא יעלה על הדעת שהם מוזמנים לוועדה בנושא כזה, מחקר רחב שמספר סיפור של חברה בישראל. ישב כאן השר בנט עם התקנות שחוקקנו ותיקנו לאחר 5 שנים שהחוק היה קבור במשרד הכלכלה. זאת לא אשמת השר הנוכחי כמובן. זה 5 שנים שהיו פה כמה וכמה שרי כלכלה. אבל השר אומר פה הצהרות חד משמעיות, מפרסם מאמר ב"הארץ" על החשיבות שבהון הנשי האנושי, ואין כאן אף אחד ממשרדו. אני לא כל-כך מצליחה להסביר את הפער הזה.

גם משרד האוצר לא נמצאים.

זה מתכתב עם מה שאמרנו קודם. אני חושבת שכשנמצאים בוועדה כזאת ותכף יוצגו הנתונים, צריך לבדוק בדיוק מי לא נמצא פה ולמה. צריך לראות איך רותמים וגם לנתח את אי ההימצאות של אותו גוף או משרד ממשלתי.

אחר-כך נעשה את הבדיקה שלנו לגבי משרדי ממשלה שלא הגיעו. לפרוטוקול אני מבקשת לציין את מי שלא נמצא כאן.

אני אעביר את רשות הדיבור ליעל חסון "ממרכז אדווה".

אני רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא את המחויבות שלך לנושא ועל זה שאת מאפשרת לנו לקיים דיונים מעמיקים מזוויות שונות של הסוגיה של פערי שכר מגדריים.

חשוב לי לציין שהנייר שכתבתי עם נגה דגן-בוזגלו ממרכז אדווה, הוא חלק מפרויקט ששותפים לו ארבעה ארגונים: שתיל, מרכז אדווה, שדולת הנשים ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

בעצם הרעיון בנייר הזה הוא להציג זווית אחרת לנושא של פערי שכר. זאת אומרת, להסיט רגע את המבט מרעיון של פערים בין נשים וגברים עבור אותה עבודה, עבור אותה משרה, עבור אותו תפקיד ולהסתכל בעצם על פערי שכר עבור עבודות שונות. בעצם מדובר על מגדור בשוק העבודה, איפה מועסקות הנשים, איפה מועסקים הגברים ואיך זה מתבטא בשכר?

זה מאפשר לנו לראות גם את הפערים בין העיסוקים הנשיים והגבריים אבל גם בתוך העיסוקים האלה איזה סוגים של פערים מגדריים אנחנו יכולות לראות. המטרה של הנייר הזה היא להצביע על הקשר בין פערי שכר וסגרגציה מגדרית בתעסוקה, בידול עיסוקי. הנתונים הם נתוני מפקד האוכלוסין משנת 2008. נכון שזה משנת 2008 אבל זה המדגם הגדול ביותר בעצם ונתוני השכר והתעסוקה המפורטים ביותר שיש לנו.

זה מדגם שבעצם כולל 20% מהאוכלוסייה, הרבה יותר גדול מיתר הסקרים שהלמ"ס עושה. לכן השתמשנו בנתונים האלה. למרות שהנתונים הם נתוני 2008 הם התפרסמו שנה שעברה.

בחנו בעצם נשים וגברים בגילאי 25 עד 59, שזה גילאי כוח העבודה העיקריים, במשרות מלאות. בכוונה לא הכנסנו לכאן משרות חלקיות כדי לנטרל את הדבר הזה שכל הזמן חוזרים ואומרים לנו: נשים עובדות במשרות חלקיות אז זאת איזו הצדקה לפערי שכר שקיימים. לא, אנחנו בדקנו רק משרות מלאות.

מה בעצם בדקנו? בדקנו שכר ממוצע וחציוני של נשים וגברים בעשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים. רצינו לראות איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדים. מה הם עשרת העיסוקים הכי נפוצים בקרב נשים ויש סבירות הכי גבוהה שנשים יעבדו בהן? מה הם העיסוקים הכי נפוצים בקרב גברים. בתוך זה בדקנו שכר ממוצע וחציוני. שכר ממוצע זה הנתון שאנחנו רגילים לשמוע עליו כל הזמן, זה הנתון שמשתמשים בו הכי הרבה. השכר החציוני הוא השכר שהוא יותר נאמן למציאות. בעצם הוא השכר שמבטא הכי טוב את המצב האמיתי.

הלכנו הלאה ובדקנו פערי שכר בעיסוקים מעורבים, כלומר, עיסוקים שיש בהם פחות או יותר אותו שיעור של נשים וגברים. אחר-כך הלכנו לעשות איזה מבט מעמיק. ניסינו להעמיק את הפרספקטיבה שלנו בשני ענפים, אחד זה בנקאות ופיננסים, שהיה לנו אולי הרושם שאולי זה ענף גברי אבל זה לא. השני זה רווחה וסעד. אחד מהם ענף בשכר גבוה יחסית ואחד מהם ענף בשכר נמוך. רצינו לראות מה הם הפערים במשלחי היד השונים בתוך שני הענפים האלה.

השאלה הראשונה היתה איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדות. יהיה לכם קל להסתכל בחוברת כי זה ממש אותו דבר. אם נסתכל על עשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים אנחנו רואים ש-60% מהנשים בישראל מרוכזות ב-10 משלחי יד. אם נסתכל על 3 השורות הראשונות שזה עובדות הוראה - - -

למה את משתמשת במינוח "משלח יד" ולא במקצוע?

זה המינוח של הלמ"ס.

אני שואלת כי יש לזה משמעות אם את משתמשת במונח "משלח יד" או "מקצוע". אני רואה שאת מקפידה לומר משלח יד ולכן אני שואלת.

זה מינוח בינלאומי של הלמ"ס.

מקצוע זה פרופסיה, משלח יד זה למשל עיתונאות. עיתונאות לא דורשת פרופסיה כדי לעסוק במקצוע. לכן אנחנו לא יכולים להגיד מקצוע על עיתונאות. האבחנה שלך בין משלח יד למקצוע, יש לה משמעות בהצגת הנתונים?

לא. משלחי היד יכולים לכלול מקצועות שונים.

אנחנו רואים הרבה עבודות לא מקצועיות באמת.

לכן אני שואלת. בסדר, הבנתי.

אם נסתכל על 3 השורות האחרות נראה ש-30% מהנשים השכירות בישראל הן: מורות, מטפלות או מזכירות. אם נחבר את זה לעובדות ההוראה במוסדות על-תיכוניים ולעוד כמה סעיפים כמו פקידות קבלת קהל, אנחנו נגיע למעל 40%.
אם נסתכל על שיעור הגברים במקצועות האלה, הם עומדים על 14% מכלל הגברים השכירים. במבט על הגברים אנחנו יכולים להצביע שהגברים מרוכזים פחות בעיסוקים. זאת אומרת, רק 42% מהגברים מרוכזים ב-10 עיסוקים. הגברים הם יותר מבוזרים מבחינה תעסוקתית. העיסוקים הכי נפוצים: נהגים, מהנדסים, אדריכלים ומנהלים בכירים. זה לגבי שכיחויות, איפה עובדים הנשים והגברים.
עכשיו נעבור להסתכל על השכר והעיסוקים הנשיים קודם כל. בעיסוקים הנשיים, אם מסתכלים על כלל העיסוקים הנשיים לעומת כלל העיסוקים הגבריים, השכר נמוך יותר בעיסוקים הנשיים. זה לא מפתיע אותנו. השכר החציוני עומד על 6,200 שקלים והממוצע על 7,800 שקלים לחודש. בהשוואה לעיסוקים הגבריים שהשכר החציוני בהם הוא 9,000 שקלים והממוצע הוא 12,400 לחודש. עיסוקים גבריים שווים יותר. אנחנו לא מופתעות עד עכשיו.

סליחה, מנהלים בכירים יכולים להתבזר בהרבה תפקידים. למה ייחדתם לזה נישה מיוחדת?

זה לא אנחנו ייחדנו, זה קריטריונים שקיימים בלמ"ס. זה קריטריונים בינלאומיים שמשמשים להשוואה. זה נכון מה שאת אומרת.

זה לא מקצוע וזה לא משלח יד.

זה נכון מה שאת אומרת. בגלל זה אחר-כך עשינו את הבדיקה הענפית כדי לראות, למשל, מנהלים בכירים בבנקאות ושם בדקנו את זה.

השכר הנמוך ביותר בעיסוקים הנשיים זה בעצם השכר של עובדות הניקיון והשכר הגבוה ביותר זה השכר של אחיות.

עוד דבר שחשוב לומר, בעיסוקים הנשיים גברים מרוויחים יותר מנשים.

יש כאן איזו התייחסות לשעות עבודה?

שוב, זה משרות מלאות. אני לא יכולה לדעת לצורך העניין אם הגברים לוקחים פה הרבה יותר שעות נוספות. אני לא יודעת את זה מפה. אבל גם זאת חלוקה בעייתית. אם שעות נוספות מסבירות את הפער הגדול של 33% אז יש בעיה בזה.

אבל זאת המציאות.

נכון. אני לא חושבת שזה ההסבר היחיד, אבל יכול להיות.

הפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות והוא עומד על 9%. מדובר על אחים ואחיות ועובדים פרא-רפואיים.

איך זה מוסבר שם, גם לפי שעות נוספות?

שוב, אנחנו עושים כאן כרגע פילוח. ההסברים הם מאוד מגוונים.

באחיות, לכאורה, לא היינו אמורים למצוא פערים. מאיפה זה נובע לדעתך?

בגלל שהרבה מאוד מהאחיות עובדות בשירות המדינה, כמו שאנחנו רגילים פערים בשירות המדינה, הפער יהיה טמון בעבודה עבור שעות נוספות והחזרי הוצאות.

לפי הדוחות של הממונה על השכר במשרד האוצר, עיקר הפערים נובע משעות נוספות ומהחזרי הוצאות, שגברים מקבלים יותר מאשר נשים.

הלוח הזה בעצם מאפשר לראות את השכר החציוני החודשי. יש בחוברת גם שכר ממוצע של נשים וגברים בעשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים.

אם נסתכל על העיסוקים הגבריים, אז בעיסוקים הגבריים השכר הוא יותר גבוה. השכר הנמוך ביותר הוא השכר של עובדי הבניין והשכר הגבוה ביותר זה שכר של מהנדסים ואדריכלים. לגבי עובדי בניין אין לנו מספיק נתונים. המספר של האנשים הוא מאוד קטן ואי-אפשר להסיק מזה מסקנה.

השכר של נשים בעיסוקים הגבריים הוא דווקא גדול יותר בקרב הנדסאיות וטכנאיות מחשב. זאת אומרת, אם אני אישה ואני צריכה לעסוק בעיסוק גברי, זה השכר הכי גבוה שנשים מגיעות אליו.

בעיסוקים הגבריים כמובן גברים מרוויחים יותר מנשים וגם נשים מרוויחות יותר מנשים בעיסוקים נשיים. הפער הגדול ביותר הוא בקרב מהנדסים ואדריכלים. זה פער של 40%. הפער הקטן ביותר הוא בקרב שוטרים, כבאים וסוהרים.

אנחנו רואות פה משהו שחוזר על עצמו גם בספרות. הרבה פעמים, ככל שמשלח היד וככל שהעיסוק הוא בסטטוס גבוה יותר, הפערים הם גדולים יותר. אם תסתכלו עכשיו בנתונים, תיראו ששוטרים כבאים וסוהרים, שהשכר הוא נמוך גם לגברים וגם לנשים. השכר החציוני של גברים זה 5,500 ושל נשים זה 5,000 שקלים, פער של 9%.

אנחנו מסתכלות על מהנדסים ואדריכלים, זאת כבר סקלה אחרת של שכר. בעצם, ככל שאנחנו עולים בסטטוס של המקצוע, אנחנו רואים שהפער מתרחב.

מבט על משלוחי יד מעורבים. לא מספיק לעשות את החלוקה לנשיים וגבריים, אז בדקנו מה קורה במשלוחי יד מעורבים. בחרנו שלושה. השלושה האלה נבחרו לא רק משום שהם בערך חצי נשים וחצי גברים, אלא בחרנו מקצועות שיש בהם יחסית מאסה גדולה של אנשים. יש עוד מקצועות שהם מעורבים אבל הם עיסוקים קטנים יותר. בחרנו בעיתונאים, עובדי אמנות וספורט, סוכנים של שירותים פיננסיים ועסקים כמו סוכני ביטוח ומרצים במוסדות אקדמיים, שאני חושבת שזה הנתון המעניין ביותר. הפער בין מרצים ומרצות במוסדות אקדמיים. בתוך מרצים במוסדות אקדמיים הכנסנו גם מתרגלים, עוזרי מחקר, מרצים זוטרים. אנחנו יודעות שנשים נמצאות בתחתית הפירמידה וככל שעולים בפירמידה באקדמיה, יש פחות ופחות נשים. זאת אומרת, השיעור של פרופסוריות הוא קטן יחסית גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

בדיקה עדכנית שנעשתה לא מזמן באוניברסיטת תל-אביב הצביעה על זה שהפער בין מרצים ומרצות נובע בעיקר משני גורמים: אחד, מהגיוס והשכירה שלהם והשני בכל מה שקשור לקידום כי גברים מתקדמים הרבה יותר מהר מנשים. הם מגיעים לקביעות יותר מהר.

זה כתוצאה מהדרישות. נשים מתחילות לפרסם בגילאים יותר מבוגרים.

נכון. הרבה פעמים הזמן שהן נדרשות לפרסם הוא בדיוק הזמן שהן יולדות ומרחיבות את המשפחה ואז יש התנגשות בין שני הדברים.

אבל בזה האוניברסיטאות כבר מכירות.

הוסיפו שנה במעבר בין הדרגות. עדיין אלה שנים קריטיות ולא דיברנו כאן על הדרישה לעשות את הפוסט בחו"ל.

נכון. הפוסט בחו"ל זה בהחלט חסם.

אם נעשה עכשיו פוקוס על ענף הבנקאות והפיננסיים, כי רצינו לראות מנהלים באותו ענף, למשל. בעצם ענף הבנקאות והפיננסים הוא ענף שהוא לא גברי. 62% מעובדי הענף הן נשים דווקא.

אנחנו מדברות כאן על שינוי. אלה לא הנתונים שהיית מציגה כאן לפני כמה שנים.

זה נתוני 2008. השאלה היא איפה נמצאות הנשים, זאת גם שאלה.

90% מעובדי הענף הם עובדים במשרות מלאות. זה ענף עם שכר גבוה יחסית, 15,880 בממוצע ו-12,5000 חציוני. אם נסתכל על המנהלים בענף, נשים מהוות 43% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם עומד על שני שלישים מהשכר של הגברים והממוצע על 77% מהשכר של הגברים.

אין שם פילוח כי במוסדות הפיננסים הבנקאיים חלק מהעובדים הם עובדי קבלן. יש פילוח כזה? רוב הטלריות אלה אנשים מחברות כוח אדם.

אבל הן לא מנהלות בכירות. אנחנו מדברים על מנהלות בכירות. הפוקוס הוא על מנהלות בכירות.

אבל על כל המקצוע הפיננסי?

על כל המקצוע הפיננסי. אני לא חושבת שיש שם חלוקה כזאת.

מבט נוסף על ענף הרווחה והסעד שהוא נשי במובהק. 85% מהמועסקים הן נשים ורק מחצית מהמועסקים הם במשרות מלאות. זה ענף בשכר נמוך. השכר החציוני 3,600 שקלים והממוצע הוא 4,4760. השכר הזה לוקח בחשבון משרות חלקיות. מעכשיו אני מדברת על משרות מלאות. אם אנחנו מסתכלים על המנהלים בענף, בעצם הנשים מהוות 62% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם הוא רק 84% משכר הגברים והממוצע הוא 76%. זה ענף מובהק נשי לחלוטין. הנשים הן רוב המנהלות אבל עדיין מרוויחות פחות.

עכשיו אני מסתכלת על משלח יד בשכר נמוך בתוך הענף הזה. 93% מהמטפלות הסיעודיות הן נשים ועדיין השכר החציוני והממוצע של נשים עומד על כשני שלישים משכר הגברים. איך שלא מסתכלים על זה, נשים מרוויחות פחות.

יש לי כאן שורה של הסברים מהספרות, שאני לא בטוחה שצריך לעבור עליהן. אתם יכולים לקרוא אותם בחוברת, ממה נובעים פערי שכר על רקע בידול תעסוקתי. ההסברים רבים ומורכבים. בגלל זה, גם הפתרונות הם מורכבים. זה לא מה שאנחנו רגילים לחשוב, שמישהי מגלה שעוד מישהו באותו תפקיד בדיוק מרוויח יותר והיא יכולה לתבוע אותו. זה משהו אחר, זה שכר שונה עבור עבודה שונה, שלא בטוח שיש לה ערך פחות. בשוק היא אולי נחשבת פחות אבל מבחינת הערך החברתי שלה היא לא נחשבת פחות. לדוגמה, אפשר לקחת את עבודת הטיפול ואת הקריטיות שלה לחברה וגם לכלכלה. עדיין זה עיסוק שמאוד מאופיין בנשיות ולכן הערך שלו בשוק העבודה הוא פחות.

הרעיון של נייר העבודה הזה הוא ניסיון לעשות מחשבה מחודשת, לצאת מהקופסה ולחשוב ממה נובעים הפערים ועל איזה פתרונות אנחנו יכולות לחשוב וללמוד כתוצאה מהדבר הזה.

תודה.

אם יש פה אנשים אם יש לך ידע, אשמח לחדד נקודה. תיראו, מדינת ישראל היא מדינה מאוד מיוחדת בממשק שבין אימהות, ילדים וקריירה. היא מאוד מיוחד. אני זוכרת שכל כנס אקדמי שהגעתי אליו, העובדה שאני אימא לארבעה ילדים, תמיד היתה קודמת לנושא של המאמר שלי, של ההצגה שלי או של הפאנל שבו דיברתי.
בד"כ מקובל במדינות אירופה ובארצות הברית שאם את הולכת לקריירה אקדמית את מתקדמת ואז את יולדת ילדים. השילוב הזה הוא מאוד מאוד ישראלי. הייתי שמחה לדעת מה קורה במדינות אחרות. במדינות שבהן נשים רוצות להתקדם, בוודאי במקצועות שאת דיברת עליהם וגם הילודה היא מאוד נמוכה. האם מדינת ישראל בפערי השכר שלה, על המקרה המאוד מיוחד שלה, דומה למדינות העולם או שונה ממדינות העולם? אני מדברת על המדינות המערביות. איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות העולם בנושא של פערי שכר?

העניין של בידול תעסוקתי הוא לא מאפיין של ישראל. הוא מאפיין בולט גם במדינות אחרות. זה מאוד משתנה ממדינה למדינה.


לגבי ילודה, בארצות הברית אנחנו רואים שנשים שמתקדמות לצמרת עושות ויתור. נשים במשרות מאוד גבוהות, גם באקדמיה וגם לא, לפעמים מוותרות על ילדים. זה מה שקורה בארצות הברית.

האם שם אנחנו רואים פחות בידול בשכר?

זה תלוי אם מסתכלים על שכר לשעה או שכר לחודש. אם מסתכלים על שכר לשעה הפער יותר קטן.

בהסבר שלכם אתם מדברים על מחיר האימהות בשוק העבודה. כשאין ילדים ונשים מחליטות בבחירה להיות בלי ילדים, האם הפערים האלה יורדים? האם באמת אפשר לבוא לומר שהפערים האלה הם תלויי אימהות, או שהם תלויי מערכת מקובעת שנבנתה מלכתחילה בחשיבה גברית? האם באמת הנושא הוא ילדים?

אנחנו עוסקות המון עם העניין הזה של המרחב האישי והפרטי שלנו. אני שואלת את זה כי פתחתי ואמרתי שאנחנו מוכרחות לחשוב על עוד דרכים. האם בישראל המחיר הוא האימהות הוא המקובעות של המערכת, שהיא נוחה יותר לקבוצות חזקות להמשיך לשמר את העוגה ולא משנה מה יהיה.

נשים משלמות קנס על אימהות גם במדינות אחרות. כשמסתכלים על נשים שהן לא אימהות, יותר קל להם להתקדם. מחקרים שבודקים נשים וגברים בעיסוקים שדורשים שעות תובעניות – יש מחקר עדכני מארצות הברית. עיסוקים כמו פיננסיים בהם שעות העבודה הנדרשות הן מאוד ארוכות, אימהות לא שורדות בעיסוק הזה ונשים שהן לא אימהות כן שורדות. אימהות היא משהו שנשים עליו קנס בכל העולם. בישראל אולי יותר בגלל שיש פה יותר ילדים.

אני חושבת שזה נכון שזה גורם מרכזי לפער אבל יש עוד גורמים והם הגורמים שמפורטים כאן. בהחלט, חלוקת העבודה בין נשים וגברים בתוך הבית זה אחד הנושאים המרכזיים שגורמים לפער. בזה אין ספק וזה חוזר על עצמו בכל העולם.

איפה אנחנו ביחס למדינות העולם בהקשר של פערי השכר?

אנחנו באיזה מקום באמצע. בחלק מהמדינות הפער יותר גדול ובחלק מהמדינות הפער הוא יותר קטן. אין לי כאן את הנתונים של ה-OECD.

מה שהגשתי לך אלה ממצאים בינלאומיים בהשוואה לישראל על כל תחומי החיים, פוריות של אישה, מתי היא מתחתנת, פערי שכר. יש לנו גם ממצאים עדכניים לגבי 2012. מבחינת פערי שכר אנחנו נמצאים באמצע פלוס. המדינות הנורדיות למטה. ארצות הברית ואירלנד נמצאות באזור שלנו. אם תרצי לדעת איפה אנחנו נמצאים מבחינת מדדים אחרים אני אשמח לעזור לך.

אני קצת פחות מסכימה עם הנושא שהילדים מהווים חסם. אני כתבתי עבודה שמראה שדווקא זה לא נכון והילדים לא מהווים חסם. נשים מגיעות לשיא הקריירה בגילאי 30 עד 40. בגילאי 40 יש כבר אפליה לפי גיל, שלא מקבלים נשים לשוק העבודה. גילאי 30-40 זה גם גילאי הפוריות של נשים, מה לעשות. דווקא נשים שהן אימהות הן יותר דואגות לקדם את עצמן מאשר נשים שהן רווקות. זה מה שגיתי בעבודה שלי. הילדים והמשפחה פחות מהווים חסם של התקדמות אישה בשוק העבודה.

זה מהווה תמריץ אפילו?

אני לא יודעת אם זה תמריץ, אבל זה לא חסם.

איך את מסבירה את זה? על מה נשענת?

נשענתי על סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עשיתי ניתוח רב שנתי משנת 2001 עד שנת 2009. אני הולכת לחדש את המחקר הזה לגבי 2012.

אני מאוד אשמח שתציגי אותו פה.

בשמחה.

איך את מסבירה את זה?

יש כמה סיבות. אפשר להגיד שהסיבה העיקרית היא שפה אנחנו מחונכים יותר לעבודה ויש גם את הסיבה הכלכלית. כדי לפרנס משפחה ולקיים אותה בכבוד שני אנשים צריכים לצאת לעבודה. צריך לפרנס את הילדים ולדאוג להם למערך הכלכלי.

סיבה נוספת. החברה הישראלית היא מיוחדת. יש לחץ להתחתן ולהביא ילדים. בגיל הזה הלחץ מצטבר בקרב נשים. אפשר לראות שבגילאים האלה, נשים שהן נשואות מרוויחות יותר מאשר נשים שהן רווקות והן מתקדמות יותר בשוק העבודה.

זה מרתק.

מה עם השכלה? את מדברת רק על משכירות?

גם וגם.

זה מחקר ישראלי?

כן.

את מכירה את זה בעוד מקומות בעולם?

לא. הצגתי את זה בכנס בינלאומי והם היו מרותקים. הם ייחסו את זה שלנו יש צבא ונשים יותר רוצות לצאת לעבוד ובגלל המנטליות הישראלית. בעולם זה לא קורה. בעולם יכול להיות שהילדים מהווים חסם אבל פחות. זה יותר החלטה של האישה.

אני אגיד לך למה אני שואלת. השימוש של יעל בהצגה של הנתונים – אני מאוד מקשיבה מאוד לסמנטיקה. זה משהו אצלי מאוד חזק, גם בגלל המחקרים שלי אבל גם בגלל שמילים בעברית נושאות משמעות. "אני עולה לירושלים". למה אנחנו עולים לירושלים? כל אחד לוקח את זה למקום שלו, האם זאת עליה גיאוגרפית, עליה רוחנית, עליה לרגל. יש לנו הרבה מילים שהן נושאות משמעות ומספרות סיפור גם בלי שנרחיב בעניין הזה. זה קורה לנו המון בלי שאנחנו שמים לב.

יעל השתמשה הרבה במילים "קנס האימהות" ואת אומרת שזה ממש לא. יש לי קורס שאני מלמדת כבר 10 שנים באוניברסיטה, מגדר ותקשורת המונים. כל שנה אני מקבלת סטודנטיות צעירות. לפני שנה עשיתי לו אדפטציה ולימדתי אותו לתואר שני. אחת הסטודנטיות בתחילת השנה סיפרה שהיא הגיעה לעשות תואר שני. אז היא היתה בת 28. היא אמרה שהיא לא שיערה ופיללה וחלמה שבגיל 25-26 תהיה באחד התפקידים המרכזיים בעולם התקשורת. היא החליטה לעזוב ולעשות תואר שני וללמד כמורה בבית ספר כי היא אמרה שבקצב הזה היא לא תקים משפחה. התפתחה שיחה מאוד ערה בכיתה. סטודנטיות דעתניות, כולן תואר שני, כולן עובדות, על המהלך שלה, שאגב מגובה במחקרים אמריקאים על הפוסט פוסט פמיניזם.

אני מקשיבה למילים שלך ולניתוח שלך. אנחנו לא כל-כך מקשיבות לקולות האלה שאני חושבת שהם הולכים ומתגברים. כשאנחנו באים לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו צריכים גם להיות ערים למה קורה בקרב נשים. האם זה חינוך ישראל? האם זה משהו ביולוגי? ויש גם את המקום הזה של השנים הפוריות, במיוחד נוכח העלייה החזקה מאוד באבטלה מעל גילאי 45.

זאת הבעיה בהסתכלות המגדרית על נשים. ההנחה היא שכל הנשים הן אותו דבר. לא כל הנשים הן אותו דבר. כמו שסיפרת, היתה לך הסטודנטית שלך, שהיה מתאים לה בשלב מסוים בחיים להיות בבית. יש נשים שזה לא מתאים להן. יש גם נשים שלא רוצות לעשות קריירה. ההסתכלות הזאת היא שכל הנשים אותו דבר, צריך לנפץ את המיתוס הזה כי זה לא קורה. אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בשוק העבודה.

המקצועות שיעל הציגה, אלה מקצועות שנשים מככבות שם ב-40 השנים האחרונות. זה קורה בכל העולם.

את מדברת על פיננסיים?

לא רק על פיננסיים, על המקצועות הסטריאוטיפים של נשים . זה 40 שנה כך וזה ימשיך להיות כך. אין מה לעשות, יש תכונות מולדות של האישה והיא תמשיך להיות עם התכונות האלה.

צריך לראות מה קורה עם האישה ברגע שהיא נמצאת בשוק העבודה. לדעתי, מה שחריף בשוק העבודה בישראל זה הקידום כלפי מעלה, כלומר, ההגעה למקצועות הגבוהים. תקרת הזכוכית שקיימת לאישה בישראל בולטת לעומת שאר המדינות.

זה מרתק.

אני רוצה לחזק את דברי קודמתי. היה מחקר במכון ויצמן שהוכיח שאלו שאינן בעלות משפחה מפרסמות פחות מאמרים מאשר אלו שהן בעלות משפחה. לכאורה יש כאן פרדוקס. מבחינה פסיכולוגית זה לא נותח, אבל היו רק עובדות שבעלות המשפחה אולי יותר מאורגנות והן יותר משימתיות. אלו שאינן בעלות משפחה הן אולי עדיין בשלב של החלומות בכל מיני דברים, אז זה פחות בא לידי ביטוי בפרסומים ויש להם פחות פרסומים מאשר לבעלות משפחה. אני לא זוכרת מאיזה שנה המחקר הזה על מכון ויצמן, זה היה בדוק.

אני רוצה להתחיל עם המחקר עצמו ולהגיד שההתמקדות של הבידול התעסוקתי מעניינת אבל אנחנו זוכרות שגם במקצועות שווים ובעבודה שווה, אנחנו עדיין מוצאים פערי שכר. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עוסקת בשנה האחרונה בתביעה נגד עיריית ירושלים, שמצאו שם פערי שכר במקצועות שווים. אנחנו מדברים על המגזר הציבורי, שלכאורה היה צריך מזמן להפנים את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. אנחנו מוצאים בעיה גם במגזר הציבורי וגם במקצועות שווים בעבודה שווה לגמרי. גם פסק הדין של אורית גורן מצביע על אותה בעיה.

לגבי האימהות אני רוצה להזכיר עוד שני דברים שהם אופייניים לחברה הישראלית, שאולי שונים מהעולם. אני אומרת את זה יותר מהיכרות של השטח ואינטואיציה מאשר ממחקרים, כי אני לא באה מהתחום המחקרי. המציאות היא שבישראל קשה מאוד לפרנס משפחה ממשכורת אחת. המציאות שבה נשים בישראל עובדות גם בגילאי הפוריות שלהן היא מציאות קיומית. זאת לא בחירה כמו שיש במקומות רבים אחרים בעולם. אני מכירה מעט מאוד משפחות שיכולות להתבסס על משכורת אחת, לא משנה אם זה של האם או של האב, ולפרנס משפחה.

עוד בעיה שצריך להסתכל עליה גם מהכיוון ההפוך, זה שהעידוד החברתי המאוד חזק כאן לילודה משדר מסרים מאוד שליליים לשנים שמגיעות לגיל שהיה מצופה מהן להיות אימהות והן עדיין לא אימהות. אני חושבת שלזה גם יש השפעה, גם בהסתכלות המעסיקים וגם של הנשים עצמן על עצמן, כמה הן מצליחות, כמה הן מוצלחות ועד כמה הן יכולות להשתלב במשרות בכירות כשהן לא מילאו את המשימה הלאומית של להיות אימא. אני חושבת שבזה החברה שלנו מאוד שונה מחברות אחרות.

אני מתנצלת על האיחור. היתה לנו תקלה ומי שהיתה צריכה להגיע לא יכלה להגיע ואני מחליפה אותה. אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני חושבת שהחשיבות הכי גדולה בישיבה הזאת, זה מסר שחזר פה כמעט מכל אחת וזה שינוי תפיסה. שינוי תפיסה לגבי ההסתכלות שלנו על פערי שכר. צריך ללכת ולהסתכל במישור יותר גבוה שבוחן גם מקצועות עם רוב נשי אל מול מקצועות עם רוב גברי ולשאול את עצמנו כחברה, למה אנחנו משלמים פחות למקצועות נשיים למרות שהן תורמות כמו מקצועות גבריים?

ברמה האישית, הנתונים שעכשיו יפית הציגה הם נתונים שמאוד הפתיעו אותי אבל גם מאוד התחברתי אליהן כרווקה בת 31. זה שיח שהוא מאוד חסר כאשר מדברים על אפליה בשכר ואפליית נשים. אני אומרת את זה כמסר מאוד אישי. העבודה שלי בנציבות שוויון והחשיבות במלחמה על פערי שכר שומעת שיח על אימהות ולא שיח על נשים. לדעתי זה מאוד חשוב להעלות את הנתונים האלה ולהתחיל לדבר במגוון רחב של ביטויים כדי להכליל גם את הנשים שבאמת יש להן לחץ מאוד גדול להקים משפחה ולחץ מאוד גדול במקביל להתקדם בעבודה. לפחות אני מרגישה, שאם אין לך משפחה לפחות שתהיה לך קריירה מדהימה שתאזן. צריך להכליל את כולם לתוך השיח הזה כך שבמלחמה של פערי שכר לא יהיו רק אימהות אלא יהיו נשים.

אני מאוד מודה לך על הדברים. אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה. גם בשפה שאנחנו מנסים לחשוב איך להמשיך, אני באמת חושבת שצריך לתת ביטוי למציאות המשתנה בישראל. יש לנו כמה טיפולים: יש לנו את טיפוס הרווקה, יש אימא לילדים שהיא נשואה, יש אימא לילדים שהיא פרודה או גרושה. הבוקר התפרסם שירושלים גוברת בגירושין. תמיד צריך לשאול למה מתפרסמים נתונים? בתי הדין הרבניים מפרסמים נתונים. אנחנו כועסים עליהם אז הם רוצים להראות שהם עובדים.

יש לנו גם אימהות חד הוריות מבחירה. כלומר, יש לנו מגוון של טיפוסי נשים. אנחנו שומעים פה את הדברים של דור צעיר שאומר אנחנו לא פה. זה לא רק שיח של אימהות. גם בפרשנות שלכם יש את חלוקת העבודה בבית ומחיר האימהות בשוק העבודה. בעצם, נקודת המוצא של הנתונים זה המקום האימהי.

לא, אני רוצה לפרש את הנתונים שלנו אחרת.

זה פשוט הסבר אחד מתוך מגוון רחב של הסברים.

אני לא מבקרת, אני רוצה לעשות סיעור מוחות כדי לראות איך מתקדמים קדימה. שמענו פה פרשנות אחת שלך ומייד קיבלנו זווית אחרת. שוב, אני אשמח לשמוע את המחקר הבא שלכם לראות אם יש המשך לדברים שהצגת במחקר הקודם.

אגב, אני לא בטוחה שזה סותר, זה משלים.

דנה משדולת הנשים, בבקשה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את "מרכז אדווה" שלח על עצמו כמו תמיד לקחת תחום חדשני ולהוביל קריאת כיוון בתחום הזה. כמו שציינה עורכת דין בר-יהודה, אנחנו כל הזמן מתעסקות בחוק ובעבודה זהה ושוות ערך ופתאום יש לנו פה נתונים ממש מדהימים על תחום שכרגע החוק בכלל לא מצליח לתפוס אותם.

אם להתייחס רגע לדיון שהתפתח פה לגבי אימהות, קנס אימהות או לא, אני חושבת שאחת הסיבות שאנחנו תמיד מדברות עליהן היא שבישראל יש התמקדות בנושא של פערי שכר כתוצאה מאימהות, כי יש אחוז כל-כך גבוה של נשים ויש זהות בין נשים עובדות לאימהות עובדות ביחסית לעולם המערבי. הרבה פעמים קל באמת לשכוח את הקבוצה הזאת שסובלת מאותה אפליה, אם לא גדולה בכך, ותמיד נחשדת בהיותה פוטנציאלית לאימהות. אנחנו רואים את זה בקבלה לעבודה וגם בפערי השכר.

רציתי לתת איזה מבט משפטי ואיך אנחנו יכולות לנסות להתקדם הלאה עם הנתונים. כפי שאמרתי, החוק הקיים לא נותן מענה לפערי שכר בין מקצועות נשיים לגבריים אלא הוא מתמקד במודל מאוד ספציפי של שכר שווה על עבודה שווה. יש בעולם ובכתיבה האקדמית מודלים נוספים. יש מודל שנקרא "מודל מניעתי קבוצתי", שהוא מורכב מכמה חלקים. בגדול אפשר לומר שהוא מורכב מהחלק שבו המעסיקים עושים איזה בדק בית, בודקים את מדיניות השכר בארגון, אבל גם בפרספקטיבה קבוצתית. כלומר, לא רק כמה מרוויחה יעל לעומת כמה מרוויח דן, אלא כמה מרוויחים המקצועות הנשיים בכל ארגון לעומת המקצועות הגבריים. ניסיון להבין מה הם המקצועות הנשיים ומה הם המקצועות הגבריים. הכוונה בחקיקה שיש בעולם, למשל בקנדה, היא לא להתערב למעסיק בקביעת השכר הפרטני לכל עובד ועובדת אבל לנסות לנטרל את השינויים המגדריים, שכמו שאנחנו יודעות הם קיימים. עובדה שהאישה היא במקצוע נשי, הרבה פעמים יוביל אותה לבקש שכר נמוך יותר, כמו שציינו זאת במחקר.

יש לזה הרבה מאוד הצדקות, גם משפטיות וגם תיאורטיות. בעצם אפשר לחשוב על זה שאישה בחרה או נסללה דרכה למקצוע נשי, זה קצת כמו השתייכויות אחרות שאנחנו לא חושבות שצריכים להשפיע על השכר. בעצם המהלך הוא לעבור למודל שמחייב את המעסיק, במובן שהוא מטיל נטל על המעסיק אבל גם עוזר למעסיק לבדוק באמת מה המקצועות שנותנים ערך בארגון שלו. למשל, כנראה שבלי מזכירה הארגון כנראה לא יוכל להתקיים. אז למה המזכירה היא זאת שמרוויחה הכי מעט? ברור למה, כי אלף נשים יוכלו לעשות את זה וגם ההבדל בין משלח יד למקצוע.

בלי מטפלות בתינוקות נשים וגברים לא יוכלו לצאת לשוק העבודה. האם אנחנו כחברה ומעסיקים ספציפיים צריכים לבדוק מה הערך שנותן כל תפקיד. אמנם לאור הישיבות האחרונות שבהן אנחנו יושבות בישיבות ומנהלות קרב מאסף על דברים הרבה יותר קטנים, זה נשמע באמת שינוי יותר רדיקאלי, אבל אני חושבת שברגע שנפנים את הצורך ואת ההבנה ששכר שווה זה לא פריבילגיה אלא זכות של כל עובד ועובד וכמה זה יטיב בסופו של דבר עם המעסיק, שהעובדים יהיו מרוצים יותר ולא יהיו לנו מעמדות ובידול. אנחנו רואים את זה עכשיו אפילו במשברים שמתפרצים, למשל בהדסה, אחיות, עובדי המשק, הרופאים. כמה זה מתסכל לעובדת לשמוע שמישהו אחרי מרוויח כל-כך הרבה יותר ממנה רק בגלל שהוא בחר במסלול מעט שונה. אני חושבת שזה שינוי תפיסתי גדול בהחלט, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו בפרויקט ו"מרכז אדווה" לקח את זה על עצמו כי רצינו להביא את המחקר הזה כדי לפתוח את הראש ולנסות לחשוב מחוץ לקופסה ולא עוד פעם להסתובב סביב הזנב של עצמנו. לנסות לצאת למודל שהוא באמת הרבה יותר מרחיק לכת אבל מאוד ראוי ומוצדק.
גם אנחנו עשינו סבב משלנו כדי לוודא שיהיו פה בני השיח שלנו. גם אני מצטערת שלא נמצא פה הממונה על השכר. הרבה מהפערים האלה נובעים מהסכמים קיבוציים, שהממונה על השכר הוא שמאשר אותם.

לא סתם אמרתי שצריך לדבר על מי שלא נמצא כאן.

אני לא חושבת שיש להם תשובות מספיק טובות. כמו שפתחת ואמרת, יש לנו חוק מלפני 40 שנה. חוקים ותיקים שעוסקים בתחום הזה, דיונים מתמידים. אם נציבות שוויון מוצאת עדיין בשנת 2013 פערי שכר בעיריית ירושלים שהיא גוף ציבורי ולא מעסיק פרטי שבחר לא לשמור על החוק בעניין, שכר שווה לעובד ולעובדת באותה עבודה, אז איזה תשובות יכולות להינתן לדבר הזה ממשרד הכלכלה או ממשרד האוצר?

אני חושבת שעדיין אין חיבור לשיח. הם לא באותו שיח, הם לא באותו מקום. גם בעיריית ירושלים השיח עם העירייה היה שאין פה פערי שכר, יש פה פשוט הסכמים שונים לאנשים שונים. זה במקרה יצא שזה נשים וגברים.

זאת אחת הבעיות. אפילו בעיתונות היום, אין לנו יכולת לבדוק את הנתונים אבל אנחנו כן יודעים למי יש הסכמים סגורים ולמי אין. למי יש חוזה אישי ולמי אין? מי מוכנה לשלוח כתבות בחינם העיקר שאולי במצטבר יעסיקו אותן כפרילנסריות. אנחנו יודעים את זה. זה לא קיים רק במקצועות השירות, זה קיים גם במקצועות אחרים.

גם במקצוע עריכת הדין פנינו בנושא הזה ליו"ר לשכת עורכי הדין שדווקא הרים את הכפפה והוועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין קיימה דיון. חברה פרטית בודקת את השכר כדי לתת איזה רפרנס לעורכי הדין שמנהלים משא ומתן. התגלו פערי שכר עד 21% ברמות ותק מסוימות של עורכות ועורכי דין המועסקים או במשרדים או בחברות. נתון מעניין אגב אימהות, עורכות דין בשנת הוותק הראשונה שלהן: דמוגרפית רובן אינן אימהות ואינן עובדות במשרת אם, הפער עמד על בין 6% ל-7%. כלומר, כבר בכניסה לשוק העבודה, בשוק מוצף שהשכר בו ירד מאוד לאחרונה.

המעסיק יודע שבטווח הרחוק - - -

נשים תמיד חשודות באימהות.

אין מגזר שלא נגוע בזה. אין גם מישהו ספציפי להפנות אליו את האשמה.

אני חושבת שבמגזר החרדי הפערים הם הפוכים.

יש נקודה נוספת שהיא בסיסית ואנחנו לא משתחררות ממנה. פעמים רבות נשים אומרות: יש לי סיפוק בעבודה והסיפוק של הגבר בעבודה הוא רק לפי התלוש שלו. כלומר, אנחנו עוד לא שינינו את החשיבה וזה עניין של חינוך מאוד בסיסי – שמגיע. מניסיון אישי, אני זוכרת שהייתי יוצאת להרצות בכל מיני מקומות אמרו לי: למה את לא יודעת לבקש שכר עבור הרצאתך כמו שגבר זוטר יותר מבקש עבור אותו זמן? כלומר, הוא בכלל לא מתחיל לשוחח איתנו על סיפוק או על השפעה, הוא מדבר כמה אני מקבל נטו. זה עניין בסיסי של חינוך. העניין הוא לא רק ליהנות מהעבודה אלא לראות גם תמורה בעבודה.

אני ממש מסכימה עם זה. זה גם מתחבר לתופעה של אבטלה מעל גיל 45 ומעלה. העובדה שיש נשים שגם מוכנות להתנדב. הרבה יותר נשים מוכנות להתנדב מהמקום של הסיפוק. לא עשיתי קריירה? אז תהיה לי קריירה בהתנדבות אבל יהיה לי מקום, תהיה לי שייכות והזדהות ויעריכו אותי. אני באמת רואה הרבה נשים שבוחרות כך. חלקת יכולות כלכלית להרשות לעצמן, עדיין זה לא מצדיק את העובדה שהן לא יכולות לקבל שכר על העבודה שלהן כי יש אבטלה.

את צודקת, לכל אחת מאיתנו קשה לבקש העלאה בשכר, תגמול עבור דברים שאנחנו מוכנות לעשות גם אם לא נקבל תוספת בשכר ועוד נגיד תודה. חלק מזה זה חינוך וחלק זה גם אולי כי רבות מאיתנו עוסקות בנושאים שמאוד קרובים אלינו. אם יזמינו אותי לתת הרצאה על הספרים שלי ואני לא אקבל כסף, אני רצה לשם. אם יזמינו אותי לדבר על נושאים שהם בתחום ההתמחות שלי, אני מרגישה שליחות. נכון, את צודקת. אני חיה עם עצמי, אני יודעת איפה אני. אני חושבת שחלק מזה זה היופי הנשי מה-sisterhood. היום אני לא יכולה לקבל אגורה על ההרצאות שלי כי אני חברת כנסת אבל עד שהגעתי לבית הזה זאת היתה תחושת שליחות. אני חושבת שגם על זה אנחנו צריכות לדבר. יש נשים בחדר הזה שכן הצליחו וכן עשו מעבר ומספיק חשוב להן להביט אחורה ולראות מי לא ואיך אפשר לסייע ולעזור. אני דווקא כן רואה את זה בחיוב. מצד שני, אני מסכימה.

אני מברכת אותך על הדיון ועל המחקר שנעשה על-ידי מרכז אדווה ו"שוות". צריך לציין שחלק חשוב מהאוכלוסייה הערבית לא נכללו במחקר הזה כי רק 10% מהנשים ערביות עובדות במשרה מלאה. לצערי הרב הן עדיין לא מגיעות ל-6000 שקלים שזה הממוצע או החציון שדיברתם עליו. אני לא חושבת שהבעיה היא רק בחוק אלא גם יישום החוק ובאכיפה על המעסיקים. איך מס הכנסה יכול לחקור האם המעסיק משלם מס או לא. אני חושבת שגם הוא יכול לחפש ולדעת אם הוא משלם שכר מינימום או לא. יש לנו הרבה מקרים שנשים מקבלות 10 שקלים עבור שעה, זה בטח מתחת לקו העוני. שם נשים עובדות גם במשרה מלאה וגם במשרה חלקית אבל הן לא מגיעות ל-4,000 שקלים. חשוב לי לציין את זה. חשוב לי שיהיה רשום בפרוטוקול שיש בעיה כל-כך חשובה באוכלוסייה הערבית. צריך לשים קצת אור ולחשוב איך אנחנו יכולים ביחד לטפל בבעיה הזאת, גם כוועדה וגם בארגונים.

זה מזכיר לי נשים ערביות, עורכות דין ערביות שהגיעו לכאן לפגישה, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

אני מבנק ישראל.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה ולהתייחס גם למה שאת העלית. באמת במגזר הערבי יש לנו בעיה גדולה בתעסוקה של הנשים הערביות והן עובדות בעיקר במשרה חלקית. כשמסתכלים על השכר שלהן לשעת עבודה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר השכר לשעת עבודה של הגבר הערבי. הסיבה היא זה בגלל טיב העבודה שלהן וההשכלה. אגב, לגבי החרדים זה לא כך. הפער אצל החרדים גדול יותר מאשר אצל היהודים הלא חרדים וגם זה מסיבות מאוד ברורות. צריך באמת לקחת בחשבון את הנושא של הקושי של מציאת עבודה במגזר הערבי במשרה מלאה. שם נעוצה עיקר הבעיה. יש כמובן את הבעיה של נשים שלא מוצאות עבודה.

רוב הנשים שעובדות במשרה מלאה הן מורות. משרה מלאה של מורה לא מגיעה ל-42 שעות בשבוע ולכן הן נחשבות כמשרה חלקית.

זה תלוי באיזה תחום אנחנו עוסקות. אנחנו יודעות שנשים נציגות שירות, נשים מוכרות, הן מקבלות פחות משכר מינימום. זה בדוק.

זאת בעיה של אכיפה.

אני רוצה לראות איך אנחנו מתכנסות.

בהבנות שמצטברות אצלי בשנה האחרונה, מהמקום שאני נמצאת בו ורואה את המבט הפנוראמי, אני יודעת איפה אני רוצה להוביל שינוי. המקום הראשון זה בתיכונים. שני החסמים שהולכים ומתגברים ומתחזקים, בכל הניסיונות שלנו למגר פערים – אנחנו מדברות עליהם בוועדות נפרדות אבל אני רואה את זה כמקשה אחת. אחד, זה הנושא של הסללה בבתי הספר. כלומר, יותר בנות בוחרות מקצועות שהם כבר לא רלוונטיים. עוד לא נעשה השינוי החשיבתי, אם זה במקצועות הטכנולוגיה, מקצועות ההנדסה, המחשבים. אנחנו יותר ויותר רואים בבחירה של בנות במסלולים גם בתיכונים וכתוצאה מזה גם הלימוד האקדמי. התחרות היום על המקומות היא מאוד גדולה. כשבנות מגיעות עם איקס נקודות בחלוקה שמופנית או מוכוונת בבתי הספר, או כי בבית לא עודדו או כי הבנות בתיכון החליטו שהן רוצות לעשות דברים אחרים, או כי מערכת בתי הספר העדיפה שהן תעבורנה ל-3 יחידות כדי שלבית הספר יהיו ציונים יותר טובים ושבמדד הכולל הוא ייחשב בית ספר יותר טוב. הוא יעדיף שהן לא תעשנה 4 יחידות. אני יודעת על מה אני מדברת כי דיברנו על זה מספיק גם כאן.

הדבר השני, שגם עליו אנחנו צריכות לדבר. אני רואה את זה כמקשה אחת וזה הנושא של מודל היופי. המקום של נשים בתקשורת, המקום של נשים במודלים החיקוי שמוצבים בפני הבנות הצעירות. מה הן רוצות להיות כשהן תהיינה גדולות? למי הן רוצות להידמות? האם הן רוצות להיות בבנק ישראל? כי לא רואים מספיק נשים מבנק ישראל בטלוויזיה. לא רואים מספיק נשים בתפקידים בכירים כמשתקפות באמצעי התקשורת או כמודלים לחיקוי שמוצבים בפני הנערות. אנחנו כן רואים את המקום הזה של הזהות עם איך אני, התפיסה של אני והגוף שלי והמקום שלי בכלל כשחקנית בחברה. האם אני עונה על רצייה חברתית תרבותית שהחברה דורשת ממני? האם בכלל אני יכולה לבוא ולדבר אם אני חושבת שאני לא מספיק ראויה, לא מספיק יפה, לא מספיק טובה ולא מספיק עונה על הדרישות החברתיות שהולכות ונהיות הרבה יותר קשיחות? מה בכלל המקום שלי? אולי אני צריכה בסופו של דבר להודות שקיבלו אותי לעבוד כי על-פי איך שאני רואה את עצמי, אני לא ראויה בכלל להתקבל למקום העבודה.

אני לא מחלקת בין הדברים. אני חושבת שהדור הצעיר של הבנות מאוד מבולבל. מצד אחד, לכאורה נתנו חופש בחירה אבל אין הסללה בבתי הספר ואין מודלים לחיקוי.

איפה אני כן רואה שינוי ואני בכלל לא מתפלאת על הנתונים שאת אומרת על הנשים הערביות? אני רואה את זה בקרב הנשים הערביות. בתיכונים הערביים יש הסללה, מה שאין בחינוך היהודי. זה אחד הדברים שאני רוצה להחזיר לבתי הספר. את המקום הזה של לכוון את הבנות מה ללמוד ומה המשמעות של לא ללמוד.
אני חוזרת על מה שאמרה פה יועל"ן: אז מה עזרנו שפתחנו 92% מהמקצועות? הבנות לא מגיעות לטכנולוגיה. הן לא רוצות, הן לא שמחות להגיע לשם. גם הבנות שסיימו את המגמות האלקטרוניות למיניהן, לא רוצות לשרת בתפקידים הייעודיים שהצבא פתח. למה? איך מחברים את הדברים הללו? איך גורמים שכל מה שתיארת בפנינו בשקפים הראשונים שלך יבואו ממקום של בחירה, ממקום של רצון, עוד לפני שלב האימהות? כפי שאמרה ג'נט.

גם על זה אנחנו צריכים לחשוב. לא רק להפנות את כל תשומת הלב שלנו למעסיקים ולחקיקה כי אנחנו יותר מידי שנים בחקיקה ואנחנו רואות את התוצאות. אתן מציגות היום תוצאות מאוד מאוד קשות.

איך אתם רוצים לסכם? אני יכולה להגיד מה אני הולכת לעשות כאן בוועדה. אני כן הולכת לקחת כדגל את הנושא של ההסללה בבתי הספר. תהיה עוד מעט ישיבה, אתן מוזמנות. אני כן הולכת לטפל ולתקוף את הנושא של מודל היופי. תהיה פה ישיבת ועדה.

תגידו לי מה אתן ממליצות שנכניס פה כסיכום של הישיבה הבוקר.

אני הממונה על מעמד האישה בערוץ אחד. אני גם עיתונאית ואני מזמינה שידור ציבורי בראייה מגדרית. זה תהליך שצריך ליצור אותו ואני חושבת שהוא עונה על חלק מהצורך של מודל האישה ולא רק מה שאנחנו רואים בערוץ 2 ובערוץ 10. ראיתי לא מזמן כתבה איך נערות בנות 8 ו-12 כל מה שמעניין אותן זה להיות יפה, היפה והחנון, והכי חשוב זה אם אני יפה.

אני חושבת ומאמינה שזה משהו שאפשר ליצור אותו יחד עם ארגוני הנשים. אני עשיתי כמה מהלכים בעניין אבל אני אשמח לקבל את התמיכה גם של הוועדה וגם להירתם באופן אישי ולעשות את מה שאני יכולה לעשות בארגון עם כל הבעייתיות שלו, שכולם יודעים אותה. אני עדיין מאמינה בעשייה אז לפחות בחלק הזה, אם אוכל לתרום, בשמחה.

אני רוצה להשלים את מה שאמרת. אני חושבת שמעבר להסללה של הבנות לטכנולוגיה, אנחנו צריכות לזכור לא להאדיר רק את הטכנולוגיה. כל מה שהראינו פה היום הוא שהעיסוקים הנשיים ומקצועות הטיפול וההוראה הם לא נחשבים. בגלל זה בנים לא הולכים אליהם. צריך לחשוב גם על הדרך להביא בנים למקצועות האלה ולהפוך אותם למקצועות בעלי ערך כלכלי יותר משמעותיים. בדיוק שלא יהיו המקצועות האלה שנשים הולכות אליהם בגלל הסיפוק ובגלל שאלה הכישורים הטבעיים שלהן ולא בגלל הכסף. אני חושב שביטול סגרגציה צריך ללכת בשני כיוונים. פה צריך לחשוב איך עושים את זה.

אני חושבת כשפרויקט אנחנו יכולות לקחת על עצמנו ללמוד כל מיני מודלים וניסיונות מהעולם כדי להתמודד עם התופעה הזאת של בידול עיסוקי ופערי שכר. זה השלב הבא של הפרויקט.

אולי אפילו אפשר לחשוב על העדפה מתקנת דווקא לאוכלוסיות שלא מועסקות כרגע. אולי דווקא העדפה מתקנת של גברים להיכנס לתוך מקצועות נשיים כדי לדחוף אותם לשם. אולי תמריצי מיסוי ודברים כאלה על-מנת לטשטש את הבידול.

ברגע שהסטטוס שלהם יעלה, הם יהיו מאוזנים יותר.

על זה יש מחקרים לכאן ולכאן. בארצות הברית יש ירידה מתמשכת בסטטוסים ובשכר ולכן הרבה פעמים זה מסביר את הירידה בפערי השכר.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת. יש לי רעיון ואין לי פתרון. לגבי העניין של העדפה, אז יש עניין של העדפה של בוגרי חיל האוויר שילכו לחינוך.

יש עוד בעיה שאין לי עליה פתרון והיא חינוך מחדש של האימהות. דיברת על הסללה בתיכונים, אבל מי שעומד מאחורי זה אלה האימהות שהן עדיין לא מנווטות לעניין של קריירה לבנות. איך עושים את זה, אינני יודעת.

המחקר ממחיש את עניין תקרת הזכוכית. נשים שיוצאות לעבוד נשארות תקועות. לדעתי חשוב לקחת את המחקר הזה לכיווני מדיניות. אם באנו לפה לשנות את המצב, אז באמת קודם כל הנושא של ידע, מידע ונתונים. אנחנו כל הזמן מדברות על הצורך בהנגשת הידע הזה, גם לעובדות ספציפיות אבל גם לציבור הנשים. צריך להמשיך כמה שיותר בפילוחים המגדריים. אני חושבת שמצוין שיש גוף עצמאי כמו "מרכז אדווה" שעושה את זה, אבל גם המדינה צריכה לעשות את זה. המדינה עושה אבל צריך להמשיך בפילוחים. עצם זה שיש אישה כמו יפית אלפנדרי בלשכה המרכזית בסטטיסטיקה זה מבורך. צריך רק לברך אותה, לחזק אותה ולהעצים. צריכה להיות חטיבה כזאת ובכל הגופים. זה צריך להיות גם בהצעות החוק שאת מקדמת, כלומר, לא רק כלפי מעסיקים אלא כלפי המדינה.

ברגע שיש את הנתונים, לפני שאנחנו באות בטענות לנשים ולאימהות, אז הממונה על השכר צריך לבצע בדיקה מגדרית של סולם השכר במדינה. לראות מדוע עובדות סוציאליות צריכות להרוויח פחות לעומת כלכלנים בשירות המדינה. מדוע פסיכולוגית בשירות החינוכי מרוויחה שכר מינימום לשעה? אני לא מזלזלת באף תפקיד, אבל האם זה באמת משקף את הערך החברתי?

יש פה קריאה למדינה לקחת אחריות.

כמו שאתן יודעות, קמה ועדה מגדרית במשרד האוצר. אני מברכת את שר האוצר. כולכן תוזמנה לוועדה. הם היו אמורים להציג במרץ וביקשו הארכה. שר האוצר יגיע לכאן. הנושא מאוד חשוב לשר. יום האישה הבינלאומי שלנו ב-4.3 כולן מוזמנות והוא יעסוק בנושא של העצמה כלכלית לנשים בכל המובנים. גם בהיבט האישי פרטי של איך אני מנהל את הכסף שלי אבל גם במקום הציבורי.

באחת הדיונים באחת הוועדות פערי שכר מגדריים קשים בחלוקת משכנתאות. נשים לא יכולות לפתוח עסק. יש פערים ענקיים. איך הבנקים מסתכלים על נשים. אם את מפריפריה או ממיעוטים אז בכלל. אז איך אפשר? אתם יודעים שרק 4% מהעסקים הזעירים והקטנים הם על שם אישה? זה נתון מזעזע. זה לא רק בגלל שאנחנו נשים. איך אפשר לפתוח אם הבנקים לא נותנים אשראי. נדבר על הכול.

שרון ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

לאחרונה סיימנו מסמך שנוגע לדרכים של התמודדות בעולם עם פערי שכר. אני מציעה שהוועדה תלמד אותו. נקודה אחת שעלתה היא הסוגיה של מידע. אם תשאלו את עיריית ירושלים, אז מבחינת עיריית ירושלים היא היתה עיוורת אולי לפערי השכר כי לא ידעו. אחד הדברים בעולם זה לתת כלים לעסקים ולגופים ציבוריים תוכנות ללימוד השכר באותו מקום ציבורי. הרבה פעמים זה המשרד לענייני משפחה. זה גם מקום ללמוד למה המשרד לענייני משפחה באותן מדינות הוא זה שמגבש את הדברים האלה. יכול להיות שיש כאן משהו באמת ללמוד מהדבר הזה, איך עסקים יהיו מחויבים לבחון את השכר שלהם באותם תנאים. כשם שמשרד האוצר מקדם פניות לנו לאזרחים לעשות השוואה של הביטוחים שלנו, שיקדם את הפעילות הזאת, שאותם עסקים יצטרכו להשוות את השכר. פשוט כדי לראות את זה כי אני חושבת שחלק מהמצב שעלה כאן זה שאותם גופים עיוורים לפערים כי הם לא חושבים שזה משם. אם הם יצטרכו לאסוף את הנתונים באופן כזה, זה יתחוור להם.

אני רוצה להגיד שבנוסף לחוברת הזאת שעשתה עבודה מעולה ושמה לנו את הנתונים מול העיניים, פועל פרויקט להשגת מערכת שתלמד מעסיקים איך למדוד פערי שכר. אנחנו גם נציג אותה ביחד עם הפרויקט בכנסת השנתי של נציבות שוויון. זה משהו שהם עובדים עליו מאוד קשה וזה הולך להיות כלי מאוד חדשני. הכנס הוא ב-31.3.

אני חייבת לרוץ למליאה.

אני רוצה להודות על הפרויקט הנהדר שלכם ועל הנתונים והמחקר שהצגתם כאן, על המבט החדש שניתן על פערי השכר בין גברים ונשים.

אני מאוד אשמח לקבל ניירות עמדה. הם לא צריכים להיות ארוכים ומפורטים אבל הם כן צריכים להיות עם שיעורי בית ועם חשיבה שלכם בארגונים שלהם, או עם אנשי מקצוע, נשות אקדמיה, עם סטודנטיות שמחפשות נושאים למחקר. אנחנו צריכים להפעיל את כולם, גם את הארגונים, גם את החוקרים והחוקרות והביא קולות נוספים. אולי להיעזר בקולגות בעולם, בקשרים השונים.

אני חוזרת מכנס גדול של נשים בהודו. הנושא של פערי שכר חזר ועלה. זה שאנחנו לא לבד זה לא מנחם. בנוסף, בישראל הפערים בין הנשים הולכים וגדלים. יש פה שכבה שעפה, שהיא גם גורם מטשטש לכל מה שאנחנו מתארות כאן בחדר הזה. נוח תמיד להצביע על נשים שמצליחות ועושות את זה ומצליחות להיות הלולייניות. לכאורה הן הדמות של הישראלית החדשה, אבל זה לא נכון. במובנים רבים אנחנו נסוגות לאחור. יש פה יותר ויותר נשים ששייכות לקבוצות המוחלשות ויש פה עוד קבוצות חדשות שהופכות להיות מוחלשות. זה התפקיד שלנו כאן.

אני אשמח לקבל ניירות עמדה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. אתמול מצאתי את עמליה מעולפת בחדר. אף פעם לא ראיתי אותה מפורקת כמו שראיתי אותה אתמול. זה לא קל, הניסיון בשני חוקים שאנחנו מובילים כאן איתכם, היא קשה מאוד, היא איומה. החקיקה קשה וזה צריך ללמד אותנו אבל שוב, אני לא חושבת שהחקיקה מספיקה. צריך לצאת מחוץ לקופסה.

את מדברת על יותר נתונים, את מדברת על הנגשה.

זה גם דרך חקיקה כי אין לנו דרך לחייב את משרדי הממשלה. המישורים האלה ששרון מציגה, הם דברים שמדינות הסכימו להכניס כחובה חוקית. זה קצת פחות משפטי אבל זה כן מחייב מעסיקים , משרדים, מדינות, להסתכל על הדברים האלה על כל האורך. זה באמת לא מה שמחייב בבתי ספר להסליל אחרת, אבל זאת גם חקיקה אבל פשוט בווריאציה קצת שונה.

אני יוצאת בקריאה לניירות עמדה. אני רוצה שנוציא את הקריאה הזאת גם לארגונים וגופים שלא היו פה היום. נוציא סיכום של הישיבה. נשלח את המחקר שלכם גם לאקדמיה.

הוועדה מוחה על אי השתתפות נציגי משרדי הכלכלה והאוצר, נציגי המעסיקים והעובדים בדיון החשוב על פערי השכר בין גברים ונשים.

הוועדה דורשת תשובות משר האוצר ומשר הכלכלה על ההיעדרות של נציגי המשרדים שלהם. אני רואה את זה בחומרה ואני מבקשת לקיים על זה דיון עם שני השרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>