PAGE
2
ועדת הכלכלה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 214>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
גילה גמליאל
רונן הופמן

דוד צור

איציק שמולי
שמעון אוחיון

ישראל חסון

איתן כבל

אורית סטרוק

יפעת קריב

>
משה לביאן - סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, משרד הכלכלה

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ השר לענייני כנסת וממשלה, משרד הכלכלה

אבי אבירם - חבר ועד העובדים, ועד עובדי משרד הכלכלה

שי לובשיס - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

ענת בן עזרא דוקן - ראש המטה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

דוד ימין - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית בקר - המחלקה המשפטית, המשרד לאזרחים ותיקים

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

שמואל בורסי - עו"ד, מרב מזון כל בע"מ

מאיה בורסי - עו"ד, מרב מזון כל בע"מ

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

בוקר טוב, חברי הכנסת צור, שמולי והופמן, רבותי המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין בנדלר, מנהלת הוועדה, לאה ורון וכל החברים, אנחנו דנים היום – ואני מקווה שאנחנו מסיימים היום - -

הגענו לסעיף 9, אם אני לא טועה.

- - את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), פרוטוקול מספר 214, בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים. עורכת הדין בנדלר, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

הגענו לפרק ה1 – אכיפה מנהלית, סימן א' – עיצום כספי. זה סעיף 9 להצעת החוק. הוצע להוסיף בו את סעיף 22ג עם שני סעיפים קטנים. סיימנו את סעיף קטן (א), ועכשיו צריכים להתחיל עם סעיף קטן (ב).

בבקשה, מי הקורא ומי המציג? עורכת הדין רבינוביץ, לפני שאני מתחיל, כבר יש משהו להגיד?

כן. בוקר טוב, אם אני לא טועה, אמרנו שנדבר על המידתיות ועל הסכומים, וזה סעיף קטן (א).

נכון, בדיוק כך.

לגופו של עניין גם הייתי שמחה להוסיף.

ברור. לפני זה – אתי, הצבענו על סעיף 22?

כן. הצבעתם על סעיף 22(א).

לא, 22א זה העיצומים.

רגע, רגע - - -

זה לא הוצבע.

אנחנו בודקים, עורכת הדין רבינוביץ, אנחנו בודקים, חבר הכנסת שמולי - - -

היה ויכוח על הסכומים, למיטב זכרוני.

האם מדובר על סעיף 22 - - -

סעיף 22ג(א).

לא רשום שהוצבע, לעומת זאת רשום לי שהוועדה עברה לסעיף 15 ואותו היא אישרה. לא רשום לי שהצבעתם על סעיף 22ג(א). זה בבדיקה.

על איזה סעיף אנחנו מדברים? 22ג(א) או 22(א)?

אנחנו מדברים על סעיף 22ג(א).

אתי, אנחנו מיושרים?

לדעתי הסעיף הוקרא ולא הוצבע.

הוקרא ולא הוצבע.

זה היה מבחן ערנות יפה.

לא סוכם שתבואו עם הצעה יותר מידתית?

אני אזכיר במה מדובר.

חבר הכנסת צור, בדיוק אנחנו מדברים על המידתיות.

עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

מדובר כאן בעיצומים שהסכום שלהם קבוע בהצעת החוק, שהממונה יהיה רשאי להטיל בשל הפרות שונות, כפי שמנויות בהצעת החוק. לאחר מכן תהיה גם הסמכה לתת לממונה שיקול דעת להפחית, בנסיבות שייקבעו בתקנות, את סכום העיצום הכספי.

בהתאם למה שהממשלה הציעה, יש כאן שתי דרגות של עיצומים כספיים, בהתאם לחומרת ההפרה. המדרגה הראשונה מנויה בסעיף 22ג(א). כאן מדובר על סכום עיצום כספי בגובה של 25,000 שקלים, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים. בסעיף קטן (ב) מוצע סכום של 50,000 שקלים לגבי תאגיד ו-35,000 שקלים לגבי יחיד שאינו תאגיד.

נכון.

כאמור, הסוג הזה של העיצומים שמוצע בהצעת החוק הוא מה שנקרא "המודל של העיצומים הפשוטים" שלא מקימים ועדה מעין שיפוטית אלא מסמיכים, כמו במרבית דברי החקיקה, גורם מנהלי להטיל את העיצום הכספי. לא בוחנים את היסוד הנפשי של המפר ויש את הפרוצדורה שנקבעה בחוק להטלת העיצום הכספי.
אם מתקיימת אחת מהנסיבות שייקבעו לאחר מכן בתקנות ההפחתה, אז יש שיקול דעת או כמעט חובה, הייתי אומרת, לממונה או לגורם המוסמך להפחית את סכום העיצום הכספי. אחת הנסיבות שהכוונה לקבוע אותה בתקנות ההפחתה – זה מקובל כבר, עשינו את זה בסדרת דברי חקיקה – היא גם שהעיצום הכספי לא יעלה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק.

זאת אומרת שכאן מדובר בעצם בסכום קבוע, אבל לאחר מכן, אם יסתבר שהסכום הקבוע הזה עולה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק – תהיה חובה להפחית את זה. תהיה תיקרה אחרת לצורך העניין הזה.

יש עוד קריטריונים בתקנות ההפחתה?

בוודאי. אני אומר שני דברים בקשר לתקנות האלה: ראשית, תקנות ההפחתה יהיו באישור ועדת הכלכלה. דבר שני, כפי שהצעתי והוועדה קיבלה בחוקים אחרים וגם כאן זה בא לידי ביטוי, הפרק של העיצום הכספי לא ייכנס לתוקפו עד שיותקנו גם תקנות ההפחתה.

לא יהיה מצב שניתן יהיה להטיל את העיצום כפי שהוזכר כאן ובסכום שהוועדה תאשר, אלא אם תהיה במקביל הסמכות והחובה, בהתקיים נסיבות, להפחית את הסכומים האלה בשל כל אחת מהנסיבות שמנויות שם, לרבות התקרה, כפי שאמרתי, לגבי המחזור הכספי של עוסק.
אני חייבת לומר שכאשר מדובר על תיקרה בשל מחזור כספי, מדובר כאמור רק על עוסק, אבל אם מדובר – וכאן אין לנו סיטואציה כזאת, זה רלוונטי לחוקים אחרים – בעובד במשכורת, אין תקרה כזאת מקבילה, אבל כאן אין לנו עובדים, למיטב זכרוני.

יש שאלה מעבר לעניין המידתיות שהעלינו פה בישיבה הקודמת, בסעיף הזה מנויים - - -

איזה סעיף?

סעיף 22ג(א).

יש כאן 39 סעיפים שמפרטים עבירות שונות ומשונות - -

הפרות.

הפרות – סליחה.

- - ולעומת זאת, הסכום הוא קבוע. בעין לא מקצועית, אבל אולי הגיונית, אני מסתכל על רשימת ההפרות ואני לא חושב שכולן שוות בחומרתן. השאלה שלי אליכם, נציגי הממשלה: האם לא נכון לעשות איזשהו מדרג של הסעיפים האלה?

בכל זאת יש פה סעיפים שעל הסקלה אני שם אותם בקצה אחד מבחינת חומרתם וסעיפים אחרים – אם לא שמת שלט במקום מסוים, אני לא בטוח שבעל מכולת צריך לחטוף על זה קנס של 10,000 שקל, ותקנות ההפחתה שעולות כאן עדיין לא מרגיעות אותי בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה פשוטה. מעבר לעניין המידתיות שהעלינו בישיבה הקודמת, יש כאן - - -

אתה מדבר על מדרוג של ההפרות השונות.

כן. אני שואל או מציע, אם יש 39 הפרות שונות, לדעתי הן לא שוות בחומרתן, האם לא נכון לעשות גם מדרוג בסכומים של הקנסות?

כן, זה יותר נכון לעשות.

אתם, כמובן, תקבעו את המדרוג.

עורכת הדין בגין, תכף אני אבקש ממך להגיב על הנושא הזה.

עורך הדין בורסי, בקצרה, בבקשה. אבל קודם חבר הכנסת צור רוצה לחזק את הדברים.

אולי רק להוסיף על מה שאמרנו גם בפעם הקודמת והתשובה הייתה שאי אפשר לעשות את זה כעיקרון – אמרנו שיש דברים שיכולים להיעשות בתום לב ויש דברים שיש בהם אולי זדון, אז שם לנסות לעשות גם את החלוקה הזאת.

עורכת הדין בגין תכף תתייחס לזה.

עורך הדין בורסי, בבקשה.

ברשות חברי הכנסת הנכבדים ויושב-ראש הישיבה, אני רוצה להפנות בבקשה לפרוטוקול הישיבה הקודמת, לעמוד 50. אדוני פונה לגברת פינקוס ואומר: בתמורה להצבעה אני רוצה שאת תכתבי או עורכת הדין בגין, לקראת הישיבה הבאה ותעבירי לכל חברי הכנסת – דבר שלא נעשה, אני מבין מהערתו של חבר הכנסת צור – ואולי גם לאחרים, את ההסבר בצורה מאוד ברורה לפני הנאום שלך שיהיה בהתחלה.
אני ציפיתי, וכנראה שגם אחרים ציפו, שנוכל לעיין עוד לפני הישיבה - - -

היה מדובר שהמסמך יעבור לחברי הכנסת, לא לאחרים.

אולי גם לאחרים. אבל אני הבנתי מכבוד חבר הכנסת צור שלא נמסר מסמך כזה גם לחברי הכנסת. דרך אגב, אני פניתי אתמול אחר הצהריים לגברת פינקוס וביקשתי לקבל את אותו מסמך - -

חבר הכנסת חסון, שב נא.

- - לצערי, לא נעניתי. אני חושב שמן הראוי - -

טוב, עורך הדין בורסי, קיבלנו את ההערה.

- - שכשבאים לדיון רציני – וזה דיון רציני בעיני, מאוד רציני, עם השלכות אדירות – שגברת פינקוס הייתה לפחות - - -

קיבלנו את ההערה. אבל מצד שני, לאה ורון, מנהלת הוועדה, דיווחה שהדברים לחברי הכנסת הועברו.

קודם כל אני צריך לומר שאתמול בערב הועבר אלי מסמך, עדיין זה לא מייתר את הבקשה שתסבירו את העניין הזה.

זה ברור, זה ברור. הם יסבירו. רק עורך דין בורסי אומר שלא היה לו מספיק זמן.

הוא לא קיבל.

אנחנו נתקדם. חבר הכנסת הופמן, בבקשה. אחרי זה – עורכת הדין בגין תענה לטענות ולהמלצות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת שמולי. אני חושב שההיגיון שבבסיס השאלה או ההערה של חבר הכנסת שמולי הוא היגיון בריא, אבל אני מסתכל על כל שורת ההפרות האלו ואני אומר שבסופו של דבר, נדמה לי, שהעיצומים נועדו להרתיע מלהגיע להפרות האלו.
המפר הפוטנציאלי, אני לא חושב שהוא יתחיל להסתכל ולראות איזה סעיף. לכן צריך כאן משהו מרתיע: סכום מסוים שיכול לענות על כל ההפרות.

אני מודה לך.

עורך הדין מאירי, רבינוביץ ומר כפיר – עורכת הדין בגין תענה ותיתן את התשובה.

אני רוצה להתייחס דווקא למה שנאמר עכשיו, במיוחד על ידי חבר הכנסת הופמן, בנושא ההרתעה. אנחנו יודעים, אני אומר את זה מתוך רשת שאני מייצג אותה, שמרבית התקלות שקיימות היום הן תקלות מחשב, תקלות של מערכות מחשב – שום זדון, שום כוונה.

מישהו, באיזשהו מקום ברשת, לחץ על איזשהו כפתור, ואגב, זה משודר לעשרות סניפים. אז אנחנו כבר נכנסים פה, כמובן, לעניין של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה כבר הרבה מקומות והרבה אנשים, כאשר בסך הכול הייתה פה תקלת מחשב.

נכון, זה לא נעים. אני חושב שכולם היו עדים למה שקרה ביום חמישי שעבר, כאשר חצי מדינה רצו לשלם בכרטיסי אשראי ברשתות ובתחנות דלק אך עקב תקלה לא ניתן היה לעשות שום דבר. אתם צריכים להבין, כשמדברים על הרתעה, איזו הרתעה תהיה פה?

זאת אומרת, האם רשת המזון לא התקשרה עם חברת המחשבים הטובה ביותר והאמינה ביותר? הרי כולנו יודעים עם אלו חברות קופות רושמות אנחנו עובדים, כולנו יודעים על איזה רשתות אמינות. תקלות בהיקפים האלה, רבותי, תמיד יהיו. אם מישהו רוצה ליחס לזה כוונה וליצור הרתעה, אז אין פה עניין של הרתעה - - -

עורך הדין מאירי, הבנו את הנקודות. אני חושב שהנקודות עלו. יש לנו כל כך הרבה ישיבות בכל כך הרבה נושאים – הנקודה שאמרת ברורה – אני רוצה היום לצמצם כי אני רוצה להתקדם. הייתי רוצה לסיים את החוק הזה היום כי יש לנו עוד הרבה מאוד חוקים. לגבי חלק מהדברים צריך לקבל פה החלטות. הנקודות ברורות - - -

אנשים חוזרים על עצמם.

אנשים חוזרים על עצמם בכל ישיבה. יש לי פה כל כך הרבה דברים: יש יוקר המחיה ויש רכב ויש גז ועוד. לכן, הדברים האלה נאמרו – הבנו.

אבל אדוני, אנחנו בסך הכול מסבים את תשומת הלב - - -

אבל אתה אמרת – בתום לב, רוב הדברים הם בגלל המחשוב.

אבל בסכום כזה, בהיקפים כאלה, אנחנו מגיעים פה למיליארדים.

אבל אני מקבל את הערתך.

אבל אני לא שומע כלום מהצד השני.

אני תכף אתן לעורכת הדין בגין ולגברת פינקוס להתייחס.

אנחנו קודם כל, כמובן, בעד מדרג. אבל גם הרף ההתחלתי חייב להיות יותר נמוך.

תודה רבה.

מר בירנבאום, משפט קצר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא הייתי בשבוע שעבר – באותו היום עברתי ניתוח.

קודם כל, מר בירנבאום, רפואה שלימה ובריאות טובה.

תודה. אני רואה אותך – זה סימן שהניתוח הצליח.

עשיתם צעדי ענק בהצעת החוק ואף נציג של סוחרי המכולת בישראל, וישנם כ-10,000 כאלה, לא היה נוכח ולא יכול היה להגיב.

למה? דיברו בדיון הקודם.

ישנם כ-25,000 סוחרי מכולת - - -

מר בירנבאום, אני מצטער, אתה אמרת את כל הדברים האלה. אני מסכים אתך בחלק מהדברים. אני חושב - - -

אף אחד מחברי הכנסת הנוכחים, חוץ ממך, לא שמע אותם.

לא. מה פתאום? את כל הפרוטוקול העברתי. כל הדברים האלה עברו לכולם, כל אחד קורא. כאן הנושא הוא המידתיות בדברים.

אז תאפשר לי במספר משפטים. יש כ-25,000 קמעונאים, לא רק סוחרי מכולת, גם חנויות סדקית קטנות, חנויות הלבשה קטנות, שההכנסה לחודש נטו של המשפחה של בעל העסק איננה מגיעה ל-10,000 שקלים.

כשאתם מטילים עליהם קנס של 10,000 שקלים – אתם גוזלים את שכר העבודה שלהם לחודש שלם וזו הוצאה לא מוכרת במס הכנסה.

תחזור עוד פעם: כשמטילים - - -

כשמטילים קנס של 10,000 שקלים - - -

מה המחזור הכספי של אותם אנשים?

זה שונה מענף לענף, כיוון שמתח הרווח שונה מענף לענף. לכן אני מדבר - - -

מה ההצעה שלך, מר בירנבאום? מה ההצעה?

זה לגזול משכורת חודשית של משפחה.

מה ההצעה?

הם עלולים להגיע לפת לחם.

בסדר, מה ההצעה?

צריכה להיות מידתיות.

אנחנו מסכימים, אנחנו - - -

רשתות השיווק הגדולות, עבורן 10,000 שקלים זה כמו לסוחר המכולת 5,000 שקלים.

מר בירנבאום, תקשיב לי - - -

- - - לגבי העיצום הכספי, באופן עקרוני - - -

בירנבאום, לא. תקשיב לי, אני מבקש ממך. אתה אומר את זה כל פעם ואני מסכים אתך ולכן אני שואל: מה ההצעה שלך? אני רוצה לקדם את החוק – מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא - -

אני רוצה לתקן את החוק הזה ברוח שאתה ושמולי וצור - - -

- - שזה לא יהיה לקמעונאי שאיננו תאגיד יותר מ-750 שקלים.

750, תודה רבה.

רק רגע, רק רגע. אני רוצה להבהיר לכם: רשתות השיווק הגדולות, המנהלים שלהן אינם משלמים את הקנס – החברה משלמת את הקנס. יותר מזה, כולנו משלמים את הקנס באמצעות קופות הגמל, קרנות הפנסיה שלנו - -

נראה לי שהניתוח הצליח - - -

- - אנחנו משלמים את הקנס. אז מה שעושים, מסירים מהם את הרישום הפלילי. צריך להיות מה שאנחנו מציעים: שלא יהיה עיצום כספי אלא שיהיה רישום פלילי.

תודה.

אדם שהוא עבריין – שיהיה לו רישום פלילי שהמנהל לא יוכל אחר כך לעבוד - - -

מר בירנבאום, הבנתי אותך.

אתה מעדיף רישום פלילי על פני קנס מנהלי?

בהחלט, בוודאי, בוודאי.

- - - אין אישום פלילי - - -

תודה.

מה אתם רוצים, להעמיס עוד - - - כתב אישום - - -

זאת תוצאה, חבר הכנסת, זאת תוצאה מכך שמשרד התמ"ת ישב עם נציגי אגוד רשתות השיווק, שאינם רוצים רישום פלילי, שהם פוחדים מרישום פלילי, כיוון שעיצום כספי לא מרתיע אותם בכלל, וסיכמו - - -

תודה.

אני אתך בחלק הראשון של הדברים, איבדתי אותך בחלק השני - -

צור, עזוב.

- - מה, אתה מעודד אישומים פליליים?

הופמן, תעשה לי טובה - - -

בהחלט.

ממש לא.

בהחלט, כיוון שאני לא רוצה עבריינים, אני לא רוצה שיעברו על החוק.

מאה אחוז, איפה - -

הם יעברו על החוק, הם יעברו, אדוני - - -

- - איפה שזה נעשה בזדון, שיהיה אישום פלילי. איפה שזה נעשה - - -

איפה יש פה אבחנה בין זדון לבין שגגה?

רבותי - - -

שמעת אותי שאני מבקש את זה.

אבל איפה יש בהצעת החוק שוני בין זדון לשגגה? אין שום שוני.

סליחה, רבותי. אני מבין שאני לא כבר לא אתקדם פה דקה. אני מבקש עכשיו מעורכת הדין בגין, כולנו מבינים את הנקודה - -

אני יכול להציג עמדה אחרת?

- - מצד אחד רוצים הרתעה, מצד שני אנחנו רוצים מידתיות, מצד שלישי אנחנו לא רוצים שאנשים קטנים, לעיתים חסרי ישע, עסקים קטנים, שיחסלו אותם.

אני רואה את מר פרסיקו לידי ואת מר שי, אנחנו מדברים כל הזמן לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, לתת להם לרוץ, להוריד מהם רגולציה, נכון? לכן אנחנו רוצים לחזק.

מילה אחת, כביר, ואחריך – עורכת הדין בגין.

תודה רבה.

הצעה, רק הצעות.

ההצעה היא לאשר את ההצעה כפי שהיא כרגע, בהבנה שהמטרה, כפי שאמר חבר הכנסת הופמן, של עיצומים מנהליים היא לייצר ודאות והרתעה, זאת המטרה.

תודה רבה.

עיצומים מנהליים נועדו להרתיע עסקים וליצור - - -

תודה רבה, אני מודה לך.

עורכת הדין בגין, תשובתך. אחרי זה עורכת הדין בנדלר תשלים ואנחנו נתקדם.

אולי נשמע את ההסבר מגברת פינקוס, היא הייתה אמורה לפתוח.

אדוני, אני אומר לך, אם עוד פעם אחת תפריע – אני אוציא אותך. יש לי לוח זמנים, יש לי עוד 10 ועדות, אני יושב מהבוקר עד הלילה, אני לא אשב לשמוע כל הזמן אותך.

בבקשה, כן.

אני אתייחס להיבט הרעיוני של העיצומים הכספיים ואחר כך עורכת הדין פינקוס תשלים לעניין ההפרות הספציפיות והמדרג. אני אנסה לתמצת בכמה מילים – העברתי את הנייר לוועדה – הרעיון של עיצומים כספיים שונה מהעולם הפלילי המוכר.

הוא נולד, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת צור, בשביל לפתוח את הפקק של בתי המשפט, של אישומים שנמשכים עד אין קץ והם לא אפקטיביים בהרתעה בגלל ההימשכות שלהם, וליצור מנגנון שהרציונל שלו הוא הרתעה מהפקת רווח. אין לו שום קשר ליסוד הנפשי, הוא לא מסתכל על מדוע המפר עושה את זה, בהתאמה אין גם תיוג מוסרי ואין מרשם פלילי.

לכן, אם רוצים לעשות מדרג נוסף, חבר הכנסת שמולי אמר שהוא רואה אופי נרחב, בעצם השיקול בבסיס הוא כמה יכול להרוויח, באופן פוטנציאלי, המפר מהתנהגות כזאת ולא כמה ההפרה חמורה או לא חמורה. אם היא חמורה ואם הוא עושה מעשה בזדון – בשביל זה נשארו בחוק - -

תלוי באיזה צד של המטבע את מסתכלת, את יודעת.

- - בשביל זה נשארו בחוק העבירות הפליליות למקרים החמורים, כשאדם עושה את זה במודעות ומתוך כוונה. המנגנון הוא קצוב כדי לייצר ודאות, כדי לייצר הרתעה ובמיוחד בשביל לא לתת כוח עודף לממונה. הכול פה נסגר אצל הממונה: הוא החוקר, הוא התובע והוא זה שבסוף מטיל את הקנס. לכן יש חשיבות בהגבלת שיקול הדעת שלו.
אנחנו מייצרים את הגמישות הנדרשת, במיוחד בהצעה הזאת, בגלל המנעד הרחב מאוד של המפרים, בדרך של תקנות הפחתה. דבר ראשון, יש בהן את ההוראה שאם זה עולה על סכום מסוים מהמחזור של העוסק, העיצום לא יעלה עליו, ועוד מגון של שיקולים שונים שמתייחסים למפר: שהוא משתף פעולה, שהוא מבצע את הפעולות כדין, אם זו הפרה ראשונה, אם הוא יוזם. כל אלה באים לידי ביטוי ומפחיתים - - -

קודם כל, הדברים שלך ממש מבהירים את העניין ואני גם מאוד מתחבר אליהם. אני חושב שמה שחסר לכולנו כדי להיות רגועים ושלמים עם העניין אלו אותן תקנות שחייבות להיות מובאות, כפי שאמרה עורכת הדין בנדלר - -

התקנות הן באישור הוועדה.

- - לפני שנוכל להכניס את החוק לתחולה, כדי שבסוף נבין גם את המנגנונים הפנימיים האלה.

רק לאחר התקנות.

זה הגורם המאזן. ואז, כשהתקנות יובאו לכאן, נהיה יותר רגועים בעניין.

החוק לא יכנס לתוקפו.

טוב שזה יסיר את העניינים הפליליים מבתי השפט. יש לנו עוד ארגוני פשיעה שצריך להביא אותם לבתי המשפט במקום להעמיס את הדברים האלה, למרות שלא מדובר באותן ערכאות.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי. עורכת הדין בנדלר ואחר כך נמשיך.

קודם עורכת הדין פינקוס ואז אני אשלים.

כל הזמן אתה מתעלם ממני. זה בגלל שאני יושבת בשקט - - -

מי שקרוב אליך, אתה מתעלם ממנו - - -

אבישי, תעשה כל מאמץ שייווצרו תקנות שירגיעו את צורי, בסדר?

התקנות הן בתבנית די קבועה, אני העברתי לוועדה, הוועדה מכירה את זה, אלו הוראות קבועות ואתה יכול לראות אותן כיום כבר בחוקים אחרים - - -

חבר הכנסת שמולי, בבקשה. עורכת הדין בגין, סליחה.

אני רוצה לדבר על המילה "הרתעה" שעולה וחוזרת פה שוב ושוב. הרתעה קיימת במקום שבו יש שקיפות ויש נגישות. אתם רוצים להגיד לי בלב שלם – ואני כל פעם מחזיר אתכם לבעל המכולת ביישוב כזה או אחר – מכניסים פה עכשיו 39 סעיפים לתוקף, אתם רוצים להגיד לי שהוא בכלל יודע במה מדובר?
זה שהרשות מודיעה לנו שהולכים לעשות יום עיון באגוד לשכות המסחר, אני מודיע לכם, זה לא מרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי. אני מניח שלרשתות הגדולות יש את היכולת להתמודד ולדעת כל מה שכתוב כאן ולהבין ואפילו להקפיד.

קודם העליתי את הבקשה, דרישה, צפייה, לאיזשהו מדרוג של העניין כי זה נראה לי פשוט לא סביר. מצד אחד יש מציאות חדשה שהולכת להיכנס לתוקף ואנשים בכלל לא מכירים ולא יודעים אותה, ומצד שני העיצום שמוטל פה עליהם הוא לא מידתי.

תודה.

רונן כביר מאמון הציבור, מה התשובה?

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שמולי. יש בעיה מהותית בישראל של חוסר מודעות של העסקים לדין, להנחיות של איך ליישם את הדין. אנחנו באמון הציבור נתקלים בזה מול מאות ואלפי עסקים. אין ספק, חבר הכנסת שמולי, שהרשות תצטרך לעשות שינוי מאוד דרמטי במפגש שלה עם ציבור העסקים ולהתמודד עם הציות.
אני יכול להרגיע אותך: למרבית העסקים יש מספר מצומצם יחסית של הפרות שחשוב לו להכיר אותן ולדעת לציית להן. אני מדבר כרגע על העסקים הקטנים, כשאנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן. אנחנו עושים את זה הרבה מאוד, זה פתיר וזה קורה בכל העולם, אבל זה לא מבטל את הצורך בהרתעה ובוודאות.

אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שמולי, העסקים גם לא מספיק רוצים לשמוע. זה לא מקרי שעסקים בישראל פחות מכירים את החוק.

תודה.

עוד משפט אחד, ברשותך. בעיניך - - -

כן, אבל זאת לא שיחה עם מר רגב כביר.

אז אני מדבר אל כל הוועדה: בעיניכם זה באמת מידתי, לצורך העניין, שבעל עסק שגובה מהלקוח שלו תשלום בדולרים במקום בשקלים – זאת אחת מההפרות כאן – לעומת בעל עסק ששכח לשים שלט "זהירות, מדרגה", זאת באמת הפרה באותו סטנדרט? זה נשמע לכם הגיוני שבעל מכולת שלא שם שלט "זהירות, מדרגה" ייקנס ב-10,000 שקל? אני אומר לך שכולנו פה בעד הוזלת יוקר המחייה, אבל צריך גם עניין של מידתיות וסבירות.

תודה רבה. אנחנו חוזרים כל אחד על עצמו.

עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

אני מציעה שקודם תדבר עורכת הדין פינקוס ואני - - -

עורכת הדין פינקוס, בבקשה.

אני רוצה להבהיר – אני לא רוצה לחזור על הדברים של עורכת הדין בגין ולא על מה שאמר חבר הכנסת הופמן.

אל תחזרי.

בחקיקה היום זה מאוזן. אני רוצה להדגיש: המדרגים שנולדו כאן, שנוצרו כאן, לא באו יש מאין. הם באו מהחוק הפלילי שנהוג היום, שגם הוא במדרגים.

זה שמי שיש לו מכולת לא יודע שקיים חוק? להפך, החוק הזה מקל לעומת החוק היום. הסנקציות הפליליות הן פי 3 יותר גבוהות מהעיצום הכספי - -

אין לזה שחר.

פי 3, פי 4, פי 5 - - -

אין לזה שחר.

מי אוכף את זה היום?

אותם אנשים יאכפו את - - -

היום, אף אחד לא מסתכל על זה בכלל.

לא, לא - - -

זאת אות מתה היום.

לא, לא.

אף אחד לא אוכף. חבר הכנסת שמולי צודק, זאת האמת.

- - - חוקי העבודה, אף אחד לא אוכף את זה.

אני לא אתן לאחר לדבר – היא בזכות דיבור.

ולכן החוק הזה הוא מאוזן. לא רק שהוא מאוזן בזה שיש גם תקנות הפחתה, גם נוהל, גם חלוקה לסוגים של עוסק ושל חומרה ושל מדרג, מעבר לכל אלה יש להם אפשרות לערער. זה לא שמטילים עליהם עיצום והם מיד צריכים לשלם.
קודם כל, שולחים להם הודעה שמתכוונים להטיל עיצום, אז יש להם 45 יום להגיש ערעור ולהבין למה. זו לא סתם הודעה שמטילים עיצום, מסבירים לו מה העיצום, 45 יום כדי שהוא יגיב. הרשות יכולה לקבל את הנימוק, הרשות יכולה להגיד שהיא מקבלת חלק מהנימוק, היא יכולה להחליט שהיא לא מטילה עיצום.

אם היא מטילה עיצום – אז יש עוד 45 יום להגיש ערר לפי תקנות ההפחתה. הדבר הזה ישנו - - -

עורכת הדין פינקוס, אני לא אגמור את החוק הזה גם בעוד שנתיים אם כל אחד יחזור על אותם דברים.

- - -

אני לא רוצה לשמוע אתכם. שמעתי אתכם 30 פעם.

שתי מילים.

לא, התשובה היא לא.

אתה לא נותן לי לדבר - - -

אני לא נותן לך.

לא אמרתי שום דבר ענייני היום.

לא תקבל - - -

חצי דקה, אדוני.

לא תקבל זכות דיבור.

אז שיהיה כתוב לפרוטוקול - -

כתוב.

- - שאין לי זכות טיעון ושאפשר בבית משפט - - -

תלך לבג"ץ.

אין חובה, אין חובה לא להזמין ולא לתת רשות דיבור.

- - - אני נותן כבוד לאנשים, תן לי גם כבוד.

לא, לא תקבל רשות דיבור.

אני עורך דין מעל 30 שנה.

לא תקבל. דיברת 30 פעם. אני רוצה עכשיו שאחרים ידברו.

לא שמעת אותי עניינית. אני רוצה להגיד שתי מילים, עם כל הכבוד.

בבקשה, אני מבקש, עורכת הדין בנדלר, יש לי פה אפשרות להמשיך ולעשות עוד 10 ישיבות ושכל אחד יחזור על עצמו 35 פעם. יש לי פה עוד נושאים חוץ מהנושא הזה שהם אולי יותר חשובים. אני רוצה לחתוך ולהצביע. יש פה tradeoff משני דברים, הסנאט ימליץ ויאשר, הכנסת תמליץ ותאשר, זהו.
בבקשה, הרשות לעסקים קטנים.

אנחנו רואים את הפתרון לעסקים הקטנים בתקנות ההפחתה. שם אנחנו נעשה ונפעל בשיתוף פעולה עם הרשות להגנת הצרכן כדי לקבוע תקנות הפחתה שיביאו בחשבון את הקשיים של העסקים הקטנים. זה מה שבעינינו המקצועיות אמור לתת את המענה לסכומים. גם שילוב של מנגנון נכון של עיצומים כספיים - - -

סלחי לי, מה זה תקנות הפחתה? אני פשוט לא מבין.

מר בירנבאום, אני אסביר לך בפירוט כשנגיע, אני אסביר לך סעיף-סעיף.

הנושא של ההתראה הוא גם כלי - - -

אני מבקש עכשיו מילה לרבינוביץ, מילה לבורסי, מילה עורכת הדין בנדלר. הלאה אני מתקדם.

מדוע המודל בחוק אכיפת דיני עבודה, שזה מדרג של 5,000, 20,000 ו-35,000 לא טוב גם לחוק הזה? יש שם 5,000 על הפרות שהן יותר חמורת מאשר ההפרות המנויות בחלק א'.

רבותי, עורכת הדין רבינוביץ, אני תכף אשקול להציע הפחתה של סכומים מסוימים. אבל לפני זה, עורך דין בורסי ועורכת דין בנדלר.

עשיתי שעורי בית ובחנתי דוגמאות של תקנות לעניין קנסות מנהליים מתחומים שונים, מ-150 שקל, 500 שקל – יש לי את כל הדוגמאות ואני יכול להציג אותם בפני חברי הוועדה – בשום מקום לא נתקלתי בקנסות דמוניים כאלה, אסטרונומיים.

זה לא קנס.

צריך להבין, הנושא של מידתיות בצדק נאמר, כי אמרנו: לא דין מדבקה שחסרה על מוצר, ואם יש קיר מוצרים שעל 95% יש מדבקות על 5% אין מדבקות, הרי הצרכן רואה את ה-95%, ואם חסרה לו מדבקה על מוצר בודד או על 5 מוצרים מתוך 200 מוצרים - - -

אמרת את זה בפעם שעברה, מאירי אמר את זה.

האם אדוני ראה את המסמך שהעברנו? יש פתרון לזה.

- - - רגע, תמר, לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.

בורסי, הבטחת לי מילה אחת – תראה איך אתה עובד עלי.

יש הבדל בין הטעיה ביודעין – למשל, הטעיה בפרסום, לבין טעויות אנוש של סדרנים.

נכון, נכון. אמר את זה מאירי, אתה אמרת את זה בפעם שעברה ואני אמרתי מודה אני. קיבלנו. ולכן - - -

אני מוכן להציג את כל הדוגמאות - - -

שלח את זה לכולם. תודה רבה.

אני רוצה להשלים מספר מילים על העיקרון הכללי של עיצומים כספיים שנדון בוועדה ובכלל בכנסת מספר פעמים. קודם כל, אני מבקשת להביא לידיעת חברי הכנסת שיש היום למעלה מ-40 רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחקיקה שונה.

40.

למעלה מ-40.

אין דין עיצום כספי כדין קנס מנהלי שעליו דיבר עורך דין בורסי – זה מנגנון אחר ושונה בחקיקה. מכיוון שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחוקים שונים, אני יכולה לתת לכם דוגמה את חוק התקנים שנדון לאחרונה בוועדת הכלכלה, וזה חל גם כן על הרבה מאוד סוחרים, חוק הדואר שכולל סוכנים עצמאיים וקטנים, חוק ניירות ערך, טיפול באריזות, נושא של טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני ובסוללות ועוד הרבה מאוד חוקים.
לכל חוק יש את הרגולטור שלו ויש את הסכומים שנקבעו שם. סכומי עיצומים כספיים הם תמיד הרבה יותר גבוהים מקנסות מנהליים – לא על כך מדובר – כי זה חלף לאישום פלילי. מכל מקום, דווקא בשל העובדה שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהם אינם שופטים, הם לא הוכשרו להיות שופטים, חלקם הגדול אפילו לא משפטנים, זאת אומרת שהם לא מכירים את היסודות הבסיסיים לצורך העניין הזה, למרות שהם כולם עוברים הכשרות בעניין.
היקף שיקול הדעת שניתן בקביעת סכום העיצומים הכספיים לרגולטורים רצוי שיהיה מצומצם ככל האפשר והם צריכים לפעול על פי קריטריונים ברורים מאוד-מאוד ושתהיה להם אבחנה מאוד-מאוד חד משמעית כדי לצמצם ככל הניתן את שיקול הדעת שלהם. אנחנו צריכים להבין שלוקחים הליכים שהיו פעם בפני בתי משפט ומעבירים אותם למנהל, ולכן צריכים להיות, לדעתי, מאוד-מאוד זהירים בעניין.

לעניין תקנות ההפחתה שהזכרתי כבר קודם, הם המנגנון שנבחר כדי להביא בחשבון את הנסיבות הרלוונטיות לכל סוג של מפר. רק לאחרונה, אדוני, דנה ועדת הכלכלה בתקנות ההפחתה לעניין החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ושם לראשונה הוועדה עשתה אבחנה בעניין שיעור העיצום המקסימלי שניתן להטיל על אדם שאינו תאגיד לפי מחזור העסקאות שלו.
שם קבענו, למשל, שאם מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, ניתן יהיה להטיל עליו – אסור שהעיצום יעלה על 5% מהמחזור שלו.

זה המון.

זה המון. זה היה לעומת 10% או 20% שהציעו המשרדים הרלוונטיים. שם קבענו שתי דרגות: עד 10 מיליון ₪ ומעבר לכך. קבענו דרוג אחר מבחינת התקרה של עיצום כספי שניתן להטיל על אותו אדם. זאת אומרת, אם נניח היו צריכים להטיל עליו לפי החוק 25,000 שקלים, אבל מסתבר ש-5% מהמחזור שלו זה רק 5,000 שקלים – אז לא ניתן לעבור את ה-5,000 שקלים.
לא רק זה, יש גם נושא של הצטברות נסיבות זו על זו. שוב, בניגוד לעמדת הממשלה שלא פעם ניסתה להגביל את הצטברות הנסיבות ל-50%, ואדוני אישר בשני סטים של תקנות הורדה עד 85% מהעניין הזה. אני לא נכנסת כרגע לשאלה, חברי הכנסת יכולים להציע סכומי עיצום כספי שונים מאלה שמוצע כאן, אבל צריך כל הזמן לזכור גם את המנגנון הנוסף, המשלים, לקביעת סכום העיצום הכספי במסגרת תקנות ההפחתה.

הקנסות האלה יושתו על המוצר, על הצרכן, ועוד פעם זה יעלה מחירים.

רבותי, אנחנו מתקדמים הלאה.

בהצעת החוק חילקו את כל ההפרות לשני מדרגים. במדרג הראשון, בסעיף 22ג(א), מדובר על סכום עיצום כספי של 25,000 שקלים חדשים לגבי תאגיד, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים חדשים. שוב אני מזכירה שזה הסכום לפני תקנות ההפחתה.

הצעת החוק הזאת נדונה כבר בכנסת הקודמת כאשר במקור סכום העיצום הכספי היה 25,000 שקלים ובעקבות הדיונים בכנסת הקודמת זה פוצל כך שלתאגיד הסכום אכן עומד על 25,000 שקלים אבל ליחיד, אני מדברת על המדרג של ההפרות הקלות יותר, העיצומים הכספיים המקסימליים מגיעים ל-10,000 שקלים.

מכיוון שהרוח של הוועדה - - -

אצלי זה שונה.

אתה מחזיק עכשיו את הנוסח אחרי הדיונים בכנסת הקודמת.

בכנסת הקודמת? אבל אנחנו דיברנו בכנסת הזאת.

תקשיב רגע, אנחנו מנסים להוריד את זה עוד יותר. אני מציע, אם ככה, שנוריד את זה מ-25,000 ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 נוריד ל-7,000 שקלים, כי בסופו של דבר צריך שיהיה איזה מספר פה.

זה המון כסף, אדוני היושב-ראש.

בסדר, שמעתי אותך. די, אני לא רוצה לשמוע יותר.

מקצה שיפורים.

רבותי, או שאנחנו נעביר את החוק הזה - - - מי שלא רוצה להעביר את החוק – שיגיד שהוא לא רוצה להעביר את החוק.

אדוני, מקובל עלינו. אתה לא שמעת – לחשתי.

- - - שהיושב ראש יראה את התקנות.

מקובל – גמרנו. אם ככה, איך נתקדם?

האם חברי הכנסת מקבלים?

בעיני זה מקובל.

אם כן, סעיף קטן (א) הוקרא והוסבר במלואו בישיבה הקודמת אבל לא הוצבע בגלל הסעיף הזה.

אני מוריד מ-25,000 שקלים ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 ל-7,000. אני ממליץ להצביע על הנושא הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 22ג(א) – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 22ג(א), עם התיקונים המוצעים נתקבל.

בעד – רוב, נגד – אחד. שמולי נגד. הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני מבקשת להציג את סעיף קטן (ב) - - -

אין שום אבחנה בסעיפים? אם זו הטעיה, אם לא הטעיה.

דיברת כבר. הלאה.

עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ב).

אתה מדבר פה בלי סוף, מפריע בלי סוף, מקבל זכות דיבור וגם מתלונן – אם חבר כנסת איתן כבל יהיה פה באפריל, אם הוא יהיה יושב-ראש הוועדה, הוא היה כבר מוציא אותך, אבל אני עדין נפש.

חבר הכנסת כבל לא היה מוציא אותי - - -

הלאה, הלאה.

- - - הוא היה נותן לי זכות דיבור.

אני נותן לך בלי סוף. די.

אני קורא עכשיו את סעיף 22ג(ב):
"(ב) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים, ואם הוא אינו תאגיד –

(1) עשה דבר העלול להטעות צרכן בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 2(א)
או (ג);
(2) מכר, ייבא או החזיק נכס שיש בו הטעיה, או השתמש בנכס כאמור למתן שירות,
בניגוד להוראות סעיף 2(ב);
(3) הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (7);
(4) לא גילה לצרכן פרטים שעליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 4(א)(1) או (2);".

אפשר לדבר על הסעיפים?

אדוני, הוא קורא את הסעיפים עכשיו. הוא קורא.

"(5) פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג);
(6) פרסם פרסומת או נקט דרך שיווק אחרת שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7א;
(7) מתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 7ב(ב) והוא הציג או פרסם את עצמו, במישרין או בעקיפין, כמי שמטרתו היחידה היא להגן על הצרכן או לייעץ לו, או
קרא או כינה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7ב(א);
(8) המשיך לחייב צרכן בתשלומים, בניגוד להוראות סעיף 13א(ג);
(9) המשיך לחייב צרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ד(ג);
(10) התקשר עם צרכן לתקופה העולה על שנה, בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שהיא עסקה לתקופה קצובה, בניגוד להוראות סעיף 13ה(ה);
(11) גבה מצרכן דמי ביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ו(א)(1) או (2);
(12) לא השיב לצרכן חלק ממחיר העסקה ולא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 13ז;
(13) לא השיב לצרכן את התמורה ששילם בהתאם להוראות סעיף 14(ב);
(14) לא החזיר לצרכן את החלק ממחיר העסקה ששולם על ידו או לא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 14ה;
(15) הפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב התחייבות שהגיש לממונה, שעליו לעמוד בהם בהתאם להוראות סעיף 22טז(ג).".

תודה רבה. עכשיו, עוד פעם, תסביר בקצרה.

מדובר במדרג השני של ההפרות. אלה הפרות, שכמו שאנחנו רואים, היסוד הכלכלי שנועד לדרבן אנשים לא לאכוף אותם הוא יותר גבוה. אם אנחנו לוקחים בחשבון - - -

- - -

כן, כן. האינטרס הכלכלי לא לאכוף אומר, בקצרה, כמה עולה לי למנוע את ההפרה לעומת כמה אני מרוויח אם אני לא מונע את ההפרה. למיטב ההפרות האלה יש יסודות כלכליים מאוד ברורים מאחוריהן. אנחנו יכולים לראות שאם חלילה אני מבטל למישהו עסקה אבל לא החזרתי לו כסף, וזה כפול מספר הצרכנים, אז האינטרס הכלכלי שלי לא לעשות את זה הוא גדול. אלו מיטב ההפרות, ולכן - - -

אפשר להגיד שיש בהן גם יסוד נפשי?

יסוד נפשי הוא לא השאלה פה.

לפי הפסיקה הקיימת היום, אלה העבירות המחויבות ביסוד נפשי וזה תמיד עם יסוד נפשי. לא בוחנים יסוד נפשי בעיצום כספי, ולכן זה במדרג יותר גבוה – הנזק הכלכלי לצרכן הוא פי כמה וכמה יותר.

תודה, הלאה. סיימת?

כן.

תודה. הערות בקצרה.

הבנתי את מה שמדאיג את חבר הכנסת שמולי: יש כל-כך הרבה עבירות, בעל המכולת בלוד צריך לדעת אותן. אלה, למשל, עבירות שלא נוגעות לבעל המכולת בלוד לחלוטין, גם לא במדרג הראשון מתוך 39 עבירות שנוגעות לו. אבל מה לעשות שכל העבירות האלה מופיעות?

הבנת?

תודה.

כדי לקצר את הדיונים האלה פה, אני כבר מודיע שאני אמליץ בסעיף (ב) להוריד את העיצומים הכספיים כך שיהיה שרשאי הממונה להטיל על תאגיד במקום 50,000 שקלים ירד ל-45,000 שקלים, ואם אינו תאגיד, מ-35,000 ל-25,000 שקלים. אני כבר הולך - - -
האם יש הערות שלא חוזרות על עצמן? בירנבאום, רק אם יש לך משהו לחדש.

יש לי הרבה לחדש. למען האמת, לא עברתי על כל הסעיפים כיוון שהקריאו אותם כל-כך מהר ואני בטוח שחברי הכנסת - -

אנחנו קראנו אותם כבר אתמול.

- - כולם יודעים לאיזה סעיפים מתייחסים.

מר בירנבאום, הצעת החוק מפורסמת באתר הוועדה מזה למעלה מחודש.

חודש יש את כל הדברים האלה, כולם.

רק רגע, רק רגע - - -

כבר קראנו אותם בשבוע שעבר.

אני בטוח שהם אינם יודעים. אם הם יודעים – שיגידו.

טוב, בסדר. תודה רבה.

אני מתייחס לסעיף 2ג(א)(2) - -

אנחנו מהבוקר ננזפים בוועדה - - -

- - אמרה הגברת פינקוס, אדוני היושב-ראש: מה שאנחנו עושים, אנחנו הופכים עבירות – היא מפריעה - - -

תדבר בקצרה.

אני מדבר בקצרה.

אתה חוזר על עצמך 30 פעם.

לא חזרתי. אבל היא מפריעה, היא מדברת באמצע.

העבירות האלה לא חלות על המכולות.

אדוני, אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל – אני מדבר בשם חנויות הלבשה והנעלה וסדקית וכולי. אמרה הגברת פינקוס כאן רק לפני חצי שעה שאנחנו הפכנו עבירות פליליות לעבירות של עיצום כספי.

היא לוקחת עבירה שאיננה פלילית לחלוטין ואני מתייחס לסעיף קטן (2): הודיע שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו ולא סייג את הודעתו בהתאם להוראות סעיף 22.

אני לא יודעת על איזו פסקה אדוני מדבר.

בעמוד 7 סעיף קטן 22ג סעיף קטן (2).

כבר עברנו את זה.

עכשיו הוא הקריא את זה.

מה פתאום.

לא, לא.

אנחנו בסעיף קטן (ב).

אנחנו כבר הצבענו. אנחנו בסעיף - - -

אדוני, תאפשר לי - - -

לא, לא, אני לא נותן לך.

מה שהצבענו - - -

מדובר - - - בחוק שהוא עוולה אזרחית שאין דומה לו ברחבי - - -

זה לא בסדר - - -

אתה מתייחס לסעיפים - - -

חבר הכנסת צור - -

אתה לא מקשיב לי - - -

- - אין מדינה אחת בעולם שבה יש חוק או תקנות של ביטול עסקה, אין דבר כזה. זה נבדק. עכשיו באים והופכים עוולה אזרחית לעבירה פלילית.

תודה רבה. על הדברים שהצבענו – לא נחזור עליהם.

עורכת הדין פינקוס, את רוצה להוסיף מילה? עורכת הדין בנדלר. חבר הכנסת שמולי, אתה מתנגד כהרגלך?

אדוני, אני מצטער על ההערה שלך.

כל מה שאני מציע – אתה מצביע נגד.

אדוני, ברשותך, אני לא מתייחס להערה שלך. אולי אני דווקא אני אפתיע אותך: מה שבאתי להגיד זה שבניגוד לסעיף הקודם, אני מזהה בהפרות האלו – אדוני, אני מבקש ממך, אל תחלק לי ציונים בבקשה.

לא אחלק לך.

אנחנו מינינו אותך, נתנו לך את הסמכות, לנהל את הוועדה - - -

חבר הכנסת כבל, אני חושב שתקשיב עכשיו, שמיניתם אותי ליושב-ראש הוועדה, אני מקבל את הכבוד.

נכון. אז אל תחלק לי בבקשה ציונים.

תודה.

אני לא עובד אצלך.

אני יודע שלא.

יופי. אז בניגוד לפעם - - -

נא לכבד את היושב- ראש.

כאחווה בין יושבי-ראש אגודות סטודנטים לשעבר, אני מצפה שתתמכי בצד שלי.

אני תומכת בך תמיד, אתה יודע, אבל בזה - - -

אתם צריכים עזרה מהקואליציה לעשות סדר באופוזיציה?

איך אומרים, עם חברים כאלה, אני לא צריך אויבים.

זה לעומת ועדת החינוך – הרבה יותר אקשן כאן.

בפוליטיקה יותר קל לקבל חברים ממפלגות אחרות.

נכון.

אנחנו עוד לא שכחנו מה היה לה עם שרת התרבות. שלא תגיע לשם.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי, אתה בזכות דיבור.

תודה. בניגוד לסעיף הקודם, אני חושב שבסעיפים האלה אפשר לזהות בכל זאת איזושהי כוונה של מי שהפר את ההוראות ולכן מידת החומרה שלהן היא הרבה-הרבה יותר גדולה, מה שמתחבר גם למה שהציע היושב-ראש קודם, להפחית את הסכומים ולהגדיל את עניין המידתיות, אני חושב שזה בהחלט סביר וצריך לתמוך בהצעה.
יש לי רק שאלה לנציגים לגבי ההפרה החמישית: "פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג);". האם הניסוח הזה של פרסומת מטעה הוא לא כללי מדי?

זו לשון החוק בסעיף עצמו: "והמפרסם פרסומת מטעה", ואחר כך אומר את התנאים. כיוון שזה מתייחס למה שאומר החוק עצמו, ההפניה הזאת היא בדיוק אותו דבר. המינוח הוא אותו מינוח שמופיע בחוק, אנחנו לא משנים את המינוח של סעיף 7(ג), אנחנו אומרים שמי שמטעה, פרסומת מטעה – וכך כתוב בסעיף 7(ג), אני מוכנה לקרוא לכם אותו - - -

לא, אין צורך.

לא צריך?

לא. זה מופיע - - -

זה מספק? אם ככה - - -

סעיף קטן (23), האם קיבלתם כבר? זה אותו הדבר.

איזה סכום?

אני מציע להוריד מ-50,000 שקלים לתאגיד ל-45,000, ואם אינו תאגיד – להוריד מהסכום המוצע של 35,000 שקלים ל-25,000 שקלים. עומדים על עקרון המידתיות ככל שאפשר, לשלב אותו עם קריטריון ההרתעה – זו הייתה רוח הדברים של חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת צור ואני מניח גם של האחרים שיושבים כאן. מי בעד?

אפשר להעיר על זה?

הצבעה
בעד סעיף 22ג(ב) – פה אחד
סעיף 22ג(ב), כולל התיקונים נתקבל.

אושר פה אחד.

אפשר להעיר על זה לפני שמצביעים?

חברת הכנסת סטרוק הצביעה ומצביעה במקום חברת הכנסת איילת שקד. חברת הכנסת קריב הצביעה ומצביעה במקום חבר הכנסת הופמן.

תודה רבה.

אפשר להעיר על זה לפני שמצביעים, אדוני?

הלאה - - -

אדוני היושב-ראש, לפני שמצביעים על זה – אפשר להעיר?

כבר הצבענו על זה.

הצבענו.

הלאה, תמשיך, דוד.

בית חרושת.

"הפרה בנסיבות מחמירות
22ד. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה
המפורטות בסעיף 22ג - - -

דקה, דקה, מבקשים ממך, כאורח לרגע, מבקשים ממך לקרוא יותר לאט ושכולם יוכלו לעקוב.

אוקיי. בישיבה הקודמת ביקשו ממני לקרוא יותר מהר.

לא הייתי אז.

איפה אתה קורא, בבקשה?

הפרה בנסיבות מחמירות, סעיף 22ד(א) ואחרי זה סעיף קטן (ב), בעמוד 13. בסדר, כולם אתי? אפשר להתחיל?

כן.

"הפרה בנסיבות מחמירות
22ד. (א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה
המפורטות בסעיף 22ג בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה
הפרה לפי סעיף 22ג.".

אפשר להעיר על זה?

לא. תחכה עד הסוף, עד שייגמרו לקרוא.

"(ב)בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים; לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי עוסק ביותר מסניף אחד או נקודת מכירה אחת המופעלים על ידו, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים.".
סעיף 22ד מדבר על האפשרות להגדיל את גובה העיצום הכספי ממה שנקבע בסעיף 23ג, שזה הסכומים שהחלטנו עליהם קודם, במצב של נסיבות מחמירות ומאפשר לממונה סמכות להטיל עליו סכום עיצום של פי 1.5 – אני אזכיר לוועדה שבגלגול הקודם זה היה פי 2 – והעניין שלהפחית את זה לפי 1.5 זה גם תוצאה.

תודה.

משפט למאירי, משפט לבירנבאום, חבר הכנסת שמולי, משפט לבורסי והצבעה.

לגבי נסיבות מחמירות – נסיבות מחמירות, בדרך כלל, מגיעות מהעולם הפלילי: תקיפה בנסיבות מחמירות, מרמה, זיוף. אני מקשר את זה למה שאמרתי קודם, כאשר איש מחשבים לוחץ או כשיש תקלת מחשב שברשת כזאת למעשה משדרת ל-20 סניפים או ל-100 סניפים, ברור לגמרי שאותה לחיצה הופכת את זה לנסיבות מחמירות.

מה התיקון שאתה מציע?

זאת פעולה אחת.

מה התיקון שאתה מציע?

להוציא את זה מכאן, שזה לא יהיה - - -

להוציא את סעיף (ב)?

שלא תהיה חזקה.

מה ההצעה?

להוציא את זה מכאן, שזה לא יהיה פה.

תודה.

שלא תהיה חזקה. אני רוצה להוסיף שלא תהיה חזקה שזה ייעשה ביותר מסניף אחד, שזה היה בשיקול דעת של הממונה.

תודה.

זאת רק חזקה. חזקה שניתנת להפרכה.

רבותי, רשתות בעולם עובדות בעולם מקוון ולחיצה אחת, מה לעשות, עושה - - -

אמרת את זה כבר.

אני אומר שזאת רק חזקה. זו חזקה שניתנת להפרכה. אם הנסיבות יהיו כאלה שיראו לנו שזו לא הסיטואציה – אנחנו לא נראה בזה נסיבות מחמירות.

עורכת הדין בנדלר, מה דעתך?

אפשר לפני כן?

אני רוצה להזכיר משהו כללי בקשר לחוק הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן כשמו כן הוא. חוק הגנת הצרכן כולו מכיל נורמות שבאות לאזן בין כוחו המוגבר של העוסק לבין הצרכן. בסופו של דבר, אני חושבת שבאמת חשוב לכל אחד מהציבור שההוראות האלה, לטובת הצרכנים, ייאכפו.

על כל נורמה שנקבעת בחוק הגנת הצרכן מקיימים הרבה מאוד דיונים, הן לא נקבעות כלאחר יד. מה אומרים כאן על נסיבה חמורה: אם ההפרה נעשתה על-ידי עוסק ביותר מסניף אחד. אומר עורך דין מאירי שיכול להיות שהוראה שאומרת, למשל, להעלות מחירו של מצרך ניתנת בלחיצת כפתור ממקום מרכזי, ואז בסניפים לא מעדכנים ובקופה המחיר יותר גבוה ובמדפים בכל הסניפים לא עדכנו את המחירים.
זאת אומרת, לצורך העניין יש פרש בין מחיר שמופיע על גבי המצרך לבין המחיר המופיע בקופה, אבל זה לא בסניף אחד אלא במספר סניפים לא עדכנו על גבי המדפים. זה לא מספיק שיש הוראה מרכזית – אני לא יכולה לחשוב על עוד דוגמאות של הפרות שמתבצעות בלחיצת כפתור מרכזית ואין להן השלכה אחר כך במספר הסניפים שצריכים לבצע בהם פעולות.

לכן?

לכן אני חושבת, כפי שנאמר, זאת לא חזקה חלוטה, אבל הרעיון הוא שנמצא במספר סניפים לגבי מצרך מסוים, לגבי אותו מצרך - -

אם לא תהיה הרתעה כלפי הצרכן – בשביל מה צריך את זה?

- - שיש פער בין המחיר הנקוב על גבי המצרך לבין המחיר שמחייבים אותו בקופה, אני חושבת שיכולה להיות כאן באמת הנחה או חזקה שמדובר בפעילות שנעשתה בנסיבות חמורות, לצורך העניין, לצורך קביעת סכום העיצום ויכול המפר להפריך את החזקה הזאת. אני מוצאת שיש מקום לעניין הזה.

עורכת הדין בנדלר, אני יושב כאן מספר חודשים – אם יש אדם שהנושא של זכויות הפרט, הגנה, המידתיות שלה, אם הייתי עושה על הסקלה, ההרתעה, לפעמים, הוא הנושא שפחות מחזיקה אותו, אני אומר באופן כללי, הנושא של ההגנה על הפרט הקטן והאזרח.

אם עורכת הדין בנדלר אומרת לנו שבכל זאת חוק הגנת הצרכן בא להרתעה ויש כאן מידתיות – אני נוטה לקבל את דעתה.

אני מודה לאדוני. אני מוכרחה לומר שבאמת זכויות הפרט והאזרח - - -

אדוני אמר שייתן לי רשות דיבור.

עורך הדין בורסי, משפט אחד.

השאלה אם אפשר לרכך את זה. אנחנו צריכים להבין, מצד אחד - -

תן לי הצעה, אתה עורך דין.

עוד דקה, רק דקה.

אתה מקבל את כל הדקות.

מצד אחד, הגנת הצרכן, אין לי ספק שזה ערך בעל חשיבות עליונה אבל מצד שני אני גם לא הייתי רוצה - - -

גם אנחנו לא רוצים – מה ההצעה שלך?

אולי ליצור איזה מנגנון - - -

מה ההצעה?

שהסעיף הזה יכנס לתוקף רק לאחר שיש הישנות של מקרים – לא במקרה הראשון. יכול להיות - - -

טוב. אני לא אחזור על זה, אתה חוזר על הדברים.

מר בירנבאום, משפט.

חשוב שחברי הכנסת ידעו: האוכפים, הפקחים, לא נדרשים למינימום השכלה, לא נדרשים להכשרה מיוחדת - -

לא נכון.

אני מדבר על אלה הקיימים היום.
- - לא צריכים לעבור בחינות מיוחדות - - -

לא נכון.

אמרת את זה בפעם שעברה והם אמרו לך שזה לא נכון. אמרת את זה כבר.

אלה הקיימים, אלה שהיא עובדת אתם היום.

בסדר, תודה.

אני לא מדבר על החדשים. נותנים להם סמכויות שאין למשטרה - - -

תקשיב, אני אגיד לך מה שקורה פה, מר בירנבאום, יש פה אנשים וחברי כנסת שבאים פעם אחת וחושבים שהדברים נורא חשובים. הם לא יודעים שאני יושב פה כל הזמן - - -

זאת הישיבה הרביעית בהצעת החוק.

זו הישיבה הרביעית וכל הדברים האלה נאמרים פעם אחר פעם אחר פעם ואני שומע אותם כל הזמן ושמעו אותם גם האחרים.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

תודה, אדוני היושב-ראש, לי יש הצעה: אני מקבל את מה שאמרת, עורכת הדין בנדלר, ואני חושב שגם הדברים שעורך הדין מאירי אמר יש להם משקל – אין מה לעשות, לאורך כל החוק הזה יש התנגשות בין שני ערכים האלה.

ראשית, לקבל את ההצעה שעלתה פה לגבי הישנות המקרים, זה צריך להיות קריטריון חשוב. למה? כי זה מראה על כוונה. פעם אחת באמת יש את המקרה של לחיצת הכפתור, אז זה יכול לקרות. רשת שזה קורה בה פעם אחר פעם, יכול להיות שזו לא רק יד המקרה.
שנית, אני חושש, עורכת הדיו פינקוס, שההוראה הזאת לא סביר שתוחל על כל הסעיפים שקראנו כאן קודם. אתם צריכים לעשות איזשהו מדרוג פה כי חומרת ההפרות היא בכל זאת לא באותה מידה.

תודה לחבר הכנסת שמולי.

עורכת הדין בנדלר, תמליצי לי ואני אעבור להצבעה.

תקנות ההפחתה שהזכרתי קודם מאפשרות לקבוע כאמור נסיבות שבהתקיימן יופחת סכום ההפרה. אחת הנסיבות המקובלות – אמנם הן לא מנויות אולי בטיוטה שעברה אלינו, אבל זה כמובן עדיין לא נדון בוועדה – היא שמדובר בהפרה ראשונה.
אם זו הפרה ראשונה, ואם המפר מראה שהוא נקט אמצעים כדי למנוע את הישנות ההפרה, להפסיק את ההפרה או למנוע את הישנות ההפרה, זו נסיבה שבהתקיימה, יש להפחית מסכום העיצום הכספי. לכן, גם כאן, יכול להיות שההפרה התקיימה בנסיבות חמורות, כך ששיעור העיצום יהיה פי 1.5 מסכום העיצום הכספי אבל אחר כך בודקים אם יש מקום להפחית את העיצום הזה.
אם באמת מדובר בהפרה ראשונה ובהפרה שהמפר נקט אמצעים כדי למנוע את הישנותה – אז הוא יהיה זכאי להפחתה מהסכום. אני מייחסת חשיבות רבה לתקנות ההפחתה כי אני חושבת שכאן קובעים קריטריונים ברורים מאוד-מאוד.

החוק לא יכנס לתוקפו אחרי התקנות שייקחו בחשבון את הדברים האלה. ולכן את ממליצה לי להצביע על הסעיף כמות שהוא.

לפני. החוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהתקנות - - -

התקנות יוצבעו פה, הכול פה.

בוודאי.

האם את ממליצה - - -

בוודאי. ואני מוכרחה לומר לכם שכאשר מגיעים לוועדה, כמו כל דבר חקיקה אבל קל וחומר תקנות הפחתה, אנחנו מעירים הרבה מאוד הערות ואנחנו הכנסנו הרבה מאוד שינויים בתקנות הפחתה למיניהן כדי למצות ככל הניתן אפשרות להפחית למפרים את סכום העיצום הכספי בנסיבות הראויות.

תודה.

רבותי, אני הולך עכשיו להצבעה. השאלה היא כזאת, חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להעמיד את ההצעה שלך להצבעה או שאתה מקבל - - -

אפשר לענות רגע?

לנסות להסביר מה החיסרון של ההצעה שלך: בשונה מתקנות ההפחתה, שאומרות שרשת שעושה את זה ובאמת יש לה אינטרס ברווח הכלכלי המאוד גדול, היא עושה את זה בפעם הראשונה, אתה מבחינתך – המושג "כוונה" הוא לא רלוונטי פה אבל אני משתמשת במונח הזה לצורך ההסבר – שהיא עושה את זה בכוונה ויש לך את המקרה המובהק של מפר ענק בהרבה סניפים, אתה לא תוכל תת לו את העיצום החמור יותר בפעם הראשונה.
לעומת זאת, תקנות ההפחתה מאפשרות לך להגיד: אתה מקבל את העיצום הגבוה אבל אתה מפר טוב, אתה מפר חיובי, משתף פעולה וזאת פעם ראשונה, אנחנו נפחית לך.

תודה.

האם בתקנות ההפחתה יש אפשרות גם לבטל כליל או רק להפחית?

לא. היה על זה ויכוח גדול עם משרד המשפטים, אני מוכרחה לומר. בתקנות שהם הביאו לוועדה בהקשרים שונים, הם הציעו להגביל את ההפחתה ובלבד שסכום העיצום הכספי לא יופחת ביותר מ-50%. היו על זה ויכוחים: אני ביקשתי שזה יהיה מצטבר, גם אם זה יאיין. בסופו של דבר הוועדה הכריעה על 85% בשני סטים של תקנות.

קרוב מאוד.

אבל כמובן, הוועדה תדון בתקנות כאן ותחליט שוב.

רבותי, אם כך – חבר הכנסת שמולי, אתה עדיין מגיש להצבעה?

כן.

אז קודם כל אני מצביע על ההצעה כמו שהיא כרגע, ההצעה שאנחנו תומכים בה. זה סעיף 22ד. מי בעד?

זאת הצעת היושב-ראש.

הצעת היושב-ראש. מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 22ד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 22ד נתקבל.

אושר.

עכשיו הצעתו של חבר הכנסת שמולי – מי בעד?

אבל מה ההצעה? אני רוצה להבין.

ההצעה היא לשים שני קריטריונים: אחד – הישנות של המקרה, של ההפרה; שני – לעשות איזשהו מדרוג של ההפרות שהופיעו בסעיפים הקודמים.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שמולי? אחד. מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת איציק שמולי – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

הצעת חברת הכנסת איציק שמולי נדחתה.

נגד. ההצעה נדחתה.

חבר הכנסת אוחיון הצביע במקום חבר הכנסת צחי הנגבי.

רבותי, אני מודה לכם. אני חותם את הישיבה. בישיבה הבאה אנחנו נסיים את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>