PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 208>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:00

<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
רונית גדוליין - ראש תחום בתוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אור לוי - סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - עורכת דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, "עמידר"

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, "עמיגור"

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, "עמידר"

יעקב קארו - ממונה נכסים, "פרזות"

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד"

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת "ידיד"

פנחס אסולין - נציג "המרכז לעיוור"

רותי רוזנטל - פעילה, המשמר החברתי

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את לשכת שמאי המקרקעין

יהל עמית - עו"ד, לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את הסוכנות היהודית

אבנר עורקבי

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

רבותי, בוקר טוב לכל מכובדי. איך אומרים את זה יפה, אתי, מכובדותי או מכובדי? אני לא יודע איך אומרים בנקבה.

מכובדת – מכובדותי.

מכובדותי. יפה. זה דבר שלא משתמשים בו, אבל אנחנו היום עושים חידוש שימושי.

כל הנשים והגברים המכובדים.

רן, אתה יודע, בזה אתה מקל עלינו. זאת ישיבה רביעית בנושא תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (הוראת שעה), התשע"ד-2013.. אני עושה את הישיבות האלה ביסודיות עם כל האנשים שמשתתפים כאן, כדי להבטיח כי זכויותיהם של דיירי הדיור הציבורי לא ייפגעו. הפחתנו את התשלומים שהתבקשנו לשלם על הדרך לרכישת דירה, ואנחנו ממשיכים בדרכנו. עורך-דין בנדלר, מי יקריא?

מקריא את זה בדרך כלל עורך-דין אמיר פז ממשרד הבינוי והשיכון, אני רק מציעה אולי שעורכת-דין סומפולינסקי תזכיר לוועדה היכן עצרנו.

בבקשה.

רגע, אולי עורך-דין פז רוצה להתייחס לבקשה של הוועדה בסוף הדיון הקודם, שעל אף שהתקנות עדיין לא נכנסו לתוקפן, התשלומים המופחתים שעליהם החליטה הוועדה יעוגנו גם בנהלים שלכם.

כן.

אז אולי תתייחס לבקשה של יושב-ראש - - -

הבקשה והנימוקים הובאו בפני מקבלי ההחלטות, והם ניאותו.

בעברית פשוטה: אושר.

אושר. היום החשב הכללי יחתום על זה, כי זה כסף, והחברות כבר הונחו.

אני מאוד מאוד שמח. זוהי בשורה, רן, לכולנו.

זאת בשורה, אבל לצערי היא בשורה חלקית.

בבקשה.

עורכת-הדין שני רבינוביץ מהמחלקה המשפטית שלנו הוציאה השבוע מכתב לשר השיכון. צריך רק לזכור שיש אנשים שכבר שילמו.

כן.

הם שילמו למרות שהחוק נכנס לתוקף בשנה שעברה לפי הסכומים הגבוהים. אז צריך לדאוג שלפחות גם יחזירו להם את הכסף, את ההפרש.

יפה, תודה רבה.

ונכון אגב לאתמול החברות המשכנות עדיין לא קיבלו הנחיה בנושא הזה. אז צריך לדעת מתי בפועל זה יורד למטה.

אני מודה לך. עורך-דין פז, תגובתך.

קודם כול, כפי שציינתי, באמת המשרד כבר קיבל את ההחלטה. היום החשב הכללי חותם.

בעזרת השם, היום זה יוצא.

אז צריך לתת הנחיה לגבי קיזוז או החזר לאלה ששילמו לפי הסכום המקורי. אנחנו דנים גם בסוגיה הזאת, כבר בעצמנו חשבנו שזה נושא שצריך לדון בו, ואני מניח שבימים הקרובים נקבל החלטה ונעדכן את מי שצריך.

יופי. עוד פעם, אני מודה לך, מר מלמד.

הודות לשני רבינוביץ.

תודה לאל שהיום הדברים האלה יוצאים לדרך לאור הבקשות שהיו כאן, אתם זוכרים את הדיון. וגם לגבי התיקונים האחרים, נקבל את הדיווח בימים הקרובים וזה ייצא לדרך. אני שמח. תודה רבה. אם ככה, אני מבקש, עורכת-דין סומפולינסקי, אנא תעדכני אותנו, ועורך-דין פז יתקדם. בבקשה.

בישיבה אחרונה אישרנו עד תקנה 4, ובתקנה 5 בשביל שנוכל להריץ את נושא הכספים, אישרנו גם את תקנת משנה 5(ד) בנושא הכספים. אז למעשה נשאר לנו להמשיך מתקנה 5 בנושא השמאות.

בבקשה, עורך-דין פז, לרשותך.

אז תתחיל לקרוא את תקנה 5 מ-(א) שוב, בסדר? עם התיקונים שכבר דובר עליהם.

תקנה 5: קביעת המחיר הבסיסי – לאחר הגשת בקשה לרכישת דירה, תפנה החברה לדיור ציבורי לשני שמאים אותם הסמיך השמאי הממשלתי, בבקשה לערוך שתי שומות נפרדות לדירה.

(ב) השמאים יבצעו את השומות בהתאם לחוק שמאי מקרקעין.

לא, אז כאן סוכם שזה יהיה לפי חוק שמאי מקרקעין.

כן.

אז איך אמרת?

חוק שמאי מקרקעין - -

לפי חוק.

כן, - - תשס"א-2001, ולהנחיות השמאי הממשלתי ככל שהן נדרשות.

ובהתאם להנחיות השמאי הממשלתי ככל שהן נדרשות.

הראשי.

בכפוף לאלה – הראשי, כן. אה, זה הראשי.

(1) הערכת שווי הדירה לא תכלול תוספות, שיפוצים ושיפורים אשר בוצעו בדירה על ידי המבקש, אלא אם לא נמסר מידע לגביהם לשמאי, על אף בדיקתו;
(2) הערכת שווי הדירה לא תפחית מערך הדירה ירידת ערך הנובעת מנזקים ופגמים אותם גרם המבקש, שלא על דרך שימוש סביר בדירה;
(3) השמאי יצרף לשמאות תרשים הדירה;

(4) יש לכלול בשמאות את ערך הקרקע וזכויות בנייה הניתנות למימוש על ידי המבקש בהתאם להוראות החוק.

עוד פעם, איך הצגת את זה עכשיו?

יש לכלול בשומה את ערך הקרקע.

בשומה ייכלל – כן.

בשומה תיכלל ערך הקרקע.

אוקיי. ערך הקרקע וזכויות בנייה הניתנות למימוש על ידי המבקש בהתאם להוראות החוק.

מר מלמד, יש לך הערה.

כן, הנושא של תמ"א 38 ואיך הוא בא לידי ביטוי בדירות. וגם פינוי-בינוי. אנחנו יודעים שיש לא מעט מתחמים, בעיקר ב"עמידר" ו"חלמיש", אבל גם ב"עמיגור", למשל באשדוד, שבהם נחתמו הסכמים לתמ"א 38 לפני שהתחילו את הנושא של הרכישה. מה שזה אומר, שזה מצד אחד מעלה את הערך של הדירות, מצד שני לא ברור אם הדיירים שהולכים לקנות עכשיו יכולים להתנגד או בעצם לפרק את ההסכם.
יש לזה חשיבות גם בהיבט של השמאות. אם מדובר במבנה שהולך להיות לתמ"א 38 וכבר נחתם הסכם, האם אוטומטית זה יעלה את השמאות, את ערך הדירה? מה שזה אומר, שערך הדירה לדיירים, למבקשים לרכוש, יהיה הרבה הרבה יותר גבוה.

מנתונים שאני קיבלתי, בחלק מהחברות המשכנות אנחנו מדברים על תוספת שיכולה להגיע ל-100,000 שקלים עלות לדירה. זה המון כסף, זה לא בא לידי ביטוי פה. אני יודע שמשרד השיכון אמר שהוא הולך לעשות נוהל מיוחד בנושא תמ"א 38. ביקשנו אותו, טרם ראינו אותו. אם הוא ישנו, אני חושב שצריך לחבר אותו - - -

אני מודה לך.

אדוני, השמאי הממשלתי או נציגו שהוזמנו לישיבת הוועדה לא הגיעו לישיבה.

נמצא פה.

נמצא? יופי, אוקיי.

מה, רבותי, סגן השמאי פה, הסגן של אלדרוטי פה, ראיתי אותו מתחילת הדרך.

סליחה. אבל עדיין אני חוזרת על דברי: לא נרשמו לישיבה, שאם היית נרשם היית מופיע ברשימות שלנו, וגם בפרוטוקול. אני לא יודעת מה שמך.

אני מתנצל. שלום, שמי אור לוי ואני סגן השמאי הממשלתי הראשי.

קודם כול, אור, אתה יודע שאנחנו נהנים ממך ואני רואה אותך בכל הישיבות. תגיד למר אלדרוטי, שפעם יכניס גם את הראש שנגיד לו שלום.

אגיד לו את זה.

תודה. בבקשה, מה התשובה?

אני רוצה רק ברשותך להבין את השאלה שלך, מר ידיד.

מר מלמד. הוא ידיד אמת אבל הוא מר מלמד.

רן זה בסדר.

מר מלמד, אתה אומר שבלי שום קשר למי שייכות הזכויות בשטחים המפולשים שבהם ייבנו תוספות הבנייה, ערך הדירה הנמכרת לדייר יעלה כתוצאה מכך. זה מה שאתה טוען?

כמובן. תביני שלכל דירה יתווסף לפחות חדר בגודל של 12 מ"ר.

לא, אז רגע.

זה מעלה את הערך של הדירה מעבר לשטחים הנוספים.

זאת השאלה, אם זה מעלה - - -

כן, זה מעבר. גם וגם, זה כפול.

אוקיי.

אז החוק קובע.

לא, אז החוק לא עונה על זה, זה בדיוק העניין. החוק מתייחס לכמה זכויות בנייה ניתן לתת לדייר שרוכש את הדירה. וזה זכויות בנייה באופן שאפשר יהיה להגדיל את שטח הדירה ב-40 מ"ר נוספים. זו קביעת החוק.

אני צריך עזרה. גברתי, מה השם לפרוטוקול?

עורכת-דין שני רבינוביץ מ"ידיד".

עורכת-דין רבינוביץ.

פשוט רציתי להזכיר שבדיון האחרון הועלתה התנגדות גם לעצם העניין של זכויות הבנייה, שגם זה מעלה את ערך הדירה באופן משמעותי, במובן הזה שהרבה מהדיירים לא יוכלו לעמוד בזה.

ולכן, אור לוי, מה אתה רוצה להגיד בנושא?

דירות שנמצאות בבניין שיש בו אפשרות לעשות תמ"א 38, ובייחוד כשהתמ"א 38 כבר קודמה, זה בהחלט מעלה את ערכה של הדירה כבר ברגע זה. ככל שהתוכניות הולכות ומתקדמות, ערכה של הדירה עולה. זה שווי השוק של הדירה. אילו היא הייתה נמכרת בין שני קונים, אז השווי משקף את כל ההנאות העתידיות, כולל האפשרות לקבל דירה מורחבת, או במקרה של תמ"א 38 שמדובר בה בהריסה ובבנייה חדשה, אז בניית דירה חדשה בעוד מספר שנים. זה שוויה של הדירה.

השמאי יכול וניתן לתת לו הנחיות לנטרל רכיבי שווי מסוימים, זה אפשרי מבחינה שמאית. אבל אם השמאי נשאל מה שווי השוק של הדירה, הוא יכניס את הפוטנציאל לקבל דירה מורחבת בעתיד או דירה חדשה בעתיד.

רן, האם זה עונה לשאלתך?

אני חושב שזה בעייתי מבחינת דיירים שבנו על זה שהם משלמים סכום איקס ופתאום צריכים לשלם סכום וואי.

אם יש כבר הסכמים שנחתמו לגבי תמ"א 38, הדייר בעצם לא יכול להתנגד להם היום, כי הם נחתמו לפני שהוא יכול היה לממש את הזכאות שלו.

מה הצעתך?

אין לי הצעה. אני חושב שיש פה בעיה. אין לי פתרון. אני יודע שזאת בעיה משמעותית. לכן אמרתי שמשרד השיכון התחייב שהוא מוציא נוהל בנושא הזה, ואני אשמח לדעת אם הנוהל הזה קיים ומה הוא אומר.

עורך-דין פז.

כרגע אני לא יודע על נוהל קיים.

מה שאני מבקש מעורך-דין פז, מכיוון שאני רואה שיש פה קושיה משמעותית ואין תשובה - - -

לא, יש תשובה.

יש תשובה.

בשאלה השנייה – זה לא רלוונטי לתקנות, ואנחנו לא מתכוונים לאפשר לדייר לפתוח הסכמים בבניין שאחרי עשר שנים הצליחו סוף-סוף להגיע בו להסכמות על תמ"א 38.

אבל צריך לכתוב את זה.

אני גם לא מבין מה ההצדקה הציבורית.

אז תכתוב את זה וצריך להצביע על זה.

להצביע על מה? זה לא חלק מהתקנות, זה לא קשור ישירות.

ולשאלה הראשונה?

לשאלה הראשונה, אנחנו חושבים שהקו המנחה, גם ציבורית, הוא שמי שרוכש דירה וזכויות בדירה צריך לשלם על ערך השוק שלהן בכפוף להנחות שקבע החוק. מה שמבוקש פה זה בעצם לתת הנחה נוספת. אני מבין מדוע, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב לא שזה ראוי ולא שאנחנו יכולים לעשות את זה.

בסדר. אדוני, לפרוטוקול.

שלומי נבון מ"עמידר".

מנכ"ל "עמידר"?

לא מנכ"ל "עמידר". יש מנכ"ל מצוין ל"עמידר", קוראים לו יעקב ברוש. אני מנהל אגף גבייה ודיור. אני רוצה לומר לעניין הזה, זה בדיוק שקול לשאלה למה דייר בתל-אביב צריך לשלם על דירה פי ארבע ממי שיקנה דירה בקרית-שמונה. ולכן הנושא של תמ"א 38, זה שווי שוק, אין מה לעשות.

תודה. רבותי, אנחנו מתקדמים. אמיר פז, בבקשה.

5(ב)(5) הערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות.

(6).

רגע, יש כאן שאלה.

שאלה של עורכת-דין סומפולינסקי.

כן, הפנינו שאלה לייעוץ המשפטי, האמת שאולי זאת שאלה יותר רלוונטית לשמאי הממשלתי. האם באמת זכויות הדירה פה הן מהוונות, במובן הזה שהוא לא מקבל את כל זכויות הבנייה?

בבנייה רוויה, שזה רוב רובם של הנכסים שאנחנו מדברים עליהם, הכוונה היא שתוך מספר שנים הדייר יקבל ברוב המקרים ללא שום תשלום נוסף בעלות. זכויות מהוונות המשמעות היום שזה שווי בעלות.

לא, גם בחכירה מלאה של 91%, זה גם נקרא זכויות מהוונות.

נכון.

לכן הקושי הוא לא הפער בין זכויות החכירה לבעלות, הקושי הוא האם באמת המוצר שהוא מקבל, גם אם זה רק 91%, זה נחשב זכויות מהוונות? מה שאנחנו מבינים, כאשר קובעים שהערך של הדירה יהיה כזכויות מהוונות, באיזשהו מובן זה מעלה את ערך הדירה כי זה מוצר יותר טוב.

אני אסביר לך.

אז אנחנו רוצים את זה רק אם באמת הדייר מקבל את הדירה - - -

בבקשה, מר אור.

אני מבקש להסביר את המונח "זכויות מהוונות". בעבר חוכר ממינהל מקרקעי ישראל, מה שכיום נקראת רשות מקרקעי ישראל, היה משלם דמי חכירה שנתיים, מדי שנה היה משלם איזשהו סכום. בשלב מסוים לפני שנים מינהל מקרקעי ישראל החליט שהוא מאפשר ואפילו מעודד אפשרות לשלם תשלום אחד מראש, עכשווי, שיחליף את כל תשלומי החכירה העתידיים. ולחוזה שקיבל הדייר ששילם את התשלום האחד מראש הזה קוראים "חוזה חכירה מהוון". המשמעות של "חוזה חכירה מהוון" זה שעד סוף תקופת החכירה אינך חייב דבר לרשות מקרקעי ישראל.

ויתרה מזאת, לפי החלטות אחרונות של רשות מקרקעי ישראל, מה שנקרא הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל, הכוונה היא לתת לאנשים שמחזיקים זכות חכירה מהוונת בדירות בבנייה רוויה, כלומר בבניינים משותפים, בבתים משותפים, להעביר להם את זכות הבעלות המלאה. כלומר אם כרגע מי שרשום כבעלים זה מדינת ישראל, אז יירשם כבעלים אותו אחד שכרגע מחזיק בזכות החכירה המהוונת.

זה החוק שהכינה ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

כן.

הדייר בדיור הציבורי הוא לא בגדר חוכר שעכשיו מעבירים אותו מחכירה שנתית לחכירה מהוונת. הבעלים של הדירה היום זה המדינה.

נכון.

ועכשיו המדינה מוכרת אותה לדייר. יש איזושהי אופציה שהמכירה הזאת לא תהיה בצורה המהוונת?

אפשר להסביר?

שנייה, זה נועד - - -

רגע, אני מבקש רק אולי הסבר - - -

אני רוצה להסביר. קודם כול, משרד השיכון, כל הדירות בבנייה רוויה הוונו, משרד השיכון שילם למינהל, ולמעשה הם מקבלים את הדירה כאשר היא מהוונת.

אז למה צריך לכתוב את זה?

לגבי צמודי קרקע, מהוון עד 160 מ' ואין שום בעיה. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שבו משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל מנסים להגיע לשילוב כזה שהדירות יעברו במקום משכר לחכר, ישירות משכר לבעלות. זה תהליך שבימים האלה יש ישיבות שנקבעו, וזה אמור להתקדם. אבל כרגע מבחינת התהליך אין שום בעיה, הם עוברים ישירות משכר לחכר. הדירות בבנייה רוויה מהוונות, כפי שאמרתי, וצמודי קרקע עד 160 מ' זה גם כן מהוון ואין בעיה.

עורך-דין פז יענה, אז מדוע בכלל לכתוב את זה?

הסיבה היחידה – קודם כול, להבדיל מחברת "עמידר", לא בכל החברות היה מהלך כולל, מסודר, גורף, שנגמר לגבי הוון של החוב.

במקרה הזה "עמידר" זה לא כולם.

זה נועד להבטיח – וגם "עמידר" – יש 60,000 דירות, שלא יהיה מצב שאם יש דייר, שבמקרה הוא קונה דירה שמשום מה נפלה בין הכיסאות ולא מהוונת, שזה לא ייפול בין הכיסאות. זה הכול.

קדימה, אביטל.

אז אם יש דירה שהיא לא בדמי היוון, אז מי משלם את ההיוון?

היא תהוון.

זה חלק ממכירת דירה.

תהוון, בסדר.

אני אענה. הדירה תימכר כשהיא מהוונת.

חייב לא משלם יותר. זה לא משנה מבחינת מחיר הדירה.

אז שיירשם.

אני רוצה שיהיה ברור למה השאלה.

בבקשה, עורכת-דין בנדלר.

אני רוצה להבין. אם כותבים ככה, יש כאן הנחיות איך מחשבים את ערך הדירה לצורך מכירתה לדייר. אם הדירה מהוונת אז זה ברור, השמאי מביא את זה בחשבון. העובדה שמציינים את זה שהערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות, זאת אומרת שאפילו אם הן לא מהוונות הוא צריך לשלם כאילו הזכויות מהוונות.
וזו השאלה שגברת סומפולינסקי התייחסה אליה: מה קורה אם הזכויות בפועל לא מהוונות? הוא משלם, מעריכים לו את ערך הדירה כמהוונות. אז מה בסופו של דבר, איפה ההוראה המשלימה שהוא לא יידרש אף פעם לשלם עוד דמי היוון ושהמדינה מתחייבת לטפל בנושא הזה, שהוא יקבל בסופו של דבר דירה שהוא לא יצטרך לשלם עליה דמי חכירה לרשות מקרקעי ישראל?

וממילא עולה מכך שקביעת המחיר הבסיסי של הדירה עולה, כתוצאה מההתייחסות הזאת.

מי אדוני?

אני יעקב קארו מחברת "פרזות" ואני הממונה על הנכסים. אני רוצה להגיד לך: במבצעים הקודמים נתקלתי, יש דירות לא מהוונות והשמאי מעריך את זה כלא מהוון, כי אם הוא מעריך את זה כמהוון הוא צריך להקפיץ קצת את המחיר. וכלא מהוון אני מחייב את הדייר לשלם דמי הוון. אז אם אתם מעריכים כמהוון, חייבים להכניס שמשרד השיכון ישלם את כל ההוצאות, כגון: דמי הסכמה, דמי חכירה שנתיים, שבע שנים אחורה וכדומה.

יפה מאוד. מר קארו, אני מאוד מודה לך. חיזקת את עורך-דין סומפולינסקי וכמובן את המשנה ליועץ המשפטי. עורך-דין פז, זה ברור?

זה ברור.

אז שיירשם שזה ברור.

זה יכול להירשם בפרוטוקול, אני לא ארשום פה מה אני משלם למינהל.

אתי, זה ברור?

אבל, רגע, אני רוצה להסביר למה זה כן מוכנס לטובת הדייר וכדי להבהיר את העניין. נניח שהדירה היא 600,000 שקל פלוס 200 דמי היוון, נניח שהדירה לא מהוונת. זה בא למנוע את המצב או את החשש שמא את ההנחות אחר כך נחשב רק על ה-600,000 ולא על ה-800, כי ההנחות נגזרות מהמחיר שקבע השמאי. לכן כדי לוודא שאת ההנחה נחשב גם על ההיוון, הוכנס הסעיף הזה.

הבנתי.

זאת המטרה. כדי שהמחיר הבסיסי שממנו מחשבים את ההנחה יהיה המחיר המלא של הדירה.

עורך-דין סומפולינסקי ועורך-דין בנדלר? רגע, אנחנו מעכלים.

האם בכל מקרה מבחינתכם כאשר אתם צריכים להוון את הדירות, הדייר לא משלם?

כן.

זאת אומרת, כרגע זה ברור שאת ההיוון המדינה משלמת?

זה ברור. כן.

נרשם בפרוטוקול שהדייר לא משלם את זה אלא כמו שמר קארו אמר: המדינה.

אז למה לא להגיע מראש למצב שבו אתם לא מוכרים דירה שהיא לא מהוונת?

את רוצה שדייר שזה יקרה אצלו, נגיד לו: אדוני, תחכה עכשיו עשר שנים כי יש לנו בעיה מול המינהל?

זה יעכב אותו.

זה לא מיידי.

תראי, מכיוון שאנחנו תלויים פה בהסכמות מול רשות אחרת, אנחנו לא רוצים שזה יעכב את הרכישה.

שהבירוקרטיה תתקע את זה. זה בסדר.

אני רק רוצה הערה קטנטנה בדוגמה שאתה נתת, שאם נניח ערך הדירה 600,000 ועם ההיוון זה 800,000, אז ההנחות יחושבו על 800,000. הדוגמה הזאת לא מדויקת - -

כפוף לתקרה.

- - כי התקרה היא 705,000.

בסדר. אוקיי.

לא, כי זה כבר מאוד מפחית את ההנחות כך וכך.

תודה רבה. רבותי, אתי, אני יכול להתקדם? אולי להוסיף: ובדמי ההיוון לא יישא הרוכש?

לא, כי זה לא קשור, כי זה לצורך קביעת המחיר הבסיסי.

זה לא קשור? טוב. בפרוטוקול זה ברור שבדמי ההיוון לא יישא הרוכש.

גם אם הדירה כבר נמכרה לו. כי אז בעצם כשהוא ירצה להוון, הוא מול המינהל ואתם כבר לא תהיו בתמונה - - -

לא, דירות שנמכרו, עשינו היוון בהעברת הזכויות.

הדייר מקבל היוון מלכתחילה.

מר קארו מנענע בראש, זה בסדר.

אם הדייר מקבל מראש היוון אז לא עולה הבעיה. הבעיה עולה כי אתם אומרים שיש מקרים שבהם הדייר – מוכרים לו דירה בחכירה לא מהוונת.

לא.

אז בשביל מה צריך את הסעיף?

עוד לא מכרו לו את הדירה, אנחנו מדברים על שלב קביעת השמאות. זה הסעיף. אנחנו לא מדברים פה על המכירה אלא על קביעת השמאות.

יש כאן הצהרה מחייבת של המדינה, אני רוצה להבין, שהדירות לדיירים יימכרו כמהוונות? אכן כך?

כן.

תודה רבה. אם כך, נמשיך ל-(6), מר פז.

(6) חברה לדיור ציבורי תעביר לשמאים מידע שברשותה בקשר לזכויות בנייה בקשר לדירה או מידע תכנוני אחר; השמאים יתייחסו בעריכת השומה למידע תכנוני, בין שהתקבל מאת החברה ובין שהושג בדרך אחרת, ויציינו נושא זה באופן מובחן בשומה.

להצביע על כל זה או להמשיך ל-(ג) את רוצה?

אני מציעה להצביע כבר על תקנת משנה (ב), כי תקנת משנה (א) הוצבעה, נכון?

אוקיי. אז אם ככה, אני מאשר את - - -

(א) ו-(ב).

אה, רגע, את (א) עדיין - - -

הצבעה

בעד אישור תקנות משנה 5(א) ו-(ב) – פה אחד
תקנות המשנה 5(א) ו-(ב) נתקבלו.

אני מאשר 5(א) ו-(ב), במקרה זה פה אחד. כן.

(ג) חברה לדיור ציבורי תקבע את המחיר הבסיסי על פי ממוצע שתי השומות; ואולם בכל מקרה בו השומה הנמוכה מבין השתיים, נמוכה מהשומה השנייה ביותר מ-20%, תפנה החברה לדיור ציבורי לשמאי בורר אשר השמאי הממשלתי הראשי הסמיך לכך, בצירוף שתי השומות שנערכו, לעריכת שומה מפורטת, אשר על פיה ייקבע המחיר הבסיסי.

הוסף לכאן, שהמבקש יהיה רשאי להציג בפני השמאי הבורר שמאות מטעם שמאי - - -

לא, זה ב-(ד) הוספנו. הקראתי את (ג) עכשיו.

אה, נכון, סליחה.

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 5(ג) – פה אחד
תקנת משנה 5(ג) נתקבלה.

אם ככה, אם אין הערות, אני מאשר את (ג). (ד).

(ד) אושר כבר.

(ד) אושר בישיבה הקודמת.

(ד) אושר פעם שעברה. אבל יש תוספת. בבקשה, עורך-דין פז.

אנחנו מוסיפים, לאור ההערות, שבמקרה שבו הוא פנה ועושים שומה מפורטת, אנחנו נותנים לו מסגרת זמנים שתישלח לו לא יאוחר מ-45 יום ממועד ההשגה שלו הודעה מעודכנת על תנאי רכישה.
הצבעה
בעד אישור תקנת משנה 5(ד) – פה אחד
תקנת משנה 5(ד), עם התוספת נתקבלה.

כן, אם כך, אני מאשר את זה, גם כן עם התוספת. ואנחנו עוברים, עורך-דין פז, לסעיף 6, ועדת חריגים.

6(א). השר ושר האוצר ימנו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם בין אלה המפורטים בסעיף 3(ג)(1) לחוק (להלן – נכים אחרים), ואלה חבריה:

(1) סגן מנהל כללי בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש;
(2) סגן מנהל כללי מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר;
(3) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו, שימנה שר האוצר.

טוב, תקרא את זה עד הסוף ואז אעיר את ההערות.

(ב) ועדת החריגים תדון בבקשות של מבקשים שהם נכים אחרים, והיא רשאית לקבוע קבוצות נכים שלגביהן הסכום הקבוע בסעיף 3(א)(2) לחוק יהיה גבוה מהסכום הנקוב בו, ובלבד שלא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף 3(ג)(1) לחוק, בהתבסס על אמות מידה אלה או חלקן:
(1) הכנסות הנכה;
(2) סוגי נכויות;
(3) רקע תפקודי של הנכה ושל קרובי משפחתו הגרים עמו;
(4) גיל הנכה;
(5) גודל משפחתו של הנכה;
(6) מגורי הנכה באזור עדיפות לאומית.
(ג) מבקש שהוא נכה אחר, ואשר אינו כלול בקבוצת נכים שנקבעה לפי תקנת משנה (ב) לעיל, רשאי לפנות בכתב לוועדת החריגים בבקשה להגדלת הסכום הנקוב בסעיף 3(א)(2) לחוק; המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה.

תמשיך.

(ד) ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה מהמבקש, לפי המאוחר.

תודה. תיכף אבקש הערות.

קודם שיסביר את הסעיף.

תסביר את הסעיף. אני רואה פה את פנחס אסולין, נציג "המרכז לעוור", אבל אני לא רואה דווקא, נרשמה נעמי מורביה שאני רגיל לראות, יושב-ראש מטה מאבק הנכים. רשות התייחסות למלמד, כן.

אם אפשר שנייה לגבי הרקע, למרות שכבר הקראתי. החוק קבע תקרות כידוע, תקרות להנחה. עם זאת הוא קבע חריג לגבי מרותקים לכיסא גלגלים ועיוורון מלא בשתי העיניים, שלגביהם התקרה גבוהה יותר. מיד לאחר מכן נקבע כי שני השרים יקימו ועדת חריגים, כאשר הוועדה הזאת מתייחסת לנושא תקרת המחיר, כלומר היא מקבלת את ההסמכה לפי החוק להעלות את תקרת המחיר לקבוצות נכים שהם לא רתוקים או עיוורים. זה המנגנון שנקבע פה.

אוקיי. הערות. אני מבקש לפי הסדר: מר קארו, מר מלמד ומר אסולין.

אני מבקש להוסיף בסעיף 6(א)(4): נציג החברה.

טוב, ככל שמדובר על ועדת חריגים, אולי אקדים בנוגע למה שמר קארו אומר.

בבקשה, עורכת-דין בנדלר.

מדובר כאן בוועדת חריגים לשם מתן הנחות לנכים, נכים שאינם הנכים שעליהם דובר בחוק.

כן.

והם צריכים לקבוע כאמור: קודם כול, קבוצות נכים אחרות שתהיינה זכאיות לזכויות מוגדלות, פלוס התייחסות לנכים אחרים שאינם נמנים על הקבוצות. והקריטריונים שהם צריכים להביא בחשבון זה הכנסות נכה, סוגי נכויות, רקע תפקודי של נכה וכו'.
עכשיו אני שואלת, אלה באמת דברים שקשורים לסוגי נכויות ותפקוד של אנשים בראש וראשונה, ומי יושב בוועדת חריגים כזאת? סגן מנהל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציג אחר של משרד הבינוי והשיכון, סגן מנהל כללי ממימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון ונציג שר האוצר. זאת אומרת, רק אנשי כספים, הם ידונו - - -

שמומחיותם בנכות מוכחת.

כן. אין כאן אף נציג בעצם לא של שירותי הרווחה, לא של ביטוח לאומי או איזה גוף אחר שיכול - - -

יוצא מן הכלל. אתי, אני רוצה לחזק. אני רוצה להזכיר לחברים שיושבים מסביב שכאשר דנו בתקנות בנושא ניתוקי מים, ודיברנו על אוכלוסייה שכ-2,000,000 איש יהיו חסינים, אני מקווה אז שבעבודה משותפת של מר מלמד ואחרים נגיע למצב שלא יהיה ניתוקי מים, אבל אמרנו: במקרה שישנה קבוצה שיש לה ניתוקי מים תהיה ועדת חריגים. ועדת חריגים בעבר הייתה ועדת חריגים של התאגידים, שאותם עניין אך ורק החור בגרוש.
ולכן כבר בתקנות האלה אמרנו בצורה ברורה: בראש הוועדה יהיה עובד סוציאלי בכיר בגמלאות, יישבו שם נציגי הרשויות שאמונים מתוך לשכות הרווחה, כדי שיבינו את מצוקת האזרחים וייצגו אותם.
גזירה שווה גם כאן. גם כאן ברגע שאנחנו מגיעים לנושא הנכויות, כמו שאמרה עורכת-דין בנדלר, אנחנו חייבים שיהיו נציגים שמבינים את המטריה. רן מלמד.

יש לי כמה הערות. הערה לסעיף הזה, קודם כול, אני באמת מצטרף למה שעורכת-דין בנדלר אמרה: חייב להיות נציג של ביטוח לאומי או של לשכת הרווחה.

יפה.

דבר נוסף, אני מתנגד לבקשה של נציג "פרזות". אין מקום לנציג של החברה בוועדת החריגים. החברה היא שלוחה של משרד השיכון, היא לא צריכה להיות מליצת יושר בעד או נגד זכותו של הדייר, לדווח על הדייר או לא לדווח על הדייר. אם היא רוצה היא יכולה להעביר את השגותיה, אין שום סיבה שהיא תהיה.

אני כן חושב אבל שבשם השקיפות צריך לצרף לוועדה לפחות כמשקיף נציג של אחד מהארגונים שמתעסקים בזכויות הדיירים, בטח ארגוני הנכים, כדי שיוכלו להיות שם, כי הוועדות האלה בדרך כלל סגורות. זאת הערה אחת לסעיף הזה.

סליחה, מר מלמד, אם אנחנו כאן בנושא הזה, אני חושב מה דעת "חוכמת השולחן" שגם נצרף לוועדת החריגים נציג של משרד הרווחה, ששר הרווחה יבחר עובדים ובנוסף כמובן משקיף, כמו שציינת, אולי אפילו חבר.

אני לא יודעת משקיף. אני רוצה להגיד לך: זו ועדה בעצם ממשלתית שקובעת איזה הנחות המדינה תיתן, למי המדינה תיתן.

לא, דיברתי על ארגוני הנכים.

לא, אז אני דווקא - - -

מי את ממליצה שיהיה חבר?

לא, זה שני סוגים שונים שאני הצעתי. אחד - -

משרד הרווחה – נציג.

- - נציג רווחה או ביטוח לאומי שצריך לשבת שם לדעתי. הדבר השני, הייתי מאוד מבקש, כמו שיש בוועדות תכנון, שיש היום נציגים של ארגונים ירוקים, גם אם זה יהיה רק בתור משקיף, שיהיה נציג של ארגון חברתי שיוכל לפקח על העבודה.

זה מאוד מאוד מוצא חן בעיני. מוצא חן בעיני מאוד. ההערה השנייה, כן.

ההערה השנייה שיש לי: כתוב שמי שרוצה לערער בפני הוועדה יגיש מסמכים בכתב. אחד הדברים שאנחנו מגלים אותם במשך השנים בוועדות השונות – לא רק במשרד השיכון, במשרדים אחרים – שיש חשיבות מאוד גדולה לתת לאנשים להופיע בפני הוועדה. אני מבקש שהוועדה תשקול את האפשרות, בגלל שזה נושא נורא נקודתי שקשור למכירת דירות, לאפשר לאנשים שמבקשים הנחה או חריגה להופיע בפני הוועדה.

אני מודה לך.

וההערה השלישית זה שהפרוטוקול שייצא מהוועדה יהיה פרוטוקול מפורט בשפה עברית ברורה, שכל אחד יוכל להבין מה נאמר ואיך התקבלה ההחלטה לגביו.

או אם צריך בשפה אחרת. כן, בבקשה, מר אסולין. מי גברתי?

עורכת-דין יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

אתן לך. אחרי מר אסולין את תדברי. בבקשה, מר אסולין.

כן, אבקש להתייחס לנקודה הזו של נכים. עד עכשיו לא היינו מיוצגים בשום ועדה, אף אחד לא דאג לציבור העיוורים. ואני חושב שהגיע הזמן לצרף גם נציג שלנו, של "המרכז לעיוור", לוועדה הזאת כמשקיף, כדי לדאוג לאינטרסים של ציבור העיוורים. עד עכשיו נפלנו בין הכיסאות, אף אחד לא התייחס אלינו ברצינות, ואני חושב, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן לקחת את ציבור העיוורים בחשבון.

מר אסולין, אני קודם כול רק רוצה לציין את מה שעורכת-דין בנדלר אומרת, שבחוק עצמו העיוורים זכאים להנחה מיוחדת, כאן מדברים על נכים אחרים שאינם עיוורים.

לא מצוין שמה בחוק.

מה לא מצוין?

יש לי את החוק ואני קראתי אותו.

בבקשה, עורכת-דין בנדלר, (ג)(1), אנא תקראי.

סעיף 3(ג)(1) לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכסא גלגלים או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% בשל עיוורון מלא בשתי העיניים, יחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינוי זה – וזה התְקרות – התְקרות אדוני אומר?

אני חשבתי תְקרות אבל ביקשתי שתבדקי לי את זה – כמו שכבות, כמו רצפות.

מה שהנכה מקבל, נכה על כסא גלגלים, גם עיוור יקבל? אותה הנחה?

התשובה היא כן.

נרשם בפרוטוקול שכן.

אז בבקשה, בפרוטוקול לפרט את זה גם כאן לגבי ציבור העיוורים.

אני מודה לך, מר אסולין. עורכת-דין - - -

יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי. אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, הוועדה הזאת, זה מאוד צורם לי שהיא מדברת רק על הנחות לנכים. אנחנו באגף לסיוע משפטי נפגשים בהרבה מקרים קשים, לא בהכרח של נכים. ואם ציינת לפני כן את כללי ניתוק המים, אזכיר שהוועדה לכללי ניתוק המים, יש שם חסינות לכאלה שמקבלים הבטחות הכנסה, ויש גם איזשהו מסלול פשיטות רגל והוצאה לפועל, כי חייבים מוגבלים באמצעים.
אני חושבת שאי-אפשר לצמצם את הוועדה הזאת לנכים בלבד, יש מקרים קשים אחרים, וקשים מאוד לאוכלוסיות אחרות, וצריך לאפשר שיקול דעת רחב לוועדה במקרים אחרים. זה דבר אחד.

תודה. הדבר השני?

ודבר שני, דיברתם על הרכב הוועדה. וגם אם נוסיף נציג נוסף מטעם הרווחה, הרי שעדיין לא יהיה שוויון מבחינת יחסים. אני סבורה שיש להוסיף כך שיהיה שוויון ביחס בהרכב הוועדה.

אני מודה לך על ההערות. עורכת-דין בנדלר, אנא, מה את אומרת לגבי ההערות של עורכת-דין שרפלר?

יש סעיף שלדעתי מתייחס רק לנכים אחרים.

הסעיף הזה מדבר על נכים במפורש, סעיף הוועדה.

אני רוצה לראות.

3(ג)(2) זה הסעיף של הוועדה הזאת.

שר האוצר והשר יקימו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים הקבועים בפסקה (1); ועדת החריגים תפעל בהתאם לאמות מידה שיקבעו השרים בהתחשב, בין היתר, במצבו הכלכלי של הזכאי שהוא נכה; והשרים יקבעו את דרך מינוי חברי הוועדה, מבין עובדי משרדם, הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.

כך שלכאורה יש כאן גם בעיה עם ההצעה שאני הצעתי, עם לצרף לוועדה עובדים שאינם עובדי משרדי האוצר ושר הבינוי והשיכון.

בעניין הזה, החוק מדבר על מינוי מבין עובדי משרדיו, אבל לאור ההערות אני חושב שאנחנו כן נלך, אז אפשר למנות אולי נציג שר הרווחה כמשקיף – לא, כי אני לא יכול למנות אותו כחבר לפי החוק, כי זה צריך להיות מבין עובדי משרדם של שני השרים.
ודבר נוסף, היושב-ראש פה, שהוא סמנכ"ל האכלוס, הוא לא איש כספים, הוא איש אכלוס. כל העבודה שלו כל השנים - - -

בדרך כלל מעניין אותי מה הרקע של איש אכלוס.

זה מי שהיה ישראל שוורץ שאתם מכירים, והיום רונן כהן, שהיה פה בדיונים הקודמים. הוא לא איש כספים בכלל.

אבל עדיין שניים הם אנשי כספים – סמנכ"ל מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון, ונציג שר האוצר, אני מניחה שזה לא יהיה עובד סוציאלי.

נציג שר האוצר – בסדר, כי זה נציגי המשרדים.

חייבים פה להרחיב את הנושא הזה, כי אחרת אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

יש עוד שתי טענות של מר מלמד.

אם אתה יכול להתייחס לטענה בעניין שימוע בעל-פה ופרוטוקול.

עכשיו, לגבי שימוע בעל-פה. קודם כול, פרוטוקול, אני לא כל כך מבין מה רוצים שנכתוב פה.

אז אסביר אולי.

לא, הבנתי טוב מאוד מה אתה אומר, רק אם אדוני חושב שנתחיל לשכור מתמללים ולעשות פרוטוקולים. אז לא, ההחלטות מנומקות, ואם הן לא מנומקות - - -

לא, הן לא מנומקות, זאת אחת הבעיות.

שנייה, תן לי להשלים משפט. תאמין לי, אני מטפל בפניות שלכם כבר עשר שנים. ואם הן לא מנומקות שיפנו אלינו, והיו גם עתירות בנושא שנדחו.

אז נרשום באמת שהפרוטוקול יכיל את הסיבות לדחייה - - -

אין לי בעיה שייכתב גם שההחלטה תהיה מנומקת.

שיירשם. שההחלטות תהיינה מנומקות.

אדוני, אני מבקש להבהיר. קודם כול, אני מבקש למחות על האמירה שהיו עתירות שנדחו. בדיוק הפוך, אלא התקבלו.

חבר'ה, הבוקר אנחנו ברוח טובה כולנו.

העברית היא לא עברית. העברית שנכתבים בה המסמכים היא לא עברית שאדם נורמלי, סביר, מסוגל להבין.

זה עברית משפטנית?

זה אפילו לא עברית משפטנית. זו עברית שחלק גדול מהפקידים במשרד השיכון לא מסוגלים להבין אותה. ואם היה יושב פה כרגע סמנכ"ל משרד השיכון רונן כהן, הוא היה אומר: נכון, העברית שכתובים המסמכים שלנו היא לא עברית שהאדם הסביר מסוגל להבין.

אמיר פז, אני יכול לכתוב לפרוטוקול - -

חשבתי לתקנות, שנכתוב בעברית ברורה.

- - שאנחנו נכתוב עברית פשוטה לעם? אפילו אפשר להוסיף "כאילו" ו"חבל על הזמן" ומה שאתם רוצים.

תביאו את המסמכים. אתם רוצים שאני אביא את המסמכים? אני אראה לכם. והדבר השני זה הנימוק, אדוני.

אתה יודע, ברשותך, שלח לי דוגמאות, אני רוצה לראות.

אשלח דוגמאות. רק אגיד משפט גם על הנושא של הנימוקים. נימוק שאומר: החלטנו לדחות את בקשתך כי אתה לא עומד בקריטריונים, הוא לא נימוק. ואני יכול להביא עשרות אם לא מאות מכתבים מהסוג הזה.

תודה. אמיר, קח את זה לתשומת לבך, מה שאמרנו עכשיו, ואני רוצה לקבל מדגם. תודה. כן.

יש לי עוד הערות לתקנת משנה (ד), אבל אני כבר מוסיפה בסופה, לאור ההערה הזאת, אם זה מה שאדוני מחליט: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת. ברורה ומנומקת, אוקיי?

תודה.

זה חלק א'. עכשיו, אני רוצה פשוט לראות לגבי ההרכב, לפני שנעבור לנושאים נוספים. אז מה ההצעה?

להוסיף את המשקיף.

תראה, הייתי מעוניין שיהיה פה, השאלה באיזה דרגות, נציג משרד הרווחה, נציג ארגוני הנכים.

ונציג העיוורים.

הייתי שמח אם אפשר היה להם לכהן כחברי ועדה, אבל אם החוק קבע כי השרים ימנו עובדי משרדם, אז תעזרו לי למצוא פתרון, כי הייתי רוצה שגם, אם זה ככה, אם זה רק דרגת המשקיפים, אז שיהיו משקיפים. אבל הייתי שמח אם אפשר היה למנות אותם גם. איך, אמיר, אתה עוזר לי פה? רק משקיפים? אתה לא יכול למנות אחרת?

לפי נוסח החוק לכאורה לא. כתוב במפורש: מבין עובדי משרדם.

אז אם ככה, עורכת-דין בנדלר, מה את ממליצה?

קודם כול, השאלה אם אדוני מאשר את ההרכב כפי שהוא מוצע, דהיינו שני עובדי משרד הבינוי והשיכון ואחד נציג משרד האוצר, וסך הכול מתוך השלושה שני אנשי כספים. ובנוסף יהיה הרכב הוועדה אשר יהיה מבין עובדי אותם משרדים, אני מציעה לכתוב שוועדת החריגים לא תדון ולא תקבל החלטה אלא לאחר ששמעה את עמדתו של נציג שר העבודה והרווחה שיכהן כמשקיף. זאת אומרת, חייבים לתת לו - - -

הוא יכהן כמשקיף. מה זאת אומרת חייבים לתת לו? אם הוא משקיף, אז הוא משתתף בדיונים.

אבל מה עם ארגוני הנכים?

רק רגע.

ואם הוא לא בא לדיון אז אי-אפשר לקבל החלטות? אז מחכים עוד חודשיים עד שהוא יבוא?

אז זה קצת בעיה. ואם לא ימנו משקיף? ואם הוא לא יבוא לדיונים?

אם הוא לא רוצה לתת חוות דעת על תיק מסוים, אם הוא לא מגיע לדיון מסוים, אז הם יצעקו שלא מקבלים החלטות, שיש סחבת.

בוא נגיע לשלב הזה - - -

סליחה, ממנים פה, לפעמים מוציאים פה עשרות מיליארדים בהינף של החלטה של שתי שניות, שיושבים בוועדה, בתקציב הביטחון, שאף אחד לא מבין ומצביעים. אי-אפשר, עם כל הכוח של היועצים המשפטיים, למנות פה שני משקיפים, אחד של משרד הרווחה ואחד של ארגוני הנכים שישבו כאן? משקיפים. מה הבעיה?

אני הצעתי למנות משקיף.

לא, הוא מדבר על נציג ארגון נכים.

גם נכים. שני משקיפים אני רוצה: רווחה וארגון נכים.

לא, אבל מה עם העיוורים, סליחה?

לא נוכל את הכול להכניס.

הם רוצים גם כן להיות משקיפים בוועדה.

אבל הוועדה לא מטפלת בעיוורים.

הם לא מייצגים אותנו, סליחה. הם לא מייצגים אותנו, הנכים.

אבל שמעת כרגע מה שהסבירו לך, בנושא הזה, קראה לך עורכת-דין בנדלר.

כן, הבנתי.

היא אמרה לך שהחוק לגבי העיוורים לא תופס כאן.

לא, הוא תופס, ממילא לא צריך ועדת חריגים.

לא צריך ועדת חריגים. העיוורים פטורים.

מצטער מאוד, אם תקום ועדת חריגים בלי שיש שמה נציג של ציבור העיוורים, לא עשינו בזה שום דבר.

לא צריכים לעשות, כי ועדת החריגים לא אמורה לטפל בעיוורים.

סליחה, מר אסולין, לא הקשבת. אז תקשיב למה שאומרת עורכת-דין בנדלר.

אני עד עכשיו יושב בשקט. אני עד עכשיו הקשבתי.

אז תקשיב בבקשה. עורכת-דין בנדלר, תסבירי לו.

אני חוזרת שוב: ועדת החריגים, אין לה סמכות לטפל בעיוורים, משום שהם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק.

הנה, בבקשה, דוגמה חיה: הם לא נחשבים לנכים.

הם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק. יש הגדרה של נכים.

אתה לא מקשיב.

אני מקשיב.

תקשיב עד הסוף.

אז תקשיב עד הסוף, אגיד לך כשאני גומרת.

בבקשה, אקשיב עד הסוף.

החוק קובע שני סוגי נכים שזכאים גם לתקרה מוגדלת וגם להנחות מוגדלות מכוח החוק. והם: עיוורים שנקבעו להם 100% נכות והם או מרותקים לכסא גלגלים או שהם עיוורים. לגבי מי שאינם משני הסוגים האלה יש ועדת חריגים.

מה שהיא אומרת לך זה שהחוק עצמו נתן מענה.

נתן לכם, כבר אתם בפנים, לא צריך חריגים.

לוועדת החריגים צריכים להגיע אלה - -

נכים אחרים.

- - שלא פתרו את הבעיה שלהם בחוק.

אוקיי, תודה.

הבנת?

בסדר?

קיבלתי את ההסבר.

יופי, תודה לך.

תודה רבה. רבותי, ולכן, עורך-דין פז, אתה יודע כמה יש לי כבוד אליכם, אני מבקש שתכניסו שני משקיפים: אחד ממשרד הרווחה ואחד מארגוני הנכים. זהו. בסדר?

ממשרד הרווחה אני בעצמי הצעתי. לגבי נציג ארגונים זה יותר בעייתי. אנחנו יכולים לשקול את זה.

אני מבקש.

אדוני, יש הרבה ארגוני נכים, ותהיה מלחמה ביניהם, ולפי דעתי זו דרישה בעייתית. זה יגרום גם להם למריבה בתוכם.

שמתי לב פה. אז איך נעשה את זה? רן מלמד, לפעמים יש לך הברקות. מה אתה מציע? שהם יהיו בקשר עם נציג ממשרד הרווחה.

אני חושב שזה בעיה.

כן. אוקיי, רבותי, סיימנו.

אני חושב - - - שיהיה נציג בוועדה.

סיימנו.

אז אם כך זה יהיה משקיף שימנה שר הרווחה מקרב עובדי משרדו?

אני מודה לכם.

אוקיי.

יש לי רעיון, אדוני. יש נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות. אולי שאחד מהם יבוא לוועדה.

זה רעיון מעולה. נעשה עוד משקיף.

רעיון טוב.

זה רעיון מעולה.

רעיון מעולה.

אתה רואה, שלומי? אני לא נגדך כל הזמן.

שלומי, הרווחת את היומית.

אז יהיו שני משקיפים, יפה מאוד.

תודה רבה, שלומי.

אז הוא פועל במשרד המשפטים. אז משקיף שימנה שר - - -

אני מאוד מודה לך, שלומי.

כן, ליושב-ראש קוראים אחיה קמארה.

איך?

אחיה קמארה הוא יושב-ראש הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אבל מי ימנה, הנציב או שר המשפטים?

לדעתי שר המשפטים.

מה שתחליטו.

אם כולם שר, אז גם פה יהיה שר.

שר המשפטים.

אז משקיף שימנה שר המשפטים מבין עובדי נציבות - -

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

- - שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

תודה, שלומי. אתם רואים? "חוכמת השולחן", זה הדבר היחיד שאני מנסה להשפיע בכנסת.

חוכמת היושבים סביב השולחן.

השולחן מתכוון היושבים סביבו, לא הקרש. כן, הלאה. "טיש", כמו שאמרו פעם החרדים, "טיש".

אם כל כך מקפידים על עברית, אז - - -

עכשיו, יש כאן אמות מידה בתקנת משנה (ב) לגבי סוגי נכים אחרים שיהיו זכאים להנחות מוגבלות, אם הם נמנים על קבוצות מסוימות. והקבוצות ייקבעו בהתבסס על אמות מידה שהראשונה בהן זה הכנסות הנכה. ואני רוצה לשאול לעניין הזה: האם בחישוב הכנסות הנכה מביאים בחשבון גם גמלאות או קצבאות שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, ככל שמדובר בנכים?

הוועדה תצטרך לשקול. יכול להיות שיחליטו לא להביא בחשבון. תראו, חלק מהאוכלוסייה הזאת מלכתחילה, כלומר אין משהו יוצא דופן בזה שהוא מתקיים מקצבאות. לצערנו, רבים מדיירי הדיור הציבורי, זה מצבם מלכתחילה.

ברור.

זה יכול לפעול הפוך, אם כבר.

אוקיי.

אם מישהו נכנס כ – ובמשך השנים - - -

אם ככה, עם כל התיקונים שהוספו, אני - - -

רגע, מה לגבי ההופעה של המערער בפני הוועדה?

זכות הערעור.

רגע, קודם כול, תקנות משנה (א) ו-(ב), אם כך אני מבינה שאדוני מאשר.

כן, אני מאשר (א) ו-(ב). מה אמרת, עורכת-דין סומפולינסקי? (א) ו-(ב) אישרתי, אנחנו ב-(ג).

כן, אני רק רוצה עוד להזכיר לגבי הקריטריון השישי, אמת המידה השישית, בתקנת משנה (ב), זה מגורי הנכה באזורי עדיפות לאומית. ולעניין זה אתה רצית להציע איזשהו שינוי או שנגיע לזה בהמשך?

לא, זה בהמשך.

בהמשך, תודה רבה.

פה זה עצם העובדה הזאת כשיקול. זה אחר כך.

בסדר. זה בהמשך.

זה אותם אזורי עדיפות.
הצבעה

בעד אישור תקנות משנה 6(א) ו-(ב) – פה אחד
תקנות משנה 6(א) ו-(ב) נתקבלו.

אוקיי, אז אם ככה, אני מאשר (א) ו-(ב) ואנחנו ממשיכים ל-(ג).

כן. עכשיו, מדובר על "מבקש שהוא נכה אחר". האם מדובר כאן בנכה אחר שאינו כלול בקבוצת הנכים שנקבעו לפי הוראות תקנת משנה (ב), שרשאי לפנות בכתב לוועדת חריגים להגדלת הסכום, או גם אם הוא נקוב, אם נקבעו קבוצות נכים אחרים על-ידי הוועדה, גם אז הוא צריך לפנות לוועדת החריגים? לא כל כך הבנתי את המנגנון.

לא, שאינו כלול, הכנסנו את זה מהסיבה הזאת. אם הוועדה קבעה לדוגמה קבוצה נוספת של נניח נכי 100% מסוג לא יודע, נפגעי משהו, ואמרו: גם הם זכאים לתקרה הגבוהה של ה-880,000, אין שום טעם ואין שום צורך שנכה מהקבוצה הזאת יפנה לוועדה. המטרה של תקנת משנה (ג) היא קבוצות נכים שלא נכללו. נניח נכה 25% לא העלו לו את התקרה, אבל הוא חושב שבנסיבותיו האישיות מן הראוי להעלות לו אישית ולא לקבוע קבוצה נוספת. אנחנו רוצים לתת גם את האפשרות הזאת שיוכלו לפנות לוועדה.

בסדר. אתי, שמעת?

כן, בסדר גמור. עכשיו, בסיפא לאותה תקנת משנה: המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה. אני לא יודעת אם חייבים דווקא לעגן את זה כאן בתקנות, אבל אני מבקשת שוב שתהיה הצהרה שלכם שאתם תמציאו לו טפסים, טפסים שהוא יצטרך למלא, ותפרטו בטפסים האלה איזה מסמכים הוא צריך להגיש כתמיכה בבקשה. כי אם מדובר על משהו אמורפי כזה, יכול אדם להיות מטורטר, הוא לא יבין בכלל מה הוא צריך להגיש. ואז הדברים נדחים ונדחים.

קודם כול, אנחנו מקבלים.

נרשם בפרוטוקול.

כן, ומצהירים שיבהירו לו מה צריך. הסיבה שזה לא פורט פה, זה כי בדיוק באותם מצבים שהוא חושב שבנסיבותיו האישיות הספציפיות מגיע לו - -

הוא ממציא את המסמכים שיש לו.

כן - - הוא בא ומספר את הסיפור היחידי שלו. אני מסכים אבל, ידריכו אותו. אם אומרים לו: כדאי אבל שתמציא גם זה וזה וזה, ידריכו אותו.

יירשם.

אז כן, גברת סומפולינסקי מעירה שגם לגבי הנכים האחרים, כל מי שמבקש בקשה וצריך לתמוך את בקשתו במסמכים, צריך לקבל הנחיה איזה מסמכים עליו להביא.

לוועדת חריגים מלכתחילה.

שיהיה check list.

אוקיי.

יש לי הערה.

סליחה, רגע.

אז אני מבקשת, נרשמת הצהרה מטעמכם שאכן כך ייעשה, מר פז?

כן.

כן, גברתי? תודה.

אז תודה. שלומי, הייתה לך הערה.

אני רוצה שתהיה הלימה בין החלטת הוועדה לגבי השתתפות של נציג החברה בוועדה, כן או לא, לעניין הזה. ומה שאני מתכוון לומר זה שאם יוחלט שנציג החברה המשכנת לא יהיה שותף בוועדה - -

הוא לא שותף.

- - אז אני מבקש שהבקשה לא תוגש באמצעות החברה, אלא יפורסם באתר האינטרנט של משרד השיכון כיצד מגישים ערעור לוועדה וכל מבקש - - -

אתה מקבל כסף אבל על ניהול של דברים.

רגע, רק רגע. אתה אמרת שאתה לא רוצה את נציג החברה ב - - -

נכון, אבל אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך.

אני לא רק מקבל - - -

אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך, בשביל לנהל את מלאי הדירות. אתה צריך להעביר את הנתונים. אתה צריך לעזור ללקוח שלך.

נכון. אני אומר ככה: עד היום בוועדת החריגים ישב נציג החברה, ולמעשה ייצג את הדייר ולא את משרד השיכון, כפי שלכאורה זה נשמע פה. וברגע שמוציאים את החברה המאכלסת מהתמונה, אז אני מבקש: אם מוציאים – להוציא, אם מכניסים – להכניס.

החברה לא יוצאת מהתמונה. היא בכל שלב נמצאת בתמונה, למעט לנושא ועדת החריגים.

נכון, אז זה מה שאני אומר.

הדייר מתגורר בדירה של החברה - - -

אני רוצה להבהיר. אולי אני לא מבהיר את עצמי נכון, אבהיר את עצמי שוב.

אוקיי.

שלא יהיה איזה סוג של אנדרוגינוס, שהבקשה מוגשת באמצעות החברה, אבל לא החברה נמצאת בוועדה בשביל להציג את הבקשה. מי שמכיר את הדייר הכי טוב, לא יעזור כלום, אלה נציגי החברות המשכנות.

ברור.

זאת הסיבה שהם נמצאים בוועדה. ואם יש למישהו על השולחן ספק, אז אני רוצה לומר שאנחנו מייצגים בעניין הזה לא את משרד השיכון אלא את הדייר. אנחנו חיים מתוך היכרות של הדייר להציג את המקרה.

רגע, הבנתי.

אם רוצים להוציא אותנו מהעניין הזה - -

זה החוק הוציא.

- - אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיש את הבקשה בשמו.

שלומי, החוק הוציא כי הם נציגי המשרדים. עכשיו, דבר שני, אני מצפה מכם – תשבו שם, לא תשבו שם – להיות עם היד על הדופק כל דקה, לעזור לדיירים ולפעול. גם אם אתם לא יושבים בוועדה הזאת, יש לכם את כל האינפורמציה תוך שנייה בכל הדברים. באמת, אם אתם לא מסוגלים לנהל את הדברים האלה – מילוי טפסים - - -

אני אומר אחרת: אנחנו מנהלים את זה מצוין עד היום. אני לא מבין למה זה צריך להיות בשונה ממה שנעשה עד היום.

זה לא יפגע - - -

אבל אם משנים, אז לא ליצור מצב שיהיה בעייתי.

אני לא רואה פה שום בעיה, אלא אם כן מר פז ישנה את החוק. אנחנו לא פה בחוק הזה. כרגע נציגי המשרדים, כשיש ועדת חריגים, אתה לא תשב שם בעצמך, אבל אתה תדע תוך שנייה כל מה שקרה שם, תעזור לכל אחד מה שצריך. הדבר הזה לא צריך למנוע ממך לעשות מלאכתך נאמנה. אוקיי. מר מלמד.

יש לי שתי בקשות ל-3(א). אחד זה באמת הנושא של הזכות להופיע בפני הוועדה. אני מבקש שייכתב משהו בסגנון, שאם המערער מבקש להופיע בפני הוועדה - - -

מר מורביה, דיברנו עליך ועל אשתך כל הזמן.

זה לא מורביה.

זה אבנר? רגע, זה אבנר, לא ראיתי.

אני מבקש סליחה.

אבנר עורקבי.

אם אתה רוצה את ההתייחסות שלי, יש לנו דיון מאוד חשוב - - -

אבל אנחנו התקדמנו יפה ומתקדמים יפה. רוחך שורה עלינו ואנחנו אתך.

אני פשוט כבר נמצא שם בתור אסיר. אני רוצה לבוא לפה.

אתה אתנו. הלאה, המשך.

דבר אחד זה הנושא באמת של ההופעה בפני הוועדה לפי בקשתו. זאת אומרת לא חייב להיות כמחויב מבחינתי, אבל אם מערער מבקש צריכה להיות לו הזכות.

אוקיי.

והדבר השני זה הנושא של תרגום הדיון, זכות להביא מתורגמן או יותר נכון לקבל מתורגמן לשפה שלו. למדנו את זה מהוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי, שזה מאוד דומה בהקשר הזה. הביטוח הלאומי היום מאפשר, הוא נותן אפילו סיוע בתרגום.

יפה.

אני חושב שמכיוון שלא מדובר בכמויות עצומות של נכים שיבקשו לערער, אז צריך שמשרד השיכון - -

יאפשר את שירותי השפה.

- - יתכנן ויאפשר נושא של תרגום. יבואו אנשים שהם עולים קשישים שלא מדברים עברית.

כן. או רוסים או אתיופים.

ואם הם מביאים חברים שלהם התרגום לא יוצא כמו שצריך, הם בסופו של דבר נפגעים. אני חושב שצריך להיות תרגום.

אני מודה לך. שתי הערות, עורך-דין פז.

אנחנו מתנגדים להופעה בעל-פה.

מדוע?

קודם כול, עם כל הכבוד, אנחנו לא צופים שיהיו מעט. יהיו הרבה. יש לנו המון ניסיון עם ועדות חריגים בתחום האכלוס, כולל דיירי הדיור הציבורי. הופעה בעל-פה לא הופכת את הדיון למושכל יותר.

אף פעם לא עשיתם את זה, איך אתה יודע?

איזה מין נימוק זה? אף פעם לא עשית כזה דבר.

נכון. והמשרד עושה אלפי – אני לא מגזים, נכון? – אלפי דיונים של ועדות חריגים.

אני מבין שיש לזה גם השלכות רוחב לגבי הרבה מאוד מקומות. אני ברוח של עמותת "ידיד", אבל בשלב זה, מכיוון שאני לא רוצה עדיין להמשיך בהשלכות לרוחב, אנחנו נדון בכל הנושאים האלה בנושא אחר. אני חושב שכל הנושא של הופעות ועדות חריגים זה לא רק בנושא הזה, זה נושא כללי, שאני מציע, מר מלמד, שאולי נחשוב איך להעלות את זה בצורה יותר כללית, כי אני לא רוצה לעכב פה את התקנות, אחרת זה יכול לעכב אותן. כאן נסתפק בעמדה הזאת. יש עוד משהו?

כן, לגבי תקנת משנה (ד).

לא ענית על התרגום אבל.

תרגום. תרגום אני בהחלט - - -

אם הוא לא מופיע - - -

תרגום של מה? של ההחלטה?

לא. אה, אתה אומר: אם הוא לא מופיע אז אין תרגום. סליחה.

כן. תודה, רן. אם ככה, אני יכול להצביע?

לגבי תקנת משנה (ד) רק עוד דבר אחד: ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה ושעליהם נמסרה הודעה למבקש, לפי המאוחר.

בבקשה, להוסיף.

משום שאם זה כבר נדרש, ושעליהם נמסרה הודעה בכתב למבקש, לפי המאוחר, ובסוף: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת על החלטתה.

סליחה. רק תוספת קטנה, שמניין הימים כאן ייספר ממועד המצאת המסמכים לחברה המשכנת. שלא יהיה מצב של עיכוב - - -

כתוב: ממועד הגשת הבקשה לחברה.

לא, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים על-ידי החברה המשכנת. שלא יהיה מצב שיש עיכוב בהעברת המסמכים מהחברה למשרד השיכון והדייר - - -

על ידה.

במקום ממועד קבלת זה יהיה ממועד הגשת. ואז זה פותר. את צודקת - - -

בסדר? יופי. תודה רבה, עורכת-דין רבינוביץ. אוקיי, אם ככה, אני, עם התיקונים - - -

סליחה רגע?

כן, עורכת-דין שרפלר.

כן. לפני כן ציינתי שהוועדה מתייחסת רק לנכים. אני באופן אישי כן רוצה לקבל איזושהי התייחסות, כי יש אוכלוסיות אחרות שהן לא בהכרח נכים, ואני חושבת שיש להן מצוקה מאוד קשה, אולי לאפשר איזושהי ועדה שתידון.

עורך-דין פז?

קודם כול, החוק, כפי שכבר עורכת-דין בנדלר ציינה, מדבר במפורש על ועדה לעניין זכאים שהם נכים שאינם עומדים וכו'. דבר שני, דברים אחרים, מצבים אחרים של מצוקה, לצערנו בגדול זאת האוכלוסייה מלכתחילה.

נכון. בקטע הזה אני מסכים.

ולכן הנקודה, אתה אמרת את זה בצורה ברורה וזה ברור.
הצבעה

בעד אישור תקנות משנה 6(ג) ו-(ד) – פה אחד
תקנות משנה 6(ג) ו-(ד) נתקבלו.

אוקיי, אם ככה, ברשותך, עורכת-דין בנדלר, אני מאשר את סעיפים (ג), (ד) עם התיקונים שהיו באמצעות עורכת-דין בנדלר ועורכת-דין רבינוביץ. אני מאשר ואנחנו עוברים לסעיף 7. עורך-דין פז, בבקשה, תמשיך.

סעיף 7, יש סעיף בחוק שאומר - - -

אבנר, להתראות.

לא, לא, רגע, שנייה.

אוקיי. הלאה, כן. בבקשה, כן. 7.

כן. סעיף 4 לחוק קובע שהשר – איפה זה?

אתה קורא אותו?

לא. טוב, אני לא מוצא עכשיו.

קביעת דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך.

כן. יש סעיף בחוק שאומר שהשר רשאי לקבוע דרכים להוכחת דייר ממשיך.

מי קורא אותו?

אני קורא עכשיו את תקנה 7: בקביעת היות אדם דייר ממשיך בדירה הציבורית שהוא מבקש לרכוש, יחולו כללים אלה:

(1) תינתן עדיפות למידע שנוצר בתקופה שקדמה לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, על פני מידע שנוצר במועד מאוחר לפטירה או למעבר למוסד סיעודי;

(2) ייבחנו דוחות הביקורים העיתיים שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה בדירה;

(3) ניתן יהיה לבחון נתונים בדבר מגורים, הנכללים בבקשות והצהרות של המבקש לרשויות ממשלתיות ומקומיות ולגופים אחרים וכן באישורים שנתנו רשויות ממשלתיות ומקומיות וגופים אחרים או ברישומיהם של אלה;

(4) ניתן יהיה להסתמך על חקירות ובדיקות שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה;

(5) ניתן יהיה להסתמך על העובדה שהמבקש להכיר בו כדייר ממשיך נעדר מן הארץ במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירה או למעבר הזכאי למוסד סיעודי;
(6) מי שקיבל סיוע כספי בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, בעד תקופה כלשהי במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, חזקה חלוטה היא כי לא התגורר עם הזכאי בתקופת קבלת הסיוע הכספי כאמור.

(7) הטוען להיותו דייר ממשיך ייתר תצהיר חתום ומאושר כדין, בדבר מגוריו בדירה בשלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי.

מספר מילות הסבר והערות.

כן. החוק חל על זכאי או על דייר ממשיך, מלכתחילה "דייר ממשיך" מוגדר בחוק כבן זוג של דייר שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי אפוטרופסו. ופה בא התנאי: ובלבד שהוא יתגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שלוש שנים לפחות בסמוך לפטירה או למעבר למוסד סיעודי.

אוקיי. הערות, עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ ומר קארו, בסדר הזה.

טוב, קודם כול לגבי תקנה (6), אמרנו שאנחנו מורידים המילה "חלוטה".

כן.

אוקיי.

אז המילה "חלוטה" מחקו – חזקה שלא התגורר, והוא יכול כמובן לסתור את החזקה הזו.

יפה. הלאה. עורכת-דין רבינוביץ.

כן. אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (1).

עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ מעמותת "ידיד" ממליצה להוריד את סעיף (1).

כן. אני חושבת – לא אני חושבת, עובדה שיש רשימה ארוכה מאוד של פסקי-דין שדנים בשאלה של דיירות ממשיכה, ויש כבר קריטריונים מאוד ברורים מהפסיקה מתי מישהו נקבע דייר ממשיך ומתי לא. ובסופו של דבר זאת שאלה עובדתית פשוטה מאוד: האם הוא גר שם או לא? ואני לא חושבת שיש כאן מקום לקבוע שהוכחה זו או אחרת עדיפה על פני הוכחה אחרת.

זאת אומרת, את ממליצה למחוק את סעיף (1)?

למחוק את סעיף (1), ולהוסיף - - -

בעצם את כולם לפי ההיגיון הזה. אני לא מבין למה זה רק (1). כל הסעיפים.

האמת היא שנכון.

האמת היא שנכון, אבל הסעיפים האחרים - - -

אבל אנחנו הולכים אחד אחד.

רבותי, פעם היו אומרים משפט שלא אגיד אותו, היחסים משתפרים ואני לא אציין אותו, אני אומר "פרה פרה". אבל אם ככה, עורכת-דין בנדלר תפסוק.

אין לי מה לפסוק. מדובר כאן על נושא ראייתי.

לא תפסוק, תמליץ.

ואני ממש רוצה, אולי עורך-דין אמיר פז יסביר לאדוני מדוע זה נדרש, ואז נוכל להמליץ בפניו.

עורך-דין פז, יש פה שתי גישות: אחת, לקחת את סעיף 7 ולשלוח אותו למעלה לאיזה מקום, ואחת להשאיר אותו. תסביר למה חייבים להשאיר אותו, עורכת-דין בנדלר תמליץ בפני, ואני אפסוק.

קודם כול, אפשר להתקין אותו, ונאמר גם בתקנה 18 לחוק, שהשר רשאי – רשאי, לא חייב, בסדר, אבל נאמר שהוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר בנושא קביעת דרכים להיות אדם "דייר ממשיך". אני מסכים שזה זכאי ולא חייב.

לא, השאלה שלי היא פשוטה. תראה, אני לא משפטן. אומרת עורכת-דין רבינוביץ: בעצם כל סעיף 7 מיותר. אתה טוען שלא.

אנחנו חושבים שהוא לא מיותר. אני, בכל הכבוד, מכיר, אני חושב, יותר טוב לצערי מכל אחד אחר את רשימת פסקי-הדין. יש לי שמונה קלסרים גדולים במשרד רק של פסקי-דין בעניין דיור ציבורי, 70% מהם בעניין "דייר ממשיך".

תודה. ולכן אתה ממליץ להשאיר.

ובהחלט אני מסכים עם התיאור. ולכן דווקא בגלל זה, ולא סתם גם הכניסו את זה, הרי יש פה המון נושאים שאפשר היה להכניס. לא לחינם זה הוכנס, זה נושא שמתיש את כולם, כולל את בתי-המשפט, ואפילו הייתה פנייה בזמנו של בתי-המשפט, שיוציאו את זה מהסמכות של המינהלי, כי נמאס להם להתעסק עם הדברים האלה. ולכן חשבנו שצריך את זה.

אמיר, אבל אתה לא מסביר למה זה נדרש. למה? אגב, אני לא יודעת אם זה בכלל קביעת דרך להוכחת היות אדם - - -

"דייר ממשיך".

וכאן אתה מדבר על עדיפות ראיות, ואני לא בטוחה שזו קביעת דרך. אבל גם בהנחה שזה נכנס - - -

קביעת דרך להוכחה, זה מה שאומר הסעיף.

קביעת דרך להוכחה. וכאן אתה לא אומר איך הוא יוכיח. אתה אומר שגם אם יהיו לו הוכחות מתקופות שונות, אתה נותן עדיפות להוכחות מתקופה מסוימת. אז סימן שאלה בכלל אם זה באמת מכוח הסעיף המסמיך. אבל גם בהנחה, עדיין אין תשובה לשאלתו של היושב-ראש, מדוע בכלל נדרש לתת עדיפות לראיות מתקופות מסוימות על פני ראיות המתייחסות לתקופות אחרות.

אוקיי. דיברתי כללי, עכשיו ספציפית על סעיף קטן (1), שעליו זה בעצם נאמר. המצב שאנחנו נתקלים בו לצערנו – הרי מה קורה, הדייר המקורי כבר איננו, אין את מי לשאול. ואז בא דייר ממשיך ומספר סיפורים שמנוגדים לכל מיני עובדות מזמן אמת. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב לא פשוט, בתי-המשפט באופן כללי כן הולכים אתנו, וקבעו בהרבה מאוד פסקי-דין שיש לתת עדיפות גם לביקורי המעגל וגם בכלל לנתונים מזמן אמת, כולל בבית-המשפט העליון.
ובסך הכול מה אנחנו אומרים פה? קודם כול, אנחנו לא קובעים לו חזקה חלוטה גם בעניין הזה. אנחנו אומרים שמכיוון שמדובר על ניסיון לשחזר בדיעבד, כי אנחנו תמיד באים לאחר מעשה ומנסים לראות אחורה מה קרה, אז אם יש ראיות רלוונטיות מזמן אמת, כלומר לפני שהיה אינטרס לטעון כך או אחרת, הרי ראיות מזמן אמת זה ראיות לפני האינטרס, לפני שמישהו היה יכול להיות דייר ממשיך ולפני הרכישה, אלא כשהדברים התנהלו על מי מנוחות.
והשכל הישר ופסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, אומרת שמן הראוי באמת לתת עדיפות. שוב, זו עדיפות, זה רק עניין הוכחתי, תמיד אפשר לסתור את זה.

אוקיי.

אדוני, אני מבקשת להגיב.

עורכת-דין רבינוביץ, כן.

קודם כול, גם בזמן אמת, מה שנאמר, לפעמים היה אינטרס. יש לא מעט פסקי-דין שבית-המשפט מגיע למסקנה שבעצם הדייר החוזי שיקר ביודעין או בלא יודעין על הימצאות הדייר הממשיך בדירה, כדי לזכות בהנחה. אז אפשר להגיד שהיה אינטרס כל הזמן לכאן או לכאן. מה שאנחנו אומרים זה שבתי-המשפט בסופו של דבר מחליטים לפי השאלה העובדתית אם הוא גר שם או לא, ולרוב זה נפסק לפי התרשמות מהדייר עצמו ומעדים אחרים.

מה פתאום? זה עתירות מנהליות, איזה התרשמות מהדייר? על מה את מדברת?

לא רק. אביא לך רשימה של 30 פסקי-דין מבתי-משפט שלום. זה לא רק עתירות מנהליות, זה גם בתביעות פינוי כנגד הדייר, ואז התגוננות בבתי-משפט שלום.

90% זה עתירות מנהליות. אין בהן חקירות עדים ושום התרשמות מהדייר.

יש המון. אין לי בעיה להביא גם רשימה.

רבותי, שמעתי. סליחה, רק דקה.

אני רק מבקשת להוסיף, שאם בכלל יהיו כאן קריטריונים שנקבעים בתקנות, אז חייבים להוסיף גם שכאן כן תהיה זכות הופעה, אני יודעת שלא רצית לדון בזה, אבל בשאלה של "דייר ממשיך" זה קריטי שלדייר תהיה זכות להגיד את דבריו.

להופיע. מר מלמד, בקצרה.

הבעיה הגדולה בכל סעיף 7, בין אם משאירים אותו ובין אם לא, בטח אם משאירים אותו, שאין שום מנגנון לערער עליו. אין שום מנגנון להגיד: חבר'ה, קבעתם קביעה, אנחנו רוצים לערער. איך מערערים עליה?

יפה מאוד. עורכת-דין סומפולינסקי בלחש אמרה לנו את זה כרגע.

בעתירה מינהלית.

לא, אז זה לא צריך להיות דרך עתירה מינהלית, עם כל הכבוד. אם אתם רוצים הכול דרך עתירות מינהליות, אז באמת צריך לשנות את החוק.

עורכת-דין שרפלר.

אני רוצה לציין בפני הוועדה, שהתנאים להוכחת - - -

זה עצוב, אנשים שאמורים להכיר את העבודה מולנו. זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. חצי מהדיונים בוועדת חריגים זה על "דייר ממשיך". למה אתה אומר שאי-אפשר לערער? אתה יודע את זה טוב מאוד. אתם מערערים הרבה פעמים.

פה אין לך מנגנון ערעור. תקבע מנגנון ערעור, תוסיף 7 משהו ותוסיף מנגנון ערעור.

גם במקרה רגיל אין ועדה.

החוק לא קובע את ההליך המינהלי של הדיון.

כמובן שאתה לא קובע.

הוא קובע את הנושא. התקנה הזאת רלוונטית לצד הראייתי, לא להליך המינהלי.

יש הבדל בין "דייר ממשיך" באופן כללי ל"דייר ממשיך" בעניין הרכישה?

כן. יש הבדל והוא מאוד בעייתי, ואני רוצה להסביר.

אז אולי בוא נבין קודם.

אתם מדלגים על דבר מאוד חשוב.

בבקשה.

על-פי החוק שנחקק ב-98' "דייר ממשיך" בעבר היה מוגדר כמי שגר שלוש שנים קודם לפטירה או מעבר הדייר למוסד סיעודי. רק ב-2008 או 2009 השתנה חוק דייר ממשיך וקבע שזה ארבע שנים ולא שלוש שנים.

חוק זכויות הדייר שונה, בוא תעשה סדר. השתנה החוק האחר.

והוא חייב לגור במועד קובע, שזה ה-1 באוגוסט 2009.

שלומי, אל תבלבל אותם, החוק שהשתנה זה לא החוק הזה.

אני יודע.

אתה יודע אבל לא כולם יודעים. תסביר. יש שני חוקים. החוק הזה לא השתנה. השתנתה הגדרה של "דייר ממשיך" בחוק האחר, בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שבו נקבעה עצם הזכות לדיירות ממשיכה. שם השתנתה.

נכון. אז אמשיך. אז מה שקורה בפועל כתוצאה מכך, נוצר מצב אבסורדי שאדם על-פי החוק הזה יכול לרכוש את הדירה אחרי שלוש שנים אבל לא יכול לשכור את הדירה אחרי שלוש שנים, כי הגדרת "דייר ממשיך" עברה להיות ארבע שנים. ולפי דעתי זה חייב להיות מתוקן, זאת אומרת חייב ליישר קו בין שני החוקים ולומר ש"דייר ממשיך" זה על-פי החוק האחרון, שזה ארבע שנים ותאריך קובע, אחרת אנחנו נכנסים פה למצבים לא פשוטים.

הערה מאוד חשובה, שלומי, שתהיה הלימה. סליחה, אתי.

אי-אפשר ליצור את ההלימה הזאת אלא בתיקון חוק. ואני רוצה לומר משהו. חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי תוקן באחד מחוקי ההסדרים, ושמה הרעו במלים אחרות מיהו "דייר ממשיך". לשמחתי, החוק הזה, כיוון שהוא היה מוקפא, אז לא הרעו גם כאן. אז ודאי שכאן מדובר על שלוש שנים סמוך לפטירת הדייר או למועד שהוא עבר למוסד סיעודי, ולכן השלוש שנים הן שלוש שנים, אנחנו לא נעשה הלימה. גם החוק מדבר על שלוש שנים.

אנחנו אולי נתקן בעתיד גם את הארבע לשלוש.

את החוק שם שתוקן לארבע שנים.

כן. בבקשה, רבותי.

אני רוצה שנייה לציין משהו. אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם, כי באמת נוצר פה בלבול. אנחנו באגף לסיוע משפטי מגישים הרבה עתירות מנהליות בעניינים האלה, ויש פה בלבול גדול בין "דייר ממשיך" לגבי שכירות לבין "דייר ממשיך" כרגע לקנייה. זה בלבול שאף אחד לא יבין אותו, בטח שלא אנשים מן השורה.

ודבר נוסף, אני באמת חושבת שסעיף 7 לא מקומו כאן. סעיף 7, התנאים להוכחת קיומו של דייר ממשיך, צריכים להיות בחוק דייר ממשיך ולא פה. "דייר ממשיך" זה רשום בחוק, וזה לפי פסיקה ענפה, כפי שציינו פה, בבתי-משפט, וזה לא המקום לציין תנאים ל"דייר ממשיך".

אני מודה לך. מר קארו, רצית להגיד מילה אחת? בבקשה.

כן. רציתי להגיד שב"דייר ממשיך" יש לכלול את שלוש השנים בוותק ציבורי.

תקשיבי.

של מה?

את שלוש השנים שקבעו, לכלול אותן בוותק ציבורי. אחרת אתם אומרים: יום הפטירה. אם דייר נפטר - - -

אני לא יודע מה זה ותק ציבורי. תסלח לי, מה זה? לא, תסביר לכולנו גם.

ותק ציבורי – דייר יכול לרכוש רק אם הוא גר חמש שנים בדירה ציבורית. ו"דייר ממשיך", אם הוא נכנס לנעליו של הנפטר, רק דוגמה, בשנתיים האחרונות, אז הוא בעצם לא זכאי לקנות, כי עוד לא עברו חמש שנים.

נכון.

אז אני מבקש ששלוש השנים שקבעו ייכללו בוותק הציבורי.

אוקיי.

מה אתה מבקש?

ששלוש השנים שקבעו אם הוא יהיה "דייר ממשיך" ייכללו בוותק הציבורי.

ברור שזה כך, לא נאמר אחרת ממה שהוא אומר.

יש הוראה בחוק איך מחשבים ותק. וזהו, אנחנו לא נוגעים בזה.

החוק אומר: בדירה הציבורית החל ממועד שבו נפטר הזכאי.

תודה. אתי, אני מבקש עכשיו, עורכת-דין סומפולינסקי, עורכת-דין בנדלר, שמעתן את כל ההערות. מה ההמלצות? כן, כי אני רוצה להתקדם.

את רוצה להעיר?

לא, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה. למעט עניין המועד הקובע, איך בודקים האם הוא שם? האם מה שאנחנו קובעים כאן זה מה שאתם עושים בכל מקרה של "דייר ממשיך" שרוצה להמשיך לשכור את הדירה?

כן.

אז מה קורה כאשר אתם אומרים לו: אתה לא "דייר ממשיך"? במקרה הרגיל.

יש ועדת חריגים, ועדה עליונה מה שנקרא שמערערים אליה.

ולכן?

כולל עמותת "ידיד" לפעמים פונה בשמם.

אמיר, תקן אותי אם אני טועה, אני מניחה שאותה ועדה שאתה מדבר עליה שאליה ניתן לערור מעוגנת בכללי משרד הבינוי והשיכון.

בוודאי.

היא לא ועדה מכוח חוק. ולכן ייתכן שכתוצאה מזה יש כאלה שעותרים ישר עתירה מנהלית לבית-המשפט.

לא, אז אנחנו טוענים לאי מיצוי הליכים. להיפך, אנחנו טוענים אז לאי מיצוי הליכים. מי שלא פנה לוועדת - - -

טוב. אני רוצה לומר לך שאינני יודעת מה יהיה. אני לא רוצה להידרש לעניין, כיוון שלא למדתי אותו עוד, מה תהיה דינה של אותה ועדה שאתה מדבר עליה כרגע, משפועלים לפי חוק ולא לפי כללי משרד הבינוי והשיכון. אז זו שאלה שנשארת בצריך עיון.

ולכן?

אבל לעניין תקנה 7, אני לא סתם ביקשתי להבין לאיזה צורך נדרשת ההוראה הזאת. אם אתה אומר, אמיר, שבעצם זה מעגן את הפסיקה הקיימת, אז למה צריך לכתוב את זה בתקנות? אז זה הדין וכך תפעלו. זה לא מעלה ולא מוריד. אם זה לא תואם את הפסיקה, כפי שטוענת עורכת-דין רבינוביץ, אז אין מקום לכתוב את זה. אז נראה לי שכך וכך אפשר לוותר על ההוראה הזו.

לא. כמו שאנחנו יודעים, יש הבדל מאוד גדול בין הלכות בפסיקה לבין השאלה אם יהיו בעתיד עוד ויכוחים על השאלה או לא, מכיוון שהשאלה, כפי שהיא ציינה ובצדק, הוויכוח בסופו של דבר עובדתי וכל מקרה לגופו. אז העובדה שיש הלכות על איך בודקים ואיך מוכיחים לא מונעת את הוויכוח ואת הפנייה לערכאות. כל מה שזה יעשה זה להקל על דרך הבירור. ככה אנחנו רואים את זה. יקל מאוד לדעתנו, כי יש המון ויכוחים בשאלה הזאת.

טוב, רבותי. רבותי, נתתי לדיון הזה עכשיו אני חושב איזה כמעט רבע שעה, שמעתי את כל הדעות. יש לך המלצה בשבילי בנושא הזה? כי אני קטונתי לכל הפסקי-דין וכל המשמעויות האלה. אמרתי לך: תמליצי לי, כי את בשבילי האינסטנציה הגבוהה ביותר בכנסת. אני סומך על שיקול דעתך. שמעת את עורך-דין פז עם הניסיון הרב, שמעת את עורכת-דין רבינוביץ שניסיונה כי רב, שמעת את עורכת-דין שרפלר, שניסיונה – כמה שנים, שרפלר?

הרבה.

הרבה שנים, גם כי רב. שמענו את שלומי, שמענו את מר קארו, את מר מלמד – מה המלצתך?

אני מצטערת, אלה לא היו מההערות ששלחתי לעורך-דין פז לפני, אבל אני הייתי נוטה בכל זאת למחוק את ההוראה הזאת, ואני בכל זאת רוצה להסביר מדוע.

בבקשה.

את מדברת, סליחה, על סעיף קטן (1) או על כל התקנה?

לא, על תקנה 7(1) אני מדברת כרגע.

על כל 7.

לא.

על 7, על כולה.

לא, על תקנה 7(1), על פסקה (1).

על 7(1).

לגביה נטענו הטענות, כך אני מבינה.

וכל שאר הפסקאות, אפשר להשאיר אותן?

לא, וכל שאר הפסקאות? כל הדברים האלה, דנו על כל 7.

לא, ההערה הייתה על 7(1).

תסלח לי, שמעתי מה שנאמר שם. "פרה פרה", אמרו: (1), (2), (3), (4).

אבל הסעיפים האחרים הם לא חד-משמעיים.

לא? אז בבקשה, כן.

אומר לאדוני מה הבעיה עם תקנה 7(1). תקנה 7(1) אומרת: המבקש טוען שהוא דייר ממשיך. הוא טוען שהוא גר שלוש שנים לפני פטירת הזכאי עצמו, הוא גר אתו חמש שנים לצורך העניין הזה והוא ממשיך לגור. בשלב שהוא מבקש לרכוש את הדירה כבר עברו שנתיים-שלוש מאז שהדייר הראשי נפטר.

כן.

הוא טוען: אני בסך הכול מתגורר בדירה שמונה שנים והוא מתחיל להביא ראיות. אז מה שאומרים לו, יש לנו ראיות לגבי חקירות שבזמן שהדייר, לפני שהוא נפטר, גר שם, אתה לא התגוררת אתו, הייתה לך דירה אחרת, אתה שכרת דירה במקום אחר וכו'. וזו מבחינתנו ראיה עדיפה על ראיות אחרות שאתה מביא לגבי התקופה שאחרי.
אני אומרת ככה: אם יש למשרד ראיות שהוא אכן לא התגורר באותה התקופה, אז שישתמשו בראיות האלה ושיידחו את זה. אני לא צריכה להגיד שהראיות האלה עדיפות על פני ראיות אחרות, כי אני לא יודעת מה משקל הראיות האחרות. אולי הראיות האחרות הן כל כך חזקות.

הבנתי.

ואני לא מכירה את כל הפסיקה בעניין הזה כדי להביע דעה נחרצת.

הבנתי. ולכן אני מוריד את סעיף 7(1). מה עם הסעיפים האחרים?

בפסקאות אחרות לא ראיתי בעיות.

תודה.

הצבעה

בעד ביטול פסקה 7(1) ואישור פסקאות 7(2)-(7) – פה אחד
פסקה 7(1) לא נתקבלה ופסקאות 7(2)-(7) נתקבלו.

אם ככה, רבותי, אני מבטל את פסקה 7(1) ומאשר את כל הפסקאות האחרות מ-7(2) ואילך.

ואנחנו עוברים לסעיף 8. בבקשה, השבת המענק כמותנה, מר פז.

8. לא התקיימו בזכאי או ביורשו התנאים המפורטים בסעיף 3(ד) לחוק, תודיע לו החברה לדיור ציבורי בכתב כי עליו להחזיר את המענק המותנה וכן את סכומו, את המועד להשבתו ואת אופן התשלום; הסכום שיידרש הזכאי או יורשו להשיב יהיה סכום המענק המותנה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד רכישת הדירה עד מועד השבתו.

הערות?

לא, קודם שיסביר.

תסביר במשפט.

החוק אומר שחמש שנים הוא חייב לגור בדירה או בדירה חלופית. נניח שהוא מכר את הדירה ולקח סתם את הכסף. אז לפי החוק הוא צריך להחזיר את הכסף.

מר קארו.

אני רוצה להעיר מתוך ניסיון שלי, שמה שקורה במקרה שדייר שרכש את הדירה ונפטר, אז יורשו צריך להתגורר בדירה. אבל הוא גר בתל-אביב והוא לא יפסיד מקום עבודה ויעזוב את אשתו וילדיו ויעבור לגור בירושלים.
אז יש להם שתי אפשרויות או בעצם שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שיעזוב את תל-אביב ויגור בדירה, ואז הוא יזכה בכל המענק. אפשרות שנייה, שימכור ויחזיר את המענק למדינה. ואפשרות שלישית, שהוא ימכור את הדירה הזאת, ימכור את הדירה שלו, יקנה דירה אחרת ויעביר את המענק לדירה הנרכשת. והאפשרות הרביעית שאני מציע, שהיא הכי ריאלית: אם הזכאי גר ארבע שנים הוא ישלם עבור שנה אחת בלבד באופן יחסי.

כל מה שתיארת לפני זה כתוב בחוק. נקודה. אני לא מבין.

לתקן שהתקנות - - -

אי-אפשר בתקנות לתקן חוק.

לא, אבל יש - - -

רגע. אבל קודם כול למדתי מכל הטיעונים האלה באמת את כל האפשרויות. מיצית, הצגת באמת. עורכת-דין בנדלר, כן.

אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוק שמתוכו נקבעו התקנות האלה לעניין זה. בסעיף 3(ד) שמדבר על המענק המותנה נאמר כך: המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה, ובלבד שבתקופה האמורה הייתה הדירה בשימושו של הזכאי, או של יורשו אם נפטר הזכאי.
אוקיי? זאת אומרת, הוא צריך להשתמש בזה חמש שנים. מה זה השימוש של חמש שנים?

(1) מגורים של הזכאי או של יורשו, בדירה שנרכשה לפי הוראות חוק זה;
(2) מגורים של הזכאי או של יורשו בדירה אחרת שרכוש הזכאי או יורשו, לפי העניין, בכספים שקיבל ממכירת הדירה שרכש לפי הוראות חוק זה – זאת אומרת, שמותר לו למכור ולקנות דירה אחרת לצורך העניין הזה.
(3) מעבר של הזכאי לשם מגורים במוסד סיעודי;
(4) שימושים אחרים שקבע השר.

בסעיף הזה לא נעשה שימוש לדעתי בתקנות.

נעשה בהמשך, זה לא פה.

השכרת דירה או שכירת – סליחה, זו תקנה 11 וזו התשובה לדעתי למה שהאדון מציע, כי תקנה 11 אומרת: שימושים אחרים בדירה כאמור בסעיף 3(ד) לחוק הם אלה: השכרת הדירה שנרכשה ושכירת דירה אחרת למגורי הזכאי או יורשו במהלך אותה תקופה.

זאת אומרת, שכל מה שרצו להבטיח כאן, אני חושבת שהסעיף הזה הוא נכון והוא ראוי, זה שלא יקנו את הדירה ויעשו איתה ספקולציות, ובסופו של דבר ימכרו את הדירה ויישארו בלי דירת מגורים. אבל אם הוא קונה דירה אחרת חלף הדירה הזו או משכיר את הדירה הזאת ושוכר דירה אחרת חלף הדירה הזאת, זה בסדר.

תודה. רבותי, יש הערות?

יש לי שאלה.

אבנר, כן, אני צריך להתקדם, אני היום עומד לסיים פה.

כן, אני מאוד רוצה שתתקדם. רק שאלה אחת. לא ראיתי את זה פשוט מאוד, את האחוזים של ההנחה של אותו אדם שגר בדיור ציבורי. מה עם האחוזים, איך הטבלה הזאת משתמשת? כי עד היום נהנינו מאחוזים מסוימים - - -

בחוק.

מה הכוונה בחוק?

זה כתוב בחוק.

לא בתקנות, זה בחוק.

האחוזים בחוק, לא כאן. זה תקנות.

האחוזים מצויים בחוק עצמו. תיכף אביא לך את החוק.

אבנר, נביא לך את זה אחר כך. כן, הלאה. בבקשה.

לא, זה חשוב לדעת את זה.

כן, אבל זה התקנות. אתה תקבל אותם. הלאה.

כן, אבל יש לי עוד שאלה אחת לנושא הזה.

אני הולך לקבל את החוק?

בבקשה, גם מר אסולין יקבל את החוק. בבקשה.

האם אתם יכולים לתבוע את הסכום הזה גם כעבור שבע שנים? זאת אומרת, עד תום תקופת ההתיישנות?

את מדברת: אם הוא הפר בתוך החמש ולא החזיר?

ולא ביקשתם להחזיר.

לא, לא ביקשתם להחזיר. הוא הפר בתוך החמש שנים, וזה נודע לכם אחרי עשר שנים.

זה לא קורה. אגיד לך למה, מסיבה מאוד פשוטה: רושמים הערת אזהרה בעת המכירה.

תודה. אמיר, אתה באמת בקיא. יפה.

הצבעה

בעד אישור תקנה 8 – פה אחד
תקנה 8 נתקבלה.

אם ככה, אני מאשר את סעיף 8, אני בא לסעיף 9. מר פז.

אדוני, רק הערה אחת. אנחנו מבקשים שכבר בדרישה לתשלום תהיה אפשרות לדייר או ליורש לבקש הסדר תשלומים, ושזה לא יהיה משהו – כאילו שזאת תהיה ברירת המחדל, שלוקחים בחשבון שזה יהיה בהתאם ליכולתו הכלכלית, השבת - - -

הוא מוכר את הבית.

הוא מוכר את הדירה הזאת.

הוא מוכר את הדירה, אז מה הוא עושה עם הכסף?

הוא מוכר את הדירה. טוב. הלאה, 9. אזורי עדיפות לאומית. אני כל יום שומע שזה משתנה, הדבר הזה.

בדיוק. ולכן את הסעיף הזה צריך לשנות גם.

נו, בבקשה. זה סעיף לא עדכני, כל יום ראש הממשלה אומר: זה פה, זה שם.

לא, הוא עדיין עדכני.

אוקיי. So far, כן.

כן. החוק קובע הגדלה של שיעורי ההנחה לדיירים שהדירה נמצאת באזורי עדיפות לאומית, והוא מסמיך את השר לקבוע מהם אזורי עדיפות לאומית.

טוב, זה ברור.

9. אזורי עדיפות לאומית לעניין סעיף 3(ב) לחוק יהיו אזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה לפי פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), לעניין מתן הטבות בתחום הבינוי והשיכון, ובכלל זה בתחום הסיוע לפרט, בהתבסס על אמות המידה המפורטות בהחלטת הממשלה האמורה.

רן מלמד, בבקשה.

שנייה, אני יכול אולי להסביר מה קורה עם העניין הזה?

מילה, כן.

החוק עם השם הארוך והמאוד לא אטרקטיבי הזה זה בעצם חוק אזורי עדיפות לאומית שנחקק לפני מספר שנים. בתחום השיכון יש החלטות אזורי עדיפות לאומית, החלטה גדולה, יש החלטה שהתקבלה בשנת - - -

אתה מתייחס להחלטה 667 מתאריך ה-4 באוגוסט 2013?

הייתה החלטה מקורית מכוח החלטה 1060.

אפילו ציינתי, נעמי, את שמך בתחילת הישיבה ואנחנו שומרים על האינטרסים. תקבלי דיווח מהפרוטוקול. הלאה, כן.

לפני מספר חודשים הממשלה קיבלה החלטת אזורי עדיפות לאומית חדשה, 667, ובעקבותיה אנחנו הולכים לעדכן את החלטת אזורי העדיפות שלנו. בכל מקרה, אנחנו אומרים פה שאותה החלטת אזורי עדיפות של משרד השיכון תשמש גם לצורך הזה.

אוקיי.

והסיבה היא ברורה. יש לנו החלטה רוחבית שחלה בהקשרים השונים של משרד השיכון, כולל בהקשרים של תוכניות הסיוע.

שכולל לכל סוגי האוכלוסייה.

לא, וגם מתייחס לתוכניות הסיוע השונות שלנו.

הבנתי. תודה. מר מלמד, יש לך איזה הערה?

כן. אני חושב שההגדרה פה היא בעייתית. היא יכולה ליצור מצב שיהיו אנשים שמגישים היום ויהיו זכאים כי הם גרים ביישוב מסוים, ובעוד שלושה חודשים התמונה תשתנה כי הם גרים ביישוב שהמפה תשתנה, ואכן יש שינוי היום במפה בגלל - - -

אז מה אני יכול לעשות?

אני חושב שמה שצריך להגיד, צריך לחלק לשניים – קודם כול, שהזמן הקובע הוא זמן הגשת הבקשה, אבל אם יש הרעה בגלל שהשתנה הוא יהיה זכאי לקודם. זה צריך להיות לפי דעתי הניסוח.

הבנתי. גברתי, רצית להוסיף משהו?

גם בשנת 2012 שהייתה את המפה החדשה היו שינויים באזורי העדיפות של היישובים, ואנשים לקחו או סיוע בשכר דירה או משכנתאות. זאת אומרת, בכל תוכנית סיוע נתנו הוראות מעבר. כך שמי שכן החל באיזושהי בקשה - - -

אז מה, את מחזקת?

אז תכתבו את זה.

אז שיהיה כתוב.

תראו, אתם משנים היום את ה - - -

טוב, סליחה, רן, קיבלתי. אז אפשר להוסיף פה משפט - - -

זה לא הם משנים, זה הממשלה משנה את אזורי העדיפות.

לא. הוא לא דיבר על זה.

אני חייב להגיד שזה לא מדויק.

הוא אמר שאם הממשלה משנה, שאותו אדם באותו רגע לא ייפגע, כיוון שהתחיל. איפה כותבים את זה?

חלק מהשינויים זה בגלל החלטה של בג"ץ שקבעה שהקביעה של משרד השיכון לא חוקית למי נותנים סיוע ואיפה.

בסדר. נכון, אני זוכר.

לא, זה סיוע בשכר דירה, לא קשור, אתה עושה סלט.

חבר'ה, אתם מתחילים להתווכח על כל – השאלה העיקרית ברוח הדברים שאמר מר מלמד, שנניח - - -

מי שהגיש בקשה, היה והשתנתה החלטת הממשלה, הוא לא יוכל להיפגע מזה.

או, זה מה שאני רוצה שיהיה.

לשני הכיוונים, רגע.

לשני הכיוונים.

אני אומר: לשני הכיוונים. אם היישוב היה לצורך העניין אפרת, חריש, הדוגמאות המפורסמות שהיו בקודמת ויצאו בזאת, מי שהגיש בקשה למרות שהיום הן כבר בחוץ – יקבל.

יפה.

וגם הפוך. מי שהגיש בקשה ביישוב שלא היה, והיום בהחלטה החדשה שלנו כן נמצא, ועדיין לא חתמו אתו על זה, אז הוא גם.

תודה.

אז זה לא הפוך, זה לרבות.

זה לא מופיע ברור בסעיף הזה.

רגע, עורכת-דין סומפולינסקי, אפשר להוסיף פה איזה משפט בנושא הזה כדי שזה יהיה ברור? הלא יש פה כל כך הרבה מוחות, משפט אחד שאומר שיש איזה שינוי, בשני המקרים זה לקולא.

נעשה (ב), שאם מישהו הגיש בקשה והתקבלה החלטת ממשלה חדשה שבה היישוב שבו נמצאת דירתו יצאה מגדר אזורי עדיפות, ימשיך לקבל לפי ההחלטה הקודמת. לא ניסחתי אבל זה - - -

זה הרוח, אתם כבר תעשו את ניסוח הדברים האלה.

זאת אומרת, העיקרון הוא שמי שהגיש את הבקשה בעבר, הקביעה הקודמת - - -

אין בעבר, אין לנו עבר.

שהבקשה עוד לא מומשה למכירה, זאת אומרת הבקשה בקנה, החלטות הממשלה הקודמות יכולות רק להיטיב אתו.

כן.

יופי.

ואם ההחלטה הוציאה אותו - - -

רק לקולא, רק בית הלל. יופי. עוד פעם, לאה לא תרשה לי להגיד "חוכמת השולחן", אגיד חוכמת יושבי השולחן. מלמד העלה.

אני מודה למר מלמד.

רן, אתה רואה, בסוף יהיה איזה סיפור פז-מלמד, סיפור אהבה. כן, יופי. רבותי, אהבת חינם זו התכונה הכי חשובה לקיום מדינת ישראל והעם היהודי. כן. 10.

לא אהבת אמנון ותמר, אהבת שאול ויהונתן.

בבקשה, כן.

10. ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, שיש לנכות מהכספים שהתקבלו ממכירת הדירה כאמור בסעיף 10(ב) לחוק הן אלה:

(1) תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בעד מכירת הדירה הציבורית;
(2) דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי;
(3) תשלומים ששילמה המדינה לצורך ביצוע מדידות של הדירה הציבורית;
(4) תשלומים לרשות מקרקעי ישראל בקשר למכירה, לרבות דמי היוון;
(5) תשלומים ששילמה המדינה עבור פרסום מידע בקשר ליישום החוק;
(6) תשלומים ששילמה המדינה לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 5(ב) לחוק.

יפה. הסבר, הערות.

החוק קובע הקמת קרן שאליה נכנסים התקבולים ממכירת הדירות ואמורים לשמש, נכון להיום, לרכישת דירות ציבוריות חדשות בלבד. והחוק גם אומר שייקבע בתקנות אלו סכומים ינוכו מאותה קרן מהתקבולים. למעשה, זה מה שמקטין את ה - - -

מר קארו ומר מלמד, בבקשה.

אני רוצה להוסיף שיש לחברה, במקרה שהיא מוכרת דירה, תשלומים לרשות המקומית בגין היטל השבחה, אם יש זכויות בנייה לדירה, למינהל דמי הסכמה.

זה החזר הוצאות, לא?

כביש ומדרכה.

הכול זה כהחזר.

עכשיו, אני מציע החזר הוצאות שהיו לחברה בגין המכירה, שיוסיפו עוד שורה.

בגין המכירה. תודה רבה.

אבל מה ההבדל לעומת מה שכתוב?

לא כתוב לחברה, כתוב רק למדינה.

כתוב לחברה.

אה, גם למדינה וגם לחברה. רשמנו. לא רק למדינה, כי אם לחברה. מר מלמד.

אדוני, הסעיף הזה, מבחינתי, אני חושב שהוא מאוד מאוד בעייתי. ועד שלא יתקבלו נתונים, לפחות הערכות של משרד השיכון לגבי הסכומים, אסור לאשר אותו. אסביר מדוע.

אתי, רגע.

לא, עדיין לא הבנתי את ההערה הקודמת. לכן אני לא מבינה.

מר קארו, הסעיף הזה הוא בעצם התשלומים, אם אני מבינה נכון, שנגרעים מהקרן - -

בדיוק. ההכנסות מהדיירים.

- - ממה שמגיעים הכספים של המכירה. ולכן מערכת היחסים בין החברה למדינה היא לא הרלוונטית פה אלא מערכת היחסים בין המדינה לבין הציבור לגבי מה שיש בקרן.

עורכת-דין רבינוביץ, את מסכימה?

הבעיה, אדוני, היא כמו שאני אומר. בלי שאנחנו יודעים הערכות כספיות אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה. אסביר מדוע. הבסיס של החוק עומד על שניים: על מכירה ועל הקמת הקרן שבה יעשו מה שיעשו. ברגע שאתה לוקח את ששת הסעיפים האלה, שאמורים להיות לדעתי עשרות מיליוני שקלים אם לא יותר מזה, זה אומר שאתה מקצץ חלק נכבד מקרן הדיור הציבורי.

ובלי שיבוא משרד השיכון וייתן לך הערכות כספיות לכמה הוא חושב זה צריך להיות, אני חושב שזה מסוכן מאוד לאשר את הסעיף הזה. אני חושב שזה יכול פשוט להרוס את כל חוק הדיור הציבורי כמו שהוא בנוי כרגע וצריך לעשות לזה בדיקה. ולפני שהבדיקה הזאת תיעשה אני מאוד מבקש לא לאשר את הסעיף הזה בכלל.

אני מודה לך. עורכת-דין בנדלר, רצית להגיד משהו?

כן, רציתי להגיד מספר דברים.

אבל יש פה הערה גורפת.

ההערה הגורפת אומרת – רגע, אני רוצה למצוא פשוט את הסעיפים הרלוונטיים כדי להתייחס לזה בחוק.

בחוק? זה 10(ב1).

לא, זה לא קשור לחוק.

עורכת-דין בנדלר בזכות דיבור.

(ב) ו-(ב1).

אוקיי. אז קודם כול, הקרן הזאת, שעד היום אנחנו לא יודעים אם הופקדו בה בכלל כספים - -

בינתיים עוד לא.

- - אומרת ככה: מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון. כספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה - - -

רק דקה. את חוק הצלצולים, ביקשתי כבר מ-30 ארגונים חברתיים שיצטרפו אלי להוריד את מספר הצלצולים בכנסת. מה שנקרא רעש וצלצולים. כן.

אני רוצה אולי להקדים שתי מילים על העניין הזה. החוק הזה בעצם עיקרו בשניים: אחד, במכירת דירות לדיירי הדיור הציבורי; שניים, בהקמת קרן שתשמש להגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי. כי אחרת, אם ימכרו את כל הדירות ולא יגדילו את מלאי הדירות הציבוריות, אז בעצם מחסלים את כל הדירות הציבוריות.

ולכן מה שנקבע בחוק הזה זה שתוקם קרן, וכל הכספים שיתקבלו ממכירת דירות ציבוריות יוכנסו לאותה קרן, וכפי שנאמר בסעיף 10(ג): כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד. אני מזכירה לאדוני שאותה הצעת חוק מפורסמת שהגישה הממשלה ועדיין נמצאת בוועדת הכנסת לקביעת הוועדה, הציעה לתקן את הסעיף הזה ולומר שבכספי הקרן יממנו גם למשל סיוע בתשלומי שכר דירה. ואני שמחה שבינתיים הממשלה לא מנסה לקדם את אותה הצעת חוק.

מכל מקום, מה שנאמר בסעיף 10(ב) זה שכספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירות ציבוריות לפי סעיף קטן (ב1). ומה אומר סעיף קטן (ב1)? השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה והוצאות נוספות שהמדינה נשאה בהן, לרבות דמי שמאות, ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5(2).
התקנה הזאת שהוועדה דנה ברגע זה היא התקנה שאומרת איזה הוצאות המדינה יכולה לנכות כהוצאות שנגרמו לה, שלא יתווספו לכספי הקרן, בעצם לגרוע מכספי הקרן. ובכן, קודם כול, כתוב: תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בעד מכירת הדירות הציבוריות, כשבעצם אנחנו לא יודעים, הוועדה לא יודעת באיזה סכומים מדובר.
לכאורה לפי הסעיף המסמיך, המדינה זכאית לנכות את ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, אבל לא נקבעו כאן איזה הוצאות. בעצם חוזרים כאן על מה שהחוק אומר, בלי לקבוע סכומי עמלות, איזה אחוז למשל ממחיר דירה ניתן לנכות כעמלה. לכאורה באיזשהו הסכם עם החברות לדיור ציבורי, אפשר לרוקן כך מאותה קרן סכומים לא קטנים. זה דבר אחד.

יפה. ולכן את אומרת לי בצורה ברורה: מכיוון שאני מצפה שחוק הדיור הציבורי, שתמיד היה בוועדה הכלכלה, ועדת הכנסת לא תעשה את אותם המשחקים שעושים פה, יבוא לכאן, המקום באמת לדון בנושא הזה זה בחוק הדיור הציבורי עצמו.

לא, החוק מסמיך לקבוע בתקנות, אבל התקנות לא קובעות כאן שום דבר בעצם, כי הן לא מגבילות את ההוצאות.

הן ריקות.

הן לא מגבילות את ההוצאות. כי כתוב: כל תשלומים בעצם ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות. החזר הוצאות, ניחא, זה דבר ממוסמך. אבל מה זה עמלה? האם המדינה יכולה להתחייב בפני חברה לדיור ציבורי לשלם לה - - -

כן, היא יכולה.

יש הסכם ניהול ויש עמלה מוגדרת.

בואו תגידו את הסכומים פעם אחת ולתמיד שנדע במה מדובר.

אולי מחר ישנו את ההסכם וזה יהיה 50% מערך הדירה? אין שום דרך לפקח על זה.

רגע, רבותי, מה שאני מבין בצורה לא משפטית, שאם ישנו פה את העמלה, אפשר לרוקן את כל הקרן הזאת תוך שנייה.

נכון.

ממש לא. מדובר על 2,000 שקל לשנה לדירה.

כרגע.

כרגע. הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

אז אני אומר הערה. ההסכם התקף עם החברות המשכנות היום, מאחר שהחוק מוגבל לחמש שנים, אז אין עם זה בעיה, כי גם ההסכם הוא לאותה תקופה. זה לא משנה.

תן לי דוגמאות.

נניח שאומר שלומי 2,000 שקל לדירה. יימכרו 15,000 דירות. תכפיל 15,000 ב-2,000 שקל, יש לך מספר שזה עמלה שמשולמת לחברות השיכון על זה. עכשיו, תיקח דמי שמאות. יש 15,000 דירות, יש לך 500 - - -

500 זה רק מה שהדייר הציבורי - - -

בסדר, לא חשוב, זו דוגמה.

רק הדייר. לא חשוב. יש לך 15 כפול 250. תשבו ותעשו את המספרים, אדוני, אתה מגיע לעשרות מיליוני שקלים שהולכים להיגרע מהקרן. ואני חושב שהוועדה לא יכולה לאשר תקנה שגורעת עשרות מיליוני שקלים מקרן הדיור הציבורי.

התקנות לא יותקנו בלי הסעיף הזה, זה ברור. זה לא תלוי רק בנו.

אסור לך לתת לזה גושפנקה, לדעתי לפחות.

קודם כול, החוק אומר במפורש.

אז בוא נגיד ככה: הוא חייב לתת כי זה קביעת החוק. העניין הוא שמה שהתקנות אומרות לא מגביל, בעצם לא קובע על איזה סכומים מדובר. ומה שמבוקש כאן זה לאשר איזושהי תקנה שבעצם נותנת כרטיס פתוח לקביעת ההוצאות. אז פה הבעיה.

ולכן מה שביקשתי, שלפני שמאשרים את התקנה, לדעת על איזה סכומים מדובר, כדי שאפשר יהיה לעשות על זה דיון, כולל דיון ציבורי אמיתי, ולראות אם צריך אולי לא לאשר את זה עד שהחוק לא עובר ולתקן גם את החוק.

אדוני יכול לגבי הפסקה הזאת לקיים עוד דיון כדי לקבל פרטים בעניין.

רבותי, לגבי הנושא הזה – בוא נעבור לסעיף 11. לגבי הסעיף, אני לא יכול לאשר את זה.

רגע, עוד לפני 11, יש כאן עוד. למשל התשלומים ששילמה המדינה עבור פרסום מידע בקשר ליישום החוק. אני רוצה לומר שזה דבר שאני לא נתקלתי בו עד עכשיו. אני שואלת את עצמי, מה בדיוק, אתם עכשיו תצאו בקמפיין פרסומי?

אתם יודעים כמה יחצנים יש היום במשרדים שונים? פתאום יעשו פה איזה יחצון. אני לא יודע, אני לא סומך במקרה הזה על הממשלה.

באמת, הרי על איזה הוצאות פרסום מדובר כאן בכלל? אני חושבת שזה מחייב קצת יותר מידע לוועדה על מה מדובר בקשר לכל אחד. זאת אומרת, בוא נאמר ככה: הרי הסעיף המסמיך, כפי שקראתי אותו, קיים בחוק. והשרים רשאים וחייבים - - -

חייבים. הסעיף הזה לא מנוסח כרשאים, אלא ינוכו.

נכון. אני מסכימה אתך, אמיר. אין ספק. אני רק חושבת שכפי שזה מוצע כאן, הוועדה לא יודעת מה היא מאשרת. והוועדה מתבקשת לאשר תקנה שהמשמעות שלה כלל לא ברורה.

לוט בערפל.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

קודם כול, לגבי הסעיף של הוצאות פרסום מידע אנחנו נשקול שוב, אפנה למי שצריך לשקול שוב. לגבי הדברים האחרים, קודם כול, רוב הדברים האחרים נאמרו במפורש, לפחות מבחינת הנושא, בחוק, הן השמאויות, הן ההוצאות לתאגיד לפי 5(ב) והן הוצאות לחברה. ומדידות שיש פה, זה סעיף שקל מאוד להסביר אותו.

אני מבין את הבקשה, אבקש שיעשו איזושהי עבודה כדי שוב לתת הערכות. ההכפלה ב-15,000 זה המקסימום כמובן, אבל שיעשו הערכות על איזה סכומים מדובר.

מה שאני מבקש זה ככה. אני מאוד רוצה לאשר את התקנות, אבל מצד שני אני רואה פה בעייתיות. מאוד הייתי שמח, מכיוון שאמרתי, עוד פעם, יש פה אנשים שתיכף תופסים כותרות ורצים, העיקר שיתקדמו בפריימריז – אני לא. בכל זאת יש פה בעיה, הייתי רוצה שתשב ביחד עם מר מלמד, תשב עם רבינוביץ, עם אתי בנדלר, ותמצאו דרך שאפשר באיזושהי צורה להגיע למצב שאין פה את החשש שהעסק הזה יכול לרוקן את כל הקרן לדיור הציבורי. זה בעצם החשש, איך אפשר באמצעות מספרים או דברים. ברגע שנהיה יותר בטוחים בנושא הזה, אני חושב שנאשר את זה. זאת השאלה.

למשל, אעשה קונקרטיזציה אולי של מה שאדוני אומר.

בבקשה.

תשלומים ששילמה החברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות, ושלא יעלו על אחוז מסוימים מערך כל דירה, משהו כזה.

מספרים, אני רוצה מספרים. איפה האוצר כשאני צריך אותו? איפה האוצר?

הוא נמצא בביטוח לאומי, בוועדת הכספים.

ב"הדסה".

לא, בוועדת הכספים, בביטוח לאומי.

לעצם הסעיפים - - -

רגע, לגבי פסקה (4).

אמיר, בדיוק, תן לי כמה מספרים. שב איתם יחד, נסגור את זה כשיש פה באמת מספרים שהם סבירים, ולכן נאשר את זה מיד עם מספרים סבירים. שלומי, תעזור להם גם כן.

אני רק מבקשת שוב גם לגבי פסקה (4), הפנתה את תשומת לבי הרגע עורכת-דין סומפולינסקי, אם אדוני זוכר שדיברנו על דמי היוון, וניתנה כאן הצהרה שדמי ההיוון הם על חשבון המדינה.

כן.

כן, שמהדייר גובים, מוכרים לו, מביאים בחשבון לצורך שמאות הדירה כאילו הדירה היא מהוונת והמדינה לוקחת את זה על עצמה.

אור לוי מהנהן בראש.

אז הנה בפסקה (4) מנכים את זה מהקרן. אפילו לא שמתי לב, תודה לאביטל.

עוד טעות.

מה זאת אומרת מאיפה זה הגיע, זה טריוויאלי.

זה טריוויאלי?

- - - תשלם את זה.

אני מנסה להבין את מי את אמורה לייצג.

שנייה, אני אסביר.

סלח לי, אפשר לשלם בכל מיני צורות. אפשר להניח שזה מכאן ואפשר להניח שזה משם. לכן כשאומרים שזה לא ומורידים את זה כאן, יש לזה משמעות. אפשר להגיד שזה משק סגור ושזה עובר רק דרך כאן, ואפשר להגיד שזה לא משק סגור, שיש תקציב עוד, שבמקומות אחרים זה ירד.

שוב, הכול אפשר לדון. אבל הסיבה שהכניסו את הסעיף הזה היא מאוד פשוטה. אם יש – שוב, אין כמעט, רוב הדירות מהוונות, אבל אם יש דירה לא מהוונת בעצם אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכרים לו את הדירה כמו שהיא היום, אנחנו מוכרים לו משהו טוב יותר. הטוב יותר זה אותם דמי היוון. אז אם אני מוכר לו עם ההיוון ואני מוציא את הכסף על ההיוון - - -

רגע.

רגע, קודם כול, את תקנה 11 אדוני מאשר? כי קודם זה הוזכר.

כן. 11 הוזכר, 11 אין בעיות. אני מאשר את 11.

רגע, אפשר להוסיף משהו? ב-11 אנחנו רוצים להוסיף שגם מעבר של זכאים לדירת קרוב משפחה מסיבות רפואיות, גם ייחשב כשימוש אחר.

אוקיי. מה אתה אומר, אמיר? זה בסדר, נו.

בעצם נכון לעכשיו מאפשרים לזכאי לעבור למוסד סיעודי בגלל מצב רפואי. אני אומרת: לא לחייב אותו לעבור למוסד סיעודי. אם יש לו קרוב משפחה שמוכן לטפל בו, במקום שזה יהיה המוסד על חשבון - - - אפשר לאשר את זה.

כן. זה נראה אנושי לחלוטין.

שאלתי אותה אם הם נתקלו במקרים כאלה. תראה, נמכרו 30,000 דירות במבצעי - - -

אז בוא נרשום לפרוטוקול שאם - - -

שאלתי אותה. היא לא נתקלה.

לא נתקלה. אז אני רושם לפרוטוקול: אם יהיו מקרים כאלה - - -

יגיעו לוועדת חריגים.

בסדר. אוקיי, הלאה.

אבל אין ועדת חריגים. יש ועדת חריגים על הסעיף הזה?

שוב, יש ועדת חריגים כללית במשרד השיכון.

שכל מה שיש בתקנות, - - - לוועדת חריגים כללית?

מאז 98' מוכרים.

לא, הבנתי מה שאתה אומר.

אני נתקלתי בשני מקרים שביקשנו חזרה את הכסף.

רשמנו לפרוטוקול, שאם המקרה הנדיר הזה שעדיין לא קרה, שעורכת-דין רבינוביץ העלתה, הוא יעלה לוועדת חריגים.

זה לא קרה, כי הם לא יכולים לפי התקנות, אז הם לא עושים את זה.

אז מה, הם החזירו את הכסף ככה? אף אחד לא החזיר כסף ככה למשרד השיכון, 300,000 שקל.

אני לא מדברת על מקרה של מכירת דירה, אני מדברת על אנשים שזקוקים לטיפול רפואי ועוברים למוסד סיעודי ולא לקרוב משפחה.

הפוך. אה, הבנתי.

לא הפוך. הם ספציפית עוברים למוסד סיעודי למרות שיש קרוב משפחה שיכול לטפל בהם, כדי שהם עדיין יעמדו בחוק וכדי שנגיד הדייר הממשיך יקבל דיירות ממשיכה.

אמיר, תעזור לנו.

אז אני אומר לכם, שאנשים כאלה שפונים אליכם, תגידו להם: אל תפנו למוסד סיעודי, תפנו למשרד השיכון בבקשה שיאשרו לכם לעבור לקרוב משפחה. תאמיני לי, מקרים כאלה זה הדברים הקלים מבחינתנו. כי הרי זה מענק מותנה, זה בסך הכול עניין של זמן, זה לא שהשתנה משהו מהותי, שהבן-אדם פתאום - - -

הצבעה

בעד אישור תקנה 11 – פה אחד
תקנה 11 נתקבלה.

אוקיי. רבותי, לגבי 11, אם ככה, אני מאשר את 11.

לא. אה, 11. עכשיו על 10.

עכשיו על 10, בוא נראה מה אני מאשר, מה אני לא מאשר. הלאה, כן.

טוב, אז אני מבינה שפסקה (1) היא בעייתית.

(1) היא בעייתית. הלאה.

היא בעייתית לא בעיקרון, אלא כמו שהיא.

כפי שהיא.

בהחלט, אמיר, כמו שהיא. הלאה.

כפי שהיא. דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי. לי, אדוני, אין הערות בקשר לעניין הזה, כי יש תעריפים בעניין הזה.

יש תעריפים.

זה בסדר, כי הכול נרשם כמו שהוא. יש פה מספרים. הלאה.

לצורך ביצוע המדידות – גם כאן נקבעים - - -

יש מספרים?

כן.

אוקיי, הלאה.

תשלומים ששילמה לרשות מקרקעי ישראל בקשר למכירה, לרבות דמי היוון. אני חושבת שזה בעייתי כמו פסקה (1).

בעייתי. (1) ו-(4) בעייתי.

נבדוק את זה.

רק רגע, אמיר.

(5) בעייתי ביותר לדעתי.

בעייתי ביותר. הפרסומות, היחצנות. אני לא מדבר עליכם, אבל לפעמים אני רואה שאנשים מקבלים משרד ליחצנות וזה כל התקציב. הלאה, כן.

נבדוק גם את זה.

(6).

(6) זה החוק מגדיר.

(6) זה בסדר, זה הפרשי ריבית. זה בסדר.

(6) זה בסדר.

רק עוד הערה אחת ששואלת גברת סומפולינסקי. בביצוע מדידות של הדירה הציבורית, זה לא נעשה על-ידי השמאי?

מתי השלב של המדידה?

בנייה צמודת קרקע שאין רישום צו בית משותף, המינהל מחייב אותנו - - -

בדירות בבנייה רוויה לא צריך את זה, כי יש בית משותף.

אז זה לגבי תקנה 10. אם כך, ככל שאני מתרשמת, אדוני, ניתן לאשר את תקנה 10(2), (3) ו-(6).
הצבעה

בעד אישור פסקאות 10(2), (3), ו-(6) – פה אחד
פסקאות 10(2), (3), ו-(6) נתקבלו.

החלטתי לאשר את כל הדברים שהמספרים הם ברורים. מאחר שאינני מעוניין לפגוע ביצירת קרן משמעותית שכספיה מיועדים לרכישת דיור לאותם זכאים לדיור הציבורי, אני מאשר פסקאות (2), (3) ו-(6) בתקנה 10. ואני מבקש, ככל שהמשרד מעוניין, שלגבי כל הסעיפים האחרים, יעביר תקנה נוספת בעניין ההוצאות הספציפיות, מה שאמרתי, כדי שנוכל לאשר אותם, את המספרים הרלוונטיים.

ההוצאות שכרוכות במכירת דירה.

סליחה, מה זאת אומרת יעביר תקנה נוספת? שנעביר איזשהו עדכון, כדי שיהיה דיון וכדי לסגור.

ברור. בדיוק, זה מה שהתכוונתי.

אם אתם עומדים על זה, תעבירו נוסח מתוקן לפסקאות אלה.

נוסח מתוקן, כדי שאוכל לכנס במהירות. אני מציע גם כן, כדי לקצר את ההליכים בשולחן, יש לנו פה כל כך הרבה ועדות, תעבירו לנו, תעבירו לאחרים. אני רוצה שהדבר הזה, כמו שאמרתי, תהיה לו התבונה האנושית והציבורית שאנחנו רוצים קרן לדיור ציבורי. אם המספרים פה יהיו ברורים ויהיו נמוכים, אנחנו נאשר אותם, כי אנחנו לא רוצים פרצה קוראת לגנב כאן. האם אמרתי את הדברים בצורה ברורה? תודה רבה.

כן. עכשיו, עוד רגע אחד, אני רוצה להפנות את תשומת הלב. פנינו גם לעורך-דין פז בעניין הוראות שלא הותקנו, בעניין החסר, לא בעניין היש. כך למשל סעיף 3(ז) לחוק קובע שהשר ראשי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו בדירה ציבורית. לעניין הזה לא נקבעו. ואנחנו שמענו שיש מקרים שדיירים שילמו דמי מפתח, הם דיירים מוגנים ואין כאן הפחתה לעניין הזה.

מה את מציעה?

אני ביקשתי שימציאו תקנות בעניין הזה, ככל שאכן יש מקרים כאלה.

אמיר.

אין מקרים כאלה. יש דמי מפתח במקרים מאוד נדירים בדירות ר"פ מה שנקרא, נכסי רשות הפיתוח. ושם בדרך כלל זה לא מכירות לפי החוק הזה, זה הרבה פעמים גם מקרים שאנחנו בעצמנו בעלי זכות דמי מפתח בדירות ביפו, בעכו. זה סיפור קצת אחר. זה לא המכירות לפי החוק הזה.

אני לא יודעת מה זה דירות ר"פ לצורך העניין הזה. האם אתה מצהיר בפני הוועדה שאין דיירים בדירות ציבוריות שיהיו רשאים לרכוש דירות מכוח החוק וששילמו דמי מפתח? האם זה המצב?

למיטב ידיעתנו, זה המצב.

מה זה למיטב ידיעתנו? כי אם יש כאלה, אז ברור שלא צריך להפחית להם את זה.

לא, השאלה היא מה ההגדרה של דירות ציבוריות.

מה?

אני מסכים עם נציג משרד השיכון פה. השאלה היא מה ההגדרה של דירות ציבוריות, כי רשות הפיתוח, הדירות לא נחשבות כדירת של דיור ציבורי כהגדרה שלהן, ולכן הן לא רלוונטיות לטעמי.

טוב. תודה רבה.

מה זה כל ה-12 הזה פה?

רגע. סעיף נוסף שביקשתי התייחסת בנושא הזה. בסעיף ההסמכה שמכוחו הותקנו תקנות כלול גם סעיף 18(א)(1), שעניינו בקביעת חריגים לחובת הזכאי לשלם את חובותיו לפי חוזה השכירות, כתנאי למימוש זכותו לרכוש את הדירה הציבורית. לפי החוק, תנאי לרכישת דיור ציבורי - - -

אדוני היושב-ראש, השעה 11:00 חלפה ואנחנו מצווים לסיים את ישיבת הוועדה.

טוב, אסיים מיד. אוקיי, תודה. כן.

אבל אמרו שהשר רשאי לקבוע בתקנות מקרים חריגים שלא תהיה חובה לשלם את כל החובות, למשל אם אדם נקלע למצוקה קשה עקב מחלה. לא נקבעו שום הוראות בתקנות בעניין הזה. ואותו דבר: קביעת מחיר מרבי לדירה שלא יעלה על המחיר שנקבע לרכישת הדירה, ויכול שיהיה לפי אזורים או אמות מידה. יש סמכות לקבוע רף עליון למחיר דירה – גם כאן לא נקבעו תקנות בעניין הזה.

עורך-דין פז, תקשיב. מכיוון שביקשתי ממך גם כן לגבי מספר תקנות בסעיף 10.

שנוגעות לקרן.

לקרן, כדי לא לרוקן אותה, לתת מספרים שהם ברורים, שאין בדברים האלה. גם לדברים האלה אני מבקש שאנחנו נכנס במהירות את הפגישה אחרי שהגענו פה להסכמה. קח את זה לתשומת לבך ותן לנו את התשובות לכך. האם זה מקובל?

מקובל לתת תשובות. אני לא בטוח שנסכים להתקין תקנות בעניינים האלה, אבל בסדר, נבדוק.

אוקיי. בבקשה. אני רוצה לסכם.

אדוני, משפט אחד.

משפט אחרון. כמו שאמרה גברת ורון, כבר השופט שרק ואני ממשיך.

בסדר, משפט אחרון. שלחנו על זה גם מכתב למשרד השיכון. הצעה לאחד החריגים לעניין החובה לשלם חובות, זה חובות שכר דירה שנוצרו אחרי ה-1 בינואר 2013, אז היה אמור להיכנס לתוקף החוק. נראה לנו שלא נכון לדרוש תשלום חובות אלה בגלל שמשרד השיכון לא ביצע את החוק. אז אנחנו מציעים שזה יהיה אחד החריגים.

אז דייר יגיד: אני התכוונתי לרכוש, ואנחנו נצטרך להאמין לו ולהוריד לו בגלל זה שנה שלמה שהוא - - -

לא להאמין לו. להסתמך על כך שהוא הגיש בקשה כבר לפני שנה.

אם הוא הגיש בקשה. הרי מאות דיירים הגישו בקשה, נרשמו.

אנשים הגישו בקשה. מאות דיירים.

מאות דיירים נרשמו.

אמיר, גם את זה , תשקול את זה. תרשום.

יש לי שאלה, אדוני.

לא, אני כבר בזמן פציעות, כבר אף אחד לא ידבר יותר, אני מסכם.

אפשר לשאול שאלה בבקשה?

אחרי הישיבה.

אחרי הישיבה תשאל אותי.

אמיר, הייתה לי בקשה שעדיין לא נענית לי. ביקשתי בישיבה האחרונה ממשרד השיכון לתת תשובות, זה לא שייך לתקנות האלה, לעניין סיוע בהשגת משכנתא. אני חושב שזה מאוד חשוב, הבטחתם לי שתתנו לי תשובה. אני מבקש - - -

איך מקבלים נכים משכנתא?

על זה אני מדבר.

גם נכים - - -

גם נכים וגם אלה שאינם נכים.

אלה שאין להם הכנסות בכלל.

גם נכים וגם השאר. אני מבקש עוד פעם. אתם יודעים, יחסי העבודה שלנו מצוינים, אבל הבקשה שלי, אני מבקש במהירות לתת לנו תשובה. ביקשתי את זה בעבר. אני מסכם.

אדוני, אני חייב הערה אחרונה.

מה? אתה חייב?

כן. בתקנות פסלתם סעיף שלפי 18(4) שאת מסתכלת עליו כרגע, חייבים להתקין תקנות איך מגדירים "דייר ממשיך". פשוט הורדת את הסעיף הזה מהתקנות, ופה כתוב שזו חובה על-פי החוק.

לא. הוא הוריד רק את סעיף קטן (1).

רק את (1).

אבל תראו מדוע זה נרשם בחוק. לא הבנו למה זה נרשם בחוק, זו הסיבה. 18(4) מסביר למה.

אחרי הסיכום של היושב-ראש תברר עם עורך-דין פז.

אני מסכם. ועדת הכלכלה ראתה ורואה חשיבות גדולה בשיפור תקנות הדיור הציבורי לטובת ציבור הזכאים שמעוניין לרכוש את הדירות. הוועדה אישרה הפחתה בסכומים אותם ישלמו הרוכשים במסגרת הליך רכישת הדירה.
הוועדה דורשת ודרשה כבר ממשרד השיכון להתייחס להפחתות גם רטרואקטיבית ולהשיב כספים לרוכשים שכבר החלו את התהליך. אני מבין שהבקשה הזאת נדונה בצורה חיובית, ואני מקווה לשמוע את קבלתה בהקדם האפשרי. הוועדה קוראת לממשלה לא להסתפק במתן שכר דירה לא ריאלי, ולהבטיח דיור ציבורי לאוכלוסיות המוחלשות המתקשות לשכור דירה בשוק החופשי.
אני מודה לכם, אני מצפה שתתחילו עכשיו בשיחה המשותפת כדי שבישיבה קצרה נאשר את כל התקנות ונמשיך לחוק הדיור הציבורי. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:09.>