PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה
להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילת שקד – יו"ר
רוברט אילטוב

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

מוטי יוגב

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

הילה ארליך - לשכה משפטית, משרד הביטחון

בת-חן הורוביץ - פצ"ר, משרד הביטחון

נאור יחיא - עוזר ראש נציגות אכ"א דובר צה"ל, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

מרים גראזי רוזנבאום - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מיכל צוק - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

יוחנן מאלי - מתמחה בלשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעס, משרד הכלכלה

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עומרי אפשטיין - פעיל, המשמר החברתי

ברוך לוצקין - פעיל, המשמר החברתי

מירי פרנקל שור
עידו בן-יצחק
אילת לוי

לאה קריכלי

שרון רפאלי
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים את הישיבה לא בהצבעות, אלא בדיון על סעיף חב"ד.

לא, לא. זה לא על סדר היום.

אנחנו לא נצביע כרגע, ואין עדיין נוסח. אבל אני רוצה להסביר על הנושא של מסלול חב"ד. אני אסביר, ואחר-כך ידבר תת-אלוף גדי אגמון, ואחר כך ידברו נציגי חב"ד.

מה זה חב"ד? ואם זה לא יהיה חב"ד, ומישהו אחר?

תכף נסביר.

גדי, אתה רוצה להסביר את המצב?

- - - בנושא הצבאי. הכול נשאר פתוח. פשוט מדינה חסרת אחריות. היום התקפה על ישיבות ההסדר. עד לאן זה יגיע כל הסיפור הזה? במקום לתת למדינה להתנהל ולהעלות את הדברים לאט-לאט. לא ירוויחו שום דבר מזה. מה יעשו, יפרקו את ישיבות ההסדר? לא מעניין אותי.

גפני, אני רוצה שחברי הוועדה יבינו את מתווה חב"ד.

את מתרגשת מזה? אני שואל אם בגלל זה תיכנעי ליש עתיד? אם יאיר לפיד היה מצליח בכלכלי הוא לא היה מדבר בכלל על השוויון בנטל. הוא נכשל בכול, אז עכשיו הוא מחפש טרמפ. חוסר אחריות למדינה. חייל אחד לא התוסף מכל הדיונים האלה.

גפני, בוא ניתן לגדי להסביר מה קרה עד היום, ומה הרציונל במתווה.

הרעיון נקרא אמנם "הסדר חב"ד", אבל הוא בהחלט הסדר כולל לכל מי שנמצא במעמד "תורתו" שבעבר רצה ללמוד במשך שנה לימודים תורניים בחו"ל בין במצוות הרב ובין בשל סיבות אחרות. בעבר הוא נסע לחו"ל והפך להיות עריק מכיוון שלא היה בחוק טל בעבר הסדר שמאפשר לימודים תורניים בחו"ל עם גיוס לאחר מכן. המודל מציג בסעיף המסלולים המגייסים מודל שמאפשר למועמד לשירות ביטחון שלומד "תורתו אמנותו" בין גילאי 12-19 לנסוע במשך שנה או במידה שנדרש גם במשך שנתיים – זאת אומרת לאפשר לו שנה נוספת של לימודים בחו"ל – ואחר כך עד גיל 24, לפי מודל הגיוס, להתגייס לצה"ל. למעשה, ההצעה הזאת היא לבטל את מעמד "תורתו אמנותו" למי שמחליט לצאת לחו"ל כדי ללמוד לימודים תורניים ולהפוך אותו במסלול של גיוס עד גיל 24.

צריך להבין שמה שהיה עד עכשיו - -

מה שקרה עד עכשיו זה שהחברים שבחרו לעשות את זה בגלל מצוות רבותיהם נסעו לחו"ל, הפכו להיות משתמטים, עריקים, וכשהם חזרו לארץ – אם הם חזרו לארץ – הם נכלאו ועברו תהליך שבסופו של דבר לא עודד אותם להתגייס. המסלול הנוכחי מציע להסדיר את זה על דרך המלך, לאפשר להם לבטל את מעמדם, לנסוע לחו"ל, ללמוד לימודים תורניים כמצוות רבותיהם בחו"ל ולחזור ולהתגייס במשך פרק זמן שלא יאוחר משנה לאחר חזרתם.

חב"ד, אני רוצה שגם אתה תדבר. בסדר? בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

בוקר טוב. אני בעד כל הסדר שלוקח זמן ומחבר אוכלוסיות חרדיות לצה"ל ולחברה הישראלית. בהקשר הזה אם אפשר להגיע להסכמים כאלה עם מי שרוצים מתוך החברה החרדית אני, כמובן, מברך על זה.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו שאולי לא שמים לב אליו, ונכון שנשים לב אליו. בהיותי ראש אכ"א תחת חוק טל כששאלו אותי כמה זמן צריך לשרת בחור חרדי שמתגייס בגיל 22, זה היה 24 או 36 חודשים. אני אמרתי 16 חודשים. א', זה בהשוואה להסדר שהיה אז, ולדעתי זה נכון למי שלמד שלוש שנים תורה על חשבונו בלי כל מיני תמיכות עד גיל 21 או 22 שהשירות שלו בגיל 23-22 לא יהיה לשלוש שנים. אבל שייקבע פרק זמן מינימום.

שנית אני מציע שאם בא בחור חרדי למערכת מקצועית שהוא והצבא רוצים הצבא יגיד, אוקיי. נגיד שאני קובע עכשיו שמי שמתגייס אחרי גיל 22 – ואני מתכוון גם להסדרים של חב"ד, ובגלל זה אני מעלה את זה כאן – עושה 16 חודשים, אלא אם כן הוא רוצה ללכת למסלול מיוחד, למשל טכנולוגי, ואז הצבא יגיד שבשביל המסלול הזה - -

אבל את זה תשאיר לצבא להחליט.

בדיוק.

הם יחליטו כמה הם מגייסים.

איילת, טוב שאמרת לי שאני לא ראש אכ"א, אני שכחתי את זה באמת. אני מדבר על היגיון שהם נכונים גם היום. אפילו להגיד היום לצבא לגייס בגיל 24 לשלוש שנים זה לא נכון לא כלפי המתגייס ולא כלפי המערכת.

אבל זה מסלול שהצבא רוצה. הצבא בא אלינו עם הרעיון הזה.

אני בעד המסלול, נקודה. אני בעד ההסכם שמוצע פה ואמרתי את זה במשפט הראשון. אבל גם בתוך המסלול הזה – נחזור עכשיו לשאלה שלא התעסקנו איתה, לדעתי - -

שאלה כללית.

בדיוק. היא קשורה גם אליהם, אבל היא קשורה גם בכלל לחרדים שמתגייסים אחרי שנתיים-שלוש או ארבע שנים בישיבה – מה אורך השירות שלהם? כאן אני מציע גם מבחינת ההגינות כלפיהם וגם בשביל לא להטיל על הצבא עומס כלכלי שלא נכון להטיל עליו בשום מקרה, לקבוע את מינימום השירות. מעבר לכך זה יהיה תלוי במסלול בצבא.

אבל אנחנו כמחוקק צריכים לקבוע את זה? בואו ניתן לצבא את החופש להחליט לעשות מה שהוא צריך.

מה הוא יכול? תני לי דוגמה.

הוא הפוקד. הוא רוצה לגייס אותם ל-24 חודשים או ל-32 חודשים או ל-22 חודשים. הוא יחליט. אני נותנת לו את הסמכות.

אין לי בעיה. דרך אגב, לדעתי, זה לא יהיה הוגן, ובגלל זה אני אומר את זה. הרי בשום מקום אנחנו לא נותנים את הבחירה הזאת. אנחנו לא נותנים לו את בחירת המינימום. הוא לא יכול עכשיו להחליט על כל אחד שהוא מגייס אותו לשלושה חודשים.

אני לא מתערבת בשיקולים האלה שלו. הוא "ילד גדול", מה שנקרא.

אבל את כן מתערבת.

לא. אני לא מתערבת לו בעניין בחור שמתגייס בגיל 24. אני לא אומרת לו לכמה זמן לגייס אותו. הוא יגייס אותו לכמה שהוא צריך.

ובגיל 18 את אומרת לו?

אבל הצבא בגיל 18 זה לא שאלה בכלל.

למה? אם את נותנת עכשיו לצבא להחליט את מי הוא רוצה לגייס ולכמה זמן, את יודעת מה הוא עלול לעשות לך? לכן אני לא מבין את זה.

אתה מדבר על מסלול שבו אתה קובע את הסף ואת הרף?

הרף הוא שלוש שנים, זה ברור. אני רוצה שאתה לא תוכל לגייס בחור חרדי או ציוני דתי בן 23 לשלוש שנים אם הוא לא רוצה. אני חושב שזה הגיוני כשנאשר את המסלולים. זה גם לטובת הצבא. מי שירצה ללכת למסלולים המיוחדים האלה, הצבא יציע לו, והוא יחתום על הסדרי שירות.

הסדר השירות שאנחנו מדברים עליו הוא הסדר שירות שהצבא מאפשר לתלמידים לנסוע לחו"ל, ללמוד ולחזור כדי להתגייס.

לכמה זמן להתגייס?

אנחנו לא מכניסים את זה למתווה. אנחנו משאירים את זה פתוח.

אני פוחד שהתקדים הזה של השארת פתוח לגמרי יכול להיות סכנה. אני מקבל את זה אבל זה עלול להיות סכנה להרבה דברים אחרים.

לצורך העניין זאת אותה התלבטות לא רק לגבי המסלול הזה, אלא גם לגבי תלמיד ישיבה בן 24.

זה בדיוק מה שאמרתי. יש פה חלון שנשאר פתוח.

אבל אתם מבינים שאנחנו רוצים לצמצם את הדיפרנציאליות בתוך מסלולי השירות בצה"ל. זה הרעיון המסדר שלנו. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים – להאריך מסלולים מקוצרים.

היה כתוב בעיתון שאתם דווקא כן חושבים על דיפרנציאליות בשירות בצה"ל

היה כתוב בעיתון.

אנחנו היום, ואנחנו מחר זה יכול להיות שני דברים שונים.

גם אמרו לנו היום שאנחנו שוק פה.

המצחיק הוא שאמרו לנו שמטעמים פוליטיים לא הארכנו את השירות לנשים. זה מדהים איך הם קנו את הספין הזה.
עמר, בבקשה.

לפני שאני מביע עמדה אני רוצה להבין את הנתונים. אתה תיארת מצב, תת-אלוף אגמון, שאנשים יוצאים לחו"ל, לומדים בחו"ל, ומבחינת צה"ל נחשבים עריקים, ולכן הם לא חוזרים לשירות בצה"ל. על איזה מספרים אנחנו מדברים? כמה יוצאים לחו"ל בשנה? כמה נחשבים עריקים? מה קורה עם אלה שנחשבים עריקים, האם הם נשארים לנצח בחו"ל? מה המספרים והכמויות – כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על 300-250 בשנה במצב שקיים היום. במקרה הזה אני מסתכל על אוכלוסיית חב"ד, אבל זה יכול להיות גם אחרים. אנחנו מדברים על עשרות עריקים בשנה.

אלה שהם לא עריקים חוזרים לארץ ומשרתים בצה"ל?

חלקם כן, וחלקם לא חוזרים לארץ, אלא ממשיכים לכל מיני מדינות ולמסלולים אחרים, וחלקם חוזרים עריקים, נשפטים ומשרתים.

מתוך 300-250 בשנה כמה משרתים בצה"ל היום אחרי שהם חוזרים לאחר שנה-שנתיים?

אני לא יכול להגיד לך את המספרים במדויק.

אם זה לדוגמה 220 אז חבל על כל בזבוז הזמן שלנו כי הם משרתים בצה"ל, ואין צורך להכין משהו מיוחד.

השאלה היא כאן – ואולי גם נציג חב"ד ידע להציג את זה – האם אנחנו רוצים להסדיר בדרך המלך או שאנחנו רוצים לתת לאירועים לקרות.

השאלה היא אם תשנה את החוק, מי אמר שהם יחזרו לשרת בצה"ל?

זה - - -

השאלה אם הם יורדים מהארץ כי הם עריקים או שהם יורדים מהארץ כי הם נסעו לניו-יורק, ראו שזה נחמד, נשארים שם, וזה שנשנה את החוק לא יגרום להם לחזור לארץ.

הרעיון המרכזי שאנחנו רוצים ליצור בחוק זה חובת הגיוס עם עזיבתם את הארץ.

היום לא קיימת חובת הגיוס?

לא.

היום בחור מגיע לגיל 18 - -

מבוטל מעמדו דרך הסנקציה השלילית שאנחנו מפעילים עליו כיוון שהוא הופך להיות עריק. זה התהליך. מכיוון שהוא נוסע לחו"ל, והתהליך לא מוסדר אז אנחנו קוראים לו למרות שהוא בחו"ל.

אבל היום, לפי החוק החדש, כל אחד יצטרך בגיל 17 להגיע ללשכת הגיוס, נכון?

כן. גם אז זה קרה.

הגיע אותו בחור חב"ד ללשכת הגיוס, על-פי ההצעה הנוכחית, מה ההבדלים?

במצב הקיים היום אין לו בכלל אופציה לנסוע לחו"ל, אין לו אופציה לבטל את מעמדו ולהבין שגם כשהוא נוסע - -

אבל הם נוסעים היום לחו"ל. הם עושים את זה.

הם עושים את זה, ואז הם הופכים להיות עריקים. זה המצב. כשהם הופכים להיות עריקים וחוזרים לארץ עובר עליהם תהליך – רובם נכלאים, נשפטים. הסנקציה הפלילית או הביטול של המעמד שלהם מופעל דרך הסנקציה הפלילית.

אז אם אין לך עכשיו אפשר בפעם הבאה להביא את הנתונים, כמה בשנה האחרונה נחשבו עריקים, וכמה מתוך העריקים חזרו לישראל והוסדר הגיוס שלהם?

כן.

גדי, אתה בטוח שצריכים את זה בחוק? אתם לא יכולים לעשות - -

אין בחוק הישן מנגנון שמאפשר לעזוב את הארץ ולהפוך להיות בר-גיוס ממעמד תורני. חוקית אין יכולת כזאת.

החוק מונע את זה?

החוק מונע את זה. בחוק לא הייתה אפשרות לעבור למסלול גיוס כשאתה במעמד "תורתו" עם נסיעה לחו"ל מעבר לשלושים יום.

אדם שנסע לחו"ל לשנתיים-שלוש וחוזר לארץ - -

- - -

אדם נוסע. יש שדה תעופה - -

אין אפשרות כזאת.

אדם בן 17.5 נסע עכשיו לחו"ל, אתה לא יכול למנוע ממנו לנסוע לחו"ל. אם הוא נסע לחו"ל לשלוש שנים - -

הוא מלש"ב.

הוא עריק.

כשהוא חוזר הוא נחשב מבחינתך עריק?

בטח.

כן. מועמד לשירות ביטחון בגיל 17.5 אינו יכול לעזוב את הארץ כי בגיל 17.5 יש לו בדרך כלל צו גיוס ביד.

אז מה ההיגיון לתת את זה רק ליוצאי חב"ד ולא לבחור חילוני שבגיל 17.5 נוסע לשליחות עם ההורים שלו לשלוש שנים. למה הוא צריך להיות עריק?

הרעיון הוא לא רק לאוכלוסיית חב"ד, אלא לכל מי שמעמדו הוא "תורתו אמנותו".

לא פותחים מסלול ירוק.

יש 400 שמעמדם "תורתם אומנותם". אתה לא יכול להיכנס למסלול הזה אם אתה לא במעמד של "תורתו אמנותו".

אז בחור חילוני שנוסע בגיל 17.5 עם ההורים שלו הוא כן עריק? אולי גם לו נסדר את העניין. מדובר כאן על שוויון בנטל, אז אני שואל על שוויון בנטל. אני לא קובע עמדה.

בחור חילוני שנוסע עם משפחתו, על-פי הכללים שלנו זכאי לדחיית גיוס עד גיל 20 כיוון שהוא נוסע לשליחות.

הנה, בבקשה.

את הפריבילגיה הזאת אנחנו נותנים. אם הוא עוזב בגיל צעיר יותר הוא יכול לחזור בגיל מאוחר יותר.

אז הוא לא הופך מיד לעריק.

אז אם את זה אתם עושים לפי הכללים שלכם, אז למה את זה לא?

כי הוא כבר במעמד של "תורתו אמנותו".

הוא במעמד של "תורתו". בחור שעוזב בגיל 21-20 הוא במעמד של "תורתו". אין לו אפשרות אחרת.

אם יש הסדר לבחור חילוני – שאני שמח – למה, כפי ששאל חבר הכנסת שטרן אין אותו הסדר לבחור חרדי?

יש פה בעיה חוקית. בחור בן 21 שרוצה לנסוע ל-770 ללמוד במשך שנה בברוקלין הופך להיות מיד עריק גם אם הוא רוצה להתגייס בתום השנה הזאת.

אבל אותו הסדר שיש לבחור חילוני שמאפשר לו - -

אין אפשרות לבחור חילוני בגיל 21. היציאה למנגנון הזה היא מ"תורתו אמנותו" אחרי שהיה שלוש שנים במנגנון של "תורתו". זה ההבדל בין חילוני לבין חרדי.

אבל שניהם בני 17.5. לבחור חילוני בן 17.5 יש תקנה שמאפשרת לו דחיית שירות עד גיל 20 אז אותה תקנה יכולה להיות לגבי בחור חרדי.

כמה חילונים יש כאלה?

כמה עשרות.

כמה?

לא יודע.

יש תקנה שמאפשרת להם לצאת?

כן.

על סמך מה?

על סמך העובדה שהוא נוסע לשליחות.

הוא לא בשליחות. אבא שלו בשליחות.

אם הוא לא בשליחות הוא לא ייצא.

בחור בן 18, איזה שליחות?

נשאלתי לגבי הוריו. אם הוא לא בשליחות - -

לא, הוא נסע עם הוריו.

אם הוא נסע עם הוריו רק למטרת השליחות של הוריו תהיה לו דחיית גיוס עד גיל 20.

על סמך מה? מה יש בחוק הזה?

זה תקנות שלנו.

לא ידעתי. רק עכשיו אני יודע.

הדרישה בחוק היא להיתר מכם אז תנו לו היתר.

זה לא סתם היתר.

אז תכתבו היתר בתנאים. כשאת יכולה לתת היתר למישהו את יכולה להתנות את ההיתר בתנאים.

- - - זה ההבדל. זה לא סתם דחיית שירות.

מישהו יודע למה התכנסנו כאן היום? נראה לי שאנחנו סתם פול גז בניוטרל.

נדבר עכשיו על חב"ד. פרוש, בבקשה.

אני מבין שכל הקבוצות שבאות בנפרד לא ייספרו ביעדים.

חב"ד בטח שכן כי הם חרדים. חב"ד גם היום נספרים ביעדים.

פרוש, כנראה, לא חושב ככה.

הם כן.

כבר אתמול אמרת, אבל אם את עונה לי את התשובה אז אני אומר לך שוב: גם הגבוהות הציוניות קוראים להם חרד"לניקים.

בסדר, אנחנו לא מדברים עכשיו - -

לא ספרנו אותם ביעדים עד כה.

מאחר שאמרת, אז אני אומר – הם נחשבים לחרד"לים.

בסדר. אפשר להחליט, רק לא ספרנו.

זאת לא בעיה משפטית, זאת בעיה פוליטית.

אני רוצה להבין מגדי – בחורי חב"ד מההסדר שאתה מציע פה מוותרים על הסדר "תורתו אמנותו" בגיל 17.5?

לא, הם מוותרים על ההסדר ביום שהם מבקשים את הנסיעה.

ברור. הם מבטלים אז את המעמד?

כן.

למה הם לא יכולים להיות כמו אותו אחד שההורים שלו נוסעים לשליחות?

הוא לא נמצא במעמד, חלה עליו חובת גיוס.

אני בכל אופן לא חושב כך. אני מכיר ומכבד את נציג חב"ד שידבר פה עוד מעט. אני לא זכיתי להיות חסיד חב"ד אז אני לא יכול לדבר בשמם. אני חושב שהוועדה עובדת מול ועד הישיבות, איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הציוניות. אני מציע שלפני שאנחנו הולכים למסלול כזה שיהיה לנו דבר רשמי ממה שיש חב"ד.

החוק לא נוקב בזרם.

אז אם זה לא חב"ד אז זה לא קשור לחב"ד.

החוק הזה לא חב"ד, זה תלמידי ישיבה שרוצים ללמוד שנה בחו"ל.

אז אנחנו נשמע מהרב לוי מה חב"ד עושים, למה הם נוסעים. אני יודע למה הם נוסעים וחשוב שגם יידעו למה הם נוסעים. אבל בואו לא נאמר שעושים לחב"ד משהו בנפרד ולא נאמר גם שחב"ד הסכימו. יכול להיות שחב"ד הסכימו, אבל אני מציע שנדע במסמך שחב"ד הסכימו. אני לא רוצה שהיום נאמר שחב"ד הסכימו, ואם מחר זה לא יעבוד יגידו שחב"ד לא הסכימו, ולכן מפרים הסכם. בדברים האלה אנחנו צריכים להיות בטוחים בזה כוועדה.

אף על פי שזה תחת הכותרת של חב"ד מבחינתי זה מסלול גיוס למי שנמצא במעמד "תורתו". מי שנמצא במעמד "תורתו" ונוסע ללמוד, לפי מצוות רבותיו, בחו"ל במשך שנה לימודים תורניים חייב בגיוס ביום שהוא יוצא. המנגנון הזה לא היה עד עכשיו. זה מסלול שבעיני יביא עוד עשרות חרדים כל שנה שיתגייסו לצה"ל.

אתה יודע מה זה "חלמא טוב חזית"?

עברית?

"חלמת חלום טוב".

בסדר גמור. אפשר להחליט שלא מקבלים את זה.

גדי, אני חוזר לשאלה הראשונה. לפני כל ההסתבכות הזאת, לדעתי, אתם יכולים לעשות את זה.

בלי חוק?

לפי סעיף 43 לחוק שירות ביטחון, "מיועד לשירות ביטחון ויוצא צבא" – ואנחנו מתקנים פה – "גם מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 לא ייצאו לחו"ל, אלא לפי היתר מאת שר הביטחון". אחר כך הסעיף אומר: "היתר יכול להיות שמותנה בתנאים". אתה יכול להתנות תנאים לאדם שיוצא מהארץ שהוא יוצא רק אם הוא חוזר בעוד שנתיים ומתגייס.

נכון.

הבעיה המשפטית כפי שהוצג לנו היא שמכיוון שלא מדובר בדחייה לפי סעיף 36, שזאת דחייה פרטנית או הסדר פרטני יש כאן מסלול גיוס. ההחלטה בלתי ניתנת למימוש לגבי אוכלוסייה - -

- - -

רגע, הוא צודק. יכול להיות שזה פשוט מיותר.

בכל מקרה צריך להסדיר את עצם הלימודים בחו"ל. אם הוא לומד לימודים תורניים שהם לא לימודים תורניים בארץ - -

אתם יכולים להסדיר את זה בתקנות שלכם, לא צריך בחקיקה ראשית.

חקיקה ראשית מסדירה ממילא את הלימודים.

הסעיף לא אומר למה יוצאים מהארץ. הוא אומר שאם אתה רוצה לצאת לחו"ל אתה צריך היתר.

הוא לא יקבל את האישור לצאת סתם בשביל לצאת לחו"ל לשנה.

גדי, תעשו בדיוק את ההסדר הזה אתם.

הצבא עושה טעות בגללנו. כל מה שנוגע לחרדים ולמשהו דומה, רוצים בחקיקה ראשית כי פוחדים מהעיתונות. על-פי החוק הקיים, שר הביטחון רשאי לקחת איזשהו בחור שמבקש לצאת – יש לו סמכות לעשות את זה. אותו חילוני שהוא בן של שגריר יכול לצאת גם אם החבר שלו לא יכול לצאת. אבל אם הוא חרדי אז צריך את זה בחקיקה. צריך להציע פה הצעת חוק בשעה שהחוק הקיים נותן סמכות לשר הביטחון. אבל במה שנוגע לחרדים – פוחדים.

זאת סוגיה משפטית. האם הפרשנות של עידו נכונה? לדעתי, היא נכונה, ואז הסעיף מתייתר.

דרך אגב, מספיק שהיא אפשרית, גם אם היא לא נכונה. לא צריך נכונה. תמיד יש עורכי דין לכל הצדדים.

קחו גם אותי להתייעצות. גם אני אייעץ לכם. איזה פחד על חרדים.

אנחנו לא מוותרים על הסמכויות הכלליות של שר הביטחון. הוא יכול לעשות כל מיני דברים שהוא מוסמך להם בכל מקרה. אבל ההסדר של הציבור החרדי הוא כל כך מפורט וקובע כל כך הרבה כללים, שחשבנו לתת לזה ביטוי. אתם שואלים אותי בתור היועץ המשפטי של מערכת הביטחון? אם צריך לקיים את ההסדר הזה ולא יהיה הסדר מפורש בחוק אני יודע למצוא את זה כפי שהצביע על כך עידו.

אוקיי.

יש סעיפי הסמכות הכלליים, אבל מאחר שאנחנו ניגשים לעניין הזה יש לזה גם חשיבות הצהרתית שבכל זאת יש פה סקטור או קבוצה שיוצאת לחו"ל אבל עם כוונה לחזור לשירות צבאי.

השאלה אם בעיניך צריך את זה בחקיקה ראשית.

זה לא מחויב המציאות.

זאת אומרת אם זה לא יהיה בחקיקה ראשית עדיין אתם יכולים לפי הסעיף הזה - -

אנחנו יכולים לחיות גם בלי זה.

עד הכותרת ב"ידיעות אחרונות".

מוטי, בבקשה.

כמה נקודות: ראשית, חבל שלא נמצא פה ידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאני ממש מסכים. חבל שהוא לא שומע.

אנחנו מתגעגעים לדיאלוג ביניכם.

אני ממש מסכים עם מה שהוא אומר הבוקר ועם ההיגיון שהוא השמיע ועם הגמישות שהוא גילה. הלוואי שאת הרוח הזאת של ההידברות ושל הגמישות הוא יפעיל גם ביחס לדברים האחרים – גם ביחס למגזר החרדי, גם ביחס למגזר ההסדר. אני חושב שנגיע לתוצאה טובה יותר בתוצאה של הוועדה בראשותך.
שנית, אני גם מסכים עם ההיגיון, בדיוק אחרי שהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון אחז בן ארי אמר את שאמר בפירוט ביחס לציבור החרדי, צריך לשאול למה מערכת הביטחון לא מבצעת מין מחקר או מערכת החינוך לא מבצעת מין בדיקה עם זום-אין על כל האוניברסיטאות והמשתמטים שנמצאים גם שם וציבורים אחרים.

אני מבקש ממך לא לפגוע בתלמידי האוניברסיטאות.

נכון, סליחה. אזי יש היגיון רב לחוקק כך שלא יעיק על המתגייסים מעל גיל 24 ולא על מערכת הביטחון חוק שלוש השנים. זה יכול להיות מסיבות שונות: זה יכול להיות עולים חדשים שעלו בגיל הזה. גיל 24 ומעלה הוא גם גיל שיכול להיות שיהיה בו לוחם, אבל זה המיעוט, זה מי שהתנדב או מי שיהיה עתודאי או רופא או במקצועות אחרים. אבל הרוב בגיל 24. כך זה היה בעבר, וההיגיון הזה עבד מצוין, היה דבר שנקרא שלב ב'. מעבר לגיל 24 מנסים את היסוד ב-16 חודשים, וזה יהיה טוב לצבא ויהיה טוב למי שיגיע למערכת גם בהיבט של שכר, נישואים ובהיבטים אחרים. הוא יעשה את חובתו, הוא יתחבר למערכת הצבאית, יעשה את חובתו במילואים כשהוא יידרש לדגל, וכל מי שהצבא ירצה אותו או אם הוא ירצה – יעשה מעבר לזה, שלוש שנים וגם קבע. כך שאני ממש תומך הבוקר בהיגיון שהשמיע פה אלעזר שטרן. אני מציע להחיל את זה על כל יתר הדיונים.

כְּתוב גם בפרוטוקול שאתה תומך באלעזר שטרן.

מי שלמד תורה, נסע לחו"ל, חזר ורוצה לחזור לישיבה בארץ –מה הבעיה בזה?

פקע מעמדו.

אבל למה?

הוא מאבד את מעמד "תורתו אמנותו". אבל כפי שעידו העלה כאן בסעיף 43 ששר הביטחון רשאי לאפשר למי שנמצא במעמד "תורתו אמנותו" אישור נסיעה לחו"ל בתנאים מסוימים, נניח לשנה-שנתיים - -

אבל אחרי שהוא חזר?

אחרי שהוא חזר לא חוזר מעמד "תורתו אמנותו". גם בסעיף החוק שאנחנו מציעים לא חוזר מעמד "תורתו אמנותו". בסעיף החוק שאנחנו מציעים הפוקד במהלך שנה יכול לגייסו תוך שנה, אבל הוא לא מחזיר את מעמד "תורתו אמנותו".

מה עומד מאחורי זה?

כמובן, כל זה מותנה בכך שמדובר בקבוצה מוגבלת בהיקפה.

כתוב, 400.

- - זה צריך הסמכה בחוק - -

אני שואל משהו אחר – מהו ההיגיון? בסוף החוק הזה הוא חוק קולקטיבי, הוא צריך לעמוד ביעדים. אם הקבוצה עומדת ביעד – חזר הבחור מחו"ל, הוא בא לפה, והוא ממשיך ללמוד בישיבה במקום אחר. אם הוא לא לומד תיקחו אותו מיד, אבל אם הוא לומד למה פקע מעמדו? מאיפה הבאתם את הדבר הזה? הרי יש יעד לכל הקבוצה. אם עומדים ביעד אז מה ההיגיון בזה?

זה הסידור.

אז אין בזה היגיון.

בטח שיש היגיון.

מה ההיגיון?

ההיגיון אומר שיש השוואה בין מעמדו של חייל לבין מעמדו של תלמיד תורה. לשיטתך, שניהם משרתים – זה לומד בישיבה, וזה נמצא בצבא. רעיון המקורי היה שאם חייל לא יכול לנסוע לחו"ל לתקופה בלתי מוגבלת גם תלמיד תורה לא יוכל לנסוע לחו"ל לתקופה בלתי מוגבלת.

אין בעיה, זה בסדר.

זאת הייתה התפיסה.

זה בסדר, אבל למה כשהוא חוזר הוא מאבד את המעמד אם הוא חזר לישיבה?

הוא קיבל פריבילגיה שלחייל אין. זה היה הרעיון. הרעיון הוא שאתה לא תעשה משהו - - - החייל המשרת עושה.

כל החוק הזה הוא לא שוויוני, בסדר? אז אל תחזיר אותי לשוויון פתאום.

אדוני חבר הכנסת, ברשותך, אני תמיד אנסה להחזיר לשוויון.

בסדר, אלה הטקסטים שאתה אומר מול המצלמות. זוז שנייה ונראה מה צריך להגיד באמת. החוק הזה הוא לא שוויוני. הוא רוצה להגדיל את השוויון - -

להקטין את אי השוויון.

להקטין את הפער. הוא לא שוויוני במאה אחוז. אם יש מציאות כזאת שמי שלומד מקבל דחייה כל עוד הקבוצה עומדת ביעד, אני לא מבין למה פתאום הוא נסע לחו"ל אז הוא מקבל עונש. זה לא מתאים למטרות של החוק. המטרות של החוק הן להגדיל את הגיוס; המטרות של החוק הן לא להעניש. זה בפרק הסנקציות. אם המטרה היא להגדיל את שיעור הגיוס אתה מגדיל את שיעור הגיוס.

יש דבר אחר. אנחנו קובעים תנאים כמה צריך ללמוד, והם ברורים ומובנים. אתה מדבר על מישהו שמבקש בתוך זה משהו שמוציא אותו. אם הוא מוציא את עצמו מן הכלל במובן הזה, אז יפקע מעמד "תורתו אמנותו". זאת לא דרישה בלתי סבירה. אי אפשר בהקשר הזה לא לעמוד בחובות ובסייגים שאנחנו שמים על "תורתו אמנותו" על מי שנמצא בארץ, ואחר כך להגיד שהוא רוצה לחזור.

אבל אתה מגביל בכמות.

דרך אגב, נסיעות ספורדיות לחו"ל זה אפשרי. זה גם היה אפשרי, על-פי שיקול הדעת של הפוקד, לשבועיים או לשלושים יום.

בסדר, אתה מגביל בכמות - -

לא, ללא הגבלת כמות. לפוקד יש שיקול דעת להגיד לפלוני-אלמוני שלומד תורה ורוצה לנסוע מסיבות אישיות או לנסוע בין הזמנים. זה תהליך שקרה, והוא יהיה גם בהמשך.

זה היה גם בתקנות.

גם בתקנות. זה לא הדיון. נסיעה לחו"ל היא אפשרית.

אני יודע שזה לא הדיון. שאלתי למה כשהוא חוזר פוקע לו המעמד.

הרעיון בבסיס היה להשוות את תנאי הנסיעה לחו"ל למשך שנה בין מעמדו של חייל לבין מעמדו של תלמיד תורה.

לא מצביעים עכשיו.

אני רוצה שנחליט. לפי מה שנראה כרגע, הסעיף לא נחוץ. אתם יודעים להסתדר מבחינה חוקית ולגייס את החבר'ה שחוזרים?

נעשה על זה בדיקה נוספת.

נעשה התייעצות נוספת. תמיד טוב יותר לכתוב את זה מאשר לא לכתוב את זה.

מניסיון עדיף לא לכתוב. אם החוק מאפשר לכם כרגע לטפל בהסדר הזה, לשלוח אותם, וכשהם חוזרים לקלוט אותם ולגייס אותם – עדיף.

למה זה צריך להיות שונה? אני לא ידעתי על ההסדר הזה עם שליחויות שבחור צעיר יכול לנסוע עם ההורים שלו, ולא צריך לכתוב את זה בחוק. למה את זה צריך לכתוב בחוק?

אנחנו מציעים שלא.

אנחנו מציעים שלא. החוק מאפשר לפוקד מרחב תמרון. אם הוא רואה שזה מסתדר לו עם המציאות – כי עובדה שהייתה לכם בעיה היום, גדי.

בוודאי.

אבל יכול להיות שלא הפעלתם את הסעיף הזה בחוק?

לפי הפרשנות שאנחנו מבינים מבחינה חוקית לא היינו יכולים לבצע את זה.

מה שאנחנו מאפשרים לכם זה להוסיף לסעיף 43: "וכן מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 36 או לפי פרק ג'1". זה מה שהיה חסר לך. אז אם אנחנו מוסיפים לפי ג'1 אתם יכולים לדחות את זה עכשיו.

אבל אם את דוחה לפי אותו סעיף הוא לא מוותר על מעמדו כתלמיד "תורתו אמנותו". כלומר כשהוא חוזר לארץ הוא יכול להגיד שהוא חוזר לישיבה - -

לא, הפוקד מחליט. עזבו, אני מציע שנעשה בדיקה ונחזור.

אחז, תעשו בדיקה ותחזרו אחר הצהריים. בסדר?

כן.

אם לא תספיקו עד אחר הצהריים אתם יכולים לבוא בלילה. אנחנו פה עד 23:00.

אני רוצה להסביר למה חשבתי ואני עדיין חושב שחב"ד לא נספרים ביעדים. אחד הפרמטרים לכך שהציוניות הגבוהות לא נספרים ביעדים של החרדים מכיוון שכתוב: "מרבית תלמידים בוגרי מוסד חינוך על-יסודי הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הדתי במשרד החינוך". רוב בתי הספר של חב"ד הם בפיקוח אגף החינוך הדתי במשרד החינוך. אז אם הציוניות הגבוהות לא - -

לא התיכוניים.

אני אמחק את המילה "תיכוניים", וזה יהיה אותו דבר. אני הבנתי. אם ציוניות חרדיות לא נכללות - -

- - -

אני רוצה לומר למה אתם צודקים. אתם צודקים בכך שהם לא חרדים. אני רוצה להסביר למה טעיתי, ואני חושב שלא טעיתי. חב"ד לא צריכים להיות ביעדים כי הם גם בפיקוח ממ"ד. אז אל תספרו אותם ביעדים, אחרת זה לא סימטרי. לא יכול להיות שהציוניות לא חרדים מכיוון שהם בממ"ד, וחב"ד ייספרו ביעדים אף על פי שהם בממ"ד.

הנושא מי נספר ביעדים זה נושא שאנחנו נדון בו בהרחבה - -

אני רוצה להסביר למה טעיתי. אני לא רוצה להיראות אידיוט כאן. אנחנו נשב כאן שעתיים, וכולם יחשבו שאני אידיוט. אל תספרו את חב"ד ביעדים כי הם באגף הדתי וממ"ד. אני מבקש; שתהיה פה סימטריה במה שאנחנו מחליטים. הבנתי, גפני?

אם אני הייתי יכול לספר בדיחות ולהישאר רציני כמו פרוש אתם יודעים איפה הייתי היום?

אני לא צודק? שניהם בממ"ד - -

אני לא פותחת עכשיו את הנשוא של ספירת היעדים. אני שוחחתי על כך הבוקר עם גדי. הוא מעולם לא החשיב את הציוניות ביעדים, ואת חב"ד תמיד כן.

מה?

אז אנחנו נדבר על זה בישיבה.

גפני חשב שצריך יהיה סעיף מיוחד לחב"דים, ואנחנו הוכחנו עכשיו שהם כמו ציוניות - - -

פשוט לא צריך סעיף מיוחד.

- - - יהיה רגיל.

מה שלא נספר, לא נספר; מה שנספר ייספר. אי אפשר לחתוך מכל הכיוונים, ובסוף להגיד, אתם לא עומדים ביעדים. אנחנו לא נסכים לזה.

גדי, בצפי של 2013 של ה-2,000 את מי אתה סופר?

אנחנו סופרים את מי שמגיע ממוסדות חרדיים; מי שהמוסד האחרון שלו היה מוסד חרדי בכלל מסלולי הגיוס החרדיים שלנו. גם לצורך העניין, מי שמגיע ל"נצח יהודה", והוא חלק מהאוכלוסייה הדתית לאומית – אנחנו לא סופרים אותם בתוך היעדים.

רק להבהיר, זאת החלטה פוליטית, זאת לא החלטה משפטית.

זאת החלטה של הצבא. חב"ד נספרו בתוך היעדים.

- - -

גדי חשב שחב"ד זה חרדים. אם הפרמטר הוא אגף חינוך ממ"ד, אז חב"ד לא.

איילת, אני רוצה להגיד לך משהו. וצריך להגיד את זה גם לחברים שלנו שמנסים ללכת לגבולות הציניות. המספרים שנקבעו הם מספרים שהציבור החרדי יכול לעמוד בהם. הרי אפשר היה להגיד, אוקיי, תכניסו את הציניות בתוכו - -

בקריאת ביניים – זה לא נכון.

בסדר. ואז פשוט המספרים היו יותר גבוהים.

גם גדי יודע שזה לא נכון.

ואז המספרים היו גבוהים יותר. לכן זה סתם משחקים כאלה.

אלעזר, אני אוכיח לך? גדי גם יודע שזה לא נכון.

למה?

אני אומר לך שזה לא נכון. 5 דקות המספרים שהוא נתן לי - - - לא נכון.

אבל הוא לא קבע את המספרים.

גדי, שמעת מה אמרתי?

אפשר להחליט.

בדיוק. ואז המספרים יהיו גבוהים יותר.

עושים את החלק היחסי. כי הרי 8,000 במחזור לא כולל את הציונות הדתית הלאומית. אם מחשיבים אותם אז הבסיס ישתנה.

אז חבר הכנסת פרוש, גדי אמר שאני צודק גם הפעם.

דיברתי אתך על הנתונים שהוא נתן לי.

לא שמעת את מוטי שאמר שאתה צודק. איזה תשבחות הוא נתן - -

כשאני דיברתי עם גדי על הנתונים שהוא נתן לי הוא ראה שלא נעמוד ביעדים.

טוב, חברים, הישיבה כרגע נסגרת. אנחנו נמשיך על הציוניות הגבוהות בשעה 17:30 כי זה מה שפורסם בסדר היום. לא פרסמנו שעל הציוניות הגבוהות יהיה עכשיו, אלא ב-17:30.

יש כאן סעיף שנוגע אלינו, ואני לא אוכל להיות, אני נוסע לטקס סיום קורס קצינים.

סעיף 5? זה בתוך ג'1. עוד לא הגענו ל-ג'1.

אני לא אהיה.

זה לא יהיה היום.

אפשר להודיע הודעה בעניין רביזיה?

רביזיה על קיצור שירות גברים?

כן.

תגיד לחיים שידבר אתי קודם. אני נועלת את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>