הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

רוברט אילטוב

קרין אלהרר

עומר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

נסים זאב

תמר זנדברג

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

עפר שלח

יוני שטבון

אלעזר שטרן

>




גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

רחל טבת-ויזל - יוהל"ן, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

הילה ארליך - לשכה משפטית, משרד הביטחון


אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון באגף מינהל ומשאבי אנוש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יוליה פרוטסיוק - משרד המשפטים


יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

רויטל שרון - עו"ד באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

עינת פישר - מנהלת שרות אזרחי לאומי

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל מנהלת השא"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מרכז בכיר פיקוח ובקרה על השירות האזרחי, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותות

מיטל בנשק - עוזרת ח"כ שקד

מירי בראון - יו"ר, הפורום לשוויון בנטל

זהרה ברגר צור - דוברת וחברת הנהלה, הפורום לשוויון בנטל

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

איילת לוי

לאה קריכלי

שלומית כהן

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתנו הארבעים ומשהו בברכת מזל-טוב לעפר שלח. עפר, ארגנו לך מסיבה. יש לו יום הולדת היום.

אסביר מה קורה. היום. מכיוון שכבר דנו על כל סעיף בחוק לפרטי פרטים, היום לא יהיו דיונים בסעיפים שכבר עברנו עליהם אלא אך ורק הצבעות. לכן אל תיעלבו אם לא אתן רשות דיבור. רשות הדיבור ניתנה בחצי השנה האחרונה. אנחנו רוצים להצביע היום על כל הסעיפים, כל מסלולי הגיוס עד תחילת מסלול בני הישיבות. מה שלא נספיק נעשה מחר. אבל אני כבר מודיעה, גם על ההסתייגויות וגם על החוק עצמו אין רשות דיבור, אלא אם כן זה משהו יוצא דופן או פנינה שלא נאמרה עד היום.

אסור לדבר בוועדה?

היום לא.

אני מתחילה בהצבעות. תיקון סעיף 15, סעיף 1, קיצור שירות הגברים. שירות הגברים יקוצר בארבעה חודשים. יש הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "30 חודשים" יבוא: "חייל לוחם 30 חודשים, חייל עורפי 16 חודשים".

אפשר להסביר?

לא. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

אז אני מוריד את כל ההסתייגויות שלי.

נעשה חוק, להסביר הסתייגות זה דקה.

לאחרונה שוב היה פרסום, שיש חיילים שמגייסים אותם ובפועל לא מצליחים להעסיק אותם, וחסרה גם תעסוקה. אני מבין שיש מושג של חייל עורפי, חייל שנמצא בגבול, שעושים דברים חשובים מאוד. אני יכול להבין מדוע צריכים לדרוש ממני 30 חודש או 36 חודש עד היום. אבל אלה שלא עושים את העבודה החשובה הזאת, זה סתם נטל על תקציב משרד הביטחון, שחסר לו כסף. לצמצם את זה ל-16 חודש.

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון. היא לא נמצאת פה.

אני מחליפה אותה.

לסעיף 15, במקום "חייב בשירות סדיר" יבוא: "חייב בשירות ממלכתי שוויוני, צבאי או אזרחי שיאפשר לכל אזרח לשרת על פי מצפונו". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

לחבר הכנסת יוגב יש הסתייגות.

אני מבקש, ברשות היושבת-ראש, להביע הסתייגות מההחלטה לקצר את שירות הגברים ולהצביע נגדה. אני חושב שההחלטה לקצר את שירות הגברים, שהוכנסה פה בתוך חוק השוויון בנטל, לא נבחנה דיה, לא בהיבט הכלכלי, לא בהיבט המקצועי ולא בהיבט המבצעי, והיא תעמיד את צה"ל בפערי כוח-אדם משמעותיים במערך הלוחם, במערך הטכני, כפי ששמענו פה מבכירים בצה"ל, כולל מהרמטכ"ל. היא לא נבדקה דיה, ויש בה מידה של חוסר אחריות לקבל אותה כך, בתוך חוק השוויון בנטל, כמו סעיף בחוק ההסדרים. היא תפגע במבצעיותו של צה"ל ובערך המרכזי שלו להגן על עם ישראל ועל מדינת ישראל. לכן אני חושב וסבור שצריך להצביע נגד הסעיף הזה ולא להכניס אותו בתוך חוק השוויון בנטל. הוא לא מחובר, הוא לא קשור אליו כלל.

אני רוצה להצטרף לעמדה של יוגב. יש פה מן אחיזת עיניים, כאילו אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עשרות אלפים של בחורי ישיבה, וכאילו ניתן לקצר שירות בצבא הסדיר. אני חושב שהנושא הזה עוד לא מיצה את עצמו וזה לא עמד במידה של מציאות בשטח, ולכן אני חושב שצריך להמתין ובוודאי לא לכרוך אחד בשני.

גם אני רוצה לומר משהו על זה.

אלעזר, דיברת כל כך הרבה חצי שנה.

יש לי הפתעות כמה אני אדבר גם היום. אבל רציתי להגיד שאני רוצה בזה סוג של צביעות כשמתנגדים לקיצור של שירות חיילי צה"ל שעושים 36 חודשים ורוצים שאחרים יעשו רק 17 חודשים או רק 24 חודשים.

אוקיי. מי בעד תיקון לסעיף 15, קיצור שירות הגברים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

ההסתייגות התקבלה.

חבר הכנסת זאב, אתה מצביע במקום השר אטיאס?

כרגע, עד שהוא יבוא.

הסעיף עבר.

סעיף שעוד יבכו עליו, ואני מניח שישנו אותו בכנסות הבאות.

הסעיף לא עבר. ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעתי עכשיו על הסעיף. מי שרצה הצביע נגד ההסתייגות.

זאת התוכנית שהולכת להיות עכשיו, מצביעים וזהו?

כן.

חבר הכנסת גפני, אתה פה בקי בהיסטוריה. כל אימת שהצביעו על קיצור שירות בצה"ל, הגיעה מלחמה והחליטו שאי-אפשר לקצר. אני מקווה שלא תבוא מלחמה.

התוכנית היא שאת מצביעה על ההסתייגויות, על הסעיפים, וזהו? כך הולך לעבור החוק?

כן. אלא אם כן יש סעיף חדש שעדיין לא דנו בו. אם זה סעיפים שכבר דנו בהם, אז כן.

אז אפשר ללכת?

לא, תישאר. בלעדיך זה לא אותו דבר.

את מביאה אותי בתור תוכנית אומנותית?

כשתרצה לדבר ויהיה לך משהו חדש להגיד, תצביע. ואם ארצה, אתן לך את רשות הדיבור.

את מפחדת מבג"ץ, תגידי. כי יש לי הצעה, לצרף נציג של בית-המשפט העליון לנשיאות הכנסת, שיגידו איך מעבירים חוקים. את יושבת ועובדת פה כמו אני לא יודע מה, ובסוף בא בג"ץ ומחליט שלא עושים חוק. אני לא זוכר חקיקה כל כך יסודית כמו שנעשה כאן.

תודה.

מה תודה? לא דיברתי בעדך, דיברתי נגדם.

תיקון לסעיף 16, הארכת שירות נשים. תא"ל גדי אגמון, בעניין הארכת שירות הנשים יש רוב בוועדה כרגע לא להסכים להאריך את שירות הנשים, ואנחנו מבקשים ממך עד יום רביעי או חמישי לבוא אלינו עם חלופה שהצבא יכול לעמוד בה, לפצות על המחסור בכוח-אדם שייווצר כתוצאה משירות הגברים.

עובדים זרים, אריתריאים, סודנים.

גדי, אל תתעצבן. זה ככה, משוגעים כולם.

אני רק מבקש להדגיש, שכל ההסדרים שהציג צה"ל, גם בוועדת פרי וגם לוועדה הזאת, דיברו על תהליך שלם שבו צה"ל רואה גם קיצור מסלולים דיפרנציאליים והארכת מסלולים מקוצרים, גם את הארכת שירות הנשים, אם רוצים להאריך את שירות הגברים. אנחנו לא רואים מציאות שבה מקצרים שירות לגברים ולא מנצלים או יוצרים מציאות אחרת גם בתוך צה"ל. גם בהקשר להארכת שירות נשים, גם לסוגיית מסלול ישיבות ההסדר וגם למסלולים אחרים. ואם לא תהיה הצבעה, אנחנו נציג פה חלופות אחרות.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף ישיבות ההסדר.

מה עם ההסתייגות שלי?

הסעיף לא בא להצבעה היום.

זה לא רק זה. יש סעיפים קרדינאליים בחוק שמדברים על השר שצריך להתחייב ב-ל' ניסן לבוא ולהגיד לוועדת החוץ והביטחון איך הוא משלב את הנשים. ככה לבטל את כל העניין של הנשים?

על כל הסעיף של הנשים נצביע ביום ראשון. אז נקרא את כל ההסתייגויות שלך.

איך הגעת ליום ראשון?

בשבוע הבא עובדים כל יום בהצבעות.

דבר אחד משמעותי שכחתם, שהדבר הזה גם צריך לבוא לוועדה למעמד האישה. רק דיווח לוועדת החוץ והביטחון? זו ממש חוצפה.

חבר הכנסת פרוש, כשנגיע לסעיף הזה נדבר עליו.

יש לי הערה לסדר, בעקבות מה שאמר גדי, שכל ההסדרים האחרים, פעם שהחלטנו לא לקצר את - - -

לא החלטנו לא לקצר.

מה שאמר תא"ל גדי אגמון הוא שכל ההסדרים המיוחדים שבתוך המסלול הזה יושפעו מתוך ההחלטה הזאת, שכנראה אנחנו הולכים לקבל אותה. אני לא מבין איך אנחנו יכולים להמשיך לדון עכשיו בישיבות ההסדר, שהוא הזכיר, כשאמרנו לגדי אגמון להביא תוכנית, והוא אמר שכל ההסדרים שבתוך ההסכם הזה, מערכת הביטחון מטילה עליהם סימן שאלה אם אין הארכת שירות נשים.

זה גם קשור למה שהחלטת רק לפני רגע בחוסר אחריות, לקצר את שירות הבנים בשנתיים וחצי.

זה נכון, זה קשור.

אנחנו מצביעים כרגע על סעיף ישיבות ההסדר, ואם יהיו אחר כך בעיות נעשה רביזיה או נצביע במליאה. חבר הכנסת שטרן, יש לך אין-ספור הסתייגויות. בוא נתחיל ונעבור אחת-אחת.

בבקשה.

סעיף ישיבות ההסדר. אני מתחילה מההסתייגויות על סעיף 6 להצעת החוק. אנחנו מצביעים על הצעת החוק הממשלתית, על הסעיף כלשונו, חוץ מההסתייגויות. נתחיל בהסתייגויות.

הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, בסעיף 22א המוצע, בהגדרת "ישיבת הסדר", אחרי "בשירות משולב" יבוא: "היא איננה ישיבה או ישיבה גבוהה ציונית כהגדרתן בחוק זה".

לי יש הסתייגות לפני זה, על המילה "ישיבת הסדר".

זה יהיה אחר כך.

אלעזר, אתה רוצה בדקה לנמק?

כן, אני מבקש לנמק.

אתה נגד ישיבות הסדר?

לא, אני בעד ישיבות הסדר. אני חושב שההסדר הוא הסדר מיוחד, ואנחנו רוצים שהוא יישאר נקי כמה שאפשר. לכן ישיבת הסדר צריכה להיות ישיבת הסדר. אני חושב שכאשר אותה ישיבה היא גם ישיבת הסדר וגם ישיבה של "תורתו אומנותו" ואני לא יודע מה עוד, אז קיימים משחקים שונים. זאת אומרת, מחזיקים מישהו ב"תורתו אומנותו" עד גיל 20 או 21, הוא מתחתן, שולחים אותו למסלול ישיבת ההסדר, ואז הוא עושה פחות מהחרדים, כי אז הוא מחויב רק 16 חודשים. לכן אני חושב שכדי למנוע חילול השם וכדי שהמסלולים באמת יהיו נקיים והכוונות תהיינה נקיות, ומי שרוצה לשמור על מסלול ישיבות ההסדר שישמור עליהן כישיבות הסדר ולא ייתן את זה לסוגים של בוכלטריה ארגונית איך מנצלים את החוק ואת המדינה בשביל לפגוע בשירות הצבאי ובעיני לפחות גם בערך לימוד התורה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

אני רוצה להבין. האנשים שלא הצביעו בעד לוקחים בחשבון שבאותה ישיבה יהיו כל ההסדרים יחד?

זה לא יכול להיות.

למה זה לא יכול להיות?

עדיף שהצבא יסביר את זה.

האם ישיבת הסדר יכולה להיות גם ישיבה ציונית גבוהה?

אנחנו ביקשנו שמישיבת הסדר ומישיבה חרדית אפשר יהיה לצאת למסלולי הסדר. לא ביקשנו ליצור שילוב בין מסלול של ישיבת הסדר ציונית לישיבה חרדית.

האם בישיבה מסוימת יכולים להיות תלמידים שחלק ילכו למסלול הסדר וחלק ילכו למסלול של ישיבה גבוהה?

יש, זה קיים.

בטח שזה קיים. יש מסלולים נפרדים.

חלק גדול מהם הולכים לשרת אחר כך שלוש שנים, זה לא רק הסדר.

אני מבקש שתסביר את הניואנס, כי לא הצלחתי להבין.

כן. אני מגיש רביזיה, ועכשיו אני מבקש להסביר.

עוד חצי שעה.

יש ישיבה ציונית, לצורך העניין, שמחזיקה אנשים עד גיל 21 ב"תורתו אומנותו". בגיל 21 אומרים: בוא נגמור עם הסיפור, אם תהיה חרדי תצטרך לעשות שירות של שנתיים או שלוש, נעביר אותך עכשיו למסלול הסדר, תהיה חייל בשל"ת. הרי התחתנת, אז גם תקבל תשמ"ש כשאתה בישיבה, עוד לפני הצבא. תלך לצבא רק ל-16 חודשים, תחזור לישיבה, עוד פעם תהיה בתשמ"ש, וזה אחלה סיפור. בהיבט הזה אתה מלכלך את המושג של ישיבת הסדר. המסלול הזה קיים, ההתנהלות הזאת קיימת.

תיאורטית זה אפשרי. תיאורטית ומעשית זה קורה. אפשר להגביל את זה בגילאים.

מעשית זה קורה?

כן, בוודאי. אין הגבלה באשר למתי או מהו הגיל של מועמד לשירות ביטחון ליציאה ממסלול של "תורתו אומנותו" למסלול הסדר. הוא יכול לעשות את זה גם בגיל מאוחר יותר, גם בגיל 20 או 21. אין הגבלה בחוק היום, או בחוק שהיה.

רביזיה.

אוקיי, רביזיה.

הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבוא "תלמידי הסדר".

לי אין שום דבר, חלילה, נגד מי שיושב ולומד תורה, וגם אם מישהו לא רוצה ללמוד תורה והוא הולך לצבא, חלילה וחס, קטונתי מלומר משפט. אבל התפיסה שלנו אומרת, שישיבה זה ישיבה, ובישיבה רק לומדים ולא עושים שום דבר אחר. בשנים שאתה לומד אתה לומד ולא עושה דבר אחר. כך צריך להיות. ואם אתה לא לומד, אתה יכול לעשות דבר אחר, אתה גם הולך לצבא. מה שאנחנו רואים פה, שלוקחים את כל האיגוד הזה של ישיבות ההסדר ומנסים לעשות בו דברים שגם ישיבות ההסדר לא רוצות שיעשו בהן. בישיבות ההסדר רוצים ללמוד תורה, אז הם רוצים ללמוד תורה. הם לא רוצים שיאמרו להם לשרת יותר. לקחת את המושג של ישיבה ולשלב אותו עם דבר שהוא לא ישיבה, מבחינתנו זה דבר לא נכון. זה בדיוק כמו שאמרתי בחוק שירות אזרחי, אין חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כי אם הוא תלמיד ישיבה הוא לא עושה שירות אזרחי. הוא מסיים ללמוד, אז הוא עושה שירות אזרחי. אין מושג "ישיבת הסדר". יכול להיות תלמיד במקום שיש שם הסדר. כי ישיבה והסדר זה לא עובד ביחד.

אז למה לא הצבעת בעד ההסתייגות שלי?

אתה הסתכלת על איילת, לא ראיתי מה שהצבעתי.

חבר הכנסת פרוש אומר דברים נכונים.

תודה, חבר הכנסת פרוש. זה מעניין. ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבואו "תלמידי הסדר". מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

לפני זה אני מבקש לקרוא משהו שכותב לי תלמיד שנה ו'.

חבר הכנסת שטרן, יש כאן 10 הסתייגויות. יהיו לך שעתיים להיכנס בישיבות ההסדר.

אני לא רוצה להיכנס בישיבות ההסדר. איילת, אני לא מוכן לטרמינולוגיה הזאת. אני חושב שאת יושבת-ראש ועדה מכובדת, את עושה את העבודה שלך ברצינות. את לא יכולה להגיד לי להיכנס בהן.

אני לוקחת את דבריי בחזרה. אני אתן לך זמן לקרוא את מה שאתה רוצה.

לי יש דווקא מכתב של הרב קוק שהייתי רוצה שתקרא אותו.

תני לו גם זמן.

לשניכם יהיה, אני מבטיחה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן. בסעיף 22א(א) המוצע, בהגדרה "שירות משולב", המילים "בתנאים של שירות בלא תשלום" יימחקו.

את רוצה שאקרא את המכתב בהסתייגות הבא?

אתן לך, אל תדאג. תסביר את ההסתייגות.

אולי שיקרא את המכתב, אולי הוא ישכנע אותנו.

אז אני אקרא מכתב. איעתר לבקשתו של רוברט, רק מכתב אחד אקרא עכשיו.

תסביר את ההסתייגות קודם.

מיד אסביר את ההסתייגות. זה יסביר חלק. אני קורא מכתב שכתב לי תלמיד שיעור ו', זאת אומרת אלה אנשים שהם כבר אחרי חמש השנים נשארו ללמוד, אלה שאפשר לקרוא להם "עילויים".

"לגופו של דבר אתה צודק ברמה המוסרית, ויעידו אחראי יציאות שיש בישיבות הסדר רבות, וגם אס.אם.אסים דחופים שמקפיצים תלמידים מכל הארץ כדי לעמוד בביקורות של משרד הדתות. האם ראשי ישיבות ההסדר מגיעים לעולם הבא בראש שקט? לא מבין איך מתכננים לעמוד לפני הקב"ה כשיש להם תלמידים רבים כל כך שחיים בשקר גמור. רבים מהנוכחים בדיון" – הוא מדבר על דיון שהיה פה – "לא הצליחו לפצל בין הדיון על חשיבות לימוד התורה לדיון על מסגרת ישיבות ההסדר, שהיא טובה וחיובית, ובין הדיון על יישום הפרקטי ביזיון. ואיך השכלת אתה להבין. אני חושב שצה"ל ייטיב אם יגייס את תלמידי ישיבות ההסדר כמילואימניקים" – אני כרגע לא נכנס לזה – "ונראה את ישיבות ההסדר מסתדרות כשהמסלול יהיה שש שנים ולא חמש, כפי שהרבה יותר הגיוני וכפי שעפר שלח העיר בצדק ובצורה יפה. כל הטרמינולוגיה צריכה להיות תרומה ומסירות נפש, כי מי שאוהב קצות – הוא מתכוון ל"קצות החושן" – ורב חיים – זה רב חיים מוולוז'ין – צריך לאהוב אותם עד שנה ולא להיות לחוץ על החיים".

רב חיים, הוא התכוון לרב חיים מבריסק.

סליחה.

זה מתחיל להיות מעניין. אני הולך להגיד עוד דברים מהרב מבריסק, שנוגעים פה לוועדה.

מבחינת ההסדר, אם נחליט 16 חודשים או 17 חודשים או 24 חודשים, אין לי אתו שום בעיה. בישיבות הציוניות, שגם נדון בהן היום, עושים שלוש שנים, ואף אחד לא מבקש לפני שלוש השנים או אחרי שלוש השנים שיכירו לו בשירות צבאי. למה ההגדרה הזאת של של"ת בתוך הישיבה חשובה? שאם חס וחלילה מישהו עובר תאונת דרכים, אז הוא מכוסה על-ידי ארגון נכי צה"ל או על-ידי כל מה שכתוב. למה היא עוד טובה? שאם מישהו מתחתן והוא לומד בישיבה ברמת-גן, לצורך העניין, ואשתו סטודנטית בבר-אילן, הצבא בחלק גדול מהמקרים משלם לו תשמ"ש, תשלומי משפחה. תשלומי המשפחה האלה מגיעים לפי ההערכה של צה"ל לכ-10 מיליון שקל בשנה. אנחנו מכירים את המצוקות, אין לעניין הזה שום הצדקה שבעולם. ולא משנה באיזה סוג של ישיבה אחרת מישהו לומד. אני חושב שהמונח של של"ת הוא מונח שצריך לצאת מהמקום הזה ולהחליף אותו או בחופשה ללא תשלום, או אם צריך להחזיק אותם בכוח, כמו שלצערי כנראה הבנתם גם מהמכתב, שאת חלקם צריך להחזיק בכוח ולהקפיץ אותם באס.אם.אסים, יעשו את אותם דברים כמו שעושים בכל הישיבות של "תורתו אומנותו".

אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה אלעזר בעניין הזכאות להכרה כנכי וחללי צה"ל לעניין השיקום. אנחנו פה, ובצדק, אחרי ויכוח קשה, החלטנו שמי שיהיה בשירות האזרחי לא יוכר לצורך העניין הזה. אני ואחרים נלחמנו על זה, וזה לא היה פשוט. ואלה אנשים שעוד יהיו בסוג כלשהו של שירות, שהוא בעיני לא מזכה בזכאות לנכות צה"ל. האנשים האלה שנמצאים בישיבה בזמן שהם לא משרתים, על אחת כמה וכמה לא צריכים להיות במצב שמזכה בזכאות כזאת, ולכן אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת שטרן.

אני לא כופר במכתב שקיבל חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני כן כופר בהוצאת שם רע מכלילה על ישיבות ההסדר. יכול להיות שיש גם תופעות, כפי שהוא אומר, וצריך למגר אותן. נדמה לי שרוב ישיבות ההסדר הן תלמידים שלומדים והם רציניים. זה הרוב, זה המיינסטרים של הסיפור. לכן בוודאי לא נכון לשפוט לפי שם רע כזה או אחר שמנסה חבר הכנסת שטרן, הרב אלעזר שטרן, בכל מאודו להניח על ישיבות ההסדר. אני חושב שכל החלטה פה בוועדה צריכה להיסמך על נתונים מדויקים. אל לנו אחרי ההחלטה האומללה על קיצור שירות הבנים להמשיך הלאה בניסיונות כאלה או אחרים על סמך מכתב ולא על סמך נתונים מדויקים. נתונים מדויקים של מה המצב בישיבות ההסדר, כמה מהתלמידים לומדים ברצינות וכמה יש שהם כאלה כפי מה שמציין חבר הכנסת שטרן, ונתונים מדויקים גם על הכסף. להגיד 10 מיליון בשנה תשמ"ש לתלמידי ישיבות ההסדר – אני לא מכיר נתון כזה. אני מבקש לקבל נתונים מדויקים מצה"ל.

אני יכול להגיד לך, מוטי, שהשנה אישרנו בוועדת הכספים הגדלה אפילו לא של התשמ"ש, אלא רק של העלות של השנים האלה, ל-42 מיליון שקל השנה. אז אני מניח שהנתונים שחבר הכנסת שטרן נותנים הם לא רחוקים מהאמת.

בסדר גמור.

אני חותם על הנתונים שלי כמובן.

בידוע שמסלול ההסדר נסמך על חוק הנח"ל, ובידוע שהמדינה החליטה שהיא רואה במסלול הזה מסלול שאנשיו, הן בשירות עצמו והן לאחר השירות בשנות המילואים, הם הראשונים המתייצבים, הראשונים שנמצאים. בתוך כל המכלול הזה, של יתרונותיו וחסרונותיו, הרי שהמדינה היא זו שהחליטה על המסלול, ונדמה לי שאנחנו לוקחים לעצמנו פה פריבילגיות בתוך חוק השוויון בנטל לעשות דברים שהם מעבר למנדט שניתן לוועדה, כמו קיצור שירות הבנים או כמו הניסיונות החוזרים ונשנים של חבר הכנסת אלעזר שטרן לפגוע במסלול ההסדר. לכן אני מציע להסיר את ההסתייגויות שלו ואת ההסתייגות הזאת מסדר-היום.

חברת הכנסת שקד, אני מבקש שתי הערות. האחת, אני לא מקבל את האמירות של חבר הכנסת יוגב, שהם הראשונים שמתייצבים. אף אחד לא התייצב, לא לפני חלק מהאנשים שיושבים כאן, והם לא הראשונים. הם מתייצבים, כל הכבוד, כמונו שנושאים בנטל.

אני מקבל את ההסתייגות.

לעצם העניין, אני מבקש, גם בשביל שהציבור ידע, גם ביקשתי אתמול מהיועצת המשפטית של הוועדה שתפרט בפנינו מה זה בדיוק השירות המשולב על חלקיו השונים. שגם אנחנו נדע פעם אחת ולתמיד, ויותר חשוב, שהציבור ידע אחת ולתמיד מה זה השירות המשולב של ישיבות ההסדר.

נסביר, למרות שכבר עשינו את זה בישיבה על ישיבות ההסדר. איתן, תסביר בבקשה מה זה השירות המשולב, שלב אחר שלב.

אני מבקש שנציג צה"ל יסביר. אנחנו מדברים על חוק שירות ביטחון, ואנחנו מדברים על צה"ל.

גדי, בבקשה.

השירות מאפשר שנה, שבדרך כלל הוא בלבנה של חמש שנים, שנה של דחיית גיוס במעמד "תורתו אומנותו".

אם אתה יכול לציין אם זה גם כולל תשלום לישיבה או ללומד, או לא כולל.

הראייה שלי כנציג הצבא היא איננה ראייה של מה שציין עפר. אני לא מכיר את התמיכות ואת ההעברות של מערכת החינוך, של משרד החינוך. אלה תהליכים שכדאי שתבדקו יחד עם משרד החינוך.

שנה ראשונה זו דחייה של "תורתו אומנותו"?

כן, ואני לא יודע מה ההקצבות שמקבלים בעקבות העניין הזה. יש פה סט של הקצבות שהן לצורך העניין דרך מערכת החינוך ומשרד החינוך וכדומה. השנה הראשונה היא שנה של "תורתו אומנותו", שנה נוספת של של"ת של 12 חודש.

הוא שואל מה התנאים בשנה הזאת.

התוספת ההיא הייתה למשרד הביטחון. אנחנו אישרנו אותה בוועדת הכספים כתוספת למשרד הביטחון.

אז כדאי שתבדקו את זה.

זה עלה מ-28 ל-42 מיליון.

בשנה הראשונה מקבלים תקצוב.

התקצוב של השירות. זה אפילו לא התשמ"ש. תקצוב של השירות בשנים האלה על-ידי מערכת הביטחון הוא 42 מיליון שקל, ולדעתי זה לא רק כמו שאומר תא"ל אגמון, זה לא רק מערכת הביטחון, זה גם החינוך. זאת אומרת, 42 מיליון שקל זה רק ההתחלה.

אז אני לא יודע. אולי באיגוד ישיבות ההסדר יודעים מה התקציב.

אולי תשלים מה שאתה יודע.

השנה היא שנה של "תורתו אומנותו", שנה של שירות ללא תשלום, של של"ת, שבה צה"ל נותן השתתפות בנסיעות ובתשלומי משפחה לחיילים נשואים. בדרך כלל בגיל הזה הם לא נשואים.

מה זה תשלומי משפחה? באילו סדרי גודל מדובר?

זה סדרי גודל של כמה אלפי שקלים לכל חייל, במידה שהוא נשוי.

בשנת השירות של 12 החודשים שהם בצבא מקבלים סדר גודל של כמה אלפים?

הם לא משרתים, הם רשומים.

זו שנה שבה הוא נמצא בישיבה וזה נחשב לו שירות, אבל ללא תשלום. הוא לא בפועל תורם כחייל לשירות האפקטיבי בצה"ל, הוא נמצא בישיבה, אבל זה נחשב לו כשל"ת. מבחינה משפטית הוא יכול למחרת בבוקר להתייצב בצה"ל.

זה שירות ללא תשלום, אבל בפועל הוא מקבל כמה אלפי שקלים.

כן, אבל ללא משכורת, ללא שכר, ללא דמי קיום. יש סעיף נפרד מה הישיבה מקבלת על כך שהוא יושב בישיבה ולומד. זה סעיף אחר, שאינני יודע מהו ואני לא רוצה לומר סתם נתונים. עוד 16 חודש של שירות פעיל כחייל, בצורה רצופה, ולאחר מכן השלמה ל-48, זה בערך עוד 20 חודש השלמה כשל"ת אחרון.

ששוב הוא מקבל תשלום של כמה אלפי שקלים לחודש.

במידה והוא נשוי.

שהציבור ידע.

צריך להבהיר את הדברים. הדברים שאמר תא"ל גדי אגמון הם נכונים בעובדה, אבל בשהייה הראשונה בישיבה של השנה או כמה שנמצאים בשנה הראשונה, אין כמעט למעט בודד אחד אולי, אין אנשים שלומדים בישיבה שהם נשואים. אין כאלה בני 19-18.

יש הרבה יותר מאחד.

בסדר. אז אני מבקש לקבל נתונים מדויקים ולא להמשיך לשמוע את הטלת השם הרע והרפש שמנסה בכוח חבר הכנסת שטרן.

תא"ל אגמון דיבר בצורה ברורה, אתה לא צריך לפרש אותה. אל תציג נתונים שיש אחד אם אתה לא יודע את הנתונים.

אני יודע את הנתונים. אין תלמידים נשואים, למעט בודדים ביותר. זה בשהייה הראשונה בישיבה. בשהייה השנייה לא כולם זכאים, אלא זה נבדק לפי הזכאות של צה"ל. לא כל אחד זכאי, רק לפי זכאות של צה"ל, וגם אז לא כולם נשואים. יש כאלה שהם נשואים, זה באחוזים יותר גדולים בגילאים הללו של אחרי השירות, גילאי 22, יש כאלה שמתחתנים, וגם אז לא כולם זכאים, אלא לפי בדיקת זכאות של צה"ל, כך שהדבר הזה הוא איננו גורף. הוא נידון לגופו של עניין.

אני מבקש רק לתת את הנתון שאני מכיר מהצבא, נכון ללפני חודשיים, רק תשלומי התשמ"ש, הלא שכר, 10 מיליון שקל בשנה שמקבלים. רק בהגדרה הזאת, לפחות 10 מיליון שקל בשנה. אם הצבא ירצה להגיד את דעתו, שיגיד פה. אני לא מוסמך להגיד את דעתו. אני יודע מה חושבים בצבא על התשלומים האלה וגם על הרעיון הזה של תשמ"ש והאם לצבא יש צורך שהם יהיו. אולי אפשר לשאול את הצבא, האם לצבא יש עניין שהחיילים האלה יהיו תחת שירותו כשהם בישיבות. האם יש לו יכולת פיקוח עליהם, האם יש לו סיבה מספקת להוציא את המיליונים האלה. את השאלה הזאת צריך לשאול את הצבא.

אני חוזר ואומר שהבקשה המרכזית והעיקרית שלנו הייתה להאריך את השירות ל-24 חודשים למסלול ההסדר, לאור החלטה שקיבלתם לפני דקות אחדות לקצר את שירות הגברים ללא מתן מענה לצה"ל בתחום שירות החובה למסלולים מקוצרים. הדבר השני, יש כאן סוגיות משפטיות שכדאי שגם במערכת הביטחון יתייחסו אליה בכל מה שקשור לשירות. העובדה שאורך השירות בשל"ת האחרון הוא חלק מהמסלול השלם של תלמידי הישיבות במשך ארבע שנים. במידה והמסלול הזה יקוצר, אנחנו נצטרך לתת פתרון באורך שירות אפקטיבי לצה"ל. זאת אומרת, ירדו 20 חודש, וחייל שיעשה שירות הסדר יעשה שירות של פחות משנתיים או כשנתיים וחצי.

שאלתי איזה רווח יש לצבא מהשל"ת, אם בכלל.

רווח מאיזו בחינה? אין רווח של שירות אפקטיבי מהשל"ת הזה.

איתן, בבקשה.

אתחיל ואומר שתקופת הלימוד שלהם בישיבה היא שירות לכל דבר. הם משרתים את המדינה בכך שהם לומדים תורה בישיבות, ולכן זה נכלל בתוך הגדרת השירות. לכן זה חייב להיות שזה ייקרא ישיבת הסדר, כי כל הרעיון הוא שלוקחים את שני הדגלים ביחד, גם לומדים תורה וגם מתגייסים לצבא מתוך הישיבה, וגם חוזרים אחרי השירות הצבאי לישיבה ללמוד. לכן זה בהחלט צריך להיקרא ישיבת הסדר.

דבר שני, בתקופת השל"ת שאחרי השירות הצבאי קוראים לאנשים גם לשירות מילואים, גם למבצעים שהצבא לוקח אותם, וגם מגייסים אותם בעתות חירום כדי להצטרף לכוחות הצבא.

על זה אני ארצה לקרוא משהו.

דבר שלישי, לגבי החיילים הנשואים שמקבלים תשמ"ש, הצבא מקצר להם את השירות והם משתחררים אחרי חודשיים או אחרי שלושה חודשים, ברגע שהם התחילו לקבל תשמ"ש, כך שהסכומים הם מאוד קטנים, ומי שמקבל תשמ"ש מאליו מקוצר לו השירות ומשחררים אותו מהצבא. זה לא מגיע לסכומים האלה.

אני חותם על הסכומים שדיברתי עליהם, על 10 מיליון שקל. אני רוצה לקרוא מכתב, אפרופו הזמינות של בני הישיבה. לחבר הכנסת אלעזר שטרן, שלום רב. אני לא נמנה עם קהל מעריציך, ואפילו להפך. באוגוסט 2006 נלחמנו במלחמת לבנון השנייה, שם הגדוד חטף מכה חזקה ונהרגו לנו ארבעה לוחמים ונפצעו כ-15. היה חוסר קריטי של סד"כ בגדוד. הבייני"שים היו צריכים להשתחרר אחרי ראש השנה, כפי שאמורים להשתחרר ל"בין הזמנים", לכן המג"ד ביקש מהם להאריך את השירות שלהם בשלושה שבועות עד סוף חודש תשרי, על חשבון "בין הזמנים", ולהשתחרר בסוף חודש תשרי כדי שיפתחו את זמן חורף בישיבה. חלק גדול מהלוחמים הסכים ובאמת נשארו עוד שלושה שבועות, אבל חלק מהלוחמים לא הסכים להאריך את השירות בשלושה שבועות נוספים והשתחרר ישר ל"בין הזמנים", שזאת חופשה, על אף בקשות הגדוד ועל אף חוסר הסד"כ. אני חושב שזו דוגמה שמראה על היחס של חלק מהם, שעושה שירות מקוצר. דבר נוסף, לא חסרות לי דוגמאות על חברים ומכרים שבילו את זמנם לריק בישיבות הסדר על חבר'ה שעד סוף שיעור ה' הספיקו לעשות פעמיים פסיכומטרי. חוסר היושרה של הרבנים לומר לחלק מהאנשים שמסלול ההסדר לא מספיק להם ואין להם מה לחפש בו, במקום לפתוח את המסלול ולהשאיר אותו לאנשים שבאמת חשקה נפשם בתורה.

תודה. אני מצביעה על ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ושלח.

קיבלתי כרגע באס.אם.אס נתון שאני רוצה לבדוק אותו עם תא"ל גדי אגמון. נמסר לי שכעת, ואני חושב שזה נוהל נכון שמאושש את מה שאמר פה נציג ישיבות ההסדר איתן עוזרי, כל מי שמקבל תשמ"ש, קרי שמתחתן, מקבל תוך יום שתוך שלושה חודשים הוא משוחרר מהצבא, כדי למנוע את קבלת התשמ"ש הזאת. הנוהל הזה כעת קיים, ואני חושב שזה נוהל נכון מבחינה זאת. זה לגבי השל"ת השני. האם זה כך עובד היום?

למיטב ידיעתי התשמ"ש עולה לנו לפחות 13 מיליון שקלים בשנה.

אני שואל את תא"ל אגמון אם הנוהל הזה קיים.

וחבר הכנסת יוגב מנסה להגיד שהנתונים שלי הם לא נכונים. אני אמרתי רק עשרה. אתה רוצה עוד תעודה מוועדת האתיקה שאתה לא דובר יושר? לא מספיקה לך תעודה אחת שאתה קצת שקרן?

אני מציע לך לחזור מדבריך, ואני מבקש לתבוע את חבר הכנסת שטרן לוועדת האתיקה. אם הוא לא יירגע וימשיך להכפיש את תלמידי ישיבות ההסדר, שלא יותר מאחרים אבל כמו האחרים הם מסורים ומוסרי נפשם – אם דיברנו פה על מלחמת לבנון ועל מלחמת שלום הגליל, אז מספר ההרוגים מתלמידי ישיבות ההסדר היה באחוז גבוה יותר, ולא נסחר פה ב - - -

זה לא נכון, אל תסחר בדם. זה לא נכון. אתה לא מכיר את הנתונים. זה שקר, זה לא נכון.

רוב תלמידי ישיבות ההסדר, כולל הבן שלך שיצא לישיבת הסדר בניגוד לדעתך, לומדים והם רציניים.

יש לי הפתעות בשבילך.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

לא ניתן לחבר הכנסת שטרן להרוס מפעל שזכה בפרס ישראל ולהשמיץ אותו מעל כל במה ושולחן ולחשוב שזה מה שיציל את מדינת ישראל, ולהמשיך באופן אובססיבי להכפיש את המפעל הגדול הזה.

תעשו אותו בצורה הגיונית, הכול יהיה נהדר.

לי אמרו כל הזמן, אני חושב שגם אלעזר אמר לי: למה אתם כל הזמן לומדים? תעשו כמו ישיבות ההסדר.

גם אני אמרתי לך, זה מפעל נהדר. ישיבות ההסדר הוא מפעל חשוב ונהדר, שלצערי הרב הורסים אותו.

אם יש מיעוט שצריך לתקן, לא צריך להרוס ולתקן אותו בחקיקה. צריך לפעול כדי שהדברים הללו יתוקנו. למשל תקנה כזאת, כפי שנמסר לי, היא תקנה נכונה אם היא קיימת בצבא, ואני אומר גם לאחז בן-ארי, ליועץ המשפטי.

היא לא תקנה.

שמי שבוחר בשל"ת השני להתחתן, הרי שלא צריך שכל עלותו תיפול על צה"ל בתשמ"ש מלא, אפשר להגיע בהסדרים אחרים.

למה לא להוציא אותם מהשירות? תן להם ללמוד בישיבה. לא את כולם. למה צריך את השל"ת?

זה מה שעושים. אבל לא צריך בשביל זה חקיקה כפייתית כפי שאתה עושה, שתהרוס את מפעל ישיבות ההסדר.

אני מצביעה על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

גם אני הצטרפתי.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

עוד חצי שעה.

יש לך שתי הסתייגויות לאותו עניין. ייתכן שההסתייגות הזאת תתקבל.

בינתיים רביזיה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

אני מבקש לדעת מתי דנים על הרביזיה.

מה זה חשוב מתי?

אני אחליט מתי ידונו על ההסתייגות הזאת.

שטרן ובר-לב, בסעיף 22א(א) המוצע, במקום "בתנאים של שירות בלא תשלום" יבוא: "פרקי הזמן של לימוד בישיבת ההסדר יהיו בתנאים של שירות בלא תשלום, למעט פרקי הזמן של לימוד בישיבת הסדר שלאחר תום של פרקי הזמן של השירות הצבאי הפעיל". זו פחות או יותר אותה הסתייגות.

אני חושב שהרעיון שמאחורי ההסתייגות הזאת הוא אותו דבר. אני אומר את האמת, לא הצלחתי למצוא שיקול אחד אמיתי מאיגוד ישיבות ההסדר, מראשי הישיבות, שהם יכולים להסתכל בעיניים. פעם היו שלושה טנקים בישיבת חיספין, לפני מלחמת יום כיפור, היית אומר: אלה חיילים. לא כמו שאומרים לך עכשיו: אפשר לקרוא להם למילואים. הטנקים אצלם, מקפיצים אותם. מה המשמעות האמיתית? איילת, אתם אוהבים לדבר על צביעות. באמת, מה המשמעות, חוץ ממסחטת כספי המדינה על חשבון כל מה שאתם רוצים? למה צריך את המסלול הזה לסבסד באיזושהי דרך?

חבר הכנסת יוגב, אני מקווה שפעם אחרונה שאתה מדבר פה על ילדים.

אני רוצה לומר ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, הנתונים שחבר הכנסת שטרן מדבר עליהם כוללים את הבדואים, שמקבלים תשמ"ש כבר מרגע שהם מתארסים, ותלמיד ישיבת הסדר מקבל תשמ"ש אך ורק אם הוא נשוי ויש לו ילד או שאשתו בשנה השנייה ללימודיה, וזה כמעט ואיננו קורה. אם כן, אנא מהצבא, ולא בהכרח מהיועץ המשפטי למשרד הביטחון, להביא נתונים מדויקים בטרם חבר הכנסת שטרן מוצא לנכון להכפיש, לקרוא לאנשים שקרנים כפי שהוא קרא קודם, ולצאת מדעתו כדי לקעקע את מוסד ההסדר. יש לו אובססיה לעניין. אני מציע שמדינת ישראל ברצינותה לא תקבל חוקים וחקיקה כל כך חשובה ממה שחבר כנסת אחד שרוט כל חייו לקעקע את מוסד ישיבות ההסדר.

אני מבקש כהמשך להסתייגות הזאת, חברת הכנסת שקד. לא מתקבל על דעתי שבחורי הישיבה, עם כל הכבוד לשירות שהם עשו קודם, בזמן ש-20 חודש אחרי השירות הם מקבלים תשלומים. כי אם הם מקבלים תשלומים, אז למה בחורים צעירים ובחורות צעירות מהמגזר החילוני, שהם בעתודה אקדמאית ובגיל 22 חלקם נשואים ויש להם ילדים, למה הם לא מקבלים אלפי שקלים מהצבא? ולמה לא מקבלים הילדים שלנו, אחרי שעשו שלוש שנים, והם הולכים לאוניברסיטה? למה הם לא מקבלים ב-20 החודשים הראשונים באוניברסיטה תשלום מהמדינה? לכן אפרופו השאלות איפה הכסף וכן הלאה, מדובר כאן בשחיתות, מדובר כאן בצביעות, מדובר כאן בצביעות בהקשר של ישיבות ההסדר, וזה לא מתקבל על הדעת, ואני מאמין שזה גם לא רצונו של משרד הביטחון.

תודה. אנחנו מחכים שחבר הכנסת צחי הנגבי יחזור כדי שנוכל להצביע.

כשנאמר פה "חבר כנסת שרוט", למה הכוונה?

אני אסביר לך את זה. דווקא זו מחמאה. יחסית למה שהוא נותן לי זה בסדר.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב האזרחים פה והציבור, שיש סיכוי, אנחנו תיכף נראה, שנציגי הליכוד ונציגי יש עתיד יתנגדו להסתייגות הזאת של חבר הכנסת שטרן ושלי.

למה אתה אומר?

אני מקווה שלא. כי אמרו שמחכים לחבר הכנסת צחי הנגבי.

הייתה הצבעה והצבעתי בעד, אז יש בסיס.

סליחה, אני לוקח את דבריי בחזרה. לא שמתי לב. אבל למה אנחנו מחכים לחבר הכנסת צחי הנגבי?

אתה מנהל את הוועדה או אני?

אני שואל. בשביל שהוא יצביע נגד?

אני מחכה שהוא יגיע, בדיוק כמו שחיכיתי לחבר הכנסת עפר שלח לפני שהתחלתי את הדיון.

איילת, את בחורה רצינית, את לא שרוטה.

מה יותר חמור, שרוט או שקרן, חבר הכנסת שטרן?

תפסיקו עם ההצגה הזאת. אני אוציא את המצלמות. מספיק.

אני אומר לך את האמת, את מכירה אותי. לא באתי לפה בשביל לעשות הצגה למצלמות, יש לי מספיק אם אני רוצה. אני מבקש ממך, כיושבת-ראש הוועדה, וראיתי מה הצבעת, תסבירי לי למה אותם בחורים, אחרי 16 חודשי שירות, למה הצבא צריך להשקיע בהם שקל? לא 13 מיליון כמו שאומר משרד הביטחון, אלא שקל? למה אנשים שלומדים בישיבות אחרות - - -

אל תדבר עלינו.

לא דיברתי עליך, הסתכלתי על הרב ליפמן.

אנחנו לא בעניין הזה.

כשהיית ראש אכ"א, למה לא ביטלת את זה?

אני אגיד לך את האמת, בגלל שאמרו לי שהתשובות בבניין הזה ויש פה לחצים פוליטיים. אבל את בחורה ישרה.

אבל היית ראש אכ"א. זה תקנות, נכון?

ניסיתי לבטל, שתדעי שניסיתי לבטל.

ניסית ולא הצלחת?

לא הצלחתי.

למה? זה בתקנות.

אם הייתי מצליח הכול, לא הייתי בא להיות חבר כנסת. יושבים פה אנשים שיכולים להעיד שניסיתי. אל תשלחי אותי כשאני הייתי ראש אכ"א ואת היית מש"קית ב"גולני". זה לא קשור. בכל הדיון הזה שעמר ואני ואחרים צועקים, שמישהו יגיד, אפילו שנציגי ישיבות ההסדר יסבירו למה צריך את זה.

אני מבקש להשוות את הדברים.

אני מוכן שאיתן יסביר למה. גם הישיבות החרדיות זה שירות. והישיבות הציוניות גם שירות.

אני אענה גם על זה. לימוד התורה בישיבות זה חלק מהשירות.

ב"מרכז הרב" לא? ב"שבי חברון" לא?

בדיוק כמו שפעם לעבוד בקיבוץ היה שירות, ופעם ללמד עולים היה שירות. התורה היא חלק מהשירות, זה הדגל של ישיבות ההסדר.

גם של החרדים.

לא. ישיבת "מרכז הרב" אמרה: אנחנו רוצים לימוד תורה. מי שירצה אחרי זה לשרת, ישרת. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם ללמוד תורה וגם לשרת בצבא, ולעשות את זה ביחד. לימוד התורה הוא חלק מהשירות הצבאי שלנו.

בכל מקום אומרים את זה. גם בישיבות החרדיות, שמעתי הבוקר את חבר הכנסת דרעי אומר. אני רק מבקש לדעת, נניח שזה שירות, למה צריך כסף על זה?

התלמידים בשל"ת, הם לא מקבלים אגורה שחוקה. הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

לאן הולכים 13 המיליון? מה המשמעות של השירות, שהם לומדים תורה? יש הבדל בין התורה שהם לומדים למה שלומדים בכל ישיבה אחרת?

יש בתוכם אחוז קטן מאוד שהם נשואים פלוס ילדים.

13 מיליון דיברתי, לא רק נשואים.

13 מיליון הולכים גם לבדואים, מרגע שהוא מצהיר שהוא מאורס, לא מרגע שהוא התחתן.

אבל הוא בצבא.

היושבת-ראש, הדיון פה חייב להיות מקצועי על בסיס נתונים. אי-אפשר שיהיה על בסיס הכפשות של חבר כנסת שבראש שלו אובססיה להרוס את ישיבות ההסדר ולהכפיש את שמן. הדיון חייב להיות על בסיס נתונים מדויקים. רוב תלמידי ישיבות ההסדר בחלק השני שלהם, בהתבסס על חוק הנח"ל, מאז ומעולם אינם מקבלים תשלום, הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום, והם לומדים שם תורה. כך נקבע מאז ומעולם, והם גם יכולים להיות מוקפצים, ואני מקווה שיוקפצו במידת הצורך. הם הוקפצו במלחמות במידת הצורך כראשונים במובן הזה, כי הם חיילים. מבחינתי גם מי שעולה לצבא יתר על הדבר, לגיטימי שהצבא ישחרר אותו ושיהפוך למעמד "תורתו אומנותו" כמו כל תלמיד בישיבה אחרת. זה לגיטימי בשל"ת השני. אבל רוב רובם הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום. לא ייתכן שנקיים פה דיון שהוא מכפיש ומשמיץ ומוציא את הכלל על בסיס מיעוט. נקבל נתונים ונדע לדון.

הייתה החלטה של ועדת פרי. אני נגד, לא מעניין אותי בכלל כל הדיון הזה. אני רוצה להבין איך זה שכאשר מגיע נושא של ישיבות ההסדר, חברי קואליציה מצביעים נגד החלטת הממשלה. אני בעדם, הכול בסדר. אבל איך זה קורה? חוץ מזה, אולי את יכולה להגיד לנו, התפרסם שיש הסדר בינך לבין עפר שלח, בין יש עתיד לבין הבית היהודי. ההסדר הוא שהם מצביעים נגד ואת בעד?

אני מצביעה על ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן, בר-לב ושלח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש לי הסתייגות נוספת. אני מבקש להאריך את השל"ת של ישיבות ההסדר לחמש שנים. זה שירות, אז שיהיה חמש שנים, ושהצבא ישלם עליהם חמש שנים. אני רוצה להסביר.

לא. יש לך כאן הסתייגות, וזה יהיה לפי הסדר.

על זה אני מבקש רביזיה.

אני רוצה להגיש רביזיה.

אין בעיה.

שמעת מה שהצעתי? להאריך את השל"ת של הביני"שים לשלוש שנים. אם זה כל כך חשוב השל"ת, שייתנו להם שלוש שנים.

רק שימו לב שאין פה רצינות ואין פה דיוק בפרטים, אלא יש פה רצון לעשות חוכא ואתלולא מהחוק, וחבל.

בסעיף 22א המוצע, שירות משולב, בסופו יבוא "ובלבד שבפרק זמן זה או פרקי זמן אלו תיאסר עליו השתתפות בתעמולה מפלגתית, לרבות נוכחות באירוע מפלגתי או שלקחו בו חלק פעילי נציגי מפלגה וכן ללא תנאים של תשלומי משפחה". מי בעד ההסתייגות?

אני צריך להסביר אותה.

קראתי אותה, זה די מובן. אנשים פה חכמים.

ממש לא. אנשים יכולים לחשוב שמפלגת התנועה השתמשה בביני"שים בזמן הלימוד שלהם ללכת לתעמולת בחירות.

אין דבר כזה. מדובר על חופשות. בחופשה חייל יכול לעשות מה שהוא רוצה וביני"ש יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לא ראיתי את זה שאנשים מבינים קודם, לצערי. לא קיבלתי הסברים, אפילו לא ממך. בעניין הנושא של תעמולת בחירות, חיילים בכלל, גם בחופשה, אני לא רואה בצורה נוחה שמערכת שמחזיקה אותם כצבא, או אפילו מוציאה אותם לחופשה כמערכת צבאית, משתמשת בהם לתעמולת בחירות. אני יודע שבחלק מישיבות ההסדר גם הטיפו להם מה להצביע וגם השתמשו בהם במערכת הבחירות האחרונה לעשות פעילות מפלגתית, לא לתנועה, ובמקומות אחרים.

הוא לא בדין חייל?

הוא בדין חייל, זה אותו דבר.

התקנות חלות עליהם לכל דבר ועניין.

דינו כדין חייל.

הן מוחלות לפני כל מערכת בחירות הן על-ידי הצבא והן על-ידי הגופים האזרחיים. אם תפסו מישהו, אז צריך להעמיד אותו לדין, פשוט מאוד.

דינו כדין חייל. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

השאלה האם יש צורך בהסתייגות. אחז, לעניין הסתייגותו של חבר הכנסת שטרן, חייל בחור ישיבת הסדר בשנת השל"ת הוא חייל. אותו דין שחל על חייל חל עליו.

אותו דין. יש מערכות כללים שחלות עליו בתור חייל. יכול להיות שזה לא מספיק.

אשמח לשמוע אם זה לא מספיק. אם צריך, אסיר את ההסתייגות שלי. אין לי בעיה עם זה. האם מותר שתיעשה פעילות פוליטית בתוך ישיבת הסדר? האם מותר לבוא לישיבה כשיש שם חיילים, ראש הישיבה יגיד: אני מצביע לזה, ואני חושב שזאת המפלגה הנכונה? או שבכלל יבואו פוליטיקאים.

אין לי תשובה ברורה לעניין הזה. אבל אני חושב שלפי מבחני התמיכה אסור שזה יקרה.

זה נכון. לא במחני התמיכה של הצבא, אלא במבחני התמיכה של משרד החינוך.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחזק את זה בכל מיני כללים שאולי צריך לפרט. לא הייתי מודע לשלל הבעיות שמועלות כאן, אבל יכול להיות שצריך להתייחס לזה בכללים ששר הביטחון יצטרך להתקין לפי ההצעה.

זה מופיע בכלל מבחני התמיכה. יש התחייבות שאותו מוסד מתחייב שלא ייעשה שום שימוש בכספים.

לא בכספים.

גם בכספים, וגם המוסד עצמו לא יעסוק בפעילות פוליטית. כל המוסדות חותמים על התחייבות כזאת.

אני רוצה להגיד את הבעיה. אני מפקד בצבא. אני מבין עכשיו שאסור לי בתוך היחידה שלי לעשות פעילות בצבא. חיילי ישיבות ההסדר נמצאים בתוך של"ת, מסגרת צבאית שאוספת אותם ודואגת להם ומחבקת אותם, חלקם מכספים של המדינה. ראשי ישיבות ההסדר חתומים על מכתבי תמיכה במפלגות מסוימות, באופן קבוע. אני כבר לא מדבר מה הם אומרים בשיעורים בישיבות שלהם. איילת, כבחורה דמוקרטית, האם זה נראה לך שמוסד שהמדינה מחזיקה אותו כשירות ללא תשלום, ולצורך העניין הצבא העמיד להם את התלמידים האלה והצבא מחזיק להם את התלמידים האלה, האם זה הגיוני שראש הישיבה הזה ינקוט עמדות פוליטיות בתוך הישיבה או מתוקף תפקידו כראש ישיבת הסדר? אני אומר לך שהדברים האלה קורים והדברים האלה מפורסמים, וחלק מהאנשים פה נהנים מהם. זאת אומרת, יוצא שהצבא מחזיק מערכת של"ת, מתחזקת את החיילים האלה כשירות ללא תשלום, ומכוח זה ראשי הישיבות שלהם קוראים, לדוגמה, לתמוך בבית היהודי. אני חושב שהדברים האלה הם בעיה מכל בחינה דמוקרטית.

בתקופת השירות ובתקופת השל"ת אסור להם לעסוק בפעילות פוליטית.

לא להם. את לא שומעת מה אני אומר. אגיד לך את זה עוד פעם. בתקופת השירות, כשהם נמצאים בישיבות, ראש הישיבה שלהם, כשהם אצלו מתחת ליד, חותם על עצומות. אני כקצין בצבא בחיים לא יכולתי להרשות לעצמי לעשות את זה.

יש הבדל בין התלמידים שהם בשל"ת ואסור להם לעסוק בפעילות לבין ראש הישיבה שהוא אדם פרטי, וכאדם פרטי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

גם המפקד בצבא הוא אדם פרטי, אבל לא נתת לו חיילים.

התלמידים בשל"ת לא מתעסקים בפעילות פוליטית, ולראיה, כשאני רצתי בפריימריס בחור רצה לעזור לי, וראש הישיבה אמר לו: אתה לא יכול, אתה בשל"ת. אז בבקשה. מי בעד ההסתייגות?

אני יודע שאת רוצה להתחמק מזה, אני שואל.

אני נותנת לך לדבר כאן בצורה חופשית, ואנחנו רוצים לסיים ולהתקדם.

אני יודע שאם בדברים שלי לא היה היגיון, כבר היו כולם קמים עלי. אבל כולם יודעים כמה היגיון יש בדברים שלי.

אנחנו נותנים לך להתבטא בחופשיות, תכבד גם את מהלך ההצבעות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

כן, ברור. זה באופן אוטומטי.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת עמר בר-לב. בסעיף 22א(ג) המוצע, לעניין המילים "תקופת השירות המשולב לא תפחת מתקופת השירות הסדיר בתוספת של 12 חודשים", מוצע לצמצם או לבטל "תוספת 12 חודשים".

אני רוצה להסביר. עכשיו תוקפים את השאלה מכיוון אחר. אומרים, שירות סדיר יהיה ארבע שנים, בשביל שאפשר יהיה לשלם לבחורי הישיבה באותה תקופה, אותם 12 חודש נוספים מתוך ה-20 חודש מתוך השירות הצבאי שהם יושבים בישיבה ומקבלים כסף. ואותם אלה שנשואים פלוס ילד מקבלים כמה אלפי שקלים.

לא משלמים להם, הם בשל"ת. הם בשירות ללא תשלום.

אז משלמים לישיבה. שמענו את צה"ל, שמענו גם את משרד הביטחון. לכן אני מתנגד להארכה הזאת של השירות הסדיר בעוד 12 חודשים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

ברור. הסתייגות של חבר הכנסת שטרן. בסעיף 22א(ד) – אסביר מה אומר החוק ומה אומרת ההסתייגות. החוק אומר שקביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל או בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר. כך שכמובן יקומו גם ישיבות הסדר חרדיות וגם ציונות דתית. כבר היום יש כמה ישיבות הסדר חרדיות, ואנחנו מברכים על זה.

מה?

אני מברכת על זה.

את יכולה לברך, אני בעד הברכות שלך. אבל את מי בירכת? על זה שיש ישיבת הסדר חרדית? אני לא מכיר. יש כאלה?

כן.

בארץ?

אחת ברמת-הגולן, אחת ליד ירושלים.

כל הכבוד לכם שנהייתם חרדים.

סעיף 22א(ד) המוצע, הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, במקום "בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר או ועד הישיבות בארץ ישראל" יבוא "בהמלצת ועדה מיוחדת אשר תתכנס לצורך כך, אשר בראשה יעמוד נציג מטעם שר הביטחון ויכהנו בה נציגים מוועד הישיבות בארץ ישראל, איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הציוניות, איש ציבור שימונה על-ידי השר ועוסק בתחום התרבות היהודית, ושופט בדימוס אשר התמחה במשפט העברי". חבר הכנסת שטרן מציע להקים ועדה שתחליף את ההמלצה של איגוד ישיבות ההסדר וועד הישיבות בארץ ישראל.

אני לא מציע להחליף. הם בעיני יכולים להמליץ ולעשות את העבודה שלהם כמו שצריך, ואני מניח שהם עושים את העבודה שלהם ביושר, באמינות. אין לי עם זה בעיה. אני חושב שכאשר יש גופים שאין לנו עליהם שום שליטה, אנחנו לא יודעים איך הם נבחרים, חלקם מכהנים 10 ו-20 ו-30 שנה בלי בחירות או בלי תהליך של בחירות, ואנחנו נותנים להם בחוק איזשהו מעמד סטטוטורי, אני אגיד את הסכנות שבעניין, מה עלול להיות.

זו פעם ראשונה?

כן.

לא.

היה וירד.

איגוד ישיבות ההסדר היה.

בנוסח חוק טל זה כבר היה.

אנחנו לא מתערבים בוויכוח, אנחנו רק מציינים את העובדות.

אני מקבל את התיקון. זה הוכנס פעם ראשונה בחוק טל.

אני מכחיש מכל וכל שיש ישיבת הסדר חרדית.

אני רוצה לומר את הבעייתיות. כשיש גוף שאין לך עליו שום בקרה איך הוא נבחר ולמה, הוא עלול לשרת את עצמו ואפילו לפגוע באינטרסים של המדינה. אני יכול לתת דוגמה. נניח שבאחד משלושת הגופים האלה יש רוב למצב הנוכחי של קריאה לסירוב פקודה, ויש מישהו שהוא נגד סירוב פקודה והוא רוצה להקים ישיבה, לא ייתנו לו כדי לא להשפיע על האיזון.

זה לא נכון, בגלל שיש ישיבות הסדר שקיימות שהן לא חברות בוועד איגוד ישיבות ההסדר. הן עובדות ישירות מול שר הביטחון.

מה שאת אומרת לא סותר את מה שאמרתי. אמרתי דבר פשוט. אמרתי שגוף שממליץ לשר הביטחון ואנחנו נותנים לו מעמד סטטוטורי, צריך לדעת איך הוא נבחר, מי בוחר את הגוף הזה. אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג. אולי זה שלושה אנשים שפתאום השר החליט שהם מוצאים חן בעיניו.

הגוף הזה עבד במסגרת חוק טל עם שר הביטחון, וממה שאנחנו מבינים ממשרד הביטחון העבודה הייתה בסדר.

הגוף הזה הוא עמותה רשמית, מוכרת במדינת ישראל.

כמו שהקרן לרווחת ניצולי השואה היא קרן מוכרת והיא סטטוטורית במדינת ישראל.

זה גוף שמתבצעות בו בחירות פעם בשנתיים, כמו שצריך להיות בכל גוף מסודר. יש פרוטוקולים. הכול כתוב וברור לכולם.

תודה. אני מצביעה על ההסתייגות.

אז אני מושך את ההסתייגות. אם אתם כל כך מרוצים מזה ומשרד הביטחון מרוצה וחושב שזה בסדר, אז אין לי בעיה.

ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן נמשכה.

במשרד הביטחון יש היום ועדה בראשות ראש האגף המדיני חברתי. בוועדה הזאת חברים נציג של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, נציג של גדי.

אני מושך את ההסתייגות.

אני עוברת להסתייגות מספר 6, חבר הכנסת עמר בר-לב.

אלה שתי הסתייגויות. אני רוצה שתהיינה שתי הצבעות נפרדות, כי יש כאן שני חלקים. החלק הראשון מתייחס לסעיף ב-22א(ד), שכתוב "קביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל". המילה "בהתחשב" היא לא ברורה. מה זה אומר ששר הביטחון צריך להתחשב? לכן במקום זה אני מבקש שיהיה כתוב "ועד ישיבות ההסדר ואיגוד ישיבות ההסדר יהיו רשאים למסור את עמדתם לעניין קביעת ישיבות ההסדר לשר הביטחון". זאת אומרת, הם מוסרים את עמדתם ושר הביטחון הוא חופשי לעשות מה שהוא רואה לנכון.

גם ככה הוא חופשי.

המילה "בהתחשב", לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, היא לא ברורה. לא ברור מה זה להתחשב. לכן בואו נעשה את זה פשוט, שיגישו את עמדתם, ושר הביטחון יחליט אם לקבל את העמדה או לא.

תודה. איה, בבקשה.

בחוק טל הניסוח היה חוסם עוד יותר מאשר הניסוח "בהתחשב" והיה חשש ששיקול הדעת של שר הביטחון נחבל אם לא ניתנת לו המלצה.

מה היה בחוק טל?

"על פי המלצות".

למה שיניתם?

חשבנו שלא נכון לתת כוח כל כך גדול לגוף שהוא מהמגזר הפרטי בסופו של דבר, שיכול להטיל וטו על אפשרות של ישיבה פלונית להצטרף.

אנחנו לא מדברים כאן על חוק טל. האם יש בעיה בהצעת שלי?

אני רק מסבירה את הרקע.

האם בתקופת חוק טל גיליתם בעיה עם איגוד ישיבות ההסדר, שהם המליצו על ישיבה ושר הביטחון לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, שכתוצאה מזה היה צריך לשנות את הנוסח? אני רק שואל.

אני לא יכולה לענות אם הייתה בעיה או לא.

אם שיניתם אז הייתה בעיה.

הייתה בעיה.

צריך להפנות את השאלה לשר הביטחון.

מה הייתה הבעיה?

הייתה בעיה בגלל שהנוסח היה כזה - - -

עזוב את הנוסח. האם הייתה בעיה שאיגוד ישיבות ההסדר אמרו משהו לשר הביטחון, וידיו של שר הביטחון היו כבולות והוא אישר או לא אישר כתוצאה מזה?

לא.

אז למה שינו את הנוסח?

לפי הנוסח הקודם, שר הביטחון היה יכול לפעול רק אם הוא קיבל המלצה של איגוד ישיבות ההסדר. הוא יכול היה שלא לקבל את ההמלצה ולא לאשר, למרות ההמלצה, אבל הוא לא יכול היה להתעלם מההמלצה ולאשר למרות אי ההמלצה. אם איגוד ישיבות ההסדר התנגד להכיר בישיבה מסוימת, שר הביטחון לפי הבנתנו לא יכול היה לפעול הפוך. לכן ריככנו.

יש לי שאלה אליך, כיועץ המשפטי של משרד הביטחון, האם יש לך בעיה עם ההצעה שלי, שאומרת שישיבות ההסדר יביעו את דעתן אם הן ירצו, ושר הביטחון חופשי לעשות מה שהוא חושב. לא ברור מה זה "בהתחשב".

חבר הכנסת בר-לב פותח את זה עוד קצת.

נותן לשר הביטחון של מדינת ישראל את הזכות והחובה לפי מיטב שיקול דעתו לקבל החלטה.

והוא גם מאפשר לזרמים נוספים להיכנס.

אילו זרמים נוספים?

כל ישיבה שתחפוץ בכך.

בלי איגוד ישיבות ההסדר?

כן. זה קיים גם היום.

זה קיים גם היום. אני רוצה להצביע על הסעיף.

אני לא רואה שאתם מגינים בלהט על החלטת ועדת השרים כמו תמיד.

זה מופיע בנוסח שלפניך. זה הנוסח של ועדת השרים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

אתם גם נגד.

זה נפל.

אתם רוצים שעל איגוד הישיבות בארץ ישראל יקימו ועדה?

אנחנו במילואים.

אנחנו תורמים כשצריך את התרומה שלנו.

עמר, ההסתייגות השנייה.

אני רוצה להוסיף משהו, כי בסעיף 22ג(ג) שדן בישיבות הציוניות הגבוהות יש סעיף שאומר: "אין בהוראת סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת ישיבות ההסדר".

זה מובן מאליו.

זה מופיע בסעיף 22ג(ג) של הישיבות הציוניות הגבוהות, ולכן אני מבקש את אותו נוסח להכניס גם פה.

איה, מכיוון שאנחנו עובדים לפי הצעת החוק הממשלתית, אני מבינה שזה קיים גם ככה. אני חושבת שזה מיותר, אבל אין לנו שום בעיה עם זה. מה אתם רוצים?

הנוסח שחבר הכנסת בר-לב מציע יותר ברור מהנוסח הממשלתי, לדעתי. הוא משחרר עוד יותר טוב את שיקול הדעת של שר הביטחון. כשיש המלצה ורשות מנהלית צריכה לקבל החלטה, היא צריכה לשקול את ההמלצה וצריכים להיות לה טעמים מאוד טובים לסטות ממנה. כשנאמר שיש לה שיקול דעת וארגון יכול להביע עמדותיו לפני כן, היא תשקול את העמדות אבל היא לא צריכה בסיס איתן כדי לסטות מאותה הצעה שהובאה בפניה, ולכן זה משחרר עוד יותר את שיקול הדעת של שר הביטחון. במובן הזה זה דבר חיובי. גם הרעיון לאפשר שמסלולי שירות גמישים נוספים, כמו המסלול של ההסדר, יהיה פתוח לציבורים נוספים ולא רק לזרם של ההסדר היום, הם רעיונות שהיו בממשלתי.

אבל בציוניות הגבוהות כתוב - - -

לכן רשום "ועד הישיבות".

אבל הישיבות הציוניות הגבוהות היו בתוך הפרק של היעדים, וכאן הן בחוץ.

לכן רשום "ועד הישיבות" ולכן זה מיותר. זה מובן מאליו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב?

אם זה מובן מאליו, אז אני בעד להצביע בעד.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

נפל.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמשרד המשפטים הביעו עמדה מנוגדת לעמדת ועדת השרים בנוסח של החוק.

אין ניגוד.

זה נוסח שונה. כמה נלחמתי על נוסח שונה, והם אמרו לי שזאת ועדת שרים.

זו הבהרה של הסעיף הקודם.

חברי הכנסת שטרן ובר-לב מציעים בסעיף 22א המוצע, במקום 17 חודשים יבואו 24 חודשים. מי בעד?

בוא נסביר את ההסתייגות. יש דרישה של צה"ל. שמענו כאן את הרמטכ"ל, שמענו את שר הביטחון אומרים שבשביל לקצר את שירות הגברים ל-32 חודשים, הם מבקשים שני דברים. האחד, ששירות הנשים יוארך ל-28 חודשים, אבל הדבר הרלוונטי לסעיף הזה, הם מבקשים ששירות ישיבות ההסדר יוארך ל-24 חודשים. לכן אם אנחנו מדברים על שוויון בנטל או צמצום הפערים בנטל, אני חושב שזה צמצום נכון וראוי, בוודאי לכאלה שאם אני מצטט נכון את חבר הכנסת יוגב מובילים את צה"ל בדוגמה האישית שלהם. אז לא נלך ל-36 חודשים, חס וחלילה, אבל לפחות 24 חודשים.

חבר הכנסת שלח, בבקשה.

אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של החוק הכולל שאנחנו מתכוונים לעשות פה. אנחנו עושים חוק שאנחנו מקווים שבתוך כמה ימים יכיל כמה חלקים הולכים וגדלים בציבור החרדי. אנחנו עושים פה חוק שמרחיב את בסיס הגיוס. בתוך החוק הזה אנחנו אמורים להשאיר, אם אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות הזאת, שמורת טבע שבה אנשים ישרתו 17 חודשים. אגב, ההארכה הזאת של החודש מ-16 ל-17, ידוע לכולנו שהיא חסרת משמעות לחלוטין. כי אמר פה תא"ל אגמון, ובצדק, שצה"ל עובד בקבועי גיוס של ארבעה חודשים. לחודש הזה אין שום משמעות.

בדיוני הוועדה תא"ל אגמון נשאל מה צה"ל מבקש במה שנוגע לשירות ההסדר. הוא אמר: כמה שיותר אנשים לכמה שיותר זמן.

חבר הכנסת שלח, אתה אמרת לי אתמול: לא ניתן לצה"ל כל מה שהוא מבקש.

אז אני לא נותן לו את כל מה שהוא מבקש, כי הוא היה רוצה את כולם ל-32 חודש, אבל הוא יקבל 24 חודשים, שזה נראה לי המינימום הסביר.

מה הייתה העמדה של ועדת פרי בעניין הזה?

ועדת פרי החליטה על 17 חודש, וההסכם הקואליציוני בין הבית היהודי ליש עתיד ולליכוד ביתנו מדבר על 17 חודש. אנחנו מצביעים.

אני מבקש לומר משהו.

שאלתי שאלה. למה את עונה במקומו? אני לא רואה שאתם כאלה חברים.

אנחנו חברים טובים מאוד.

הכול בסדר. אתה יודע טוב מאוד מה הייתה העמדה של ועדת פרי.

אני לא יודע, אני לא בממשלה.

אני רוצה להגיד משהו על ההסתייגות שלי.

אמרו לי שיאיר לפיד אמר שהוא בעד 17 חודש.

יאיר לפיד אמר שהם יצביעו בעד 17 חודש, נכון.

אני הולך לראות עכשיו.

אני גם בעד שירות של 24 חודשים, אבל אני רוצה לומר עוד משהו. כיוון שאני גם מכיר ב"תורתו אומנותו" וגם בעילויים שלא ישרתו בכלל בצה"ל, אני חושב שלציונות הדתית במסלול ההסדר, שהוא מסלול חשוב, צריכים שיהיו אנשים שייהנו ממסלול קצר יחסית. לכן אני מצביע בעד 24 חודשים. אני הייתי מצביע גם בעד 16 חודשי שירות הרבה יותר מאשר 17, אבל בתנאי שהכמות תהיה מוגבלת. אני אומר את זה גם כאן, כיוון שאני חתום על ההסתייגות הזאת. אני חושב שכל זמן שלא מגבילים את הכמות, 24 החודשים לפי בקשתו של שר הביטחון והרמטכ"ל, ובמקרה הזה אני מצטרף לבקשתם. אני אומר עוד פעם, אם הייתה כמות סבירה של בחורי ישיבות הסדר, הייתי תומך ב-16 חודשי שירות ולא ב-17, שזה מספר בדיחתי.

מבין חברי הוועדה אני חושב שאני הכי ותיק בכנסת. כולם חכמים ממני. אני לא זוכר, גברתי היושבת-ראש, של נושא כל כך קרדינאלי בממשלה, שיהיו כאלה חילוקי דעות בתוך ועדה. אני לא זוכר מקרה כזה, אלא אם כן עמדנו לפני בחירות. אני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות.

החוק הזה כבר הפיל ממשלה, אין מה לעשות. זה חוק מאוד מורכב.

הוא לא הפיל שום ממשלה. מה זה, קואליציה, אופוזיציה. אני יוצא מבולבל, אני הולך לסדנא אחרי זה.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני רוצה להציע 16 חודשים.

זו קואליציה שמצביעה נגד עמדת שר הביטחון.

סליחה, שר הביטחון היה חבר בוועדת פרי.

הוא היה כאן והוא אמר דברים ברורים.

יש עכשיו הסתייגות על מסלול הנח"ל, שהוא לא חלק מהחוק הזה.

רביזיה כמובן.

אין צורך לחזור, יש רביזיה על הכול אוטומטית.

זו לא הסתייגות על הנח"ל, אלא על שירות הנח"ל.

בקשר ל-24 חודשים, אם ההסתייגות הזאת נופלת אני מבקש שיהיה 16 חודשי שירות.

שמתי את זה בסוף. אתה לא הגשת.

סליחה. אני רוצה לדבר על מסלול הנח"ל. אני כמובן חושב שכל האמירות על הקיבוצים ועל מחלקות הביטחון ועל הפטרולים זו לא מציאות שקיימת היום. היום הנח"ל משרת גם באזורים של מרכז הארץ. אני חושב שאין סיבה להחזיק אנשים עם פרופיל קרבי במסלול של"ת. לכן ההסתייגות שלי כאן היא כפולה. אחת, שכמו מאות ש"ש, בחורים שעושים שנת שירות שלישית, אבל היום זו שנת שירות רביעית, מהתנועה הקיבוצית, מהערים, מהמושבים, עושים אחרי זה שירות מלא, הם לא מקבלים של"ת. לכן אני חושב שאם אנשים רוצים לעשות רק שנתיים שירות, אין שום סיבה לתגמל אותם יותר מאשר מתגמלים את מי שעושה שלוש שנות שירות, והם עושים בדיוק את אותם דברים. אני לא מבין את זה.

אמרתי את מה על ישיבות ההסדר, שאין בעיני שום משמעות לשירות ללא תשלום, שיש בו סוגים מסוימים של תשלום. אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לגבי הנח"ל.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן על מסלולי הנח"ל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

בעניין הנח"ל אתה לבד?

אני לא מארגן קואליציות, אני בונה על היושר.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת – של מי? של חבר הכנסת שטרן. מספר המשרתים בשירות המשולב לפי סעיף זה לא יעלה בכל שנת גיוס על 600. לחבר הכנסת שלח מיד אחר כך אותו דבר, רק על 900, לשים מכסה על השירות המקוצר. חבר הכנסת שטרן, הסברת.

לא דיברתי על זה.

גם אני מצטרף לזה.

כמו שאמרתי קודם, אני בעד מסלול ההסדר, ואפילו בעד 16 חודשים. ואני מתכוון ברצינות למה שאני אומר, למרות שיש פה אנשים שאוהבים לפרש אותי בדרך אחרת. אני רק חושב שהכמות צריכה להיות הגיונית, ואנחנו מתעסקים פה עם הרבה מאוד גופים אחרים שאנחנו מטילים עליהם בוועדה הזאת כבר מספר חודשים מכסות. אני גם יודע שבתוך ישיבת ההסדר, לצערי הרב, אימצו דפוסי התנהגות ישיבתיים חרדיים. זאת אומרת, יש עשרות אחוזים שלא לומדים באמת. כמו שב"תורתו אומנותו" יש עשרות אחוזים שלא צריכים ליהנות מהמסלול הזה.

אתה בדקת את מה שאתה אומר?

כן, גם אתם.

אני מבקש מארגון ישיבות ההסדר להכין את תביעת הדיבה נגד חבר הכנסת שטרן, שמדבר על עשרות אחוזים. אולי הוא ישתמש בחסינות שלו, וזה בסדר. הוא גם ישתמש בחסינות שלו בקריאת "שקרן" לכל מיני חברי כנסת. אבל הוצאת השם הרע – יש כאלה שלא לומדים, אני מסכים אתך, וצריך לאכוף אותך, ולכן יש ביקורות. אני מסכים אתך. יש דברים כאלה בכל מקום. יש גם עריקים בצה"ל, יש גם במסגרת הנח"ל כאלה שנמצאים או לא נמצאים, בקיבוץ העירוני או בקיבוץ הקיבוצי. יש תמיד חריגים, וצריך להילחם בתופעות החריגות האלה. אני מסכים אתך לגמרי. הן לא צריכות להיות. אבל להכפיש שיש עשרות אחוזים שאינם לומדים, זוהי הכפשה, עוד אחת מבית מדרשך. אז אתה כבר יכול להיות ראש ישיבה להכפשות. אז אולי נפתח ישיבת הסדר או ישיבה גבוהה. איגוד הישיבות הגבוהות יקבלו אותו?

אל תשתמש במינוח ישיבה על דבר שלא מתאים.

השקענו כל כך הרבה דיונים על הנושאים האלה, שאין צורך לדבר עכשיו.

בדברים שהם לגופו של עניין, תאמינו לי, אני מסכים עם שטרן יותר ממה שהוא חושב. אבל הדברים שהם לא לגופו של עניין – חדל לך מלהכפיש.

צריך לומר את המצב נכון להיום. נכון להיום 900 עושים שירות מקוצר והשאר עושים שירות מלא.

אני בחיים לא השתמשתי בחסינות שלי, בניגוד למה שנאמר פה. אני מציע להיענות לבקשתו של חבר הכנסת יוגב, ושאיגוד ישיבות ההסדר יגיש נגדי תביעת דיבה על זה שעשרות אחוזים לא לומדים שם, כיוון שאני עומד על המספרים האלה.

אנחנו נפתור את זה מחוץ לאולם הוועדה.

אני מבטיח גם פה, אני לא אשתמש בחסינות שלי, כמו שלא השתמשתי בה עד היום על כל דבר שאמרתי, גם מעל בימת הכנסת.

אתה רק שנה חבר כנסת, חכה.

אבל נאמר פה שהשתמשתי בחסינות.

עפר, בבקשה.

אמרת נכון, שהמצב היום הוא 900, ולכן העליתי את המספר הזה. מה שאנחנו עושים פה בחוק, ומכיוון שההסתייגויות שהיו עד עכשיו נפלו, אנחנו פותחים פה מסלול של התחמקות משירות מלא, והמסלול הזה לא יכול להיות לא מוגבל. אגב, כדי שיהיה ברור לאנשים שלא עוסקים במטריה הזאת, יוצאים למסלול ההסדר הזה יותר, יוצאים בערך 1,500 בשנה. אלא שחלקם, אני לא רוצה להגיד נושרים, כי בפועל הם עושים שירות מלא, אבל הם יוצאים ממסלול ההסדר, וכ-900 חוזרים. ברגע שאנחנו משמרים את הדבר הזה כמו שהוא, אנחנו בעצם יוצרים תמריץ שאין גדול ממנו ללכת למסלול שבסופו של דבר מביא לשירות הכי קצר שעומד להיות שירות צבאי במדינת ישראל, אם אנחנו לא נגביל את זה במספר. הגבלנו במספרים דברים בשירות האזרחי, עוד מעט נגיע לישיבות הגבוהות הציוניות ושם גם נגביל במספר. אני לא מדבר על מספר שהוא קטן ממה שקורה בפועל. אני מבקש להקפיא את המספר שקורה בפועל, כי אחרת אנחנו נרע למסלול הזה לאור סך הדברים שאנחנו מאשרים.

תודה. נצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן ואחר כך על ההסתייגות של חבר הכנסת שלח. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן על המכסה של 600? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אריאל, אני רוצה להבין. אתה בעד מה?

אני בעד הקואליציה החדשה.

הוא בעד ההסתייגות החדשה של חבר הכנסת שטרן ל-16 חודש.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח למכסה של 900? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

אוקיי. ההסתייגות האחרונה לסעיף הזה, ואחר כך לא נצביע על הרביזיות היום, נעבור לסעיף הישיבות הגבוהות.

ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן, להוריד את מספר החודשים ל-16 חודש. מי בעד? מי נגד?

בהנחה שהכול נפל קודם. שלא יהיה 17.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

ברור.

אנחנו עוברים לסעיף הישיבות הגבוהות. את הסעיף הזה עוד לא קראנו, ולכן עכשיו איילת תקרא את כולו.

אנחנו בעמוד 4 על הנוסח שמוצג בפניכם.

26ז
דחיית שירות לתלמידי ישיבות גבוהות ציוניות

22ב.
(א)
בסעיף זה – "ישיבה גבוהה ציונית" – ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 22ג בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות;

(ב)
(א)
לאור ההכרה בחשיבות לימוד התורה, רשאי שר הביטחון, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 22ג וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

(ג)
צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

(ד)
שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 23.

(ה)(1)
על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי שר הביטחון לחזור ולתת לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית צו דחיית שירות לפי סעיף זה, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, עד הגיעו לגיל 26;

(2)
לא יעלה מספר צווי דחיית שירות לפי סעיף קטן זה בשנת גיוס מסוימת על 300;

(3)
עלה מספר מבקשים צווי דחיית שירות לפי סעיף קטן זה בשנת גיוס מסוימת על 300, ידחה שר הביטחון את מועד התייצבותם של 300 מבקשי צווי דחיית שירות בלבד בהתאם לאמות מידה שקבע.

(ה)
פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד הוראות סעיף 13.
22ג. רשימת הישיבות הגבוהות הציוניות

(1) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין סעיף זה בהתאם לאמות מידה שיקבעו בתקנות, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה:

(1)
מרבית תלמידיה הם בוגרי מוסד חינוך על-יסודי הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הדתי במשרד החינוך;
(2)
בישיבה מתקיימים לימודים בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע ובכולל 40 שעות בשבוע;
(3)
אמות מידה נוספות שקבע שר הביטחון.
(ב)
שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:
(1)
ראש הישיבה אינו ממלא את חובותיו בהתאם להוראות סעיף 22ד(א)(5).
(2)
חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף קטן (א);
(3) נתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת השר, את שלילת ההכרה בישיבה.
(ג)
קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות הגבוהות הציוניות בהתאם לאמור בסעיף קטן (א).
(ד) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל לעיון הציבור ותופקד לעיון הציבור הפוקד את לשכות הגיוס האזוריות.
תנאים לדחיית שירות לתלמידי ישבות גבוהות ציוניות
22ד.
(א)
לא יינתן צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית שמתקיימים בו כל אלה:
(1)
הוא לומד בישיבה גבוהה ציונית לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מארבעים וחמש שעות בשבוע, ובכולל 40 שעות בשבוע למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון;
(2)
הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה;
(3)
הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5;
(4)
הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (בסעיף זה – פקודת הראיות), כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3);
(5)
ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים.
(6)
מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב(א)(2).
(ב)
שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על ראשי הישיבות, הדרושות לצורך יישום הוראות פרק זה.
(ג)
ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב, יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5).

(ד)
בסעיף זה–



"עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון.
22ה.
שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אחת לשנה, לגבי השנה שחלפה, בעניינים אלה:

(1)
מספר צווי דחיית השירות משירות סדיר שניתנו לפי סעיף 22ב;

(2)
מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל, ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות בפרט;

(3)
נתונים השוואתיים בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) ביחס לשנים קודמות.

תודה.

אני רוצה לומר שני תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס. בסעיף 22ב בעמוד 5 בסעיף (ו), מדובר על אם פוקעים התנאים לדחיית שירות. זה לא רק בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24, אלא בכל גיל. בכל גיל כאשר פוקעים התנאים לדחיית שירות, חלות הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון.

זה סעיף (ה).

זה (ה) בנוסח, אבל זה צריך להיות (ו).

אין סעיף (ו).

יש פעמיים סעיף (ד). הסעיף שמסומן (ה) צריך להיות (ו). בסעיף מדובר מה קורה אם התנאים של מיועד לשירות ביטחון פוקעים או צו דחיית השירות לא הוארך. בטעות כתבנו "בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24", אבל זה צריך להיות בכל גיל. לא רק עד גיל 24, אלא בכל גיל כאשר פוקעים תנאי דחיית השירות שלו חלות עליו הוראות חוק שירות ביטחון, סעיף 13 לחוק כמובן.

לסעיף 22ג(א) בפסקה (3) שמופיעה בעמוד 6, אמות מידה נוספות שקבע שר הביטחון, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

כבר קיבלתם את ההסתייגות שלי, לפני שניתנה לי ההזדמנות להסביר?

כיוונו לדעת גדולים.

תודה רבה, מירי.

אני עוברת על ההסתייגויות. שימו לב לסנסציה, חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת בר-לב הגישו אותה הסתייגות. בסעיף 22ב יימחק המשפט "לאור ההכרה בחשיבות לימוד התורה". מי מכם רוצה לנמק?

אני לא יודע אם זה מאותה הסיבה.

מסיבה הפוכה. בבקשה.

כל החוק הזה מכיר בחשיבותו של לימוד התורה. לכן אני לא רואה שום סיבה להזכיר את זה שוב בסעיף הזה. הזכרה של הדבר הזה בסעיף הזה שוב רק יכולה לסבך בעתיד בכל מיני פרשנויות, בכל מיני דרישות כאלה ואחרות. לכן אני חושב שהשורה הזאת היא מיותרת לחלוטין.

חבר הכנסת פרוש.

כאשר ביקשתי את ההסתייגות רציתי לומר כך: מי שחושב שלימוד התורה זה דבר חשוב, לא היה מבקש מאתנו לאשר את החוק הזה בכללותו. כי החוק הזה לא בא להכיר בחשיבות לימוד התורה. יכול אדם לחשוב שהוא יודע מה זה חשיבות בלימוד התורה, אבל אני יודע שכאשר צריכים לעשות ניתוח הולכים לרופא ושואלים אותו מה צריך לעשות, כי הרופא הוא המומחה לומר אם צריך לעשות ניתוח. אני חושב שכדי לומר מה זה חשיבות לימוד התורה, צריך לשאול את הרבנים מה זה נקרא חשיבות לימוד התורה, ולא שכל אחד יקבע. לכן אני חושב שצריכים להוריד את הסעיף הזה. כי החוק הזה בא לפגוע בעולם התורה.

דבר שני, הרי לפני זה דנו גם בישיבות ההסדר, למה הן לא קיבלו את הציון הזה? זה נראה לי שהחוק הזה הולך לפי קבוצות.

אנחנו נכניס את המשפט הזה גם לסעיף ג(1).

אני מבקש להוריד את זה. העובדה ששמו את זה כאן - - -

העובדה ששמו את זה כאן, כי זה היה חשוב.

נראה לי שבאו לקבוע בחוק שיש קבוצות חשובות יותר בבית היהודי, וקבוצות חלשות יותר. למשל ישיבות ההסדר פחות. הישיבות הגבוהות הציוניות יקבלו את התואר על חשיבות, וזה לא נכון, כולם שווים. אני מציע שלאף אחד לא יהיה כתוב, כי החוק הזה לא בא להכיר בחשיבות לימוד התורה.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

יש לי שאלה ליועצים המשפטיים. המשפט הזה לא יכול לסבך בעתיד כל מיני פניות לבג"ץ ודברים כאלה?

זה משפט מיותר לחלוטין.

יפה.

המשפט הזה בעינינו חשוב. כשניסחו את המתווה הזה – נודה על האמת, אנחנו חצי שנה עובדים על ניסוח המתווה הזה, הוא נתפר. בכל משפט כאן שמנו מחשבה.

זה משפט שהוסף עכשיו.

בעיניך. זה לא הוסף. כשהכינו את הסעיף, זה היה המשפט. שכל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

זה לא היה בסעיף של החוק. זה היה במתווה של מי שהכין אותו.

בנוסח הממשלתי היו שני מסלולי שירות. היה פרק ג.

בנוסח הממשלתי הישיבות הציוניות הגבוהות היו במסלול פטור ואנחנו הוצאנו אותן ממסלול פטור.

הם היו בתוך פרק ג יחד עם היעדים.

הוצאנו אותן משם, כי אלה ישיבות שמגייסות כמעט במאה אחוז.

והיה הסדר שנפתח בעיקרון גם לזרמים אחרים, שזה היה הרעיון. אמרנו שיש שני מסלולים לתלמידים ללכת בהם, או ללכת למסלול של הסדר, שאז הם סוגרים עם הצבא את הסיכום של כמה זמן דחייה וכמה זמן שירות בפועל, ומסתכלים על הכול כמקשה אחת של שירות, או שהם הולכים דרך היעדים, עם התועלות והטובות במקרה של עמידה ביעדים, והגרזנים במקרה של אי עמידה ביעדים. עכשיו הוציאו את הישיבות הציוניות הגבוהות החוצה ויצרו משהו שהוא לפי זרמים, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש.

אני מעלה שתי שאלות. האחת, אם מכניסים את האמירה "לאור ההכרה", אז אני מסכימה שהיא צריכה להיות לכל מסלול באשר הוא, ולא רק לזרם אחד.

אנחנו נכניס את זה.

אם בכלל צריך להכניס את זה. זה מופיע בדברי ההסבר.

את דברי ההסבר צריך לתקן, כי שם כתוב 400 ולא 800. יש כמה דברים לתקן בדברי ההסבר.

זה בעצם סוג מסוים של הסדר, שבסופו ברור שאחוז מסוים ממי שמגיע למסלול הזה ישרת בשירות טיפה יותר קצר בגיל יותר מאוחר מהאחוזים האחרים. למה לא לכל הזרמים?

אפשר להכניס את זה לכל הזרמים. אנחנו נדבר על זה, בפירוש.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת בר-לב ופרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש. בסעיף 22ב(ה)(1), במקום "עד הגיעו לגיל 26" יבוא "עד הגיעו לגיל ששר הביטחון יקבע". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אבל כולם זוכרים שיש לי הסתייגות כזאת. לא נימקתי. העובדה שאני לא מנמק, יש לי סיבה.

למה הישיבות הציוניות לא ביעדים?

הם מסלול נפרד, מסלול גיוס.

למה?

כי הוצאנו אותן ממסלול רגיל, כי הם מתגייסים כולם.

הם אותו דבר כמונו.

הם צריכים כולם להתגייס.

ואם הם לא יתגייסו?

אין להם פטור.

מה אין להם פטור? הם לא ישיבת הסדר.

המסלול של הישיבות הציוניות הגבוהות שנמצא בהצעת החוק, שעד גיל 24 כל מי שמבקש דחיית שירות יכול לקבל. מגיל 24 יש מכסה של 300.

23.

סוף 23, שכולם צריכים להתגייס. אין כאן פטור.

עד איזה גיל?

עד 26 כולם צריכים להתגייס.

אולי כדאי להוסיף הבהרה שבתום תקופת הדחייה יהיה גיוס, כמו שאת אומרת.

החרדים זה יעדים, זה משהו אחר. אם החרדים רוצים את אותו מסלול, אין שום בעיה. כולם מתגייסים עד גיל 26.

מה זה כולם מתגייסים?

זה המסלול של הישיבות הציוניות.

יש פה משהו אחר שהוא באמת מוגזם. יש גם שלב שזה נהיה מעל ומעבר לסיבולת. בסוף יש פה חבילה שנותנים אותה לישיבות ההסדר – 17 חודש, בזמן שלומדים בישיבה מממנים אותם כאילו הם חיילים והם לא חיילים. עכשיו מגיעים גם לגיל, שנותנים להם להתגייס עד גיל 26. זה בסדר, זה לא עולה לצבא כסף.

זה לא קשור לישיבות ההסדר.

לא, לציוניות.

אבל גם החרדים יכולים להתגייס עד גיל 26.

אבל לציוניות אין יעד.

לציוניות אין יעד, כי כולם מתגייסים. אם החרדים רוצים להתגייס כולם, שיתגייסו עד גיל 26.

היה לך את זה בידיים, מה אתה רוצה?

זה לא קשור אליך, עפר. יש עוד רביזיות, אל תשכח. היום זה יום של רביזיות. את היום הזה תמחק מהפרוטוקול, זה סתם יום. ביום אחר יתחיל הכול. זה לא סביר. זה לא יתבטל עכשיו, אבל יש גבול כמה דברים לא מידתיים יכולים לעשות באותו חוק. יש הרי קבוצת אוכלוסייה שנמנית על מצביעי הבית היהודי, וזה בסדר שמטפלים בהם.

אריאל, אם כולכם רוצים להתגייס, תצטרפו למסלול של הציוניות הגבוהות. נקרא לזה חרדיות וציוניות גבוהות.

אפשר לקרוא לזה ישיבות מעודדות גיוס.

ישיבות מעודדות גיוס, אנחנו נשמח.

אם אפשר להבהיר ברחל בתך הקטנה, כי הניסוח הוא לא ברור, שבסוף הדחייה יהיה שירות, כפי שאמרת.

את הניסוח הזה עשינו 10 פעמים, וזה הניסוח הסופי.

דילגתם על ההסתייגות שלי, על סעיף (ד). על גיל 23.

אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב, בסעיף 22(ב)(ד), במקום גיל 23 יבוא גיל 21.

אין ספק שמהמסלולים שהוצגו כאן היום, המסלול של הישיבות הציוניות הוא בעיני הכי הגיוני בהקשר הזה. הוא מביא לידי ביטוי את חשיבות לימוד התורה וגם את חשיבות הנשיאה בנטל האמיתית. לכן באופן עקרוני אני בעד המסלול הזה. ההסתייגות שלי היא על גיל 23, ואסביר למה. לא מוגדר פה מה זו ישיבה ציונית. זה כאילו שולח אותנו לתקנות שיחוקקו להגדרות שיחוקקו. אצל החרדים כתוב שמגיל 21 יהיו להם מכסות. מה שיכול להיווצר, כל זמן שלא הגדרנו מה זו ישיבה ציונית, שבגיל 21 3,000 חרדים עוברים לישיבות ציוניות, שאנחנו לא יודעים מה זה, והם יתגייסו בגיל 24 או 25 או 26 בסוף.

לחרדים אין מכסות אם הם עומדים ביעדים.

אני מדבר אם לא עומדים.

סעיף 22ג מדבר איך שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות.

איך?

פסקה (1), מרבית תלמידיה בוגרים מוסד חינוך על-יסודי הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הדתי במשרד החינוך.

זה לא עושה אותם ציוניים.

יש אמות מידה שיקבע השר.

זה מה שאני אומר. אני מבין שאמת המידה צריכה להיות כמה התגייסו בשנה הקודמת או בארבע השנים האחרונות או לא משנה מה. אני חושב שכל זמן שאמות המידה האלה לא כתובות ויש הפרש של שנתיים בגילאים, קיים חשש שאנשים יעברו ממסלול למסלול. אלא אם כן מוגדר ולא יקבלו אותם בגלל זה. אבל ההפרשים האלה של גילאים בעיני הם בעייתיים. אני חושב ששנתיים הפרש בגיל זה הרבה. אם הייתם אומרים לי שנה, גיל 22, הייתי מסיר את ההסתייגות.

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

אני רוצה להסביר. גם אני הסתייגתי לזה. אני לא רואה סיבה לדחות את זה לגיל 23.

אני אסביר מה המצב היום, ודיברנו על זה גם בישיבה סגורה וגם בוועדה.

זה שדיברנו זה לא אומר שאני מסכים.

אסביר מה היה המצב בהצעת החוק הממשלתית. כיום הישיבות הציוניות הגבוהות מקבלות דחייה של "תורתו אומנותו" כמו חרדים. כל אחד מקבל דחייה על-פי "תורתו אומנותו" ומתגייס מתי שהוא רוצה או מתי ששר הביטחון מחליט שהוא צריך להתגייס. בהצעת החוק הממשלתית הם היו בהסדר של החרדים, ולכן אם החרדים עומדים ביעדים הם מקבלים דחיית שירות למתי שהם רוצים. אנחנו הוצאנו אותם ממסלול פטור, בנינו מסלול גיוס. במסלול הגיוס הזה שמנו לימיט של גיל 23, כי בפועל רובם מתגייסים קודם. לכן מה שעשינו בעצם זו החמרה של הצעת החוק הממשלתית.

לא, אין לימיט של 23. יש לימיט למעט 300.

נכון.

אז לא כולם מתגייסים.

על כל המהלך אני מברך, ואני מברך על זה שהם כולם יתגייסו בסופו של דבר. אבל אני לא מבין למה לתת דחיית שירות עד גיל 23 ולא עד גיל 21. הרי אנחנו יודעים שמבחינת צה"ל, ככל שמגיעים בגיל יותר מבוגר זה גם יותר יקר לצה"ל וגם תהליך ההשתמטות.

בסופו של דבר אם הפוקד לא רוצה לתת את דחיית השירות, הוא לא ייתן.

אבל כל החוק הזה הוא מחוקק כי ההנחה היא שאי-אפשר להשאיר הכול בידי משרד הביטחון וצה"ל, ומדינת ישראל דרך הכנסת צריכה לקבוע כללים. לכן אני לא רואה שום סיבה להאריך את זה מעבר לגיל 21.

אני רוצה לחזור לסעיף (ה) המתוקן, לדחייה עד גיל 26. אני יודע שזאת הכוונה, אבל נדמה לי שבגלל שגיל 26 נתפס במקומות אחרים בהצעת החוק בתור גיל פטור, אז יכולה לעלות כאן איזושהי תהייה שמא בסוף הדחיות האלה אדם יוצא לפטור. לכן אולי צריך לכתוב שאפשר לדחות עד גיל 26 ואז יחול סעיף 13.

ההבהרה נחוצה כדי לא לפתוח פתח לפרשנות. זאת כוונת הוועדה, כך נאמר.

עבדנו על הסעיף הזה בצורה מאוד מדוקדקת. אני משאירה.

כנראה שלא מספיק, איילת. זאת הערה נכונה.

חלק מהמשרדים רואים את הנוסחים ומעירים עליהם לראשונה כאן.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נופלת של חבר הכנסת שטרן.

רביזיה. אני אציע ברביזיה מה שבעיני הגיוני, זה 22. או שתגדירו מה זו ישיבה ציונית באחוזי גיוס, שכרגע זה לא מוגדר לצערי הרב.

אוקיי. רביזיה בעוד חצי שעה.

חבר הכנסת שטרן, הסתייגות נוספת. סעיף 22ב(ד)(3) המוצע, במקום "בהתאם לאמות מידה שקבע" יבוא "בהתאם להמלצת ועדה מיוחדת אשר תתכנס לצורך כך, אשר בראשה יעמוד נציג מטעם שר הביטחון".

אני הסרתי בפעם הקודמת. אני מסיר את זה גם עכשיו, אחרי שקיבלתי את ההסבר של משרד הביטחון.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש. בסעיף 22ב(ה)(3), בסיום הפסקה יבוא התייעצות עם הגוף המפעיל.

זה בדומה למה שחבר הכנסת שטרן היה רוצה. בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון, הוא צריך להתייעץ עם הגוף המפעיל.

עם ארגון הישיבות הציוניות?

תנסחו מה שאתם רוצים. אני רוצה ששר הביטחון יתייעץ. מה זה בהתאם לאמות המידה שקבע? גם אתמול שאלתי את השאלה הזאת. אני אומר שיתייעץ עם הגוף המפעיל. ארגון הישיבות הציוניות זה גוף מפעיל, לא?

הבנתי. אם זה עלה על 300, אז כדי לדעת איך לבחור את ה-300.

תסבירו איך אתם מגדירים ישיבה ציונית. בואו נהיה גם אנחנו ישיבות ציוניות.

מבחינה משפטית, אתה כאילו נותן דחיית גיוס עד גיל 23. אתה נותן הכרה. הקריטריון היחיד שיש לישיבה זה מה יקרה בעתיד. זה לא בעייתי, אחז? כי אנשים יעברו מסלול לצורך העניין. איך אתה יכול להיות בטוח על מה שקורה בעתיד.

זאת השאלה שהעלית בהסתייגות בישיבה הקודמת, שישיבה ציונית יכולה להיות ישיבה גבוהה.

זה ברור. אבל אני לא מבין מבחינה משפטית איך הניסוח הזה עומד.

את יכולה להסביר לנו מה זה ישיבה ציונית? איך נהיים ישיבה ציונית? מה הקריטריונים?

תיכף נדבר על זה.

אני רוצה לחדד את השאלה. אני חושב שאם הישיבות הציוניות יגדירו נתונים על העבר ולא על העתיד - - -

אבל כך הם היום מקבלים תמיכות, על סמך נתוני עבר.

אז אני לא מבין את התמיכה.

יש במבחני התמיכה סטטוס מיוחד של ישיבות מעודדות גיוס שנמדד לפי שיעורי גיוס קודמים, בשנים הקודמות. אני לא יודעת את הנוסחה המדויקת, משרד החינוך יכול להסביר. ואז מי שמקבל את הסטטוס הזה יכול לקבל נקודות זיכוי גבוהות יותר, ערך נקודה גבוה יותר. אותו הדבר אפשר לעשות פה ולומר שישיבה שבשנים עברו עמדה בנתוני גיוס מסוימים יכולה להיכנס למסלול שמאפשר לתלמידיה ללכת כפי שמותווה בהסדר הזה. ואת זה אפשר לפתוח לא רק לזרם אחד, אלא לכלל הזרמים. זה סוג נוסף של הסדר. זה בעצם סוג חדש של הסדר.

זה לא חייב להיות בחוק, אתם יכולים לקבוע את זה בתקנות.

אחז, האם ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש מקובלת עליכם או לא? לי היא לא משנה. אתם רוצים להוסיף את זה?

אפשר לכתוב: שיהיו בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון, בהתייעצות עם - - -

לא בהתייעצות, בהתחשב.

זה יכול להיות בהתייעצות.

אם זה מסבך אתכם, אני מוכן לוותר על ההסתייגות הזאת.

בהתחשב בהמלצות.

אני רוצה להבין מה קורה אם יש 302 שרוצים ללמוד תורה.

שר הביטחון, בהתחשב בהמלצות, צריך להחליט לבחור 300 מבין ה-302 האלה.

איך הוא יבחר?

הוא יקבע אמות מידה.

תגידי לנו איך נהיים ישיבה ציונית.

תיכף נדבר על זה.

גפני, לתקוף באיראן אתה מרשה לו ולא לבחור שניים?

אבל איך הוא יעשה הפרדה? הם כולם לומדים תורה.

הוא שר הביטחון, הוא יעשה אמות מידה.

הוספנו עכשיו את ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, בהסכמתו של אחז. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההסתייגות התקבלה.

אוקיי. נגמרו לנו ההסתייגויות. אתה רוצה עוד הסתייגות על גיל 22 או אתה רוצה רביזיה?

רביזיה יש. העליתי פה בעיה, שאני חושב שהצבענו על משהו שאי-אפשר ליישם אותו. אם אלה ההגדרות, איך אתה יכול לבדוק כמה יתגייסו אחר כך בהקשרים האלה, לפי ההגדרה של ישיבה ציונית?

ישיבה ציונית זו ישיבה מעודדת גיוס.

מה זה מעודדת גיוס?

זו ישיבה שרוב תלמידיה מתגייסים.

זה לא כתוב.

זה לא כתוב, אבל זה מה שקורה בפועל. לפי זה יש מבחני תמיכה.

מבחני תמיכה – תעזבי אותי מהדבר הזה. יותר טוב שלא ניכנס לזה. אני רוצה לדעת למה לא כתוב מה זו ישיבה ציונית. אחרת אטיאס צודק בשאלה, אם לא יהיה כתוב כמה אחוזים יתגייסו לדוגמה.

בעיקרון מי שמנהל את זה הוא איגוד ועד הישיבות הציוניות הגבוהות. התבחין, לפחות מבחינתנו כצבא, זה התבחין של מה שקרה בשנה או שנתיים קודמות. אם בשנה או שנתיים קודמות לכך הישיבה באופן מכריע היא ישיבה שמגייסת לצה"ל, מה שנקרא מעודדת גיוס, היא עומדת בתבחין. זה עניין של הגדרה האם לקרוא לזה ישיבות ציוניות גבוהות או ישיבות מעודדות גיוס.

איילת, אני לא רוצה לפגוע בהם. אחרת אטיאס ייכנס לשם עם כל החבר'ה שלו.

משה, בבקשה.

מה שכתוב בסעיף 22ג(א)(1), הקריטריון שנבחר הוא שמרבית תלמידיה הם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי. הדבר הזה תואם בסופו של דבר גם לאחוזי הגיוס הגבוהים.

מה זה קשור?

זה קשור.

אבל האם אפשר שסימן ההיכר של הישיבות האלה יהיה שרוב תלמידיהן מתגייסים לצה"ל?

מה זה קשור שהם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי?

זה לא קריטריון. הקריטריון הוא הגיוס.

הקריטריון הוא הגיוס, נכון.

אז שיכניסו את זה.

אני רוצה להמשיך להצביע על ההסתייגויות. אתה הוספת הסתייגות על גיל 22?

כן.

וגם רביזיה?

ברור.

אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אני לא חושב שצריך להכניס בחוק מעודד גיוס. אני חושב שהניסוח הזה יכול להישאר. אפשר לקבוע בתקנון, אפשר לקבוע הכול. אני לא חושב שחוק שאת אמרת שהוא חוק שבא לעודד לימוד תורה ידבר פה על גיוס בתור ערך. הוא ערך חשוב, אבל כאן אנחנו מדברים על חוק של לימוד תורה. אבל אני רוצה להגיד לך ולחברי הוועדה, אנחנו מדברים על בחורים בני 18 שלומדים תורה, נקודה. כמו שחבריהם החרדים לומדים תורה, נקודה. ועד גיל לא חשוב כמה שנקבע בחוק, הם רק לומדים תורה. לא יכול להיות בשום פנים מצב כזה שהם יוצאו מיעדי הגיוס. הם מקבלים פריבילגיה שאחרי זה מעודדים גיוס לפי התקנון, בסדר. אז אנחנו מתווכחים על זה, אולי גם נלך לבג"ץ. אבל לא יכול להיות שהם לא יהיו ביעדי הגיוס. למה? הם וחבריהם החרדים לומדים תורה. אתם קובעים בחוק הזה, שהוא נגד לימוד התורה, יעדי גיוס. הם חלק מהיעדים, אנחנו לא נסכים אחרת. לא בא בחשבון. הם לומדים תורה, נקודה. זה לא ישיבת הסדר. לא יכול להיות אחרת.

אני רוצה לעשות השלמה למה שאומר חבר הכנסת גפני. החוק הזה, לפי מה שהבניין הזה מדבר כל הזמן, רוצה לגרום ליותר שוויון בנטל ויותר לומדי תורה שיעברו כביש וילכו לצבא. אם יש כאן בחורים שלומדים תורה עד גיל 23 או 24, כמו שהחוק הזה מאפשר לבחורי ישיבות בישיבות הגבוהות, למה יש כל הזמן חיץ ואפליה, גם מבחינת משרד המשפטים? עד איפה אפשר למתוח את קווי האפליה ולבנות קבוצות? יש לומדי תורה, אלו לומדי תורה. מה זה חשוב אם יש לו כיפה סרוגה או כיפה שחורה?

זה חשוב אם הוא מתגייס או לא.

עוד דקה נדבר על המתגייס. אני מדבר על מה שאתם עושים בתוך החוק הזה. אלה לומדי תורה ואלה לומדי תורה. לזה יש כיפה סרוגה ולזה יש כיפה שחורה, מה זה חשוב? בסוף זו תורה של כולם. רוצים לגרום לאנשים שלומדים תורה בסוף להתגייס? החוק הזה אומר, ככל שיש יותר לומדי תורה שהמבחן שלהם שהם למדו תורה לפני זה, הם הולכים לצבא, סופרים אותם ביעד. אז למה? אתם רוצים להרוס את החוק? אתם רוצים שלא נעמוד ביעד? אז לגרום לנו שלא נוכל לעמוד בזה? אם אתם רוצים להתייחס אלינו כמו לישיבות הסדר, אין בעיה. אבל יש כלל חדש, ישיבה ציונית. מה זו ישיבה ציונית? שבמשרד החינוך טיפלו בהם הממ"ד. איזה מן קריטריון זה? יש קריטריון: למדו תורה או לא למדו תורה. אם הוא למד תורה, תספור אותו ביעד. אם הוא לא למד תורה, תוציא אותו מהיעד. ואין לי בעיה עם הנוסח המעורפל הזה של גיל 26, בעניין ההערה של אחז. כי בסוף בגלל שלא כתוב שיהיה לו פטור אז אתם תפרשו את זה ככה והוא יפרש את זה אחרת. אבל יש דבר אחד שלא יכול להיות, שיש לומד תורה עם כיפה סרוגה ויש לומד תורה עם כיפה שחורה. יש לומד תורה. אם הוא הלך לצבא, הוא נספר ביעד. אתם לא צריכים להיות נגדנו בעניין הזה.

אבל בישיבה הזאת כולם מתגייסים.

אז מה? אבל הוא למד תורה עד גיל 24, מה זה רלוונטי?

נטפל בזה בסעיף ג(1).

אבל אם אתם מעבירים את זה פה, אי-אפשר לטפל בזה בסעיף ג(1).

אפשר. זה לא קשור.

אין לי בעיה עם כל הסעיף הזה, רק שתספרו אותו ביעד.

זה לא קשור. היעד זה החלטת ממשלה. ממשלה יכולה להחליט שישיבות ציוניות גבוהות נכללות ביעד.

מה זה ממשלה? אנחנו מחליטים.

היעדים הם לא בחוק.

אנחנו הוצאנו את הישיבות הציוניות הגבוהות בסעיף 26 ועשינו אותו סעיף 22 בגלל העניין הזה. שיהיה ברור, הם לא נספרים ביעדים.

ברור. הם הבינו את זה.

יפה.

עמדתך ברורה לי, אני לא מצפה ממך. אני מדבר אתה, שבסוף הם מקבלים את אותם תנאים, שעד גיל 23 או 24 הם יכולים לדחות את הגיוס שלהם, אחרי זה הם מתגייסים ולא נספרים ביעד. אני שואל מה ההבדל בין לומד תורה עם כיפה סרוגה ללומד תורה עם כיפה שחורה. זה מה שאני לא מבין.

אתה מתעורר נורא מאוחר. צר לי. חשבתי שבישיבה מתעוררים מוקדם.

אנחנו הבנו את סעיף היעדים שמתייחס לציבור החרדי. זאת אומרת שהממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים בקרב הציבור החרדי. ואז התעוררה שאלה, האם בחורים שלומדים בישיבות שלא מוכרות על-ידי ועד הישיבות אלא מוכרות על-ידי ועד הישיבות הגבוהות והם לא שייכים לציבור החרדי, האם הם ייכללו ביעדים. כאן התחיל השיח. כיוון שהם לא נכללים ביעדים, היה מקום לנתק אותם מכל ההסדר של פרק ג(1) ולהוציא אותם מהמטרייה של פרק ג(1), והיות שהמטרה בסופו של יום היא שכל אחד שלומד בישיבה ציונית בגיל כלשהו בסופו של דבר ישרת שירות סדיר - - -

למרות שזה לא כתוב פה. אין לי בעיה שזה יישאר מעורפל, יש לי בעיה עם סלקציה בין סוגי לומדי תורה. לומד תורה עם כיפה סרוגה שטיפלו בו משרד החינוך, אגף חינוך ממ"ד, נספור אותו כך. יש פה מגמה, אולי שלא נעמוד ביעד. שיהיו כאן פיצוצים. אנחנו רוצים לעמוד ביעד, תנו לנו את האפשרות. יש לומד תורה, הוא הלך לצבא, הוא קיבל כמעט את אותם תנאים, תספור אותו.

מה נזכרתם פתאום?

למה זה פתאום?

אני אסביר לך למה פתאום, כי אתה מסתכל על העניין של המכסות רק מצד אחד. תסתכל פתאום, שרק לחרדים נותנים ממחר בבוקר פטור גורף לשלוש או ארבע שנים.

אני נגד הפטור הזה, אל תתנו אותו.

אבל זה במהות של החוק.

אתה כאילו עושה לנו טובה. אני לא רוצה את הפטור הזה.

בטח שאתה רוצה. אתה לא רוצה?

כי אני רוצה שנעמוד ביעד, וכשאתה מרוקן לי את הבריכה, אנחנו לא נעמוד ביעד.

לא רק זה. בכלל, כל ההגדרה הזאת של המכסות מושתתת לחרדים. לציונות הדתית אין מכסות בכלל.

זה מיועד ללומדי תורה, שילכו להתגייס. מה זה רלוונטי מה סוג הכיפה שלו?

כל ההגדרות היום של "תורתו אומנתו" הם לא בהגדרה הזאת.

בטח שהם בהגדרה. אני לא מבין את משרד המשפטים. כשאני העליתי את העניין של חרדים, משרד המשפטים אמר "לדורותיו". אין הגדרה של חרדי. חרדי זה לא דת, לא גזע, לא מין, לכן אי-אפשר להגדיר אותו. איך הסכמתם לאפליה כזאת? יש לומד תורה, הוא לומד תורה 24 שעות ביממה עד גיל 24. למה הוא לא ביעדים? למה יש אפליה בין מי שלומד תורה חרדי לבין מי שלומד תורה שהוא ציוני דתי? הם שניהם לומדים תורה.

זה לא הנוסח הממשלתי. בנוסח הממשלתי כולם היו באותה מקשה. אבל יש לי שאלה, יקומו ישיבות הסדר חרדיות, אם יקומו, הן נספרות ביעדים?

לפי השיטה שלהם, לא.

לא.

למה?

כי מתייחסים אלינו כאל קבוצה נפרדת, וזו הטעות כאן. החוק הזה הוא לא שוויוני.

ישיבות הסדר חרדיות, בעצם גדי סופר כמה חרדים מתגייסים לצבא. זה בעצם בידיים שלו.

אם יש מעבר של קבוצה, נניח זרם אחד מהציבור החרדי ילך להסדר, האם לא נרצה לספור אותם?

בטח שנרצה. אבל לפי הנוסח פה לא סופרים אותם.

צריך לספור אותם. בנוסח כן סופרים. ישיבות הסדר חרדיות צריכות להיספר.

הנוסח כן סופר.

כנ"ל אם יש מעודד גיוס וייכנסו אליו מכל מיני זרמים, אז צריכים להיספר אולי.

אני לא יודע מה ההגדרה של ציוני. אולי גם הישיבות יבקשו שמשרד החינוך הממ"ד יטפל בהם, ואז הם נספרים לציונים. זה לא סביר.

את צודקת. גדי, ישיבות הסדר חרדיות צריכות להיספר ביעדים.

כל מי שלמד תורה והלך לצבא הוא ביעד. זה לא משנה מה סוג הכיפה שיש לו.

אני רוצה להגיד מה עשינו עד עכשיו, כי ההגדרה של כל מי שלומד תורה ייספר היא לא ההגדרה שהוגדרה עד כה. הרעיון היה במסלול הציוניות הגבוהות, לפחות לשיטתכם, לנתק בין מסלולים שעד כה גויסו או התגייסו באופן אוטומטי, אפשר לקרוא לזה ציוניות גבוהות, אפשר לקרוא לזה בשם אחר, לעומת מסלולים שהם מסלולי פטור דה-פקטו מהשירות. זה היה הרעיון, ולא לחבר בין אי עמידה בגיוס של האוכלוסייה החרדית לבין עמידה בגיוס של האוכלוסייה הציונית הגבוהה. בעניין הזה בהצעת החוק לא היה רציונל, כי נוצר כאן חיבור בין אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה אחרת. זה היה הרעיון של מה שמוצג פה בציוניות הגבוהות. ברור שאוכלוסייה חרדית שתצטרף או למסלול הסדר או למסלול מעודד גיוס כלשהו, צריך להיספר, בין אם זה חרדי הסדר ובין אם זה כל מסלול גיוס.

אבל זה לא הקריטריון פה.

גם מסלול "שוחר טוב" באוכלוסייה החרדית.

יש כאן קריטריון אחד, מי שהממ"ד טיפל בו במשרד החינוך. זה הקריטריון.

אם ישיבה חרדית תחליט שהיא הולכת למסלול שכל בחורי הישיבה מתגייסים, היא תוכל להיכנס למסלול הזה על-פי ההגדרה.

לפי ההגדרה הזאת היא לא תוכל. בזה הוא צודק, כי ההגדרה שלכם היא איפה הוא למד בתיכון. לכן הוא לא יוכל.

את זה אפשר לשנות בנוסח.

את זה צריך לשנות. ואז חרדי שיגיע למסלול בישיבה שהיא ישיבה שתתגייס בסופו של יום גם בגיל מאוחר, ייחשב ביעדים.

אבל אם אתה משנה, צריך גם להתייחס למכסות. כלומר לכל שינוי יש פה השלכה. אני רוצה להגדיר משהו באופן חד-משמעי לגבי הספירה ביעדים. בעניין המבחן האם תלמיד ישיבה ייספר ביעדים, הצעת החוק הממשלתית קובעת שהיעדים ייספרו רק מקרב הציבור החרדי. ומכיוון שלא ידענו להגדיר מיהו הציבור החרדי, הצענו בנוסח שהפצנו, בסימן ד ביעדי הגיוס, בעמוד 20, איפה הוא למד. זה לא משנה. אם בסופו של דבר הוא יתגייס לצבא דרך ישיבת הסדר או דרך כל מסלול אחר, זה לא משנה.

הוא ייספר ביעדים.

בדיוק. זה דבר שחשוב להדגיש.

אני לא מדבר על המסלול שדרכו הוא יתגייס, אני מדבר על זה שמי שלמד תורה עד גיל 23 או 24 והלך לצבא, צריך לספור אותו ביעד, כי בסוף קרה שאדם למד תורה עד גיל מסוים והוא נכנס פנימה. להם אין יעד, אז מה אכפת להם שסופרים אותם ביעדים?

כי זה מסלול שכולם מתגייסים ממילא.

זה לא נכון. גם בחוק זה לא כתוב, ואני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא לטובתך. יש מציאות אחת, למד תורה עד גיל 24-23, הוא נכנס פנימה. החוק הזה רוצה לעודד לומדי תורה ללכת לצבא. אני נגד החוק, הכול בסדר, אבל משזה קורה צריך שזה יהיה יותר שוויוני. אתם יודעים שאני צודק, לכן אתם מתפתלים בתשובה.

בחוק הזה יש שלושה סוגים, ואני לא יודע איך המשפטנים מאפשרים את זה. אני קודם כל מדבר על משפטנים בממשלה. יש הציבור החילוני.

הפראייר, התכוונת.

יש הציבור החילוני. הציבור החילוני צריך לשרת כך וכך שנים, כפי שהוא משרת. אין לו מסלול אחר. יש לו מסלולים בעתודה האקדמית, ויש לו מסלולים של ספורטאים וזמרים. יש הציוני הדתי. הציוני הדתי נמצא במסלולים אחרים. או שהוא בישיבת ההסדר, ואז הוא משרת 17 חודשים.

הציונות הדתית, מתוך 8,000, רק 900 משרתים שירות מקוצר. אז אם החרדים מתוך מחזור של 8,000 רוצים 900 שירות מקוצר, אנחנו בעד.

למה את משווה?

אלעזר, אם תיתן לי גיבוי בכלל יזרקו אותי מהבית. יש הציונות הדתית, שזה ישיבות הסדר במסלול של 17 חודשים לפי הצעת החוק. יש הציוניות הגבוהות, שהם לומדים תורה עד גיל מבוגר. אין בחוק הזה שום התייחסות לכל העניין הזה. אני מסכים אצלי ערך לימוד תורה זה שירות של עם ישראל כמו בצבא. לפחות כמו אחד שנמצא בקריה. ולכן זה המסלול של הציוניות הדתיות. יש החרדים, זה מסלול שלישי. המסלול השלישי הזה אומר על-פי החוק הזה, שכולם צריכים לשרת שלוש שנים. למה? בגלל שהם לומדים תורה, ובמסלול הזה בעוד כמה שנים כולם צריכים לשרת שלוש שנים. כי את ה-1,800 לא יוכלו לבחור. מה ההבדל בין אותו בחור שלומד תורה, שאני חושב שהוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה, שהוא הולך עם כיפה סרוגה, לבין זה שהולך עם כיפה שחורה? אז הוא משרת בסוף? גם הוא משרת בסוף. איפה זה נקבע? אני לא מבקש שום דבר, אני לא מבקש פריבילגיות. יש פריבילגיות, אני כנראה אגיש על זה בג"ץ. בג"ץ כנראה גם לא ייתן לי סעד, אז אני רק אשאר עם עצבים. אני לא מבקש את הפריבילגיות, אבל שיהיו באותם יעדים. הם לומדים תורה, מפסיקים ללמוד תורה והולכים לצבא. למה זה שונה? איך משרד המשפטים העביר את זה? מתברר, כמו רבי יהונתן אייבשיץ, שכאשר זה מגיע לחרדים אז נהיים כמו החתול שהוא לא מחונך.

אני חושב שההגדרה של מה זו ישיבה ציונית תפתור את זה.

אז תגידו מה. לא הגדרתם את זה בממשלה?

אנחנו לא בעד. לא הגדרנו את זה בממשלה.

אז איך זה נולד?

הגדרנו בממשלה שהיעדים יהיו מקרב הציבור החרדי.

מה זה "החרדי"? אמרתם שאין הגדרה.

משתייכים לציבור החרדי.

השאלה איך ייתכן שלומד תורה עם כיפה סרוגה שהלך לצבא, לא סופרים אותו ביעד של אלה שלמדו ועברו.

אלה הצעות שעכשיו הוועדה מציעה פה. אבל זה לא היה הנוסח.

בתי-ספר חב"ד הם בממלכתי-דתי, הם לא ייספרו?

הם לא ייספרו. בחוק כאן כתוב, מי שזרם החינוך הממ"ד טיפל בו לא נספר.

אתה צודק, יש בתי-ספר חרדים שהם ממ"ד.

זה לא נכון. ביעד ייספר מה שהפניתי אותך.

אני בעד זה. מי שלמד תורה עד גיל 24 ועבר לצבא, למה אתה לא סופר אותו?

אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת פרוש בעניין הבדיקות הרפואיות.

מה את עונה לנו?

אנחנו כרגע לא משנים את הצעת החוק.

איה אומרת שבממשלה זה לא היה כך.

בממשלה זה היה אחרת. אנחנו הפרדנו את זה מהצעת החוק הממשלתית. דיברנו על זה כמה פעמים.

אנחנו לא נסכים לזה.

אנחנו עוברים לסעיף 22ד(א)(3), של חבר הכנסת פרוש.

הערה טכנית. לגבי סעיף 22ג(א)(1), כתוב פה אגף החינוך הדתי. כבר הרבה שנים זה מנהל החינוך הדתי. בחוק יש הגדרות אחרות, אבל זה באמת החינוך הרשמי. אם אפשר לתקן.

בסדר. ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש. הסעיף אומר: "הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5". צריך להגיד שמאז שפקע חוק טל, כל המיועדים לשירות מתייצבים לבדיקות רפואיות. חבר הכנסת פרוש רוצה שבמקום זה יהיה כתוב: "יתחייב שמחצית השנה לפני גיוס התייצב לרישום ולבדיקה רפואית". הצבא מתנגד לזה. דיברנו על זה כבר בוועדה.

אני לא אצביע על זה, אני רק רוצה לשאול. בדיקות רפואיות שעושים לאחד או לאחת בגיל 17 ומסיבה מסוימת בסוף לא התגייסו והגיעו להתגייס בגיל 21, הבדיקות הרפואיות שעשו בגיל 17 תקפות לגיל 21?

לא.

בעיקרון העמדה שלנו היא לגייס את כולם ככל שניתן מוקדם יותר, בגיל 18, לאורך שירות מלא כמו כולם. מהתפיסה הזאת אנחנו פועלים לייצר מסלולי מיון בלשכות הגיוס, זהים לכולם. מי שמתגייס בגיל 18, הבדיקה הרפואית תקפה, וגם אם הוא התגייס מאוחר יותר, אלא אם כן תהיה הצהרה או צורך לבדוק אותו בדיקה נוספת בגלל שינוי במצבו הבריאותי. אם לא השתנה מצבו הבריאותי, אנחנו לא עושים לו בדיקות אוטומטיות.

תא"ל אגמון, בהמשך לשאלה של הרב פרוש, אם אתה רוצה לענות את התשובה השגרתית אז לא אשאל. אבל אני מציע לפתוח קצת את העניין. אין לנו שום עניין לכאן או לכאן. היה בשעתו עם שר הביטחון, נדמה לי רבין - - -

ב-1992.

נדמה לי שאבא של חבר הכנסת פרוש, זכרונו לברכה, וגם אני פניתי אליו אז, ואמרנו לו שזה עולה כסף. עד שהבחור מגיע לגיל גיוס, תעשו אז את הבדיקות הרפואיות. הוא קיבל את זה. מאז מי שהוא תלמיד ישיבה, שהוא נמצא בחוק של תלמיד ישיבה, עשו את הבדיקות הרפואיות רק לפני שהוא התגייס. זה שאתם רוצים שכולם יתגייסו בגיל 18 זה בסדר. זו עמדת הצבא.

אנחנו כרגע מדברים על הישיבות הגבוהות הציוניות, שברור לכולם, וזה נאמר פה, שהם לא הולכים להתגייס בגיל 18.

הם הולכים להתגייס בגיל 24-23 ואולי אפילו קצת יותר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער של שש-שבע שנים. למה הצבא צריך להוציא על זה כסף, כאשר החוק, לא היעד של הצבא, אומר על הישיבות הציוניות הגבוהות שבמשך שש-שבע הם לומדים תורה, הם באים רק אחרי כן? הוא צריך להתייצב וכו', אבל את הבדיקות הרפואיות המדוקדקות שאתם עושים, שהן עולות לצבא הרבה מאוד כסף, אפשר לעשות סמוך למועד גיוסו. כשהוא אומר שהוא רוצה להתגייס, עושים לו מיד את הבדיקות הרפואיות. אני לא מדבר על התהליך. אם אתה מדבר על התקופה הזאת, אני מבין. אבל אחרי שיש חוק, אתה נמצא בתוך מסגרת חוקית. הצבא מכבד את מה שהכנסת מחוקקת.

תמיד.

אל תיסחף. יש דברים שאני רוצה שלא. אני מציע שתשקלו את מה שהרב פרוש העלה. דברו עם השר, דברו עם הרמטכ"ל. זה כסף שהצבא מוציא, שלפעמים זה לריק.

במסלול הזה, אם בחור שלומד היום בישיבת "חברון" רוצה לעבור ל"מרכז הרב" הוא לא יכול. זאת ההגדרה שנתתם. הוא בא מהעולם החרדי.

אבל כתוב רק בהכרה לישיבה, לא כתוב מה תנאי הסף.

אבל זאת ההכרה, שתלמידיהם הם בוגרי ממלכתי-דתי.

לא. שמרבית תלמידיה הם בוגרי הממלכתי-דתי.

אוקיי, אז נגיד מרבית. מה זה משנה?

זו ההכרה בישיבה. ואז אם יש בחור שרוצה לעבור מישיבת "חברון" לישיבת "מרכז הרב" - - -

לא אחד, רוצים לעבור מאה. אתם לא מבינים מה שאתם אומרים. אתם חוסמים את זה.

אפשר לקבל את רשימת הישיבות הגבוהות הציוניות? אנחנו ננתח לכם את זה ונוכיח לכם שמדובר בישיבות, עד שהם הולכים לצבא, שהן כמעט זהות בלימוד התורה לישיבות החרדיות.

זה לא הדיון.

חוץ מזה, גם לא כתוב כאן אילו סנקציות יחולו אם הם לא יעמדו ביעד הזה.

אין דבר כזה.

אין להם יעד.

יש להם מכסה של 300, והם כולם חייבים להתגייס עד אז.

אבל זה לא כתוב.

זה כן כתוב.

הוא צודק.

אני לא רוצה שיהיו עליהם סנקציות. אני רוצה שישבו וילמדו. אבל גבול לאפליה.

אני רוצה שהישיבות האלה יהיו פתוחות גם בפני בוגרי חינוך חרדי.

הן פתוחות.

הן לא פתוחות.

תסביר לי למה.

את אומרת "רוב". נניח שעכשיו יש 100 תלמידים בישיבה, כולם בוגרי ממלכתי-דתי, ורוצים לבוא 101 חרדים, הם לא יכולים לבוא.

זה נכון.

זה מה שאני אומר. לכן החוק הוא בעייתי.

כמה תלמידים יש בישיבת "חברון", את יודעת? יש 1,000. יכול להיות בעוד 10 שנים שיבואו 100 משם.

בסדר, נחשוב על חלופה.

לכן ההגדרה הזאת לא טובה.

חבר הכנסת שטרן, מה עם הרביזיה שלך וההסתייגות שרצית לגיל 22? אתה מושך אותה?

אם תיכנס הגדרה שבודקת אחורה אחוזי גיוס, אני מושך אותה. אין הגדרה עכשיו.

אני בעד שתיכנס הגדרה שקובעת אחוזי גיוס, כי אחרת מה זה רוב? רוב זה 51%?

אבל גם זה לא כתוב היום.

הכוונה כאן שכולם מתגייסים.

שטרן, אם אנחנו רוצים להחליט להצביע על הסעיף כמו שהוא, האם מה שמפריע לך זה רק ההגדרה, שאתה רק רוצה להוסיף שרוב תלמידיה מתגייסים?

כן. שיהיה ברור.

אתה רוצה לאפשר את המסלול של הציוניות הגבוהות גם למי שבוגר מוסד חינוך חרדי?

אני רוצה שמי שלומד תורה עד גיל 24-23, הוא עמד במטרת החוק. זה מה שאני רוצה.

אבל זו לא הצעת החוק.

זו כן הייתה ההצעה, אבל פיצלתם אותה.

לא נכון. מכיוון שביעדים נספר רק מי ששייך לציבור החרדי.

אבל גם הם נחשבים לחרדים. קוראים להם חרד"לניקים, שזה חרדיים לאומיים.

התכלית של החוק היא שכמה שיותר לומדי תורה יתגייסו.

אנחנו עושים הפסקה. נחזור לדיון והצבעה על הישיבות הציוניות הגבוהות בשעה 14:00.

בשעה 14:00 יש ישיבות סיעה.

מחר את מושיבה אותנו עד 23:00 בלילה?

מחר עד 23:00 בלילה. אם כך, נמשיך מחר. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>