PAGE
2
ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בהלס"י בנושא "נפגעים באירועי ספורט המוניים"
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בהלס"י בנושא "נפגעים באירועי ספורט המוניים"
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 11:00

<פרויקטים למניעת אלימות, גזענות והימורים בלתי חוקיים בספורט>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

שמעון אוחיון
טלב אבו עראר

מסעוד גנאים
נסים זאב

>
השופטת עדנה בקנשטיין - יו"ר המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ראש מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

לואי בדיר - מפקח מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

גיל חורב - דובר פרויקט עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרת אלטהולץ - ראש מדור תכנון באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמיר נבון - מנהל אגף משפטי, התאחדות לכדורגל בישראל

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להימורים בספורט

איתן ברק - חבר הנהלת הוועד האולימפי, יו"ר מרכז הספורט "עצמה"

אריה אלטר - מנכ"ל ארגון שחקני הכדורגל בישראל

ליאור ליברובסקי - מרכז תכנית "בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים, הקרן החדשה לישראל

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת למאבק באלימות ובגזענות

שחר רובינשטיין - מנכ"ל עמותת ערכים בספורט

עודד נחמן - ארגון "ביציע", ארגון הגג של אוהדי כדורגל וספורט

מוטי אקסמיט - עיתונאי, תקשורת, אגוד הכדורסל

דוד דהאן - עיתונאי, משפטן, יו"ר ודובר המשמר החברתי, הארגונים החברתיים בכנסת

צבי לזרוביץ - משקיף

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
<פרויקטים למניעת אלימות, גזענות והימורים בלתי חוקיים בספורט>

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למניעת אלימות בספורט, וההימורים הבלתי חוקיים בספורט. נמצאים איתנו פה גם אנשים מההתאחדות וממשרד התרבות והספורט כמובן, וראש המועצה.
בישיבה הקודמת שמענו גם סקירה על פעילות המועצה, ולמעשה בדיונים שקבענו, גם ביקשנו אמנם מהמשטרה, בעיקר בתחומי האכיפה, לומר לנו גם ענייני מדיניות וגם קצת נתונים שבפעמים הקודמות היו קצת חסרים.
אין לי כוונה לדון בנושא של היחידה לנושאי ההימורים, כי זה נושא שגם ראש אג"ת ביקש, לצערי הוא יושב שבעה על אחותו שנפטרה, אז אנחנו נכבד את בקשתו ונעשה בפעם הבאה דיון בנפרד, שהמשטרה תגיע אולי עם תשובות יותר ברורות ואיך הם מתקדמים עם הנושא הזה.

לכן הזווית של העיסוק היום היא בעיקר בנושאי מניעה, אם כי נרצה לשמוע גם קצת לגבי האירועים האחרונים שהיו בחודש-חודשיים האחרונים, כי בסך הכל ככל שגם הליגה מתקדמת, תמיד אנחנו מזהים איזה דפוס קבוע שאנחנו מכירים אותו, אז מזהים עלייה במתח וגם באירועים. היה לנו את כל סוגיות הנוער, בגלל זה גם רציתי שאורית רז תהיה פה, רק אני לא רואה את הנוכחות שלה, אם כי הניסיון שהיה של שופט אחד למשחקים, אז אני שמח שהם חזרו בהם. אני גם דיברתי איתה כמה פעמים במהלך הניסיון הזה, שלא ממש צלח.

נמצאים איתנו תלמידי ישיבת דרכי נועם מהתקווה. אתם מתעניינים בספורט? אז נפלתם על הדיון הכי מתאים בכנסת היום, כי אני יכול לשלוח אתכם לדיון בוועדת הכספים, אתם תמותו משעמום, אני מבטיח לכם.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל בעמותה של ערכים בספורט. שחר נמצא פה, תציג בבקשה את עצמך, תציג קצת מה אתם עושים ואני אשמח להתקדם.

איציק, אחרי זה אני ארצה התייחסות מבחינתכם וגם ממשרד הספורט, בכל הקשור לתמיכה שלכם בפרויקטים בתחום המניעה. בפעם הקודמת עדכנתם אותנו שהתקציב גדל, אז בעיקר בתחום של התמיכה התקציבית אני מדבר, ואחרי זה נשמע כמובן מכבוד השופטת, לגבי הליווי או איך הממשק ביניכם לבין העמותות האלה והיוזמות.

שחר, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, צהריים טובים גם לתלמידי הישיבה. קוראים לי שחר רובינשטיין, אני מנכ"ל של עמותת ערכים בספורט. אני מחנך, זה הלב שלי וזה מה שהביא אותי לתוך הסיפור. מה שרציתי לעשות זה להציג את הפעילות שלנו במחלקות הנוער ואת המודל שינוי שאנחנו מובילים, גם יחד עם מנהל הספורט, עם הטוטו, עם איגוד שחקני הכדורגל, עם עיר ללא אלימות ושותפים נוספים אחרים, שתיכף אני אציג אותם.
עשיתי פה מצגת קצרה של משהו כמו 10 דקות, ואז נוכל לפתוח גם לשאלות או התייחסויות נוספות.
כיום פעילים בארץ כחצי מיליון ילדים ובני נוער במסגרות ספורט. זה מיפוי של משרד החינוך, מנהל חברה ונוער. מרבית מסגרות הספורט מוכוונות למטרת הניצחון, בעוד שהחינוך הערכי נזנח. המשמעות של הדבר זה מבחינתנו, בתפיסה שלנו, זה שמסגרות הספורט יכולות להיות לא רק מקום ותהליך למניעת אלימות, זה יכול להיות גם הזדמנות מדהימה. נראה לי שבשולחן הזה אין צורך להרחיב יותר על הצורך הזה.

החזון של ערכים בספורט הוא לאפשר לכל ילד בישראל, שעוסק בספורט, לבנות את אישיותו ולפתח את ההערכה של אותם חצי מיליון, לא משנה מאיזה מגזר, לא משנה מאיזו חברה הם באים, לאפשר להם להתפתח.
מה אנחנו נרצה שיהיה בכל תכנית חינוכית, זאת אומרת בכל מסגרת ספורט, איך היא תראה? אחד זה שיהיה בה סטנדרט חינוכי גבוה, שהמשמעות שלו היא הכשרת מאמנים להיות מחנכים במגרשי הספורט ומחוצה להם; המשמעות של המאמן בתפיסה שלנו, היא משמעות דרמטית. זה נוגע גם לארגונים מקבילים שפועלים בחו"ל. דמות המאמן זה אחד העוגנים המרכזיים שאנחנו שמים עליהם את הדגש, כשאני תמיד שואל ככה ואומר – מי יהיה המאמן של הבן שלי. מי היית רוצה שיהיה המאמן של הבן שלך. זו השאלה הכי בסיסית שאני שואל. או הבת שלך.

הסעיף השלישי, בניית אישיות ערכית בקרב ילדים, כל הנושא, שבסופו של דבר אנחנו רוצים שאותם חצי מיליון ילדים, שמחר זה יהיו האוהדים של המחר. תהיה להם האפשרות לבנות את האישיות שלהם. הפדגוגיה והתפיסה החינוכית שלנו אומרת שכל ילד בא עם אישיות, אבל לפעמים, ברגע שהמסגרת נורא תחרותית, האישות מתפתחת בצורה עקומה, והלחץ הזה לא מאפשר לילד לבנות את האישיות שלו.

והסעיף האחרון, רתימת ההורים, שזה גם בשיתוף ההתאחדות לכדורגל ואורית רז, תהליך שקשור לחיזוק המעורבות החיובית לעומת ההתערבות השלילית של ההורים בכל מחלקות הנוער. כל מי שמכיר מחלקת נוער מבין את המצוקה האדירה שיש היום סביב הנושא של מעורבות ההורים. מה שעשינו זה פיתחנו מודל להתערבות ומעורבות הורים, והדבר הזה, אלף לא המצאנו את הגלגל, הבאנו מודל שקיים גם בארצות הברית, אבל חלק מהתפיסה הזאת אומרת שאפשר לערב את ההורים נכון, אבל צריך לעבוד על פי מודל נכון.

אלה הערכים שבהם אנחנו עוסקים. זאת אומרת מדובר בערכים אוניברסאליים, הם לא ערכים מעדה או מגזר מסוים, אבל הם בהחלט משקפים את מגילת העצמאות של מדינת ישראל. זאת אומרת בתפיסה שלנו זה בהחלט אמור לחזק את המסרים ואת העמדות של מגילת העצמאות של מדינת ישראל. על כך ערך כזה מועבר תוכן, תוכן למאמנים, תוכן וכו' וכו'.

קהלי היעד שאיתם אנחנו עובדים, אלה קהלי היעד. זאת אומרת מדובר על איזה שהוא תהליך הוליסטי, שאנחנו מכניסים צוות אל תוך מחלקת נוער. מחלקת נוער ממוצעת יש בה 500 ילדים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, והעבודה היא קודם כל עם המשולש החינוכי שאנחנו קוראים לו, ואני מדבר עכשיו וכולל קצת את מודל העומק. מדובר על משולש חינוכי בין הילד, המאמן שלו וההורה, ויצירה של תקשורת נכונה בתוך המשולש הזה.

עכשיו, מתוך ארגון שאנחנו נמצאים איתו בתהליך של למידה והתקשרות, שאנחנו גם הפכנו להיות הסניף שלהם פה בישראל, שנקרא PCA – Positive coaching alliance. הנושא של ההנהלה וההתנהלות של האגודה הוא דבר קריטי, וזה בעיקר הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום. כי סביב השולחן הזה צריך לייצר סטנדרטים. צריך להתחיל לדבר על מודלים נכונים ועל האחריות שיש להנהלה של האגודה, הנהלה של מתנ"ס, על איך שיתנהל הקשר והתהליך החינוכי פה – זה הדבר המרכזי.
אני רוצה להסביר רגע מה זה אומר. או לפני שאני אסביר איך אנחנו עושים את זה, אלה המקומות שבהם אנחנו עובדים: בית"ר ירושלים, בני סכנין, הפועל באר שבע ומ.ס. אשדוד, איגוד הכדורסל, שנמצא פה מוטי אקסמיט וכו' וכו'.

לצערנו הוא לא באיגוד הכדורסל, לא?

הוא פתח לי את הדלת, אתה יודע.

לפי פרסומים זרים.

עדיין כאן, עדיין כאן.

מעבר לאגודות האלו, אני מציע לדבר על איזה שהוא פרויקט הצלחה, לפני שנתיים וחצי, תכנית עיר ללא אלימות החליטה להקים תכנית ספורט למניעת אלימות. היום התכנית פועלת ב-57 רשויות על פי מודל ערכים בספורט. זו תכנית שהיא כולה עבור נוער בסיכון. נמצא פה גיל, נציג עיר ללא אלימות, הדובר של עיר ללא אלימות. הפרויקט הוא בפרישה ארצית, כולו עבור נוער בסיכון, כולו זה הנוער שמסתובב אחרי זה ביציע. אם זה של בית"ר ירושלים, אם זה של סכנין, אם זה לא משנה, זאת אומרת זה הדור הבא של האוהדים, והשקעה בדור הבא של האוהדים זו השקעה קריטית. נעשית פה פעילות עומק מאד מאד מרשימה, ובהזדמנות יהיה אפשר לעיר ללא אלימות להציג את הפעילות שלהם, להראות את ההצלחות.

שיתופי פעולה, המועצה למניעת אלימות בספורט, הובלה של השופטת עדנה, גם בתמיכה כספית שבחרה בבית"ר ירושלים, בבני סכנין ובהפועל באר שבע, לבצע פיילוט של המודל שלנו בצורה מלאה. תכנית עיר ללא אלימות, זה המשרד לביטחון פנים, דיברתי. ג'וינט, אשלים וסב - - -

בכל אחד מהמקומות שציינתם גם פועלת התכנית של עיר ללא אלימות, או שאין מתאם?

בכל אחד מהם גם פועלת התכנית של עיר ללא אלימות וגם יש פעילות באגודת הספורט, כן. זה תכניות משלימות. ג'וניט, אשלים. לפני חצי שנה הוקם שולחן עגול בהשתתפות של משרד הספורט, משרד החינוך.

תסביר אולי לנוער מה זה ג'וינט, שלא יחשבו שזה משהו אחר.

לא נראה לי שהנוער הזה זה זה, אבל ג'וינט אשלים - - -

למען הסר ספק.

ג'וינט אשלים זה גוף שיש לו השנה 100 שנה, חוגג 100 שנה, שכל תפקידו לחזק את הציבור היהודי בכל העולם. ג'וינט אשלים מתעסק בנוער בסיכון, עבודה עם נוער בסיכון, שהוא לוקח פרויקטים מסוימים שהוא בוחר להפיץ אותם אחרי זה, משקיע בהם הרבה כסף למשך של בין שלוש לחמש שנים, ואחרי זה רוצה שהממשלה תמשיך לממן את הפעילות הזאת בהיקף ארצי. הכוונה עם ג'וינט אשלים זה לבצע איזה שהוא פיילוט, בעוד חצי שנה להתחיל אותו ב-10 ערים גדולות בארץ, במודל רחב ואחרי זה שהממשלה והמשרד ייקחו את זה על עצמם, לא עבור הערכים בספורט, אלא כמודל. הכוונה פה שהממשלה תיקח את המודל.

יצירה והובלה של שולחן עגול זה משהו שאנחנו מובילים אותו, יצרנו אותו, בין כל מנהלי העמותות והיזמים החינוכיים בספורט. יש הרבה מאד עמותות גם של אוהדים, גם בכל התחומים, גם נציגי האוהדים נמצאים בתוך התהליך הזה. זה פשוט בינינו, כמגזר שלישי, לדבר אחד עם השני, זה משהו ששוב אני אומר, שותף ליצירה שלו ולהובלה שלו.

ארגון PCA – Positive coaching alliance – ארגון אמריקאי, שאנחנו למדנו את המודל שלהם ומלמדים אותו היום פה בארץ. מודל אמריקאי שקם כבר לפני 20 שנה, עובד בדיוק על המודל של המאמן כמחנך. ארגון עמק. מי שעומד בראשו זה פיל ג'קסון מארצות הברית.

הנושא של כלי מדידה, ועל זה דווקא רציתי, מעבר לזה שתהיה פעילות יפה, נחמדה עבור ילדים בכל הארץ וכו', בסופו של דבר, היכולת לייצר סטנדרטים קשורה בתפיסה שלנו לנושא של כלי מדידה, שכל מסגרת ספורט, זה לא משנה אם זה עכשיו מתנ"ס, אגודת ספורט, כל מסגרת צריכה להתנהל בסטנדרטים מסוימים.

הסטנדרטים בתפיסה שלנו, וזה הכלי שרציתי להראות בפניכם, כפי שאומץ גם על ידי ועדת זליכה. יש שם שני פרטים שאני מבקש ברשותכם להתמקד בהם. אנחנו יצרנו למעשה תוכנת מחשב שנותנת תמונה איך נראית אגודה חינוכית. מה צריך להיות. שוב, נעזרנו כמובן במחקר, הכלי עצמו הוא מתוקף היום מחקרית ועם מהימנות. אנחנו בודקים את ההשפעה על הילדים, את ערכיות המאמנים, את הנושא של מעורבות ההורים, ובסוף את ההתנהלות של האגודה.
תיכף אני אצלול לשני הפרטים, ברשותכם, אבל דבר אחד, למשל קוד אתי. האם קיים באגודה קוד אתי ובאיזו מידה הוא מוטמע. הנושא של מעורבות ההורים, יש בו גם בדיקה של השתתפות ההורים בפעילות, גם שביעות רצון על פי שאלונים, וגם נושא של אלימות, על פי דו"חות המאמנים.

אז חלק ממשהו שראינו, ומחקרים מדברים על זה הרבה, 20% מהמאמנים בארץ הם מאמנים מדהימים. מדהימים. מדהימים. הייתי רוצה שהילד שלי יהיה עם מאמנים כאלה. 20% בחיים אסור להם לעבוד עם ילדים. 60% יתנהגו בהתאם למה שנצפה מהם, וזה דרמטי. זאת אומרת המאסה המרכזית של המאמנים, או של המסגרות, למעשה סוכני השינוי שלנו, יתנהגו בהתאם לאיך שייראה כלי המדידה הזה, או בהתאם למה שאנחנו כמדינה נדרוש מהם. ופה זה נקודת השינוי שלנו.
כל הנתונים האלה שדיברתי עליהם עכשיו מבוססים על מחקר מאד מעמיק שנערך בארצות הברית כבר לפני 15 שנה, ונעשה עוד פעם לפני 12 שנים ולפני 7 שנים, והראה שינוי דרמטי סביב הנושא הזה של כלי מדידה. ושוב, כל הנתונים שאני אומר זה נתונים של P.C.A.

בסוף יש איזה שקלול? ציון?

כן, זה המדד. וזה גם מה שפרופסור זליכה בוועדת זליכה ראה. הוא אמר – תקצוב תלוי מדד – אני מכיר. זה דבר שאני מכיר. הוא אומר אני יודע טוב מאד לעשות אותו. אגודה שתיכנס למעגל שיפור עצמי, שתי מדידות בשנה – תחילת שנה, סוף שנה – תראה שינוי של 15% - אמר פרופסור זליכה – זו אגודה שתקבל עוד תמיכה דרך הטוטו. וזה חלק ממשהו שאני חושב שהוא מאד מאד משמעותי בהבנה. ואני חושב שעל זה הייתי רוצה לדבר סביב השולחן המכובד הזה, שנמצא פה.

אני רוצה לקחת שני היבטים בנושא של רמת אלימות והיכולת למדוד רמת אלימות. מה שיצרנו זה תמונה עבור כל אחת מהקבוצות. זה קצת קטן ולא רואים, אבל יש פה את כל הקבוצות שנמצאות במחלקת נוער, ואנחנו אוספים הרבה מאד נתונים גם משאלונים, גם ממדדים כמו כרטיסים אדומים וכו', גם רמת האלימות של ההורים, ובסופו של דבר מקבלים איזו שהיא תמונה כוללת. כל עמודה כזאת זה קבוצה בתוך אותה מחלקה. והנתונים האלה בסופו של דבר יכולים לתת מדד מה קורה בכל קבוצה מבחינת רמת האלימות – בתחילת שנה, בסוף שנה.

בסופו של דבר יש לנו פה תמונה כוללת שמכלילה את כל הנתונים לגבי רמת האלימות בכל קבוצה. שורה תחתונה, אנחנו אומרים לקבוצה, נניח נערים א', יש לכם 64% אלימות, שיהיה 15% בסוף הסיפור. בואו תכנסו לתהליך של שיפור מתמיד. עכשיו, ככה עובדים, שוב, לא המצאנו פה, ככה הם עובדים גם בארצות הברית.

מה התגמול החיובי. בסוף כאילו אומרים אוקיי, אנחנו עשינו את כל זה. כמובן שאנחנו מבינים גם את הערך החשוב שבצד העניין, אבל איך זה מתבטא מבחינת הקבוצה?

זה חלק ממשהו שאנחנו, המוטיבציה היום שיש לאגודות להיכנס לתהליך עצמו, קשורה מאד ליצירת תוצאות שלהם. זאת אומרת אגודות שנכנסו לתהליך של שיפור חינוכי, הראו גם שיפור בתוצאות במגרש, והדבר הזה מאד המריץ אותם. בתפיסה שלנו, חלק ממהפכה שיכולה להיות, וזה מה שאני באמת רוצה להעלות פה בתוך ההמלצות, זה זה שאגודות שיראו שיפור במדדים, יקבלו תמיכה נוספת דרך תקציבי הטוטו.

זה קורה?

לא.

לא, עדיין לא, אבל זו שאלה מצוינת מה ששאלת. אנחנו עדיין לא בנויים לזה, אבל בהחלט צריך להטמיע את זה בתוך אמות המידה בעתיד, כשזה באמת יהיה בשל, ואז המוטיבציה תהיה יותר גדולה.

הדבר הזה בעיני זה לא עוד מישהו שיעסיק את ערכים בספורט.

צריך לחתור לסיום.

אני חותר. זה לא עוד מישהו שיעסיק את ערכים בספורט, אלא הדבר הזה יביא את כל המסגרות, בית"ר ירושלים תעסיק את האיש שהיא רוצה. סכנין יעסיקו את האיש שהם רוצים. כל גוף, אבל יהיו סטנדרטים.

בית"ר ירושלים היא מקור הגזענות. תגיד את האמת, חבל על כל הפרוגראמה שאתה מציע כאן. יש קבוצה אחת בעייתית וזהו.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא על זה הדיון כרגע.

וזה העניין. זה הדיון, זה חלק מהדיון. באמת. תוציא את בית"ר ירושלים מהליגה ואתה יכול להיות שקט ורגוע.

אז להוציא אותה מהליגה?

לא יודע. צריך למצוא פתרונות.

חבר הכנסת, אני מחנך, אני לא - - -

הפנית למקום הלא נכון את זה. הדיון הוא דיון על איך מחנכים נוער למנוע אלימות. אתה כבר הגעת עכשיו לקצה, לבעיה. אבל כדי לפתור את הבעיה אנחנו רוצים להתחיל מלמטה.

אבל ... לאלימות. אתה לא יכול לחנך.

בגלל זה אנחנו פה, לא? אנחנו כולנו בעד.

מה המלצתי? המלצתי היא שוב הצעה שלנו, כערכים בספורט: אחד, יצירה של תקן לרכז חינוכי, שיועסק על ידי כל מסגרת ספורט, כל אגודה, בטח ברמה של ליגת העל ואחרי זה לרדת למטה. יהיה תקן במימון של טוטו לרכז חינוכי. מה יצטרך לעשות הרכז החינוכי? שני דברים: אחד, הנושא של כלי המדידה ולהראות שיפור בכלי המדידה, על פי מודל ביצוע תכנית חינוכית, בהתאם למודל חינוכי.

בתפיסה שלנו המקום שבו עמותת ערכים בספורט תוכל ללחוץ את הידע ולהגיד – תודה רבה, אנחנו סוגרים את העמותה, זה המקום שבו המודל עצמו יישום על ידי הממשלה, ואנחנו שוב, כל אגודה תוכל לעבוד ולעמוד בסטנדרטים על פי המדידה.

יופי. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע על הפרויקט של הקרן החדשה לישראל. ורק כדי לרשת את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, שאני שמח שהצטרפו אלינו, אז הדיון הוא דיון, זה לא דיון איך מרביצים עכשיו לאוהדים של בית"ר ירושלים או סכנין - - -

לא, לא, לא, איך למנוע את זה. איך לחנך למנוע את זה.

איך למנוע את זה, יפה. אנחנו בפרק של העמותות והגורמים שמתקצבים ושרוצים למנוע, לחנך למניעת האלימות, כדי שהנוער יגדל לתרבות אחרת, כדי שהדברים האלה יימנעו. כמובן שאתם חופשיים לומר את דעתכם, כי בהחלט גם דעתנו ממש לא נוחה פה, כל מי שסביב לשולחן הזה, מהתופעות של גזענות, של אלימות, ולכן אנחנו דנים בדיון. בבקשה.

אז אני באמת מתחבר להערה של חבר הכנסת האחרון שדיבר.

אתה לא חייב. הוא אפילו לא טרח להישאר פה לשמוע אותך, אז אתה יכול לדלג על זה.

נכון, טוב, חבל. בכל מקרה, אנחנו באמת - - -

למה שלא תתחבר לערכים? למה אתה צריך להתחבר למה שהוא אמר?

לא, כי חבר הכנסת צור אמר לגבי החינוך, אנחנו מדברים על הקצה. על הנושא של הגזענות במגרשים.

אתה יודע מה, תרשה לי, אם אנחנו עוסקים בחינוך – תגיד ביטויים גזעניים, כי אנחנו לא מתעסקים עם גזענות. אין לנו פה לא תורת גזע ולא חוקי גזע. בואו לכל היותר נסכים לביטויים גזעניים.

ביטויים גזעניים, מאה אחוז. אז אני ליאור ליברובסקי מהקרן החדשה לישראל, מרכז את תכנית בועטים את האלימות ואת הגזענות מהמגרשים, תכנית שהתחילה כבר לפני כ-10 שנים, על פי מודל בריטי שנקרא Kick it out, ובעצם הדבר המרכזי זה, תסלחו לי שהבאתי דפים ולא מצגת, זה קצת Old school, אבל אפשר לעקוב, זה יותר נוח.

אנחנו מעדיפים, כן.

והדבר המרכזי זה פרויקט משקיפים, שבעצם כל שבוע הולך למשחקי ליגת העל, מנטר את האירועים הגזעניים וגם את האירועים הטובים, ועל סמך זה אנחנו מתגמלים. כאשר המטרה היא לתגמל, ובעבר עשינו את זה מדד הפוך. מי הכי גזעני, וככה הוקענו את ה - - -

ואתם יוצרים דו"חות על אירועים שקרו במגרש ואת הדו"חות האלה למי אתם מפיקים או מפיצים?

אני חושב שאני שולח גם לך, אני שולח למועצה, להתאחדות, לקבוצות, למשטרה, למשרד לביטחון הפנים, לתקשורת וזה מתפרסם. ופעמיים בשנה אנחנו בעצם נותנים פרסים. בסיבוב הראשון זה היה הפועל חיפה, שבאמת הקהל שלהם כמעט ולא קילל. יש שם גם דו קיום, מה שנקרא חיים בשיתוף, שזה ערך שאנחנו מאד מקדמים, זה בעצם הדבר המרכזי.

אפשר להגיד שדיון כמו זה בעצם מהווה סוג של הצלחה. הצלחה, שכמו הרבה ביטויים, כמו שאמרת ביטויים גזעיים, שכבר די נמחקו. זאת אומרת 'מוות לערבים' אנחנו כמעט לא שומעים באצטדיונים.

מאד חשוב.

אבל עדיין יש הרבה דברים שקורים והמטרה היא להפחית כמה שיותר.

אם היינו גזעניים, הביטוי 'מוות לערבים' לא היה נמחק מהר, לזה התכוונתי.

שוב, מה זה נמחק? יש דברים. בוא, אפשר להיכנס פה לדיון ואני אשמח אם צביקה לזרוביץ, שהוא משקיף שלנו מתחילת הפרויקט, כבר 10 שנים, ישמח לדבר על כמה דוגמאות. אז זה הדבר העיקרי.

אפשר לראות ירידה של 25% לעומת שנה שעברה. לעומת זאת, דווקא בנהמות לעבר שחקנים שחומי עור הייתה עלייה. יש כאלה שאומרים שזה בגלל שאוהדי בני יהודה עשו את זה בכוונה נגד ה - - -

נגד דמאיו?

נגד דמאיו. שוב, יש באמת הרבה משתנים שאתה יודע, אתה לא יכול לקחת הכל בחשבון. אם עושים בכוונה אז עושים בכוונה. עובדה שההתאחדות עדיין הענישה אותם, הענישה את דמאיו, אפילו שכמובן הוא לא אשם בעניין הזה. אז זאת הרגל המרכזית.

הרגל השנייה, אנחנו מנסים להתקרב לחו"ל כמה שאפשר, שזה אירועים, באירופה זה מאד מקובל לקרב את הכדורגל לערכים של מאבק בגזענות, של מאבק בהומופוביה, לקדם נושא של ספורט נשים, ובכל יום כזה, יש לנו תיכף את יום האישה, וגם כן נעשה פעילות שנשמח להזמין אתכם. הכוונה היא לעשות אירועים מהסוג הזה, שמביאים את התודעה הזאת – שבישראל לא כל כך מפותחת – בעיקר כל הנושא של מאבק בהומופוביה, גם המאבק בגזענות, שעכשיו הוא מאד מאד כן מצליח, ואני חושב שזה גם כן סוג של הצלחה שלנו, שהבאנו את הנושא הזה למודעות.

אנחנו מאד מנסים לקדם את היזמים, כמו שחר, והוא יכול להעיד שהבחור שלו, שעובד עם בית"ר ירושלים, עשינו משלחת לאנגליה והיה מספר יזמים בתחום, אם זה מליגת השכונות, אם זה מעוד מקומות, גם מהמגזר הערבי, גם מספורט נשים - - -

עד כמה הפעילות שלכם, למרות שחברי הכנסת הערבים צעקו ויצאו, אבל עד כמה הפעילות שלכם בתוך המגזר הערבי, בקרב נוער ובקרב קבוצות?

אז זהו. עכשיו אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא פעילות שבאמת היא תהיה ביחד עם מנהל הספורט ולואי, כאשר הכוונה היא לעבור בלפחות שלושה ישובים ערבים מהצפון עד הדרום, ולעשות בכל אחד איזו השיא פעילות חינוכית. לנו אין את התשתית כמו של שחר לעשות איזו פעילות On going, ואנחנו מתמקדים בפעילויות שיא, נקרא להן, אירועים ככה מרכזיים אחת ל-. זאת אומרת קשה לנו להתחרות בתשתית הזאת, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה תקציבית. אבל בקרוב אנחנו סוגרים את האירוע הזה, שיהיה במגזר הערבי והיהודי, כשהמטרה היא באמת לקרב בין ישובים שכנים.

לא נגענו בנושא התקציבי, אולי כדאי להגיד איזה מילה על זה גם. שחר, לא שאלתי אותך. התקציב שלכם הוא בעיקרון מגיע מאיזה מקורות?

המקור המרכזי שלנו הוא תרומות ויש מקור נוסף שזה דרך המועצה למניעת אלימות בספורט, שזה תמיכות של הטוטו, תקציבי שיווק, ואיציק אולי יוכל להוסיף.

כמה אתם מקבלים משם?

קיבלו כ-400,000 שקלים בשנת 2013. 372,000 שקלים, ליתר דיוק.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיות ואני דירקטור בטוטו, אני לא שותף להחלטה להעביר להם כספים, אני לא הצבעתי בהחלטה הזאת ואני לא חלק ממנה.

בסדר גמור.

עכשיו זה לא דיון על החלוקה.

אני לא רוצה. עוד יבואו ויגידו לי אבל אתה כן חבר בטוטו והם קיבלו כסף.

אורי, זה חלק מהערכים.

והמקורות התקציבים של הקרן?

של הפרויקט, כי אנחנו קצת מנותקים, בגלל שהקרן החדשה זה אמריקאי, אני לא יודע כמה אני יכול להיכנס לזה, אבל ברמת העיקרון יש לנו תקצוב מאופ"א, 30,000 יורו לעונה, שזה עובר דרך ההתאחדות וזה קצת בעייתי, שגם כן אני לא יכול להרחיב על זה.

דרך ההתאחדות לכדורגל?

דרך ההתאחדות, כן, כי הם בעצם הגורם המוכר.

למה זה בעייתי?

כי ההתאחדות, לוקח להם זמן, בוא נגיד את זה ככה, להעביר את הכסף. לא ניכנס מעבר לזה. והקרן עושה איזה סוג של מטצ'ינג לסכום הזה, שבא מאופ"א.

זה התקציב העיקרי?

היחידי.

היחידי?

כן.

אתם לא מקבלים סיוע מהטוטו לדוגמא? מהמועצה?

לא.

הצגתם בפניהם מה אתם עושים כדי שתהיה הזדמנות כזאת לקבל?

הצגנו, אבל עוד פעם, אני לא יודע כמה אני יכול להתייחס - - -

אורי, אולי תגידו לנו אחרי זה, או איציק, מה הקריטריונים?

נסביר.

לא, הבעיה היא לא הם, זאת אומרת בגלל שהקרן - - -

לא אמרתי שיש בעיה, אמרתי מה צריך לעשות.

לא, לא, פשוט בגלל שהקרן נותנת מענקים, אז היא לא יכולה לקחת מענקים. יש איזה סיפור, אני לא לגמרי בקיא, זה ההוראה שקיבלתי, זה ההסבר.

לא, אתם פשוט לא עמותה.

יש איזה שהוא - - -

הם פשוט לא עמותה. אם הם היו עמותה אז הם היו יכולים להגיש בקשה לקבלת תמיכה.

בסדר. עוד פעם, אני לא נכנס לזה.

מה ההגדרה שלכם מבחינה משפטית? אם אתם לא עמותה, אז מה אתם?

זה מלכ"ר. אני לא יודע כמה - - -

חברה פרטית?

לא, זה לא חברה פרטית. אני חושב שזה כן מוגדר כעמותה

עמותה, לא?

אני חושב שזה כן מוגדר כעמותה. אני אבדוק את זה ואחזיר לך תשובה.

תבדוק את זה. תודה.

אין בעיה.

הוא שאל אולי בצדק, כנראה שלא הסברת מספיק נכון. שאל אלטר מה בעצם התרומה שלכם לכל העניין. תגידו. שים שתיים-שלוש נקודות, תגיד בזה אנחנו משנים את כל מפת הלימוד והגזענות.

אז זהו, אז בעניין של מודעות. זאת אומרת קודם כל אתה רואה בענישה, אתה רואה בשנים האחרונות שבאמת אחרי שהתחיל הפרויקט, ההתאחדות התחילה להעניש על נושא גזענות, מה שלא היה פעם. אתה רואה אם זה מבחינת הסיקור, שמתייחסים לזה גם בתקשורת, בכלל מסתכלים על היציעים. זה משהו שלא לפני זה. אתה רואה גם דברים שנעלמו - - -

זה פרויקט המשקיפים בעיקר, זה מה שאתה אומר?

כן, כן. כמו - - -

זה רק להשקיף ולתעד.

זה להשקיף, לתעד ולהוציא את זה החוצה. אתה יודע, מעלים את זה למעלה, מעלים את זה להתאחדות. למשטרה.

לא, אין כאן איזו שהיא התערבות חינוכית, למשל לתכנית ערכים - - -

יש העלאת מודעות.

רק מודעות בלבד ותיעוד פה.

בעניין עיקר תקשורתי, כן, בעיקר. שוב, אתה יודע, בהתייחס לתקציב ולעניין המשאבים. אבל שוב, עושים עוד דברים.

הדבר השני, שהתחלתי בעצם להגיע אליו, זה מול חו"ל. זאת אומרת לשפר את התדמית, לתת איזו שהיא זווית אחרת. היו פה בקיץ אורחים מאנגליה ומהרבה מקומות אחרים, בעיקר אנגליה - - -

מה אתם מציעים אבל? מה ההצעה שלכם? אתה מתאר מצב. מה אתם מציעים?

מה זאת אומרת מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים למגר את הגזענות. זה בעצם, ולשפר את התדמית של הכדורגל הישראלי.

אתם למעשה לא מציעים, אתם רק מציגים את תמונת המצב ואתם מצפים שהגורמים האחרים יטפלו בעניין, אבל אתם - - -

נכון, אין לנו שיניים.

נכון, כי זה גם לא תפקידם.

נכון, זה גם לא תפקדינו.

עם כל הכבוד זה תפקידה של ההתאחדות, של הקבוצות, של המשטרה, במקומות שזה מגיע לרף הפלילי.

אבל סליחה רגע, אבל הם גם לא מספקים את הראיות.

בואו, אל תתבלבלו. עם כל הכבוד, יש פה עמותה שהתפקיד שלה הוא לשים לנו מראה. עכשיו, מה אנחנו מדינה, אתם התאחדות, מרד הספורט, הממשלה, המשטרה, הכנסת אמורים לעשות עם זה? אתם כולם באים בטענות לגוף של 30,000 יורו, שאתם רוצים שהוא יתעד את הגזענות, יכנס למגרשים, יחנך אותם, יוציא אותם, יכלא אותם.

אנחנו לא באים בטענות.

זה לא התפקיד שלכם בהתאחדות, למגר את הגזענות?

יש לנו משקיפים, יש לנו שופטים, אנחנו מקבלים דו"חות משטרה.

או, אז תיכף נשמע אתכם. אני רציתי את אורית רז פה, שתסביר לנו קצת על התהליכים של לפני, אבל אני פשוט מוצא לנכון להגן עליו רגע. הוא פתאום מוצא את עצמו רגע, מה אתם עושים? הוא שם לנו מראה,קודם כל, שזה לא רע. מה שאגב, עם כל הכבוד, ואני גם הייתי אגב, אתה לא יודע, אבל בחלק גם משקיף בהתאחדות.

אני יודע.

ואני אומר לך שזה בכלל לא מעניין אותם. המשקיפים - - -

אולי אותך באופן אישי, אני כמשקיף זה כן מעניין אותי.

לא, אבל הם לא מתעדים את התופעות האלה כמעט.

אני תעדתי יותר מ-12 פעמים.

לאחרונה?

בשלוש-ארבע-חמש שנים האחרונות.

או, בשנים האחרונות. צריך להודות שלפני כן זה לא היה מעניין את ההתאחדות. את ההתאחדות היה מעניין מאד שהמשחק יתנהל כראוי. צעקות גזעניות מהקהל זה לא היה Issue, עד שאופ"א לא הפכה את זה ל-Issue מרכזי מבחינתם.

לפני שבע שנים, נכון, נכון.

אז לכן אני בסוף אני שמח מאד שגם יש שינוי בדיסקט של ההתאחדות בעניין הזה, בטח של המשטרה. המשטרה לא בטוח עוד, תיכף נשמע את המשטרה, איך מבחינת שינוי הדיסקט לפעילות בנושא הגזענות.

אני אחרי זה ברשותך אדבר.

מאה אחוז. אז רק תסיים.

כן, אני רק אסיים, אני אעביר את הכדור באמת למשקיף, אפרופו עניין הראיות, אז אנחנו לגמרי עומדים מאחורי הדברים ומי שמבחינת ראיות רוצה לדבר עם המשקיפים, שוב, שהם לא נושאי משרה. צרי להסביר את זה, הם מתנדבים, וזה תלוי בטוב ליבם וברצונם לבוא ולהעיד ומה שצריך. ואם ההתאחדות תרצה, שוב, אין בעיה, ואני אשמח אם צביקה לזרוביץ ייתן איזה דקה או כמה שהוא יוכל.

צביקה, מה הרקע שלך? מה אתה עושה בחיים חוץ מלהשקיף?

אני מנהל לוגיסטיקה בחיי.

אתה פעיל כמה זמן?

אני מג"ד במילואים וחובב ספורט מושבע, שהיה במגרשים מגיל צעיר מאד.

כמו כולם פה.

כמו כולם. לדאבוני הקבוצה שאני אוהד, הפועל ראשון לציון, מדשדשת בליגה השנייה, אז אי אפשר להחשיד אותי בכל מיני העדפות לקבוצות כאלה או אחרות.

תעשה כמוני, אני גר בראשון לציון וממשיך לאהוד את הפועל באר שבע.

אז אני גר בחדרה ואני אוהד את הפועל ראשון לציון. אבל אני באמת, הזכיר כאן ליאור, כבר 10 שנים, מראשיתו אל הפרויקט, מלווה את זה בתור משקיף. הייתי בכל המגרשים, בכל האצטדיונים, וזה לא הנאה גדולה, אגב. אתם יודעים את זה, אני לא צריך - - -

איזה מגרש אתה יכול לשים את היד, להגיד ?

אני יכול על קהלים. אני יכול לתת דוגמאות רק מהעונה האחרונה. אם אני מסתכל כמה שנים טובות אחורה, אני חושב שהמודעות שהקרן החדשה לישראל בפרויקט הזה הביאה, היא, אני לא רוצה להגיד אדירה, אבל היא בהחלט מרשימה. אני חושב שההד התקשורתי עושה את שלו. אני חושב שככל שאנחנו נתעסק בזה ובספורט ובכדורגל בפרט, הסביבה התקשורתית היא מאד מאד משפיעה, כמו שאתם יודעים. האמרות וההתייחסויות, וכל - - -

אתה מזהה עלייה? אתה מזהה ירידה?

אני מזהה ירידה בהתבטאויות הישירות של הגזענות, אבל אני לא מזהה ירידה בנפח של הביטויים העקיפים, או יותר נכון כביכול לגיטימיים של הכדורגל, ואני אומר את זה שוב. אני אתן לכם דוגמא, הייתי במשחק שמכבי תל אביב ארחו את בני סכנין בנתניה, איך שאומרים. הפוך, סכנין ארחו את מכבי תל אביב בנתניה, לפני שלושה שבועות לדעתי.

בסדר, אני אוהד של הקבוצה, ואני הרגשתי שאני נמצא באיזה שהוא סניף של לה-פמיליה. (אני אוהד מכבי תל אביב).

הנה, אז זה בדיוק. אני חשבתי לתומי מכבי תל אביב, זה כאילו לא אוהדי בית"ר, הם כאילו קונסנזוס, לכאורה. לכאורה. ואז אני יושב שם ביציע ואני שומע דברים שלהערכתי איומים. אני לא מסכים איתם ואני לא נחשד בנטייה כזו או אחרת. לא אוהב יותר מדי את הצד השמאלי ולא מת על הצד הימני. אני בשביל כדורגל, או בשביל רמה - - -

מה, הן על גבול הגזענות

וודאי שגבול. 'אחמד טיבי מת', 'שיישרף לכם הכפר'. מכבי תל אביב, בלי שום התגרות מיוחדת של אוהדי בני סכנין. עכשיו, לא תגיד איזה קומץ של איזה 100 איש, אלפים היו שם. אני לא אגיד כל ה-10,000, אבל אלפים צעקו שם וחזרו על זה בצורה בלתי הגיונית.

עכשיו, מה ההתאחדות לכדורגל עושה? רבותי, אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על זה שאמרת רגע, מה אתם רוצים מהקרן? הקרן רק משקפת את מה שקורה. אין לנו אכיפה, אנחנו לא נציגי המדינה, אנחנו עושים את הכל בהתנדבות. אנחנו רוצים רק לשקף את הנושא.

יש לי שאלה אליך, אדוני. אתה נמצא במגרשים, יש דעות חלוקות בעניין הסיקורים של התקשורת, כגורם. יש האומרים שיש לזה חשיבות רבה לתיאור ויש האומרים שיש לזה אי חשיבות מבחינה זאת שזה נותן עידוד לתופעות כאלה.

נכון, נכון.

אני הייתי מאד רוצה לשמוע אותך, שתדבר על זה עכשיו.

אני חושב שככל שהנושא הזה עולה לכותרות, כך האלימות יורדת. אין לי ספק בכך. אני חושב שגם אופ"א, וכל הענישה, אני חושב שצריך להגביר את האכיפה. אני חושב שאם לקבוצה יורידו נקודות וההתאחדות מדברת, מדברת, אבל לא עושה עם זה כלום. להערכתי, בעונשים משמעתיים. אני חושב שככל שההד התקשורתי יותר חזק וגבוה, כך קבוצות והקהל עצמו, הרי הקהל בסופו של דבר לא ירצה שיורידו לו נקודות.

למה אתה מתכוון? למשל מה, ענישה קולקטיבית?

אני חושב שכן. אני חושב שאם יורידו נקודות לקבוצה על קריאות כאלה, כמו שהיו, ועכשיו זה לא מעניין אותי מכבי, הפועל, סכנין, כולל כל מיני התגרויות של אוהדי סכנין, אגב. גם סכנין הם לא, וחבל באמת שחבר הכנסת שמייצג את המגזר לא נשאר כאן, כי זה כנראה לא נוח מספיק - - -

בוא, אל תתבלבל. קודם כל אל תעשה אותו מייצג את המגזר.

לא, לא, לכאורה.

הוא מייצג את עצמו.

אוקיי, בסדר, אבל אני אומר, גם הנושא של בני סכנין, עם כל ההתגרויות המסוימות של דגלים ואני מוכרח לציין את זה פה, גם זה לא לרוחי.

אוקיי. אני ארצה לשמוע רגע את ההתאחדות, תסבירו לנו קצת, גם בפעם הקודמת השארנו שאלה פתוחה לעניין הדגלים ואמרתי כבר למנכ"ל החדש שהיה אז, רותם, הוא מצא את האשמים לאלימות במגרשים. הוא החליט שזה הפוליטיקאים, אז אמרתי לו שגם יחשוב טוב, אבל אני מייחס את האמירה שלו בערך לעובדה שהוא היה בשבוע הראשון או השני שלו בתפקיד.

אז תגידו לנו מה המדיניות בעניין הזה, ובסך הכל ראינו שיש גם מדיניות של החמרה בענישה, וזה דבר טוב מאד, אז כמה מילים. אחרי זה אני אבקש את המשרד להתייחס קצת. איציק, אני מבין שאתה צריך לעזוב, אז מיד אחרי זה אתן לך להתייחס ואז אורי.

עוד מילה אחת ברשותך, לסיום, אם אפשר.

אוקיי.

לגבי הוצאת המשטרה מהמגרשים. קרוב לליבך, אני מניח. אני מוכרח לציין שמאז שהוציאו, לפני לדעתי שלוש שנים או משהו כזה, החיכוך בין המשטרה לאוהדים, שנדמה היה שזה רק ילך ויחמיר או שהאוהדים ייקחו את החוק לידיים, אני חושב שהאקט הזה היה במקומו. אני חושב שזה נותן - - -

לא, עוד יאשימו אותי שהבאתי אותך לומר את זה .

קראת את הדו"ח שלו.

אני רוצה לציין את זה.

אוקיי, יפה.

אני לאורך כל הקבוצות, במיוחד הקבוצות הגדולות, עם הקהלים הגדולים, הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, בית"ר ומכבי חיפה, אני חושב שזה עשה את שלו וזה דבר חיובי.

הבעיה איך זה בליגה הנמוכות. תגידו לנו גם את זה, כי שם לדעתי יש לנו קצת בעיה.

כן, ההתאחדות. תציג את עצמך.

אמיר נבון, עורך דין, מנהל האגף המשפטי בהתאחדות כבר קרוב ל-7 שנים. אני קצת מכיר את התהליך של המלחמה באלימות ובגזענות, שזה כמובן שני דברים חופפים ולא נפרדים. בעניין הזה אנחנו בדרך כלל, מה זה בדרך כלל? לא ידוע לי שאי פעם ההתאחדות העמידה לדין קבוצה בעקבות דו"ח שהוא לא גורם מוסמך של ההתאחדות, אם זה שופט, או אם זה משקיף, או במידת הצורך כמובן, דו"ח של משטרה או של חברת אבטחה שמגיע מאותו אירוע.
דו"חות של הקרן החדשה, אני שמעתי פה עכשיו פעם ראשונה על מקרה שקרה במגרש בנתניה.

אתם מקבלים דו"חות מהם?

אני באופן אישי, למחלקה המשפטית לא מקבל. יכול להיות שהם מפנים את זה לגורם אחר בהתאחדות לכדורגל. אני לא יודע.

אתה מרכז אצלך את הפעילות הזאת, או שאתה מרכז רק את הפעילות של כתבי האישום, של התביעה?

גם וגם. גם וגם. רק להבהיר, זאת אומרת כולנו פה באותה מטרה.

ברור.

אם יש גוף שמראה לנו איזו שהיא נקודת שהחסרנו, או שהנציגים שלנו החסירו, זה טוב וזה חשוב, אבל השאלה - - -

אבל השופט לא צריך לדווח על דבר כזה?

השופט מדווח, וודאי.

תראה, מי שצריך לדווח בגדול, זה כל גורם שרואה את זה והוא מטעם ההתאחדות לכדורגל.

לא, אבל הוא הפורום הרשמי שלכם.

רק תציג את עצמך.

שמי איתן ברק, אני חבר הנהלת הוועד האולימפי הישראלי, יושב ראש מרכז הספורט עוצמה וחבר הנהלת המועצה למניעת אלימות. אני לא אגיד את כל ארגוני הספורט שאני קשור אליהם.

יפה. אלף התרשמנו, ב', אני אתן לך רשות דיבור, כדי לא לעשות פינג פונג.

בהחלט.

בעבר מי שהיה מדווח על כל אירוע אלימות או גזענות, או כל אירוע חריג, זה היה שופט המשחק. בליגות המקצועניות, כמו שאדוני יודע, יש פרויקט משקיפים, להערכתי ארבע או חמש שנים, וגם משקיפים מטעם ההתאחדות לכדורגל מדווחים על דבר כזה, על כל אירוע כזה.

אין לי פה את הנתונים המדויקים, אבל גברתי הייתה אצלנו בישיבה לפני שבוע להערכתי, והצגתי שם מצגת עם הנתונים של כמה פעמים עמדו לדין. אם צריך אני גם יכול לעשות את הפילוח כמה פעמים הועמדו לדין בגלל דו"ח שופט, בעקבות דו"ח משקיף, בעקבות דו"ח משטרה.

אתה יכול לומר לנו למשל על נושא הגזענות, נושא הנהמות שראינו אז, ובני יהודה זה היה אולי המקרה הבולט. כמה כתבי אישום הוגשו באגודות, לא פלילי. יש לך נתונים כאלה?

יש לי נתונים, לא פה בשלוף. לא התבקשתי גם להביא אותם. אני כן אבל יכול להגיד שהייתה ירידה בשנים האחרונות בליגות המקצועניות.

אני כן חושב שההתאחדות החמירה במספר מקרים. לבית"ר ירושלים למיטב זכרוני, לפני שנתיים וחצי הורדו נקודות. לקבוצה שהתמודדה בתחתית, להוריד שתי נקודות ליגה, זה עונש משמעותי מאד. וקבוצה בסדר גודל כזה, עם תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, על אירועי אלימות אחרים הורדו גם נקודות למכבי פתח תקווה, שבדיעבד היא כן ירדה ליגה בעקבות אותה הורדת נקודות. בליגה הלאומית, למיטב זכרוני, גם הורדו נקודות. בליגות חובבות מורידים נקודות, בליגות נוער מורדות נקודות ומקבלים משחקי רדיו.

רק עכשיו אתה הזכרת משחק שבו סכנין ארחה ברדיוס בנתניה. עכשיו מכבי תל אביב מארחת ברדיו בנתניה. יש עונשים בליגות האלה. גם בני יהודה, בגלל הסיטואציה הספציפית שהייתה שם, שגם בבתי הדין שלנו היו איזה שהם חילוקי דעות, הייתה שם דעת מיעוט של פרופסור דויטש, שחשב שצריך לזכות אותם בגלל שלדעתו זה כן משהו שנגרם בכוונה לבעלי המועדון, אבל זאת הייתה דעת מיעוט. דעת הרוב הייתה שכן צריך להרשיע אותם ולתת להם עונש. אני לא זוכר בדיוק על מה זה עמד. על קנס פלוס משחק רדיוס או סגירת יציעים.

ההתאחדות בעניין הזה, בתי הדין של ההתאחדות יותר נכון, כן נותנים עונשים שלדעתי הם כן מרתיעים. אני לא מכיר בליגות כאלה אחרות באירופה וגם במסגרות של וופ"א, שגם שם לצערי העבירות האלה קיימות, גם מידיעה אישית שראיתי את זה שם, וגם לפעמים אנחנו מקבלים כל מיני דו"חות של מה שקורה שם – אני לא זוכר שראיתי הפחתת נקודות בליגות אחרות באירופה, מלבד מקרים של מכירות משחקים.

כשאתה אומר מרתיעים, השאלה היא אם יש איזה שהוא מעקב, לראות אם באמת הייתה ירידה.

כן.

כן?

כן, כן.

זה מה שחשוב.

כן, בליגות המקצועניות - - -

לראות אם העונשים שלכם באמת עשו את שלהם.

בליגות המקצועניות חד משמעית כן, הייתה ירידה. בליגות חובבים, בוגרים א' עד ג', זה עומד פחות או יותר על אותם מספרים שהיו בשנים קודמות. לצערי, כמו שגברתי קודם, יש לזה הרבה יותר חשיפה ודיברנו על זה גם בישיבה שהייתה אצלנו.

כנראה בליגות המקצועניות בגלל הפגיעה בכיס. העונשים שלכם גם פוגעים בקבוצות ואילו בקבוצות בליגות נמוכות, אין כאן איזה שהוא נזק כספי, או נזק שנגרם להם בגלל העונשים, איזו שהיא פעילות - - -

קבוצה שצריכה בליגה א', ב', או ג' לעבור ממגרש כזה או אחר, להשכיר מגרש זה נזק כספי בשבילם. זה נזק שיכול לעמוד בכל התקציב השנתי שלהם לפעמיים, אם הם מקבלים שניים או שלושה משחקי רדיוס. חד משמעית.

ובכל זאת זה לא יורד, אתה אומר?

בליגות החובבניות, לצערי השנה, לא שזה לא יורד, זה נשאר פלוס מינוס על אותם מספרים כמו בשנים קודמות. אבל מה שהתחלתי להגיד, יש לזה הרבה יותר חשיפה, ודיברנו על זה גם אצלנו. היום לכל ילד יש מכשיר טלפון ואם הוא במגרש של נוער ויש עבירות אלימות, הוא מצלם את זה. לצערנו הוא שולח את זה לאתרי אינטרנט מאד מוכרים, שיש להם הרבה מאד רייטינג, שהמטרה העיקרית שלהם היא שיהיה טרפיק באתר שלהם, אז הם יעלו את זה.

ובעניין הזה אני גם חושב שזה דברים שיכול להיות שצריך למנוע בדרך כזאת או אחרת בחקיקה. כשאני רואה למשל אולימפיאדה או משחקים בליגת האלופות, לא מצלמים הרבה מאד פעמים אירועים כאלה. אם איזה שהוא אצן זוכה במדליה אז הוא רץ עם איזה שהוא דגל כזה או אחר כמחאה, לא מצלמים את זה. לא נותנים לזה חשיפה, כי לפעמים בהרבה מאד מהמקרים, לדעתי, זה נעשה בשביל החשיפה. ואת המקרים האלה, אם אפשר למנוע, עדיף למנוע. ובשאר המקרים, כמובן שנעניש במידת הצורך.

אבל את המקרים שנעשים בגלל החשיפה, ולצערנו אנחנו לא יכולים למנוע את זה, ופה אני דווקא חושב שמה שאתה אומר זה לא נכון. ככל שיש יותר ויותר חשיפה, זה רק יכול לעלות, לא לרדת. ככל שיש יותר חשיפה, בהרבה מקרים זה יכול לעלות. זה מגביר את המודעות, נכון, אבל זה הרבה פעמים גם - - -

אולי גם המסגור של זה.

תודה. אני לא רוצה פינג פונג. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הטוטו.

אולי רק להבהיר משהו, זאת אומרת היוזמות לענישה ולתביעות הן בעיקר קבוצתיות. יש לכם משהו גם ברמה הפרטנית, שאתם יוזמים או - - -

שמעבירים למשטרה לדוגמא.

ברמה הפרטנית.

אם זה עבירה על חוק העונשין, כמובן שאנחנו מעבירים את זה למשטרה.

חינוך, חינוך.

חוק האלימות בספורט, סעיף 15 מדבר על גזענות. האם יש קורלציה בין הדיונים שלכם בנושאים האלה, לבין ההעברה למשטרה והאם יש מעקב אחרי התוצאות?

מעקב אחרי התוצאות, חד משמעית כן.

מבחינת המשטרה גם.

חד משמעית כן. כשאני מקבל דיווח על מקרה, לא בליגות המקצועניות, כי בליגות המקצועניות תמיד יש נציגות של המשטרה כמעט בכל משחק, לא כמעט, בכל משחק. אני מדבר על ליגות חובבים. אני מבקש הרבה פעמים, ובזה אני חושב שהעבודה שלנו די פורייה מול המטה הארצי, אני מבקש מהם את הדו"ח של השוטר שהיה באותו אירוע, אני מקבל אותו, השוטר מגיע לדיונים ביום רביעי. שוב, באמת שיתוף הפעולה פה הוא מאד טוב. מגיע לדיון, נותן את העדות שלו וזה עוזר גם לעבודה של הדיינים.

באופן טבעי, פשוט פה זו נקודה נורא חשובה. כי מה שאתם עושים זה מישור אחד, מסלול אחד והמשטרה זה מסלול אחר. המשטרה זה גם נושא של הרשעה בפלילים וכל מה שקשור בזה, שזה הרבה מעבר, זאת אומרת פרסונאלית זה הרבה מעבר לפגיעה הכספית וכו'.

אז השאלה היא אם באמת קורה דבר כזה, יש מתלונן במשטרה, אתם עוקבים אחרי זה בהתאחדות?

זו טענת הגנה של קבוצה, שמתקבלת בבתי הדין. אם מגיעה מכבי תל אביב, כמו שקרה, ומכבי חיפה לפני שבועיים, ואומרות תפסנו את הבן אדם והנה, הגשנו נגדו תלונה, ומביאים את קב"ט האירוע, עובדתית הם קיבלו עונש מופחת משמעותית. קנס אם אני לא טועה של 5,000 או 7,000 שקלים, לעומת מקרים בהם הם לא תופסים, ואז הם מקבלים משחקי רדיוס. זאת טענת הגנה מצוינת, שמתקבלת על ידי הדיינים.

אוקי, תודה.

איציק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך, באמת חוץ מדברי נציג ההתאחדות, על זה שפעם ראשונה באמת מתרכזים בכל הצד המניעתי וזה חשוב מאד.

אנחנו בפעם הראשונה בטוטו באמת הקצבנו סכום של שלושה מיליון שקלים לטובת פרויקטים למניעת אלימות בספורט. ועל פי המלצת המועצה, תמכנו בשלוש עמותות בסכום של מיליון שקלים, זה במדינת הכדורגל, ערכים בספורט, שבאמת עושים עבודה נהדרת, וחברים בסביבה הוגנת. וכמו שאמרתי, לשמחתי זו פעם ראשונה שמטפלים בצד המניעתי ולא רק בצד הענישה. כמובן שכבוד השופטת ואורי שפר ירחיבו בהמשך לגבי הפעילות.

לשמחתי, אתה שאלת פה למה הגוף הזה, הקרן החדשה לא ממומנת וזה. אנחנו מוצפים בבקשות של גופים ועמותות שעוסקים בתחום ומעוניינים להשתתף בפרויקטים הללו. כמובן הם נבחנים על ידי המועצה למניעת אלימות בספורט. אנחנו משלמים כסף על פי תבחינים.

אני גם רוצה לציין באמת שכבוד השופטת סיירה בשטח, היא תרחיב בעניין הזה, היא נחשפה לפעילות הזאת, היא כתבה מכתבי תודה והוקרה בעקבות הסיורים, ובאמת כדאי שגם אתה תקבל את המכתבים האלה.

ממעקב שלי אחרי הפעילות, באמת נעשית עבודה מאד יפה ומוצלחת, ובאמת גם חינוך בני נוער, גם הטעמה של שפה לספורט הוגן. לי חסר דבר אחד ובאמת בהמשך אולי כדאי, זה כל נושא החשיפה התקשורתית. כי באמת נעשית עבודה נהדרת וככל שבאמת החשיפה התקשורתית של הפרויקטים הללו, ככל שהפרויקטים האלה יקבלו יחסי ציבור טובים יותר, ככה אני חושב ש - - -

איציק, מה העמדה שלך לגבי החשיפה של התופעות?

אני רוצה לציין באמת, הוא נגע לדוגמא בנושא של המשטרה. דווקא מאז שהמשטרה יצאה, אני חושב שאנחנו נחשפנו לאלימות, דווקא, לצערי הרב, בקרב בעלי תפקידים, בקרב השחקנים ובעלי תפקידים בתוך המגרש, ופחות בקרב האוהדים. כמובן, חוסר סבלנות מוחלט של כל נושא אלימות במגרשים ובכלל, זו באמת פגיעה בספורט, אבל בד בבד, באמת אני חושב שפה פעם ראשונה שאנחנו מטפלים מראש בצד המניעתי ועוד יותר חשוב, בחינוך של בני נוער.
ופה המועצה למניעת אלימות, בראשות כבוד השופטת, באמת שמה דגש על הנושא הזה, שבעיני הוא מאד חשוב, וחשוב מאד שבאמת מקדישים את הישיבה הזו לטובת הנושא הזה.

עכשיו תראה, מכיוון שאני גם מאד מעריך את הפעילות שלכם, אני גם יודע שלא קרה פעם שביקשו ולא נרתמתם, אז אני עדיין מתריס ושואל. האם לדעתכם בתקציב שמתגלגל, תקציב העתק הזה של מיליארדים בהימורים וכו', בסוף רק 3 מיליון שקלים למניעה? אני שואל, כי הפרה מוכנה להניק יותר ממה שהעגל מוכן לינוק.

אנחנו פתוחים וקשובים, אני לא מאמין שיהיה פרויקט שהמועצה תחשוב שהוא נכון וראוי, שמה שיעצור אותו זה תקציב.

יפה.

מבחינתנו.

יפה.

אבל חשוב להדגיש שאנחנו באמת משלמים על פי תבחינים ועל פי אמות מידה.

או, אז אכן מה שרציתי לומר, אולי באמת אחרי זה גם כבוד השופטת או אורי, קצת ירחיבו לגבי התבחינים.

אז אני רק רוצה לומר שזו בכלל פעם ראשונה שהמועצה להסדר ההימורים עוסקת בנושא והכניסה יד לכיס, ואומרת אנחנו משתתפים במאמץ למניעה, ואני חושב שיש לנו את כל שיתוף הפעולה שאנחנו מבקשים היום, ואני מאד מברך על זה, ואני בטוח שאנחנו גם נזכה בסוף לראות את הפירות של ההשקעה הזאת. אנחנו ניתן אחר כך את המכלול ונציג אותו.

אוקיי, טוב.

חבר הכנסת אוחיון רצה לומר משהו.

כן, אני רוצה לומר משהו. ממה שהספקתי לשמוע, ואני לא מזלזל חלילה במה שעושה הקרן החדשה מבחינת שיקוף והמרה שהיא מציגה לנו, כדי להתמודד. אני אוהב יותר להתייחס לגבי תוכניות מניעה ואני כאיש חינוך - - -

לא היית פה בהצגה הראשונה של ערכים?

קיבלתי גם הצגה פרטית אצלי במשרד וגם ראיתי חלק ממנה פה. גם בגלל זה התיישבתי על זה. קיבלתי הצגה ולכן אני מתפעל ואני כאיש חינוך יודע מה העוצמה ומה ההשפעה של לימוד חוויתי ובמיוחד בגילאים הללו במסגרת הספורט, אני מאמין שזה לאין ערוך בדברים הללו; בכלל בחינוך הערכי, על אחת כמה וכמה במניעת אלימות וקידום סבלנות.

זה בכלל כלי פנטסטי לחינוך לערכים, מה שלפעמים הרצאות ושיעורים לא עובד כמו שבמסגרת של לימוד חוויתי בספורט, כשיש שם מודל של המנהיג ושל המוביל ושל השחקן, וכל מה שאתה רוצה באמת לחקות אותו. אצל הנערים זו פעולה נהדרת, ואני ממריץ את המועצה באמת לספורט, טוטו בעניין הזה, לעודד תכניות כמו ערכים וגם להכפיל את התכניות שלה, באמת בנקודה הזאת.

ובמקביל לשיקוף שעושה הקרן החדשה, אם ייווצרו לנו גם תכניות מקבילות שמתאימות, תכניות התערבות חינוכיות, אפילו לגילאים יותר מבוגרים ולא רק לצעירים, אדרבא. המועצה להימורים בספורט צריכה לעודד אותם, כדי שהעניין הזה יעבוד.

תרשה לי לומר משהו, אדוני יושב הראש, מחוץ לעניין, כי זה נוגע לי אולי הרבה פעמים כאיש שעוסק בשדולה למאבק באנטישמיות ואני זורק את הסיפור כי אני מרגיש חובה. תראו, השבוע התקיימו ב-55 מדינות, עצרות והפגנות – אפרטהייד במדינת ישראל. לא פחות ולא יותר. אנחנו מנהלים פה אפרטהייד במדינת ישראל. 55 מדינות קונות את הסחורה. קונות את התעמולה, קונות את הסיפור שיש לנו אפרטהייד במדינת ישראל, והאויבים שלנו מנהלים את הסיפור הזה.

אני בא בוודאי ואומר, אני מנסה קצת בחקיקה, אתמול דיברתי עם שרת התרבות והספורט, אני מקווה שגם במסגרת החוק, לתקן ולומר ביטויים גזעניים. רבותי, אנחנו לא גזעניים. לא יצרנו את חוקי הגזע ולא ניגשים לכל העניין הזה. זה משחק לידיים של האויבים שלנו.

אני עובדת עם אוהדי בית"ר, אתה יכול להגיד שאין גזענות?

שנייה, אבל שנייה, שנייה אחת.

לא, אי אפשר.

תראי, גם הסטריאוטיפ על אוהדי בית"ר שמענו - - -

סטריאוטיפ?

שנייה אחת. הנה, הוא הלך למגרש מכבי. לא שאני לא אומר בעניין הזה, לא שאני לא אומר שבבית"ר זה לא קיים, אבל הנה, הוא הלך למגרש מכבי. תראו איך שהסטריאוטיפים והדעות הקדומות הללו עובדות עלינו. זה קיים - - -

בוודאי, כי יש אלימות מילולית.

שנייה.

חבל, חבל, אתה - - -

יש אלימות, יפה מאד.

אלימות מילולית.

יפה מאד, אמרת נכון, אלימות מילולית. אני נלחם, כרגע כמו דון קישוט. אני מקווה לאט לאט בעניין הזה, להוציא את הביטויים הללו. אנחנו לא מאמינים לא בגזע עליון ולא בגזע תחתון ולא חושבים שהגזע התחתון, בגישה גזענית צריך ללכת להשמדה או לשרת את הגזע העליון ולא חוקקנו חוקי גזע. גזענות הייתה בעבדות באמריקה, בדרום אפריקה. חוקי הפאשיזם היו באיטליה וחוקי הגזע היו בגרמניה.

אויבנו. ואתם לא מרגישים זאת. לצערי אנחנו לא מרגישים זאת. אנחנו לא מרגישים זאת, ולכן אנא מכם, היו זהירים. ביטויים גזעניים, אלימות מילולית, אני מנסה. אלימות מילולית על רקע לאומי, כלומר שהיא בוודאי יכולה להתפרש.

אז לכן אנא בזהירות. בזהירות רבה. אנחנו לא גזענים. יש ביטויים, ועובדה, עובדה. מי שבאמת היה מאמין בתורת הגזע או בשיטות חוקי הגזע והשמדה והשיטה, אם אתה תגיד לו מקרה כזה או אחר, הוא לא נרגע מהר. אתה לא שובר מהר לא את הסטריאוטיפ ולא את הדעה הקדומה. גם עובדה שבפעולה חינוכית קצרה, יש פחות אנשים שאומרים 'מוות לערבים'. אני בוודאי לא מסכים עם זה, אבל אנא - - -

זה עניין של חינוך.

זה עניין של חינוך בלבד, ולכן אני כמו כל אחד, מנסה להחדיר את זה טיפה.

אז תודה לך שהבהרת לנו את העניין. לדעתי נכנסת באמצע, כי הוא אמר את זה קודם. זה לא שהוא טוען שאין ביטויים גזעניים במגרשים. הוא אומר חד משמעית, בואו נעשה הבחנה בין זה שיש פה גזענים, או בין התבטאויות גזעניות ואלימות מילולית.

נכון.

כן, אתה רצית לומר משהו?

האמת היא שאני מתרשם שיש כאן הרבה גורמים חיוביים, אבל יש קצת אי סדר לדעתי, בחלק מהנושאים ואני רוצה לגעת בהם.
הנושא הראשון זה הנושא של מדד האלימות. כדי לדעת אם קיימת אלימות, מה רמת האלימות, צריך באיזה מקום למדוד אותה. אז אנחנו רואים שיש משקיפים שיש להם איזו פרוגראמה שהם רושמים את מה שרושמים. אם הם רוצים הם באים, אם הם לא רוצים הם לא באים, שמענו את המתנדבים. יש לנו בהתאחדות משקיפים - - -

מה זאת אומרת אם רוצים?

לא, אמרת שהם מתנדבים, הוא רוצה הוא בא, הוא לא רוצה - - -

לא, התכוונתי בעניין הראיות.

לא חשוב, לא זו הנקודה אבל. אמרת בהתאחדות יש משקיפים. אני מנסה לאורך כמה שנים ליצור מדד לאומי לנושא של מדידת האלימות, ולשמחתי, המועצה, או איך זה נקרא – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לקחה על עצמה והיא היום מתחילה לארגן, אני חושב שפנו גם אליך, אני ביקשתי שיפנו גם אליך, לארגן את הנושא, כדי שתהיה מדידה מרכזית של נושא האלימות, לגבי האירועים במגרשי הכדרוגל או בכל מקום אחר.

הם כבר עובדים איתנו שנתיים.

אוקיי, אז אני אומר לך שאנחנו כבר כמה שנים מנסים. הם גם פנו אליכם, אני יודע שאתם משתפים איתם פעולה, ואני חושב שאם הנושא הזה יצליח להתקדם בקצב הראוי, אז לפחות דבר אחד נדע, באמת אם יש עלייה באלימות, אם יש ירידה באלימות. זה דבר שאני שומע כל הזמן. זה אומר שיש עלייה, זה אומר שיש ירידה. אנחנו דאגנו במועצה למניעת אלימות להוציא את המשטרה מהמגרשים ולהכניס סדרנים, אז אני שמח לשמוע שחלק אומרים שזה משפר את המצב. אני שמעתי לא מעט אחרים שאומרים שזה מרע את המצב. אז לכן אני חושב קודם כל שנדע בכלל על מה אנחנו מדברים, שנראה את הנושא של המדד.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, זה על החינוך באמצעות עמותת ערכים. אני מוכרח לומר שאת שחר, ואני לא יודע אם אתה אפילו זוכר אותי, אני פגשתי את שחר בתחילת דרכו, כאשר הם התחילו עם זה, ואני במסגרת המרכז שאני עומד בראשו, אחד הדברים שחרטנו על דגלנו זה נושא של מניעת אלימות ויותר נכון – הגינות בספורט, שזה נושא שאני מעורב בו, גם בהיותי חבר המליאה האירופאית להגינות בספורט - European Fair Play movement.

ולכן, כששמעתי עליהם, כשהם רק יצאו החוצה, נפגשתי עם שחר ועם יושב הראש האמריקאי שלו, ונתנו, ואתם יחד, ואנחנו ממננו אפילו חלק קטן בכפר ורדים, שהם התחלתם את הפעילות. אני אומר כפר ורדים, לכאורה זה נשמע מקום, שמה, בכפר ורדים יש אלימות? הסתבר שגם בכפר ורדים יש אלימות ולכן הם לקחו את הנושא ועבדו בעיקר על המדריכים, על מדריכי הספורט, שלדעתנו בקרב הנוער הם הגורם המוביל.
ולכן, אם נותנים להם את ההדרכה הנאותה ומסבירים להם שהוא לא צריך לצעוק על הספורטאים – תהרוג אותו. כשאתה מנסה להדריך אותו ולקדם אותו בערכים, אז הם יכולים להגיע להישגים במניעת האלימות.

לגבי הקרן החדשה, שוב, אני אומר באותו תחום, כשרצו לתת פרס לפני שנתיים ובסך הכל זו קרן ששמעתם שאין לה כל כך הרבה אמצעים לתחום הזה, אולי יש להם לתחומים אחרים. אנחנו תרמו מהעמותה שלי 5,000 שקלים אני חושב אז זה היה, לנבחרת מכבי נתניה, שהם זכו לפני שנתיים בפרס ההגינות בספורט, או מניעת האלימות.

הקבוצה ההוגנת.

הקבוצה ההוגנת. אז לכן אני חושב שבקטע הזה חשוב מאד לתת את הסיוע להקמת המדדים האלה שדיברתי עליהם.

תודה.

השופטת, בבקשה.

טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת צור, על הכינוס הזה, הייתי אומרת, כי יש חשיבות של כל הגורמים פה; ותודה גם לחבר הכנסת שמעון אוחיון, שכיבד בנוכחותו.

חבל שאיש של הטוטו איננו פה, אבל אחד הדברים שאני באמת, אני לא סתם אומרת את זה, כי האני מאמין שלי, ויושבים פה אנשים מהמועצה, מראשית הדרך שלי במועצה, הוא שהמניעה היא אחת הדרכים היותר חשובות והחינוך הוא אחד הדרכים היותר חשובות להוביל אותנו להפחתת אלימות בספורט. אנחנו לא נוכל לגמרי לעקור משורש, אני לא עד כדי כך תמימה, אבל להפחתת האלימות ככל שניתן והגזענות, ככל שניתן, ואני אשתמש בביטויים שחבר הכנסת אוחיון טבע. אני לא הייתי אומרת האלימות המילולית וההתבטאויות הגזעניות. אני אשתמש במונחים שהוא טבע פה.

עכשיו רבותי, אני לא מזלזלת בהרתעה, כשצריך להגיע לענישה הולמת, מקום שנעברות עבירות על פי חוק, וזאת צריכה לקבל את ביטויה בתקשורת, וזאת צריכה לקבל את ההד הציבורי. אני לא מזלזלת בזה. יושב לצדי אדם, שכשהוא היה במדים, גם אני הייתי בגלימה, והוא יודע בדיוק שכשאני חשבתי שאפשר לגמול מישהו למשל משימוש בסמים, גם הלכתי עד הסוף. ואחד הדברים החשובים בעיני זה ביקור ולראות בעיני.

ולכן, גם פה התחלתי ואני מוכרחה בקטע הזה באמת להודות לך ניצן, שגם פה פשוט הלכתי לראות בשטח איך זה עובד. וכשאני רואה את אדון רובינשטיין לפני פה, אז אני יודעת מה הוא עושה. זאת אומרת המצגת בשבילי היא רק הקישוט העדכני, הייתי אומרת. אבל לראות את זה בשטח, זה מסוג הדברים שאי אפשר, אין טוב ממראה עיניים, ואתה מתחיל להבין כמה צריך להשקיע בזה. לכן חבל לי שאיש הטוטו הלך.

נמסור לו.

והטוטו משקיע. עכשיו, פה למשל אני מדברת על זה ואני מדברת על מדינת הכדורגל. וכשאני מדברת על השקעה, השקעה זה לא רק הטוטו ולא רק אנחנו כמועצה ולא רק גורמים אחרים. גם הרשויות המקומיות, גם המועדונים עצמם.

ואחד הדברים שאני יכולה לומר לכם, אני אתחיל דווקא בביקור ראשון שעשיתי במגרש הכדורגל בנתניה. מגרש למופת הועמד לרשות הנערים שמגיעים לשם. נערים באמת מהרכב מאד מעורב, וזה גם אחד הדברים החשובים רבותי. ילדים משכונות מצוקה עם ילדים משכונות עושר, והסינתזה הזאת גרמה לי אושר, אני מוכרחה לומר. הראייה של האנשים האלה משחקים בכיף, באים בשמחה, מקבלים חיזוקים מהאנשים שעומדים בראשם, זה אחד הדברים שבאמת אי אפשר-. והמגרש הירוק הגדול הזה, שהילדים האלה עולים למעלה ומרגישים את עצמם כל כך טובים וכל כך חזקים, וזה ילדים שפורקים גם את האלמנט הפיזי של האלימות שם, וגם את האלמנט המילולי, כי הם יודעים שזה לא עובד שם.

עדנה, עוד תתחילי ללכת למשחקי כדורגל.

כשעוד הייתי בנתניה הלכתי. אני לא כמותכם, כל משחק. יש לי גם טלוויזיה בבית וכו'. כשהייתי קטנה.

עכשיו, מה שאני עוד רוצה לומר, זה אחד הדברים שבאמת צריך לחזק אותם. באתי למועדון הזה של ערכים בספורט במגרש של בית"ר בירושלים, ושוב, אתה רואה פה וריאציה אחרת על הנושא קצת, מפני שפה גם משקיעים מאד בצד הלימודי-חינוכי הפרטני, וזה היה מאד מרגש לראות בחורצ'יק שבא לשחק כדורגל יושב עם מישהו, אני חושבת שזה היה מתנדב או סטודנטים שבאים, והוא עובר איתו על הכנה לבחינת בגרות למתמטיקה. איזה דבר יותר יפה יש מזה? שהילד שבא עם רצון לשחק והולך על זה. אלה דברים שאנחנו צריכים לחזק בכל צורה שהיא, ובכל תקציב שהוא.

אבל הדברים האלה גם צריכים לקבל את ההד שלהם, ואם לדבר על תקשורת, זה צריך לקבל את ההד שלו בתקשורת, כי ילדים שיראו שזה קיים, ירצו להגיע לשם. והורים שיראו שזה קיים, ירצו שהילדים שלהם יגיעו לשם, ולא יהיה שם אבא שישלוף סכין פתאום במשחק בין גדנ"ע מרכז ובית"ר, של נוער.

אז רבותי, לראות ילדים מגיל 8, רצים על המגרש מצד אחד, מצד שני מקבלים את החיזוק, מאמנים מקסימים שאתם מרגישים שהם עושים את זה עם הנשמה. אני מקווה כן ירבו כאלה. אז זה אחד הדברים שאחרי שיש לי מראה עיניים ובאמת חשוב היה לי לראות את זה, אני חושבת שצריך לחזק את זה.

ומצד שני, לא להרפות ואני באמת אומרת לך, אני קוראת לו צורי, אבל זה חבר הכנסת דוד צור, אני בהחלט אומרת לך את זה שהפעולה שאתה עושה פה, והכנסת זה מקום שאפשר להזיז דברים. אפשר להזיז דברים, אפשר להיכנס לפינות הקטנות שהחוק לא נתן את דעתו עליהן, ובפסיק אחד, או ב-ו אחד, אתה יכול להגיע לחקיקה שתביא לתוצאות מאד מאד ראויות, והרבה מעבר לפסיק. אני אומרת את הדברים האלה בהתלהבות מעשייה.

מצד שני, אני מאד מאד מבקשת, ויושבת פה קצינת משטרה, אני לא מכירה אותה אישית, אבל אני מאד מאד מבקשת שתהיה מצדכם גם כן, זה אמנם לא הנושא של הישיבה הזאת, אבל אני חייבת לחזור ולבקש דיווחים על מה קורה. אני זקוקה לזה. מה קורה, איך קורה, באיזה שלב. והדיווחים שאני מקבלת לא משקפים לי את המצבים.
אחד הדברים שאני רוצה להוביל במהלך הזה בתפקידי, כי אני לא באתי בשביל לחמם כיסא, אני באתי בשביל לחמם את המטרה שלשמה אני יושבת. ולכן אני רוצה לבקש באמת לקבל דיווחים עדכניים, שאני אוכל לעקוב אחרי זה ולדעת איזה דברים נתקעים, למה דברים נתקעים. הרי הראיות פה הן כל כל פשוטות, זה תיקים שאפשר מיד להגיש, מיד לסיים. אם יש מקרים יוצאי דופן, ניחא. אבל יש מקרים שיש לך כבר את הצילומים ויש לך כבר את האנשים, אז למה? ואז אני אוכל לעשות משהו לדרבון המערכות.

אבל תשאירי משהו לדיון האכיפה.

אז אני סגרתי עניין ועכשיו אני מרגישה יותר טוב. הורדתי את כל מה שיש לי על הלב, בטוב וברע, ואני מודה לך שוב.

בסדר גמור, תודה רבה.
אורי שפר ואחרי זה אריה אלטר, אקסמיט, ובסוף ניתן למשטרה להגיב. אנחנו חייבים לפנות את האולם בשעה 12:30, אז אנא בקצרה.

בבקשה.

אבל יש לי נאום לחצי שעה, מה?

אני אומר ככה, קודם כל המשפט המקדים שלי הוא שלצערי הרב מדינת ישראל היא מדינה די אלימה. הספורט הוא נישה בתוך כל החברה הישראלית וצריך פעם לחשוב גם על טיפול מערכתי ולא רק על טיפול נקודתי. ואני חושב, צורי, שאין טוב ממך להוביל כזה דבר. אני באמת חושב ככה ומאמין - מהניסיון שלך, מהראייה המערכתית שלך, מהרקע שלך.

לא נכון בעיני שמערכת החינוך במדינת ישראל, בגיל בתי הספר היסודיים, אין להם לימודי חובה של חינוך לערכים וחינוך להתנהגות הולמת, בכל מקום שהוא, ובתוך כך גם באירועי ספורט. וזאת לדעתי הדרך הנכונה ביותר להצליח.

דבר שני שאני רוצה לומר, אני חש, אני חושב, שאנחנו נמצאים בתהליך, והיושבים הם פה מעורבים בתהליכים. ההתמודדות עם מניעת אלימות וגזענות היא לא במכה אחת ולא בין לילה; ואנחנו במסע הארוך הזה, נראה עליות ונראה מורדות.

אני רק רוצה לעשות אנלוגיה קצרה על ההבדל שבין שיאן עולם לבין אחד שתמיד מנסה ולא מצליח. ההבדל ביניהם הוא אחד: שיאן עולם או מי שמחזיק במדליית זהב אולימפית, הוא ספורטאי שכבר שבע כישלונות וידע להתמודד איתם נכון. אנחנו לא נוכל לדעתי למגר את האלימות, לשים אותה במגירה ולשכוח ממנה. אנחנו מפעם לפעם נראה התפרצות כזו או אחרת, ונצטרך לתת לה תשובה. אנחנו רוצים שבסך הכל רמת האלימות בישראל תהיה נמוכה ככל האפשר.

וכאן לדעתי עושות קבוצות שונות עבודה יפה מאד, ואני אציין מה אנחנו כעת עושים: אלף שינינו ועדכנו את מבחן התמיכה שאך זה יצא ופורסם, ובהובלה של השרה לימור לבנת - - -

הוא פורסם באתר שלכם?

פורסם באתר, פורסם בעיתונות, פורסם ברשומות. באישור משרד המשפטים עדכנו אותו, וכיום כל עמותה או כל גוף נתמך, יכול לקבל עד 75% מהבקשה, מימון לפרויקט שלו. זה הבדל משמעותי, כי קודם זה היה אחוז הרבה יותר נמוך, כ-45%. אנחנו גם הארכנו את המועד של הגשת הבקשות, כך שאני חושב שארגוני האוהדים היום, בעמותות שפועלות בתחום מניעת אלימות, יש להן גם מועד סביר להגשת הבקשות וגם תודרכו איך להגיש את הבקשות וכמובן יכולות לקבל תקציב מאד מאד מרשים.
אגב, לפרק הזה אנחנו השנה משקיעים 700,000 שקלים, ואני בהחלט חושב שזו פריצת דרך, וגם אצלנו היד נטויה. אנחנו השנה משקיעים כמיליון וחצי שקלים במניעת אלימות, ביחד עם המיליון של הטוטו אנחנו כבר נמצאים ב-2.5 מיליון שקלים. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מאד מקווים שיהיה לנו למי לתת את כל המשאבים האלה.
אנחנו גם מובילים פרויקט נוסף בתקשורת, בערוץ 5. אנחנו גם יוצאים עם פרויקט חדש לחלוטין, שאני אבקש לואי שייתן עליו סקירה של שתי דקות, שלדעתי הוא פריצת דרך. הוא לא משהו חדש בעולם, אנחנו למדנו מאחרים. לא תמיד צריך להמציא את הגלגל מחדש, אבל אני חושב שמה שנקרא פאן-זון, זה פרויקט מאד יפה, מאד ראוי. אנחנו יוצאים איתו בחצי הגמר הקרוב, ואתם מיד תשמעו עליו פרטים.

אנחנו גם מנסים לשלב גמלאים. יש בישראל המון גמלאים שמשוועים לעשות משהו, ויש ביניהם אנשים צעירים ברוחם, שרוצים לצאת ולעשות, ואנחנו באנו בדברים עם ההתאחדות לכדורגל, עם אורית. אנחנו רוצים לשלב משקיפים שהם גמלאים במשחקי ילדים ונוער, כי שם לפעמים יש התפרצויות של הורים ושל מאמנים ושל אנשי הנהלה, ואין מי שרושם ומתעד ואומר להתאחדות – זה כך וכך קרה, זה מה שראיתי. ולדעתי, במשאבים מאד מצומצמים של להחזיר החזר הוצאות - - -

גמלאי משטרה.

גם גמלאי משטרה יכולים להצטרף לפרויקט הזה. אני חושב שזה יכול להביא לאיזה שהוא עידון בהתנהגות של קהלים ושל בעלי עניין - מאמנים ושחקנים – במגרשים, ואנחנו בעניין הזה לא מרפים ואנחנו נדאג לזה שזה ייצא לפועל.

אנחנו גם בהחלט חושבים לנכון שהפרויקט האדיר שנקרא פרחי ספורט, שעליו החליטה ממשלת ישראל לפני כחודש ימים, שוב, בהובלה של השרה לימור לבנת, בהשקעה של 371 מיליון שקלים, לגיוס 50,000 ילדים חדשים לספורט. אנחנו חושבים שכל הקמת קבוצה חדשה, בעיקר במשחקי כדור, אבל לא רק, חשוב ונכון שתקבל חינוך ערכי, מלווה לחינוך הספורטיבי שהם מקבלים.

בימים אלה אנחנו יושבים עם ועדה מקצועית שאני עומד בראשה, ביחד עם ועדת היגוי שעומדת מעל הוועדה המקצועית שבראשה עומדת מנכ"לית המשרד, מנסים לבנות את המודל שיוביל את הפרויקט הארצי הזה, עם עדיפות לפריפריה, עדיפות לנשים ועדיפות לסוציו נמוך. אני מאמין שגם באמצעי הזה אנחנו נוכל להביא דבר, דבר חדש ומסר נכון לחינוך להתנהגות הולמת ולמניעת גזענות.

תוכלו להציג לנו את התכנית הזאת?

את התכנית של פרחי הספורט נוכל להציג, ברגע שהיא תהיה מוכנה ותאושר על ידי ועדת ההיגוי. אני אהיה איתך בקשר ואני אומר לך על כך, מתי זה יהיה מוכן.

אגב, הדד-ליין, או הטרגט לפעולה, תאריך היעד, הוא יולי-אוגוסט 2014, כדי שהפרויקט יתחיל בעונה הקרובה, בעונה החדשה.

לואי, בבקשה, כמה מילים.

ממש בקצרה, לואי.

כן, אני לא אקח מזמנכם. אני רק אגיד שזה אחד מיני פרויקטים שאנחנו עושים במועצה למניעת אלימות. פרויקט הפאן-זון הוא תולדה של אחת ההשתלמויות שלנו בחו"ל, כמועצה למניעת אלימות. ראינו את המודל הזה, בדקנו אותו בחו"ל. בחו"ל זה עובד בצורה מדהימה, מצוינת, במיוחד במשחקי ליגת האלופות וגביעים.

פרויקט הפאן-זון הוא בעצם מתחם אטרקציות ענק מסביב לאצטדיון, בדרך כלל כשלוש או ארבע שעות לפני הכניסה לתחום האצטדיון, ומתאים ומותאם לכל שכבת הגילאים: להורים, לילדים, לנשים, לאוהדים עצבניים, פחות עצבניים. אנחנו עושים את זה השנה בשני מוקדים, במשחקי חצאי הגמר והגמר. נקווה שיגיעו גם קבוצות אטרקטיביות.

במשחקי הגמר והגמר בכדורגל.

כן, בכדורגל. אגב, העניין הזה גם בשיתוף פעולה מלא ומוסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

כן, ברור. אגב, מכבי תל אביב עושה את זה כבר שנה פלוס.

זה לא בדיוק על אותו עיקרון. בדקנו את זה. אגב, אני אציין שניצן ואני - - -

המשחק של בית"ר, ראיתי שכשהיה משחק רדיוס של בית"ר, אז הוא שודר באצטדיון - - -

בבאר שבע.

אני זוכר. זה היה באר שבע מכבי? נכון, נכון.

אגב, זה אחד מהנושאים שיהיו במתחם הפאן-זון. אנחנו נתקין מסכי ענק, ככה שכל אותם הורים, ילדים, נשים שלא ירצו להיכנס לתוך האצטדיון - - -

זה מתקן לשחרר לחצים וליצור אווירה ראויה.

מצוין.

אגב, אנחנו רק בפרויקט הזה משקיעים 350,000 שקלים.

אגב, זה ילווה בשידורים ישירים בערוץ הספורט, שאנחנו מתקשרים איתו, וזה גם החלטה של המועצה. השידור הזה יועבר בשידור ישיר לכל בית. אגב, ילוו את האוהדים, יהיו שם מתחמים ו - - -

מבחינת רישוי עסקים וכו', אתם מאורגנים?

הכל, הכל.

זה יעמוד בכל אמות המידה.

הכל. וצריך רק לציין שעוד לפני שהבאנו את הפרויקט הזה לאישור המועצה, אנחנו עברנו והיינו וביקרנו בכל קבוצות ליגת העל, ישבנו עם הבעלים ועם המנכ"לים של הקבוצות, כולם רוצים את זה. השנה אנחנו יוצאים בפיילוט בתקווה שזה יצליח, ואין שום סיבה שזה לא יצליח.

זה פרויקט של המועצה למניעת אלימות, אם לא הדגשנו את זה מספיק, אנחנו רוצים להדגיש את זה.

ממש בקצרה. קודם כל אני רוצה לברך את השופטת, הגברת עדנה, שהיא בעצם יושב ראש המועצה, על הדברים שהיא אמרה. היא בעצם אמרה את כל מה שרציתי לומר. כמובן זה חינוך באמצעות כדורגל, כשאנחנו מדברים כרגע על כדורגל זה לא רק כדורגל, אבל בעיקר כדורגל.

ערכים בספורט ומדינת הכדורגל הם שני גופים שאני פעיל איתם מאד, אני עם שחר מתחילת הדרך. אנחנו צריכים לתת את כל הכוח לחינוך, אבל אסור לנו לשכוח שבעצם אם אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה, אנחנו צריכים לחשוב חיובי ולהעביר את הדברים בצורה החיובית, גם בהודעות וגם בגישה שלנו.

לגבי הצורך בענישה אישית קשה, לא לחפש את הענישה הקולקטיבית, כי הענישה הקולקטיבית לא תביא לתוצאות שאנחנו רוצים.

מוטי.

אני אגיד בקצרה. אני כאיש תקשורת מלווה את הנושא של אלימות בספורט כבר הרבה מאד שנים. אין ספק, אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, שלתקשורת יש חלק בלתי נפרד גם בליווי האלימות והגזענות, או הקריאות הגזעניות במגרשי הספורט, וגם במניעה שלהן.

אני גם מסכים אתכם, וכדי לסבר לכם את האוזן, במיוחד למשקיף מטעמכם. חיבוק של תקשורת תלוי באיזה גופים. איזה גופי תקשורת אתה מחבק. לא כולם, יש חלק מהם שפועלים מתוך אינטרסים זרים ולא בדיוק אינטרסים עיתונאים טהורים, ולכן צריך למפות את זה ולראות איך מטפלים בזה.

ומצד שני, ההתאחדות לכדורגל, דווקא תקשורת חזקה והדוקה ומאסיבית בנושא של ענישה, היא זו שמונעת את האלימות בספורט בסופו של יום.

תודה. מילה מהמשטרה.

אני אפרת, ראש מדור תכנון במשטרה, מאגף התכנון. אנחנו תמיד יודעים שמניעה משלימה אכיפה ורק מתבקש לקיים באמת את הדיון המפורט יותר בעניין אכיפה. שילוב זרועות שלנו באמת יוכל למנף את הדבר הזה למקומות אחרים.

אנחנו, ביוזמה שלך, מבצעים איזו שהיא עבודת מטה לבניית יחידה שתטפל באלימות בספורט. יש עדיין התדיינות בתוך המשטרה מה יהיה טיב היחידה הזו, היא תהיה יותר אג"מית, היא תהיה יותר באוריינטציה חקירתית מודיעינית, אבל בכל מקרה כך או כך היא תביא לפריצת דרך בטיפול בתופעה הזו, ואנחנו נקדיש פה דיון ונציג את אופן העבודה של היחידה.

נזמין אתכם למועצה.

תודה רבה.

חבר הכנסת זאב, ואני מסכם.

ממש שתי מילים. אני רק רוצה לומר שיש פה שני תחומים. יש את הנושא של הספורט – כדורגל, ויש את הנושא של ההימורים, שהוא לא פחות חמור.

אני רוצה להזכיר לכולם, אני זוכר לפני מספר שנים, כאשר היה הקזינו ביריחו, וממשלת ישראל בעצם רצתה לקחת את הרווחים אלינו, אז אמרו בואו נעשה קזינו באילת. אז כאילו יש איזה מן מושג שיש משהו שהוא פורמאלי, רשמי, חוקי, ויש בלתי חוקי. עצם הדבר, האמירה הזאת, זה כמו שזה נשמע בביזנס, שאני עושה עסק שחור, כי אני עובד בשחור, עובד בלבן.
כל הימור הוא הימור וזה לא משנה. התוצאה מביאה לאותה תוצאה. העולם התחתון בעצם שולט שליטה מלאה בנושא של ההימורים, וזה לא סוג. אתה יכול לראות נסגרים פה, נסגרים שם ונפתחים במקומות אחרים.

הנושא של אלימות במגרשי הספורט, בעיקרו זה לא שייך למשטרה, זה עניין של חינוך ותרבות עוד מבתי הספר, כאשר לצערנו הרב אנחנו מכירים את האלימות בבתי הספר, ואז כשיוצאים החוצה זה בכלל מתפרק לגמרי וכולם מתפרקים ומוציאים, הייתי אומר את הכוחות שלהם ואת הרגשות שלהם במגרשים.

ולכן אני חושב, מעבר למשטרה, שהיא תעשה מה שהיא תעשה והיא עושה, אין ספק. אי אפשר להאשים פה את המשטרה. זה בדיוק כמו בהטרדות מיניות, במשפט אחד אנחנו כל שבוע מביאים עוד חוקים, אבל אנחנו רואים שהנושא הזה הולך וגואה ועולה במספרים. זה אותו דבר במגרשי הכדורגל.

לכן החינוך הוא הבסיס שלנו.

תודה. אני מצטער, אני יודע שיש פה עוד אנשים שרצו לדבר, אבל אנחנו חייבים לפנות את החדר.

אז קודם כל הדיון באמת בפוקוס היה רק בנושא המניעתי. אי אפשר שלא לגעת בדברים האחרים שהם חופפים. חסרות לי פה שתי חוליות שלצערי לא היו פה, האחד זה משרד החינוך, ואורי צדק שהזכיר אותם, כי גם בנושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, הנושא של המניעה מתחיל נאמר מהתא המשפחתי, אבל בהינתנן ששם הדברים לא הכי תקינים, אז המקום הבא שהיינו מצפים ממנו זה בתי הספר, ששם דרך הספורט אפשר להביא את הערכים ואפשר להביא גם את הכלים לחיים.

יש לנו דיונים מול משרד החינוך בנושאים האלה ובנושאים אחרים, ומבחינתם לפחות הם מדברים על כישורי חיים, שמאפשרים לכאורה יציאה לחיים אזרחיים. אנחנו בנושא הספורט חייבים עדיין בנקודה הזאת, לעשות איזה Zoom In יותר משמעותי בעניין.

בסך הכל אני חייב להגיד שאני מאד מרוצה מהכניסה של השופטת עדנה לתוך התחום הזה וגם מהפעילות של המשרד, משרד הספורט בנושא; וגם בשיתוף הפעולה המצוין הזה שיש עם המועצה להימורים, שם הכסף הזה שמנותב למניעה, לפרויקטים. לטעמי זה לא מספיק. אפשר ושמענו פה תשובה יוצאת מן הכלל טובה, אגב, שאני שומע אותה לאורך שנים גם מלארי וגם מצחי פישביין, שהפרה פה במקרה הזה יותר רוצה להניק מאשר העגל רוצה לינוק.

לכן כל מיני פרויקטים, כפי שנאמר פה, מפורסמים באתר, מפורסמים ברשומות, וצריך לעודד פנייה אליהם.

בנושא האכיפה ייערך דיון בנפרד. הדיון הבא יוקדש כמעט ורק לנושא הזה. נרצה גם לשמוע את הפרקליטות שם, הנהלת בתי המשפט בכל הסוגיות שאנחנו דנים בהן, וכמובן את נושא בתי הדין של ההתאחדות, כדי גם לתת את הזווית הזאת. אנחנו איפה שהוא גם נתקרב לסוף העונה. אני לא מניח שנוכל לעשות את זה במושב הזה, זה בטח יהיה במושב הבא, ולכן גם תהיה פרספקטיבה של סיכום העונה ואני מבקש להגיע גם עם נתונים. זאת אומרת לבוא על מסד נתונים, שנוכל לדבר על זה.

אני מבקש גם שהמשטרה תבוא עם האמירות הסופיות לגבי עבודת המטה לעניין היחידה, שהמלצנו עליה. הקמת יחידה שתטפל גם בנושא האלימות, גם בנושא הדסק המודיעיני, בנפרד לנושא הזה; וגם להקמת היחידה לטיפול בהימורים הבלתי חוקיים בספורט, שחבר הכנסת זאב הדגיש אותם.

אם יורשה לי לבקש גם שנציג משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו כמה כתבי אישום הוגשו או מה יצא מהם.

וודאי.

מה גובה הענישה שדיברנו עליה.

זה הפרקליטות. ונרצה לשמוע בהזדמנות הזאת גם את מה שאמרת, אורי, לגבי פרחי הספורט, שזה פרויקט יוצא מן הכלל.

מילה אחרונה לגבי התקשורת. תראו, עמדתי בעניין הזה שמה שעושה הקרן החדשה חשוב מאד.

אנחנו סיימנו. אם אתם לא יודעים, אז אנחנו פועלים מתוקף הסמכות שהעניק לנו חבר הכנסת עמרם מצנע, ולכן אני חייב לסיים, אחרת הוא ייקח לי את הסמכות הזאת.

אז לעניין התקשורת, אני בדעה שמה שעושה הקרן החדשה ומה שעושים גם בערוץ הספורט, המראה הזאת חשובה, ההבאה לציבור חשובה. מה שאמר מוטי אקסמיט, חשוב ביותר. מודעות חשובה וגם הרתעה דרך התקשורת.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>