PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 95>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 09:00

<1. מקומה ותפקודה של התחנה במשטרה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 459>
<2. טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 537>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אחמד סלימאן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אילן מוריץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חזי טל-עיני - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ניצב מני יצחקי - ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עינת גיל צוברי - רמ"ח שיטור קהילתי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרת אלטהולץ מרום - רמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים

דני שחר - מנהל תכנית עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אופיר כפרי - ראש חוליית סיור, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצג - משטרת ישראל

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיה פרוינד - מנהלת מעבדות, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

מיכל שינפלד - מעבדת דנ"א, מכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן טל דבורסקי - ממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, מבקר צה"ל

סרן שירלי רז רבן - יועצת משפטית, מינהל נפגעים, הרבנות הצבאית, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

יוחאי וגימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

יקותיאל בן יעקב - עמותת "מגיני הארץ למען הזולת", מפקד יחידת כלבנים

דניס אסטחוב - נכד של נעדר (לאוניד פרזנט)

אירנה אסטחוב - בת של נעדר (לאוניד פרזנט)

ג'קלין פרדו - אימא של נעדר (שלומי אריאל)

מלי פרדו ירושלמי - אחות של נעדר (שלומי אריאל)

סימה אריאל - אחות של נעדר (שלומי אריאל)

אליעזר שמי - אבא של נעדר

בטי אלקיים - אחות של נעדר


גדעון יבין


טליה

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. <מקומה ותפקודה של התחנה במשטרה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 459>
2. <טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 537>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום יש לנו שני נושאים ושניהם קשורים למשטרת ישראל. הנושא הראשון הוא מקומה ותפקודה של התחנה במשטרה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 459, והנושא השני הוא טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 537.
אנחנו נקיים את שני הדיונים יחד אבל הייתי רוצה דווקא להתחיל בנושא השני של טיפול המשטרה באיתור נעדרים ובזיהוי אלמונים.

נמצא אתנו מבקר המדינה שמצא לנכון להשתתף בדיון הזה ועל כך אני מודה לו. הנושא הזה חשוב. מדובר בדיני נפשות. מדובר באנשים שלפעמים מישהו יקר מהמשפחה נעלם. לפי הדוח מאז קום המדינה כמעט כאלף איש ואישה הם בהגדרת נעדר או אלמוני שלא זוהה. הדוח הוא דוח נוקב. המצב הזה כמובן מביא אותנו לבעיות חברתיות קשות, לבעיות של המשפחה שלא יכולה להתאחד עם יקירם ולא יודעות מה קרה לו ומה עלה בגורלו. יש בעיה של מעמד אישי של בני זוג, יש עגונות וחס וחלילה יכול להיווצר מצב של ממזרות. אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה הזאת ולראות איך מדינה מתערבת ונותנת את הכלים לגופי האכיפה, למשטרת ישראל, והאם יש לה מספיק כוח אדם, מספיק כלים ואמצעים כדי לטפל בנושא. אנחנו מגלים בדוח שמה שמגלים זה בגדר טיפה במים. אם לא מצאו את הנעדר, יש כאן נהלים לגבי מה שקורה עם התיק. נרצה לשמוע לגבי גניזת התיקים ולגבי עדכון הפקודות והנהלים. כל הדברים האלה לא באו על פתרונם. כפי שציינתי, מדובר בנושא של דיני נפשות. אנשים לפעמים פונים ופונים שוב אבל לא מקבלים תשובות, דבר שגורם לתסכול גדול מאוד של המשפחות.

כבוד המבקר, נבקש לשמוע את ממצאי הדוח בנושא הזה ולאחר מכן נעבור לנושא הראשון שעל סדר היום.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. למעשה הנושא הראשון, בשלו הגעתי לכאן היום אבל אם כבוד היושב ראש החליט לדון בנושא איתור הנעדרים וזיהוי אלמונים, תכף אני אתן לחטיבה לפרט. אני חושב שלא רק המשטרה צריכה לשאת בנטל הזה של הטיפול באותם אנשים ובמשפחות מפני שיש כאן בעיות גם של רווחה. לפעמים המפרנס העיקרי פתאום נעלם או קורה לו משהו, לפעמים זה ילד, ולכן צריך גם לחשוב קצת מעבר לכוחות המשטרה שכוחותיה מוגבלים לתחומים בהם היא עוסקת ביום יום. צריך לחשוב קצת מעבר לכך.

בוקר טוב. זאת ביקורת מעקב ואני מוכרחה לומר שהמשטרה נותנת לנושא הזה חשיבות רבה ומקדישה לו אמצעים רבים. היא באמת העלתה את הנושא לראש סדר העדיפויות שלה, לפחות בתקופה בה עשינו את הביקורת. כמו שהמבקר אמר, היא לא לבד. לפעמים בגלל סכומים קטנים ולא משמעותיים הנושאים לא נפתרים.
אני אבקש מכרמל קרני שריכזה את הנושא להציג אותו.

כפי שנאמר, המשטרה נותנת לנושא הזה חשיבות בעיקר בשנים האחרונות. משרד מבקר המדינה עסק בנושא הזה בשתי ביקורות, ביקורת אחת בשנת 2009 ששמה את הדגש על עבודת תחנות המשטרה והחקירות של תיקים של נעדרים ואלמונים שבמשך תקופה ארוכה לא הצליחו או לזהות אותם או לאתר אותם, ואותה ביקורת העלתה הרבה מאוד ליקויים בביצוע החקירות של אותם תיקים. במידה מסוימת הייתה תחושה שהמשטרה לא נותנת לנושא הזה עדיפות. הביקורת בשנת 2012, לפני שנה, שמה את הדגש יותר על הנושא של עבודת מטה, בעבודת המטה של חטיבת החקירות, של חטיבת מז"פ, של חוליית נעדרים ובשיתוף הפעולה עם המכון לרפואה משפטית כאשר בעצם בשנת 2011 היה תיקון חקיקה שאפשר למשטרה להקים אצלה מאגר של פרופילים גנטיים של נעדרים ואלמונים והמשטרה לצורך כך הייתה צריכה גם להסדיר את שיתוף הפעולה שלה עם המכון וגם להתחיל בבניית המאגר, זאת אומרת באיסוף פרופילים גנטיים גם של אלמונים וגם של נעדרים ובנושא הזה אנחנו מצאנו ליקויים שהמאגר, גם מבחינת המרכיבים שלו, לא היה שלם ולפעמים לא היה שלם בצורה משמעותית, גם מבחינת DNA, גם מבחינת טביעות אצבעות, גם מבחינת הצילומים, כל אותם מרכיבים ועדיין שיתוף הפעולה עם המכון - אף על פי שהייתה תשתית והיו דיבורים – הדברים לא היו מוסדרים בצורה שלמה. בעצם זה היה הכלי המרכזי, הוא עדיין כזה, עליו היה צריך לשדרג את הטיפול בנושא הזה. אני חושבת שזה היה הממצא המרכזי.

ממצא אחר משמעותי היה קשור למערכות הממוחשבות, להליכים לא תקינים ושלמים של גניזת תיקים וביעור תיקים והסדרה של הפקודות והנהלים. כמו שאני אומרת, זאת הייתה ביקורת במהלך העשייה. אנחנו מודעים לכך שהמשטרה עשתה ומאוד יהיה מעניין לשמוע מה נעשה מאז והיכן הדברים עומדים ביחסים עם המכון שהוא שותף מאוד מאוד משמעותי לתהליך הזה והוא עם הרבה מאוד ניסיון ויכולות שצריך לגייס אותן לנושא החשוב הזה.

תודה. נמצא אתנו ניצב מני יצחקי, ראש אח"מ, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע משפחה וארגון כדי לחדד את הנקודה. מפקד יחידת הכלבנים, ביקשת להתייחס.

כן. אני הייתי מפקד יחידת הכלבנים של הכבאות במשך שנתיים. עד לפני חצי שנה זה היה ארגון של מתנדבים והשתתפנו בכ-15 אירועים של עזרה בחיפוש נעדרים. היום אני מפקד יחידה עצמאית אזרחית שממשיכה בעבודת הקודש בחיפוש נעדרים ואנחנו מלווים את המשפחות מהרגע בו אנחנו מוזמנים או לומדים על קיום חפ"ק או קיום חיפוש אחרי נעדרים.

באיזה גוף אתם מתנדבים?

אנחנו עמותה עצמאית, "מגיני הארץ למען הזולת".

איך מגיעים אליכם? דרך המשטרה?

זה חלק מהעניין. אין הנחיה ברורה. כלומר, אנחנו חושפים את עצמנו לאותה תחנה מאותו רגע שאנחנו לומדים על האירוע ואנחנו לומדים על האירוע על ידי המשפחה ששמעה עלינו ממשפחות אחרות.

במה אתם יכולים לעזור?

יש לנו כלבים ברמה מבצעית לפי דעתי הגבוהה ביותר במדינה, כלבים שהבאנו מחוץ לארץ. יש לנו כ-12 כלבים ביחידה ויש לנו כלבנים. את הכספים לרכישת הכלבים גייסנו – כל כלב עולה אלפי דולרים – ומדובר באימונים שוטפים כל שבוע ובמשך השנים כדי להגיע לרמה מבצעית בה אנחנו נמצאים.

ברוב המקרים אליהם אנחנו נחשפים ושלפחות הם מגיעים לתקשורת, יש שיהוי קיצוני בתחילת החיפוש. יש מקרים שיוצאים מיד - אם מדובר בילד – אבל בהרבה מקרים יש שיהוי קיצוני. אני לא כאן כדי להאשים אבל זאת עובדה. ניקח את המקרה של משפחת אריאל – ראיתי כאן נציגים מהמשפחה – וכשהם מדווחים על הנעדר ביום שישי, זה אירוע שקרה לפני שנתיים, והמשטרה מקבלת טלפונים לכל אורך הדרך על מסלול הנעדר עם התיאור המדויק של האדם ומיקומו האחרון שם ראו אותו, שזה בערך שבעה קילומטרים מזרחה, קופץ מהגדר מכביש 6 וכמעט נכנס לשטח אש של הצבא ליד מחצבות ברקת, ויש איש ימ"מ שעסק בעניינים האלה בזמן השירות שלו והוא הבין היטב שהבן אדם במצוקה ונתן תיאור מדויק, התקשר לתחנה ואמר שיש כאן בן אדם במצוקה וביקש לשלוח ניידת – אין ניידת, אין חיפושים, מתחילים חיפושים בתל אביב אחרי ארבעה ימים. קצין משטרה שהכיר אותנו קרא לנו לשטח וביקש ממני להגיע מיד, האירוע קרה לפני ארבעה ימים ואולי הבן אדם אולי חי.

אתה אומר שמרגע שמודיעים ועד שמתחילים לפעול, לוקח זמן רב וזה הזמן הקריטי ביותר בו אפשר להציל את הבן אדם.

לא רק זה. יש ארגונים כמו הארגון שלנו שיש להם יכולת, רצון ונחישות לצאת בשנייה הראשונה. אם אין למשטרה את היכולות, אם אין לה את המשאבים, לפחות שתפו אותנו בסוד הזה כדי שנוכל לסייע למשפחה. כאשר הגענו לשם, אמרו לי שראו אותו בשביל הזה, אבל אנחנו לא יכולים אפילו ללכת למקום המדויק שם ראו אותו כי זה שטח אש. היו שם כלבנים של עוקץ שבאו עם כלבים.

זה מקרה אחד. אני רוצה לדבר על העיקרון וברמה הכללית.

המקרה הזה מלמד הרבה כי כאן באו עם הכלבים הלא נכונים מעוקץ. באו עם כלבי גופות. בן אדם נעדר ארבעה ימים, אולי הוא עוד חי ולכן תביא כלב הצלה וגם כלב הצלה ייתן אינדיקציה אם בן אדם מת בשעות האחרונות או ביום האחרון. לא התירו לנו להיכנס לשטח. משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל לא יכולים לסדר אישור? רק למחרת אני בעצמי הגעתי והתקשרתי למספר טלפון ואמרתי שאני רוצה להיכנס לשטח אש כי יש נעדר, ואמרו לי שאין בעיה. שאלתי למה אתמול לא נתנו אישור לכך, ואולי במהלך היום הזה הוא מת, ואמרו שאף אחד לא ביקש מהם. מילא שלא עושים, אבל לא להפריע לאחרים לעשות את העבודה, לאלה שכן מוכנים להגיע. אחר כך הכלבים נתנו אינדיקציה, כמאתיים מטרים משם, בבריכת סיד, וראינו טביעות רגל שתואמות. עברה תקופה מאוד ארוכה עד שטרקטור פרטי בא לשם וניקה חלק מהשטח. לפי סטנדרטים בינלאומיים במקרה כזה, המצב הזה הזוי.
אם כן, אני אומר שיש שיהוי קיצוני ויש חוסר שיתוף פעולה בשלבים מאוד מאוד קריטיים עם גופים התנדבותיים כמו הגוף שלנו. לאחר מעשה, אחרי שהמשטרה סוף סוף מגיעה, בדרך כלל מתקפל החפ"ק ויש חפ"קים שפותחים אותם רק אחרי שבועיים, שלא לדבר על ארבעה ימים אז יש עוד סיכוי שהבן אדם חי. המשטרה מחפשת במשך כמה שעות, ובאים גם כל מיני גופים כמו זק"א ואיחוד הצלה, גופים התנדבותיים, ומקימים חפ"ק. יש מצבים שעוד מוצאים את הבן אדם באזור שאם תשאל את המשטרה ואת כל המתנדבים שהיו שם, סרקו אותו אלף פעמים ומוצאים אותו ממש מאתיים מטרים מהחפ"ק. אין סטנדרטים לבדוק ולעשות ביקורת איך ניהלו את החיפוש וברוב המקרים זה מה שקורה ואפשר לשאול כל אדם שיוצא לחיפוש.

מגיע הלילה, החפ"ק היה פתוח שש שעות, שמונה שעות, עשר שעות, לא משנה, יש הקפאת מצב ובודקים מידע מודיעיני כי אולי איזה נהג אגד ראה את הבן אדם בתל אביב, ואם יש שינוי, נקרא לכם מחר, תודה רבה שבאתם, עשיתם עבודת קודש. אני אומר שאני לא יכול ללכת הביתה. הבן אדם נעדר יומיים או שלושה ימים או חמישה ימים ואיך אני אלך הביתה? בגלל שאולי יש ספק שמישהו ראה אותו? בסדר. יש לכם את החוקרים, הרי את החקירה הזאת אני לא מבצע. אני לפעמים צריך לשקר לשוטרים ולהגיד להם שאנחנו כאן, אז נמשיך לעשות איזה אימון יחידתי שלנו, ואז אנחנו ממשיכים לחפש. לפעמים החיפוש שלנו נמשך גם שלושים ימים כאשר גם בשבוע שעבר השלמנו שטח רלוונטי בחיפושים.

דיברתם על מאגר המידע. ברור שצריך מאגר מידע אבל לכל הפחות צריך להיות איזשהו בנק מידע פרימיטיבי שאפשר לשתף מתנדבים כמוני, ארגונים כמוני, במידע כדי שנדע מה יש לכם, מה אנחנו יכולים להקדיש לאותו תיק, איפה סרקנו, איפה לא סרקנו, מי היה אחראי על הסריקה, אולי נקרא לו ביום בו אנחנו יוצאים. היינו בחיפה יומיים עם משפחת שמי כי לצערנו הרב התחילו את החיפושים אחרי תקופה ארוכה להיעדרותו ולא סרקו שטחים אלמנטריים. יש עוד מקרה של דני וסטלי מאשדוד שנעדר לפני חודשיים וחצי. הוא נעדר והמקום האחרון שם ראו אותו לא היה רחוק מהבית, ליד קניון ריק. לא סידרו לנו אישור להיכנס לקניון הזה במשך חודשיים וחצי. הדבר המינימלי הוא ברדיוס של קילומטר-קילומטר וחצי אבל אין עם מי לדבר.

קניון פרטי.

קניון פרטי. בשבוע האחרון מצאנו עצם באחד המקומות, אבל אני לא רוצה כרגע לפרט כאן. אני לא יודע למי לפנות, מי האחראי על התיק, איפה נמצא החומר. לפעמים אנחנו רואים באינטרנט ולומדים מ-וואלה שם נאמר שמחפשים אחרי מישהו.

אני יחידת כלבנים ואני רוצה לבוא ולסייע אבל לוקח לי חצי יום או יום כדי לתפוס את הקצין האחראי ואז אומרים לי שאין קצה חוט.

הבנו. ידידי, אתה עושה עבודה מצוינת. נשמע משפחה ואחר כך ניתן את רשות הדיבור למשטרה.

אני אתחיל במשפט על הרקע. אחי חולה סכיזופרניה, נעדר כשנה. אני אומר עוד משפט שאמרה לי שוטרת וכך זה באמת נראה. השוטרת אמרה לי: אנחנו לא מחפשים עבריין, קחי בפרופורציה, זה בסך הכול נעדר. זה משפט שאני לא אשכח אותו עד שאני אמצא את אחי.

המשטרה לא מכוונת לגבי מצלמות בעיר, שזה הכי קריטי. אני למשל לא ידעתי על כך שיש מצלמות בעיר.

איזה עיר?

חיפה. יש בה הרבה מצלמות אבל ידענו על כך אחרי זמן רב. אני פשוט לא הייתי מודעת לכך שיש מצלמות וזה הדבר הקריטי ביותר וזה דבר ראשון שצריך לדווח למשפחה ולרדת יחד לעירייה ולבדוק עם המשטרה את המצלמות.

אם אין להם כוח אדם, שיפנו לעמותות, למישהו כמו מייק או כמו זק"א. צריכה להיות רשימה של עמותות ואם אין למשטרה כוח אדם, שתפנה אליהן.

במהלך השנה הזאת נערכו לגבי אחי שני חיפושי שטח אבל מה זה חיפושי שטח? ביערות הכרמל שלושה ג'יפים בשבילים. זה חיפוש ראשון. חיפוש שני היה באזור מסוים שיש גם יער וגם שביל, עשרה או 15 אנשים הלכנו על השביל. השוטר לא הסכים בשום אופן להיכנס לשטח המת.

את מתכוונת, לרדת מהכביש.

כן. הלכנו בשטח פתוח, בשביל. אחי חולה סכיזופרניה ומאחר והוא לא הוציא כסף ולא לקח אתו כסף או טלפון נייד, רוב הסיכויים שהוא בשטח מת. השוטרים לא הסכימו להיכנס לשטח והם הולכים רק בשבילים. את זה גם שמעתי ממשפחות נעדרים אחרים, פשוט הולכים על השביל ולא נכנסים לשטחים.
כדי להיפגש עם מפקד תחנת חיפה לקח לי חודש בו התקשרתי למזכירה שלו כדי לתאם פגישה. בפגישה עצמה הוא אמר לי: חכי חודש ליום חיפוש.

במקרה שלי, רוב העבודה שהמשטרה עשתה היא עבודה פקידותית, להרים טלפון לבתי חולים, להרים טלפון לראות אם הוא הוציא כסף, אבל תכל'ס בשטח עם כל הנתונים לא עשו חיפושי שטח. אחרי חודש שאחי נעדר הרימו מסוק לאוויר אבל אחרי חודש הוא לא רלוונטי. כשבאתי לקצין האג"מ ואמרתי לו שאני רוצה שזה יהיה בפריסה ארצית – בהתחלה, כאשר חשבנו שהוא עדיין חי – הוא אמר לי שזה לא ריאלי שכל שוטרי סיור בכל הארץ יצאו. זה לא ריאלי מבחינתו.

קצינה בתחנת חיפה זלזלה בנושא, הייתה מסננת את השיחות שלי. הייתי מתקשרת וכל הזמן שולחת SMS אבל היא עסוקה, היא לא יכולה לדבר וכולי.

רציתי לדבר על נושא מאוד מאוד כאוב והוא שהתקשורת לא מוכנה לפרסם. השאלה אם יש תקציב להכניס לחדשות תמונת הנעדר והיא לא צריכה להיות יותר משלוש שניות, ואפילו לעשות זאת בזמן הפרסומות. שלוש שניות של תמונה של נעדר. במקרה שלי, ברגע שאמרתי שהוא חולה סכיזופרניה, לא רצו לשדר את התמונה שלו.

תודה.

בחודש הבא ימלאו שנתיים להיעדרותו של אחי שלומי אריאל. קודם כל, אני רוצה לומר למשטרה שכל זה שאומרים שאתם לא עושים - אתם עושים עבודת קודש, גם אתם וגם כל יחידות החילוץ. יש המון יחידות חילוץ. במקרה שלנו ספציפית, יש לנו המון כוח והמון קשרים כך שזה לא היה רלוונטי.

מה שאמרת, זה רלוונטי. זה מאוד רלוונטי. לא לכולם יש את הכוח והקשרים.

הנקודה הבעייתית של המשטרה היא זמן הפעולה מרגע שמודיעים עד לרגע בו מבצעים. במקרה שלנו זה היה שישי-שבת ועובדים במתכונת שבת. אני הייתי באילת וחיכו שאני אחזור - כיוון שאני באה מתחום הפרסום והתקשורת – כדי לתת את האישור לפרסום. אלה 48 שעות הכי קריטיות. הם קיבלו בלי סוף טלפונים על המצב של אחי, הם קיבלו טלפונים כי הוא היה בשטח אז. אצלנו ביהוד יש מצלמות. אצלנו המשטרה עשתה עבודת קודש, שיתפו פעולה אבל זמן הפעולה היה חשוב.
הדבר הגרוע ביותר הוא שאין יחידה שמכוונת. לנו במקרה יש קשרים, אז כל אחד נתן אינפורמציה. לנו היה חפ"ק במשך 24 שעות במשך שבועיים. אצלנו בני, מפקד התחנה, הוא פשוט מדהים, הוא היה אתנו וליווה אותנו כל שנייה. הוא עזב הכול והיה אתנו. אבל יש בעיה כי הזמן הזה הוא קריטי. אין מישהו שמכוון אלא רק שמועות ואינפורמציה שמגיעה. אנחנו היינו בתקשורת במשך 24 שעות, ושוב, בגלל הקשרים שלי, אבל אם במדינה אין קשרים, אין עזרה. על היחידה שלהם שמעתי במקרה, משמועות, אבל להם לא היה את הכוחות ואת האינפורמציה להגיע לזה. 48 השעות הראשונות הן הזמן הקריטי והיחידה שמכוונת. אנחנו העלינו מסוק פרטי כי המשטרה לא יכלה לעשות זאת וזה השבוע הקריטי ביותר.

באזור הזה אסור לנו להעלות מסוק.

נתנו לנו אישור למסוק, אבל אחרי כמעט שבוע. אנחנו תפעלנו את המשטרה ולא המשטרה תפעלה אותנו. הם שיתפו פעולה אבל הבעיה הקריטית היא שאין יחידה שמכוונת למרות שיש המון יחידות כמו הכלבנים.

הם בהתנדבות.

לא משנה. אם היו מאחדים את הכול ואומרים לנו לפנות לאלה ואלה, זה שונה.

תודה למשפחות. החכמתם אותנו. ניצב מני יצחקי, מעבר להתייחסות לדוח אנחנו כוועדה רוצים לדעת היכן אפשר לעזור לכם כי באמת השעות הראשונות או הימים הראשונים הם הקריטיים ביותר. ברגע שבן אדם עזב את ביתו והמשפחה מודיעה שמשהו לא בסדר, השעות האלה הן מאוד קריטיות כי אפשר בהפעלת כוח מינימלי לחפש אותו. יש היום גם את המצלמות וגם את הטלפונים כך שאפשר לדעת היכן הוא נמצא. אם הוא עם רכב, אפשר לדעת היכן נמצא הרכב שלו. לכן צריך לראות אם יש לכם את הכלים המתאימים ברמה הארצית וברמה המחוזית כך שמגיעה בקשה של המשפחה או תלונה שלה בנושא הזה שמישהו נעדר מספר שעות, וזה הזמן הקריטי ביותר, האם יש את כל הכלים לגייס את המערכת, לנתב את כולם או לחבר את כולם או להקים את החפ"ק היכן שצריך. המשפחה שהיא הגוף הנפגע, בוודאי תיתן את כל מה שהיא יכולה והיא תגייס גם את המתנדבים והחברים אבל מישהו צריך לכוון מלמעלה ולתת הנחיות מתאימות כי לכם יש את הניסיון המקצועי הרב. בוודאי כל המתנדבים יעשו את שלהם אבל מישהו צריך לפקד מלמעלה.

תאמר לנו מה אנחנו עושים מהיום והלאה ומה עבודת המטה שעשיתם. האם יש משהו שמתכלל את כל המערכות יחד כך שבמקרה הבא כבר נדע מה לעשות.

תודה. בוקר טוב. לגבי הדוח, זה נמצא על רובד שונה הנושא של הנעדרים והאלמונים ואני אתייחס לכל נקודה ונקודה ואני חושב שיש לי מה לומר בעניין, אבל אני לא יכול להתעלם מהפנייה של המשפחות כי זה רגיש ואני מבין ללבכן וחושב שזה לא יהיה רציני מצדי לא להתחיל בעניין הזה.

אני מתחיל בדברים שלך והם מציקים לי מאוד. אם הייתה תשובה שהיא לא הולמת, אני מצטער על כך ואני מקווה שזה לא יחזור אם זה כפי שאת מתארת. זה לא אמור להיות כך. אני לא מכיר את האירוע הפרטני, כך שאני לא יכול להתייחס ולומר מה היה בנקודת הזמן הזאת.
אני יכול לומר מהניסיון האישי שלי – אני אמנם ראש אח"מ אבל הייתי מפקד מרחב ירושלים וגם סגן מפקד מחוז בירושלים והיום אני גם מטפל בעניין של נעדרים מהתחום המבצעי שאגף החקירות והמודיעין מטפל – ואני יכול לספר על דוגמה שביום השלג הובא לידיעתי על אירוע מאוד מסוים במרכז הארץ ואני כאן מתחייב לומר שאנחנו כמשטרה השקענו את כל הכלים הסיגינטיים בעשרות אלפי שקלים, ואולי למעלה מזה, אולי מאות אלפי שקלים, והפעלנו את כל הכלים על מנת לאתר נעדר.

אני רוצה שתדעו את הנתונים, ושוב, זה לא קשור לדיון הזה בצורה ישירה אבל יש לנו בשנה פלוס-מינוס כ-4,000 הודעות על נעדרים. יש נוהל מאוד מסודר. אנחנו מקימים חפ"קים, יש עבודה שיטתית, יש עבודה מודיעינית, יש עבודה שהיא לא תמיד בשיתוף מלא עם המשפחה ואולי זה איזשהו דבר שצריך לבחון אותו, יש פעילות של מתנדבים ויש המון מתנדבים. תראו, העם הזה מלא במתנדבים ויש המון עמותות. אני לא מכיר את כל העמותות אבל אני חושב שבהחלט יש ניסיון לאחד את העמותות וכאשר יש נעדר, אנחנו מפעילים. כדוגמה, אתם יכולים לראות את כוחות ההצלה שנמצאים - כמעט מדי תקופה קצרה יש לנו נעדרים במדבר יהודה - ומיד נכנסים לפעילות עם מפקדי התחנה. שמענו כאן דוגמה אחת על מפקד תחנה. לא צריך קשרים אלא אנחנו צריכים רק להגיע למידת ודאות.

זה לא יהיה הוגן מצדי גם כלפיכם לומר לכם דברים שלא מבוססים כי אני לא מכיר את האירוע. אם היו מכינים אותי, יכולתי להתייחס. אני מאוד מכבד את מה שנאמר. הנחת העבודה שלי היא שמה שנאמר, אלה הדברים וזאת ההרגשה והתחושה. אני לא יודע לענות על הנקודה הספציפית כי אני לא מכיר אותה וגם לא התכוננתי אליה.

מה הנוהל?

יש נוהל מסודר.

מה הוא אומר?

אני לא זוכר במדויק אבל אני אומר בגדול. בגדול זה הקמת חפ"ק.

אחרי כמה זמן?

אם אני לא טועה, שעות.

אין כאן מדד של זמנים.

השעות הראשונות הן מאוד קריטיות.

אני יודע.

אני רוצה לדעת מה הנוהל. דיברת על נוהל ואני כוועדת כנסת רוצה לדעת מה הנוהל מרגע שהגיעה משפחה שאומרת שהבת נעלמה, הבן נעלם, הבעל נעלם והוא המפרנס היחיד.

בכל דבר מבוצעת הערכת מצב ומפקד התחנה, המפקד הטריטוריאלי, בוחן את הממצאים ואז מתחיל בסדרת פעולות די נרחבת. להעלות מסוק או לא, זה תלוי בשטח האווירי, אם מותר או לא, תלוי בתנאי מזג האוויר, אם המסוק יכול להמריא ואם יש רלוונטיות להעלות אותו.

תוך כמה זמן?

זה יכול להיעשות תוך דקות וזה יכול להיעשות תוך שעות.

אבל זה לא נכון. במשך 24 השעות הראשונות זה לא נעשה וזה הזמן הקריטי.

מאחר ואני מכבד אתכם, אני נותן את התשובות האלה. אני אומר שאני כמפקד בירושלים, היו לי נעדרים ביער רמות, לקח לי בדיוק עשרים דקות להפעיל. עשיתי הערכת מצב, ראיתי את רמת הסיכון, שמעו צעקות מוואדיות וכולי, הפעלתי קרוב לאלף אנשים תוך שעה. אפשר לבדוק את האירוע. זה מאוד תלוי. אישה הלכה עם שני ילדיה לתוך אזור מסוים – הפעלנו בזמן מיידי את כל האמצעים האפשריים עם השקעה ענקית. יש הערכת מצב ומבצעים את כל הפעולות המיידיות על מנת לאתר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כזה או אחר פרטני כי אני חייב לבוא מוכן עם הדברים.

התחושה היא שכאשר זה לא מוסדר ואין נהלים, באמת זה תלוי בכל מפקד בשטח. זאת אומרת, אם בתחנה המסוימת יש לו אכפתיות אור גישות, הוא באמת מעלה את זה לסדר היום ותוך שעה-שעתיים, כמו שאומרים, הכול עולה למעלה. לא פעם אנחנו שומעים את המשטרה אומרת שיש לה משימות יותר חשובות מאשר הנעדר הזה. אני שואל האם יש משהו מוסדר.

היושב ראש, יש דבר מוסדר. למרות שהיא אמרה טווח של זמן של 24 שעות וכולי, יש תגובות מיידיות. יש הערכת מצב, יש שיקול דעת. אמרתי, יש 4,000 נעדרים.

כמה מתוכם כיסיתם?

מכסים הכול אבל בעוצמות שונות וזה בסדר שזה בעוצמות שונות. יש נערה שלא הגיעה בזמן הביתה – מי שיש לו ילדים מכיר את הסיפור – ויש הורה שמרים טלפון אחרי חצי שעה , יש הורה שמרים טלפון אחרי שש שעות ויש הורה שהוא היסטרי אחרי חצי שעה ומאתיים טלפונים וכולי. יש הערכת מצב, עושים הערכת מצב ופועלים על פי הערכת המצב והתנאים. לצורך כך יש מפקדים ויש הערכות מצב. אני רק אומר שהמשטרה – אני חייב לומר את זה – משקיעה המון ואנחנו לוקחים את העניין הזה בצורה מאוד רצינית כי אנחנו יודעים ומרגישים את החובה שלנו בעניין הזה. אני חייב גם לומר דבר נוסף. אנחנו מבוססים הרבה על מתנדבים בעניין הזה וצריכים הרבה מתנדבים.

שמעתי כאן על עוד יחידה של מתנדבים. זה לא בתחום העשייה שלי אבל אני בהחלט אעביר למי שזה בתחומו את שם היחידה הזאת ואם הוא יראה לנכון וזה ייכנס לתוך פורמט העשייה של המשטרה, בהחלט יפעילו אותם.

אני חייב לומר שאנחנו מקבלים יום יום תגובות מאוד חמות על אירועים כאלה ואחרים שבוצעו ואיתור של נעדרים. ביום השלג כדוגמה, עם כל ההפעלה של כל האלמנטים, בסוף מי שהיה צריך להימצא – נמצא. הדברים הם בהחלט מהווים משימה לא פשוטה למשטרה ואני חושב שהם באחריות המשטרה והמשטרה צריכה לעסוק בהם והיא תעסוק בהם.

בכל תחנה יש כוח מיוחד לנושא הזה או שזאת העבודה השוטפת? מישהו בתחנה אחראי לנושא הזה?

בוודאי. יש קצין שהוא קצין הסיור והוא אחראי על התחום הזה. מיד מוקם חפ"ק כך שתמיד יש קצין שממונה עליו. בתחנה יש כבר נוהל והם יודעים לפנות לכל היחידות שהם נדרשים לקבל על מנת לקדם את העניין הזה. זה מבוצע מיד. אני אומר את זה מניסיון אישי שלי. אני כמפקד עברתי מאות מקרים של נעדרים וקיימתי הערכות מצב. אני אומר שיש הערכות מצב שאחריהן הבאתי יותר כוחות ויש הערכות מצב שהפעלתי את הכוחות במיידי.

נעבור לחלק השני בדוח המבקר. אני חושב שאני כמפקד, אין טוב לי מזה שמונח לי על השולחן דוח כזה של המבקר ואני מודה עליו. באים ונותנים לי תמונת ראי לגבי מה שקורה אצלי ומה המצב, ואכן הם נגעו בנקודות שצריך לגעת ואכן שם אנחנו נתנו את הדעת.
הנקודה הראשונה שאני חייב לומר היא על הדבר החיובי שעשינו ואחר כך אני אעבור לבעיות. יש לנו 500 אלמונים ו-500 נעדרים. כאן נכנסנו למבצע שאנחנו קראנו לו "לכל אלמוני יש שם" ואיתרנו בעבודת נמלים כשישים גילויים. עבודה סביב כל אחד מהשישים היא מלאכת מחשבת. זאת עבודה של צוות חוקרים על כל תיק כזה וזאת מעבדה שמושבתת מבדיקת אמל"ח, ירי, שוד ועוד עשרות דברים. הקצינו מעבדות ויש לנו מעבדות מז"פ מהמתקדמות בעולם. כל בדיקת DNA – עזבו את העלויות אבל יש לזה עלויות שזה סיפור בפני עצמו – אתה חייב להעסיק את הרובוט של ה-DNA שעובד על גילויים כאלה ואחרים בתחום הפשיעה ואתה מפנה אותו לכיוון הזה.

קודמי נתן הוראה ואני המשכתי וחזרתי על ההוראה הזאת שאומרת שאנחנו נותנים קשב לעניין הזה וממשיכים לעבוד עבודת נמלים שהיא עבודה איטית.

אמרתי, הגענו לשישים תיקים אבל הדרך עוד ארוכה אבל נעשה אותה.

הנקודה השנייה שהמבקר העלה בפנינו היא כל הנושא הטכנולוגי או המחשובי. זה נכון שאני הייתי חושב שאנחנו צריכים מערכים או טכנולוגיה יותר משוכללת על מנת לעשות חיתוכים, פרופיילינג ודאתא מיינינג עם כל החיבורים כפי שאנחנו עושים באירועים או בניתוח של ארגון פשיעה. אנחנו עובדים על העניין הזה. התקדמנו בפיתוח. המבקר, זאת השקעה כספית לא פשוטה וביקשתי לקדם את העניין הזה בעדיפות על מערכות אחרות שיקדמו אותנו בתחומים אחרים. במנ"ט אצלנו – המרכז הטכנולוגי – כרגע מתבצעת עבודת פיתוח יכולת, אליה פנימה נכניס את כל הנתונים ונאגור אותם, כך שנוכל לבצע חיתוכים ברמה אופטימלית. זה תהליך ואלה עלויות אבל זה מתבצע ואני מבטיח שזה מתבצע. זאת אומרת, אתם יכולים לבדוק ולראות שזה מתבצע בעבודה מנ"טית כרגע. כאשר נוכל להכניס את כלל הנתונים, אני מעריך שנחזור לעבוד את עבודת הנמלים של האיתור וזה יקל עלינו מאוד. אני חושב ששמתם את האצבע על בעיה אמיתית.

מה לגבי שיתוף פעולה עם צה"ל שיש לו את כל המאגרים שהם לוקחים מהחיילים? אתם יכולים להיעזר בו. המבקר מציין ששיתוף הפעולה לא כל כך טוב.

שיתוף פעולה עם צה"ל. אנחנו בשיחות עם היועצים המשפטיים של צה"ל. בוא נאמר שלצה"ל יש סוג של מאגר ולנו יש סוג של מאגר. זה עניין משפטי.

המשפטנית, מה קורה כאן?

יש עבודה גם בעניין הזה.

יש כבר מאגר מוכן ולכן לא צריך לעבוד ולהשקיע כסף רב במה שכבר עשינו. המדינה כבר עשתה משהו.

כרגע אין חקיקה לגבי המאגר הצה"לי. זה עניין שנמצא בעבודה.

לשם כך צריך חקיקה.

זאת התפיסה שלנו לגבי מאגר נתוני זיהוי.

זה לתועלת המשפחות. אם המשפחה חותמת שאין בעיה להעביר את הנתונים, זה נגמר. מול מי אתם מסתירים את המידע?

לא אמרתי שזה מונע את העברת המידע כרגע. זה משהו שבלי שום קשר אנחנו פועלים להסדרתו בחקיקה.

אנחנו מנסים אתם לבנות איזשהו נוהל שימקד רק בנושאים האלה ואני מקווה שנסגור את העניין בנוהל. לטווח הארוך היא צודקת, צריכה להיות חקיקה וצריך לסגור את העניין.

איפה זה עומד?

לא נמצאים כאן כרגע נציגי הצבא ואני לא יודעת בדיוק מבחינתם איפה כרגע זה עומד. יש איזושהי טיוטת חוק שהגיעה אלינו.

אני אולי אקל על צה"ל.

לא, על צה"ל לא צריך להקל. צריך לחסוך בהוצאות המדינה כי בסך הכול המדינה כבר עשתה עבודה. אפשר להיעזר בנתונים כאלה כשזה לא פוגע באף אחד – זה לא סוד צבאי – להיעזר באינפורמציה מסוימת, לתת תשובה מיידית ועם המחשוב המתאים אתה יכול לדעת במי מדובר.

עם המז"פ שלנו קיימנו שיחות עם צה"ל ואנחנו בתיאום נוהל משותף. אמרתי שזה חלקי והטוב ביותר הוא שתהיה חקיקה וסגירה עם צה"ל.

מתי תהיה תשובה לוועדה בכתב בנושא החקיקה?

אני אבדוק עם גורמי הצבא ואני אשיב לוועדה.

מנהלת הוועדה, תרשמי, אנחנו צריכים לקבל תשובות ממשרד המשפטים.

בקשר למערכת הממוחשבת, זה מתקדם?

כן. דיברתי על זה בהרחבה. בואו נשים את הדברים על השולחן. היכן שזה קשור למשטרה, גם הנושא של המחשוב, גם הנושא של המבצע וגם הנושא של הכוונת כוח אדם ואמצעים – המשטרה לוקחת על עצמה את העניין הזה חד משמעית, בהנחיה. נקודה. אין כאן חכמות. אני אומר שמי ששם לנו זום, זה המבקר ששם לנו זום על הנקודות האלה ואני מקבל שאלה הנקודות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. זה מבוצע, זה יבוצע ואנחנו ננסה אט אט לעבור ולגלות עוד דברים נוספים על מנת לתת תשובות למשפחות.

הדוח מדבר על עדכון הפקודה והנוהל. הדוח מציין שמ-2007 זה לא הוסדר.

נאמר לי שהנוהל עודכן.

הוועדה מבקשת לקבל את הנוהל כדי שנדע שהכול בוצע.

גניזת תיקים. יש בעיה בגניזת תיקים. אתם אומרים שאחרי חמש שנים התיק עובר למקום אחר ואם יש מידע חדש או משהו, פותחים אותו שוב. יש כאן הרבה תיקים שזרוקים באיזשהו מקום ואף אחד לא אוסף אותם ולא עושה אתם משהו.

אנחנו אוספים את כלל התיקים. אמרנו שיש לנו את המספרים – 500 ו-500 – שהם מספרים קשים. כל מידע שייכנס או כל מה שצריך להיות מטופל בתיקים האלה, מטופל.

חקירה אמורה להתחדש מדי פעם כדי לראות אם קורה משהו. לא תמיד זה קרה.

אם אין משהו חדש, למה צריך לפתוח? אנשים עובדים ויש דברים אחרים לעשות.

לפי הנוהל פעם בתקופה מסוימת אמורים לחדש את החקירה ולראות אם קרה משהו אבל זה לא תמיד נעשה. אמורה להיות בקרה של החוליה על אופן הטיפול וזה לא תמיד נעשה.

אני מקבל. אני מבין שזה לא מרגיע את המשפחות גם אחרי עשר שנים וגם אחרי יותר שנים. הבנו, קיבלנו את ההערה הזאת ונאמר לי שאנחנו מחזירים את התיקים ובודקים אותם. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת לעומק.

בסדר. נסכם את הדיון הזה יחד עם הדיון בנושא הבא, אבל כרגע נעבור לנושא השני שעל סדר היום, מקומה ותפקודה של התחנה במשטרה. כבוד המבקר, רצית קודם אתה להתייחס ואחר כך הנציגים שלך.

לא שמענו לגבי מאגר הנתונים ולא לגבי המכון הפתולוגי.

נכון. מה נשמע?

כשאנחנו רואים אנשים חיים, תמיד זה הרבה יותר טוב.

הבעיה היא שיש אנשים חיים שמסתובבים וחשבנו שהם הלכו לאיבוד ולא מוצאים אותם. אנחנו לא יודעים איפה הם והמשפחה לא יודעת מה לעשות. אולי הוא ברח לחוץ לארץ, התחתן עם מישהי אחרת והילדים שלו יכולים להתחתן כאן עם הבנים שלו בארץ ואני לא יכול לדעת על כך.

אנחנו מתעסקים באלמונים.

הבנתי. מה קורה עם אלמונים?

כל שנה מגיעים למכון הרבה מאוד אלמונים, רובם הגדול מתגלים מיד. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת נעדרים הרבה זמן. מגיעים הרבה שלדים למכון שחלקם היסטוריים. מדינת ישראל בנויה על התרבות העתיקה שהייתה כאן ולכן אנחנו צריכים למיין. בשיתוף עם המשטרה כמובן יש לנו את המאגר הזה שאנחנו מנסים לקחת את הנתונים שהמשטרה אספה מבני המשפחה, להוציא נתונים מהגופות או השלדים שמגיעים אלינו ולהצליב אותם. המעבדה של ה-DNA שלנו, שהמנהלת שלה יושבת כאן, היא עושה את השוואות ה-DNA שניצב יצחקי דיבר עליהן והדבר הזה לוקח זמן. שישים הגילויים היו, הם באמצעות המאגר המשותף הזה.

לא אמרתי, אבל הם שותפים.

כאשר כבר מגיע אלינו משהו - מה שהמשפחות היקרות אמרו זה שלא מגיע – אנחנו עובדים אבל לוקח זמן. להפיק DNA מעצם ישנה, זה לא דבר פשוט אלא זה תהליך מורכב מאוד ואין מה לעשות, יש תור.

כמה זמן תור? כמה זמן זה לוקח?

יש הערכת מצב. אם אנחנו חושבים לפי נתונים אנתרופולוגיים שמדובר במשהו ארכיאולוגי, כמובן זה מחכה. כאשר אנחנו חושבים שזה משהו שהוא באמת בוער למישהו, אנחנו מכניסים אותו כמה שיותר מהר.

מה זה מהר?

מהר, זה יכול להיות שבוע אבל יחסית אנחנו בעצם צמצמנו את כל הפיגור שהיה לנו. היו לנו במכון המון דגימות של אלמונים במשך 12-15 שנים ואנחנו צמצמנו את המספר.

עד אז המשפחות לא ידעו מה קורה אתם.

הם היו נעדרים 15 שנים. זה לא שהם היו אצלנו 15 שנים.

מרגע שמגיעים אליך 12 שנים או מרגע שזיהו?

כשהגיעו למכון, היו 12 שנים.

שמעת?

אני חדש.

המשפחות ידעו שזה בן משפחתם או לא?

לאלמוני אין משפחה.

אולי יש.

אנחנו לא יודעים מי הוא.

אם נזהה אותו, פתאום נראה שיש לו אח או אחות.

הטכנולוגיה לקביעת DNA משרידי עצמות, מרקמות בשימור מאוד נמוך, הטכנולוגיה הזאת התפתחה עם השנים והגיעה לשיאה בשלוש השנים האחרונות. אנחנו בעצם צמצמנו את כל אותן דגימות.

כמה כאלה ממתינים בצד?

מעט מאוד. אנחנו כמעט התגברנו על כל הפיגור. יש לנו 21 שרידי שלד שאנחנו צריכים לעבוד עליהם, עוד 35 שאנחנו נאבקים כי תבינו שזה לא כמו בדיקת דם. אתה מנסה וזה לא מצליח, אתה מנסה שוב וזה לא מצליח, ואתה מחכה לטכנולוגיה חדשה.

יישר כח לכם. תתחילו להזדרז. אם צריכים מכשירים, תגידו ואנחנו נעזור.

האמת היא שצריכים.

מי אחראי עליכם, משרד המשפטים?

לא. משרד הבריאות.

מי מתקצב אתכם?

משרד הבריאות.

תפני לשרת הבריאות עם העתק ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לזרז את הדברים עם טכנולוגיה הכי מתקדמת. עכשיו מתחילים לנבור ומצאו שישים כך שאולי בעזרת השם ימצאו עוד מאתיים או 300.

שלום, מה נשמע?

מצוין.

חיכיתי לך.

הנה, אנחנו כאן. אמרו לנו שהישיבה ב-10:00.

אנחנו צריכים לקבל את העמדה של צה"ל ואתה תייצג אותו נאמנה. רצינו להיעזר בממצאים שצה"ל לוקח מהמתגייסים כאשר חס וחלילה אחרי כמה שנים קרה מקרה ואחד האנשים האלה נעדר ומשטרת ישראל צריכה לזהות אם זה אותו אדם או לא אותו אדם. במקרה כזה חבל להשקיע עוד מאמצים ועוד תקציבים כי יש לנו משאבים דלים. לכן הם רוצים להיעזר באינפורמציה שיש לצבא, כמובן בהתחשב בזהירות, כדי לא לפגוע בפרטיות ואם המשפחה מסכימה. הבנתי שהממשק הזה לא סגור.

אני יועצת משפטית של מינהל נפגעים, הרבנות צבאית והפרקליטות הצבאית.

אותך אני צריך.

יש הסדר שיתוף פעולה שקיים מזה ארבע שנים עם משטרת ישראל והוא עובד. אני מקבלת את הצווים באופן שוטף. ברגע שיש גופה, יש סבירות שמדובר באלמוני מסוים, פונים לראש המעבדה שלנו, לרמ"ד זיהוי רפואי, ובודקים באמצעות איזה שהם אמצעי זיהוי. ברגע שכן, הם מוציאים צו שופט ואחרי חצי שעה עד שעה זה מגיע אלי, אנחנו בודקים ומעבירים את אמצעי הזיהוי.

מתחילת התהליך עד שמגיע אליך, כמה זמן עובר?

מרגע שפונים לרמ"ד זיהוי רפואי שלנו, שהוא אחראי על מאגרי המידע, הוא מודיע לי שיש צו בדרך – שעה לכל היותר.

למה צריך צו שיפוטי?

אין לנו היום סמכות להעביר אמצעי זיהוי.

משרד המשפטים אמר שהוא מחפש איזושהי דרך להקל עליכם.

אנחנו מקדמים היום הצעת חוק אמצעי זיהוי. כיום החיילים מחויבים בעת הגיוס למסור טבעיות אצבע ומנשך שיניים. מאגר המידע היחיד שיש לנו שהוא כמאגר ביומטרי, זה רק מאגר טביעות האצבעות. לא יכולים להיעזר ב-DNA . המאגר הממוחשב היחיד הוא טביעות אצבע.

משטרת ישראל, זה מספיק לכם?

זה מה שיש.

זה מה שיש ועם זה אנחנו מתעסקים. אני אומר שאנחנו מוציאים צו ואנחנו עושים.

אני רוצה להקל עליכם את כל הסיפור הזה.

גם משרד המשפטים וגם היא אומרים שאם הייתה חקיקה, זה היה מוסדר.

אנחנו עובדים היום על הסדר.

אני ביקשתי לדעת את לוח הזמנים, כמה זמן תיקח החקיקה הזאת.

זה מאוד מתקדם. יש כבר טיוטה כמעט מוסכמת. זה יהיה הסדר שהוא לא שונה הרבה מההסדר שקיים היום אלא שפשוט אנחנו נותנים אפשרות לחיילים להסכים עוד בחייהם למסור את הדגימה שלהם, במידה וחלילה קורה משהו, לצרכים לא ביטחוניים. לא נתקלנו באיזושהי בעיה ואנחנו מוסרים ברגע שמגיע אלינו צו שיפוטי. דרך אגב, אפילו מצלמים לנו את הצו השיפוטי. אני מקבלת את הצו ב-ווטס אפ, גם בלילה, והם חייבים להעביר לנו את הצו תוך 24 שעות. אנחנו אפילו לא מבקשים מהם את הצו ישירות.

הדברים אצלנו תמיד נעשים בזהירות. אנחנו לא ממהרים להוציא צו כי זאת שמירה על הפרטיות, אלה משפחות וכל מיני דברים שהם רגישים.

תודה. אנחנו עוברים לנושא השני.

אני אומר משפט באופן כללי. אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא בנפשנו. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה עם מעין אווירת טרור, אנשים מפחדים לצאת מהבית וזה משליך גם על החיים הכלכליים. יש מי שיושב בבית, יש אנשים לא יוצאים, נכנסים לחרדות ואני חושב שזה מצב שצריך לטפל בו מערכתית, במיוחד במקומות שהם מועדים לפורענות כמו ערים מסוימות.

הלכו לטיילת.

אנשים אולי מפסיקים ללכת לטיילת ולא מטיילים. בסופו של דבר זה מצטבר והימים האחרונים מדברים בעד עצמם.

הנושא של תחנות המשטרה, זה נושא בו דובר רבות. יש מקומות שם זה עובד יותר טוב, יש מקומות שם זה עובד פחות טוב ואנחנו תכף נשמע פרטים על כך. יש מגזרים שהמצב הוא מאוד חמור, למשל כל מה שקרה בעיר טירה. אני גם אבקש מאחמד סלימאן מהצוות שלנו שיתייחס למגזר. אני חושב שצריך כאן לקחת את הדברים במלוא הרצינות ולהיערך. אולי צריך לתגבר את השיטור הקהילתי - שפעם היה מה שנקרא שוטרי מקוף, שוטרים מתנדבים הסתובבו ברחובות הערים - כדי לתת לאנשים הרגשה בטוחה יותר וכדי להחזיר את המדינה לחיים סדירים.

התחנה במשטרה היא לבנת היסוד של המשטרה. היא חזית המשטרה. הציבור פוגש בה כשהוא נתקל בבעיה והיא אמורה לתת מענה לעבירות של איכות החיים, היא אמורה לעסוק בעבירות עבורן צריך אורך נשימה והמשטרה אמורה לעבוד במהירות ולתת מענה מהיר, להיות בשטח, להיות בולטת, להיות נוכחת ולהרגיע את הרוחות.

המפכ"ל הקודם והמפכ"ל הנוכחי הבינו את החשיבות שבחיזוק תחנת המשטרה. היא זאת שאמורה להיות מחוזקת. הקימו הרבה ועדות, עשו הרבה עבודות מטה כדי לחזק את תחנת המשטרה, אבל התכניות האלה או שלא נוסו בכלל או שנוסו והתמסמסו. בסופו של דבר התחנות לא תוגברו כנדרש.

את אומרת שאנחנו לא רואים שוטרים ברחובות.

לא, למרות שזאת הייתה המטרה העיקרית. הרבה מאוד משאבים הושקעו בפיתוח תכניות אבל לשטח זה לא הגיע. כרמל תפרט את התחומים השונים.

אנחנו בחרנו לעסוק בתחנת המשטרה שלדעתנו – ואני חושבת שזה לא רק לדעתנו – היא אחד המערכים החשובים ביותר במשטרה, אם לא החשוב שבהם. זה ממש דוח רחב יריעה שקצרה היד עכשיו למצות אותו אבל אני אמשיך במקום בו חנה סיימה.

תחנת המשטרה עוסקת בעצם בכל התחומים של המשטרה, גם במלחמה בפשיעה ברמות אפילו חמורות, גם בביטחון הציבור, שיטור ונוכחות, גם במתן שירות לאזרח, שזה מאוד מאוד משמעותי כי לפעמים אנשים לא יודעים לאן לפנות ולכן הם פונים למשטרה והמשטרה בדרך כלל, מבחינה זאת, זאת עבודה ללא גבולות.

המפכ"לים, גם הקודם וגם הנוכחי, לאורך השנים הכירו בחשיבות המערך הזה. זאת אומרת, המטה של המשטרה הכיר בחשיבות ותכנן גם לתגבר וגם לשנות תהליכי עבודה וארגון כדי להפוך אותה ליותר אפקטיבית. על הנייר יש הרבה מאוד עבודות מטה, בעיקר בתחום של השיטור והסיור. בפועל, חלקן, למרות שהן אושרו, היישום שלהם בכלל לא התחיל, ואחר התחיל אבל נפסק.
כאן כדי להמחיש את זה אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה מהפרויקטים כאשר אחד מהם הוא התקינה. אג"ת, אגף תכנון, בברכת הדרך של המפכ"ל הקודם עשה עבודת מטה מאוד רצינית של תקינת התחנות בכל המקצועות החשובים – סיירים, חוקרים, בלשים – ונתן תמונת מצב לגבי הפער בין הצרכים של התחנות לבין המצב בפועל מבחינת התקינה. הוא גם הצביע על חוסר שוויון בין התחנות. עבודת המטה הזאת בכלל לא יצאה לפועל.

פרויקט אחר שנוגע לכל התחנות היה פרויקט התחנה האפקטיבית. זה היה פרויקט ייחודי לתחנה. עבודת מטה מאוד מאוד מרשימה שנעשתה גם בעזרה של יועצים חיצוניים של המשטרה עם פיילוט מאוד מרשים. השורה התחתונה של המפכ"ל הקודם הייתה שהפרויקט הזה צריך לצאת לדרך בכל התחנות בכל הארץ והוא נועד לייעל ולשנות תהליכי עבודה וגם מבחינת הנוכחות של השוטרים. גם הפרויקט הגדול הזה כל כולו נועד לתחנה, לא יצא לפועל.

אותו דבר היה בכל מיני רעיונות של צוותים ארגוניים בתחום של השיטור ושל הסיור, שזה אחד משני המגזרים המרכזיים של התחנה כאשר המגזר השני הוא החקירות והמודיעין, ואני כרגע לא רואה כאן ייצוג של המגזר הזה, אבל במהלך הביקורת, אני מוכרחה לציין את שיתוף הפעולה המאוד מרשים שהיה לנו.

הם נמצאים כאן. אנשים התקדמו בתפקידם ואנשים מוכשרים תפסו את מקומם.

בשנת 2012, עת ערכנו את הביקורת, בדיוק התחיל המהלך הגדול של השילוב והאיחוד בין הסיור לבין השיטור הקהילתי. כמו שזה היה רק בראשית דרכו ואי אפשר היה לדעת איזה תרומה יש לזה, גם היו כל מיני סימני שאלה באיזו מידה כל הנושא של השיטור הקהילתי, השוטרים הקהילתיים, לא יסיטו את העבודה שלהם לתחומים של הסיור ואז בעצם יפסידו את היתרון העצום שיש להם.

אתם גיליתם שהם יוצאים למשימות שונות אחרות?

עוד לא, אבל היה חשש כזה והעלו בפנינו את החשש הזה.

אני העברתי את החוק. אז היה מובנה שלא נוגעים באותם שוטרים הם יחד עם פקחים עירוניים.

לא, זה שיטור עירוני.

על מה היא מדברת?

על שיטור קהילתי. אלה שני נושאים אחרים.

היה מוקדם מדי אבל היו חששות כאלה ומבחינת שיטת ההפעלה ששינו אותה, השוטרים הקהילתיים כן היו צריכים להשתתף גם בעבודות שבעבר היו עבודות של סיור. צריך לראות באיזו מידה כבר יש לכם את הניסיון ובכלל באיזו מידה כל הנושא הזה של האיחוד הוטמע.

בנושא של החקירות והמודיעין. כאן ראינו משהו שידוע לנו גם מדוחות אחרים התמודדות מאוד קשה עם העומס שבחקירות, איך התחנה באמצעים הדלים שעומדים לרשותה מתמודדת ואיך בעצם נעשה שימוש בחקירות בסיירים ובשוטרים קהילתיים, שוב, לא תמיד בהתאם לנהלים שנקבעו.

יש פערים ניכרים מאוד בין התחנות. תחנות מסוימות מתמודדות עם מעט תיקים לחוקר ותחנות אחרות עם מאות תיקים לחוקר.

מלמעלה לא רואים את זה? לא מנווטים?

היא מדייקת, אבל אני אתייחס. יש תחנות שהן ברמה נכונה של חקירות מול תיקים, של חוקרים מול תיקים, ויש תחנות שאכן חסרים חוקרים מול כמות התיקים. זה לא אומר שעכשיו אם אני אקח מתחנה אחת, אני אביא אותה לאותו מצב של תחנה אחרת. אין עודף באף מקום.

היא אומרת שיש חוסר.

בהתאם לתקינה, יש התפלגות לא ממוצעת בהתאם לתקינה. התקינה קובעת מה צריך. יש תחנות בהן יש הרבה יותר מאיקס ויש תחנות שיש בהן יש הרבה פחות מאיקס. אנחנו לא מדברים על מחסור אלא אנחנו מדברים על פערים ביחס לתקינה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אמרת שאין עודף בשום מקום אבל לפי הממצאים שלנו יש.

לפי התקינה. אם קבעתם עשרים או שלושים תיקים לחוקר, יש מקומות שלחוקר יש עשרה תיקים ויש מקומות שלחוקר יש ארבעים תיקים.

יש מאפיינים שונים לתיקים. יש תקינה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה נושא מורכב, אבל יש תיקים שהם מורכבים, יש תיקים שמלווים בכמה דוברי שפה ויש תיקים שהם דורשים מרחקים גדולים כאשר אני נניח צריך להגיע ממקום למקום.

אחד הדברים ששמנו דגש עליו בדוח הזה זה על הפער שיש בין תחנות המשטרה של המגזר היהודי לבין המגזר הלא יהודי. כאן יש רקע מיוחד שיוצר פער, במידה מסוימת גם של חוסר רצון לשתף פעולה עם המשטרה, תחושה של חוסר אמון במשטרה ואני מדברת על המגזר הערבי. אחמד סלימאן שהיה חבר בצוות אולי קצת ירחיב על הממצאים שלנו בנושא הזה.

לאחר אירועי אוקטובר בשנת 2000 ומסקנות ועדת אור, הצביעו ההחלטות בתכניות הממשלה על פערים בשירות שנותנת המשטרה לאוכלוסייה הערבית ביחס לחברה היהודית.

המשטרה גיבשה כמה תכניות לשיפור השירות לחברה הערבית. בשנת 2000 החליטה המשטרה להגדיל את מספר תחנות המשטרה בחברה הערבית אבל התכנית הזאת יושמה באופן חלקי. נקבע שמספר מסוים של תחנות צריכות להתקרב יותר לאוכלוסייה הערבית אבל משום מה לא הוקמו תחנות לפי הצרכים אלא רק תחנה אחת באום אל פאחם ועוד תחנה אחת באזור המשולש. החליטו גם על הוספת שוטרים לתחנות במגזר הערבי והוחלט להקצות 3,000 שוטרים אבל גם עניין זה יושם באופן חלקי ולא גויסו שוטרים.

אולי הם רצו לגייס שוטרים מהמגזר והם לא רצו להתגייס.

כן. תחנות המשטרה שנותנות שירות למגזר הערבי נמצאות בעיקר במחוז הצפון, חלקן במחוז הדרום ויש גם במחוז מרכז. החליטו לתגבר את התחנות האלה שהן בפריפריה ולהקצות יותר שוטרים לתחנות האלה, אבל העניין הזה יושם באופן חלקי ולא גייסו שוטרים כמו שצריך.

הוחלט גם להקים יחידת סיור אורגנית שהיא יחידה שנותנת שירות סיור במשטרה לכמה תחנות, למשל באזור המשולב, טירה וטייבה, תחנת סיור שמתייחסת לאזור הזה ונותנת את שירותי המשטרה. גם זה יושם באופן חלקי.

אני רוצה להוסיף מילה. הנושא הזה שאני שם עליו דגש, הוא לא רק מבחינת האפליה בין מגזר ערבי למגזר יהודי אלא שכאשר במגזר הערבי אין מספיק שיטור, אין מספיק תחנות שפועלות כמו שצריכות היו לפעול, יש יותר עבירות, גם עבירות רכוש, וכאשר יש עבירות רכוש, צריך למכור את הסחורה שנגנבה למשל ואז זה מקרין גם על רשויות אחרות ועל אזורים אחרים. לכן צריך לקחת את זה בחשבון. פרט לכך יש את הפשיעה הקשה יותר ובטח נשמע גם תשובות לנושא הזה.

כן. אני מקווה שתוכל לענות כי האמת היא שלדיון הזה אני צריך דווקא את המפכ"ל. אני מכבד אתכם, ודאי, אבל כאן מדובר בראייה רוחבית, בראייה של איך משטרת ישראל אמורה לתפקד על פי החלטותיה כשהיא עם הפנים לאזרח. התחנה צריכה להיות עם הפנים לתושב, לאזרח, שמגיע עם תלונות. האזרח שמגיע כשהוא במצוקה ולפעמים אפילו הוא בא בנושאים שלא קשורים למשטרה והמשטרה היא הגוף המכוון יותר. האזרח רואה במשטרה כתובת של הממסד שיכול לסייע או לתדרך אותו ולנווט אותו לגורם כלשהו אחר. לכן היה חשוב מאוד לשמוע את דעתו של המפכ"ל. אני מכיר את דעתו כי ישבתי אתו בדיונים רבים אחרים, אבל אני מקווה שתוכל לייצג את כל משטרת ישראל ולהתייחס לנקודות שהועלו.

כאן יש בעיה רוחבית ואולי האפשרות להעביר ממקום למקום אנשי מקצוע כאלה ואחרים על פי צרכים ייעודיים של כל תחנה ותחנה. השאלה היא אם יש איזושהי עבודת מטה ברמה הארצית לפיה רואים, בודקים ובוחנים מול מחוזות צפון, דרום, מרכז ואחרים כדי לראות איך אנחנו מנווטים את הדבר הזה, היכן יש פחות שוטרי סיור, היכן צריך יותר לשים דגש, היכן צריכים להיות יותר חוקרים והיכן צריכים להיות פחות וזאת כפי שאתה אמרת לפי גודל התיק, לפי דרגת הסיבוך שלו והמאפיינים שלו. לכן כאן הייתי צריך את המפכ"ל, אבל בוא נראה כי יתכן שנוכל לשמוע ממך תשובות מתאימות בהן נסתפק, ואם לא, נצטרך לקיים דיון המשך בהשתתפותו של המפכ"ל ואולי של השר על מנת שנקבל תשובות בראייה מערכתית ולאומית איך אנחנו רוצים לראות את משטרת ישראל צועדת קדימה.

כמובן אנחנו נרצה לעזור ולסייע אם צריך שוטרים נוספים ותקציבים נוספים כי בסופו של דבר צריך לתת מענה לאזרח שכאשר הוא מגיע והוא במצוקה, הוא יקבל את המענה. אם הוא נעדר, אם תקפו אותו או גנבו לו רכב, הוא מתקשר ומקבל מענה. יכול להיות אזרח שהגנב נמצא בביתו והוא מתקשר, אבל אומרים לו לבוא לתחנה כי כרגע אין מישהו שיצא אליו ועד שהוא לא מגיש תלונה, בכלל לא שולחים שוטר ולפעמים מדובר באדם מבוגר שנמצא לבדו בבית. גם מקרים כאלה מגיעים אלינו לוועדה. או שיש מקרים בהם לא עונים בזמן למרות שהמפכ"ל אמר לי שהוא בדק את משך הזמן ומצא שמאוד מאוד מהר עונים למוקד 100. באחד העיתונים פורסם שיש מקומות שמחכים חמש-שש דקות עד שעונים. כאמור, יש מקומות שעונים מהר, יש מקומות שעונים מיידית אבל עדיין יש מקומות שם זה לא כך.
כמובן יש את הערים המעורבות, שם יש בעיות רבות אותן אנחנו מכירים, כמו רמלה-לוד, יפו-תל אביב, ירושלים בממשקים עם הכפרים והמשימות הן רבות ואני לא יודע אם תמיד יש לכם את המשאבים המתאימים ואת סדרי העדיפויות. כאן צריך לראות בראיית מקרו, איך אנחנו מתמודדים ומה הצרכים. אתמול, בדיון על אחד החוקים, השר אמר שלאחר תקופה קשה, כנראה הוא ביקש טכנולוגיה מסוימת שיכולה לעזור לכם לפענח נושאים אחרים, בעקבות המקרים האחרונים שקורים כל יום. המבקר ציין שיש תחושה של אי ביטחון לאזרחים שפוחדים לצאת מהבית.

אני רואה אותם מסתובבים.

אנשים נפגעו בחוף הים ואנשים נפגעו במקומות ציבוריים. בוודאי אי אפשר להגיע לכל נקודה, אבל צריך לראות ברמה מערכתית אם יש לכם מספיק כלים להתמודד כי גם העולם הטכנולוגי מתקדם ומצד שני גם אלה שנמצאים בפשיעה מתקדמים ומשקיעים כסף רב בנושא טכנולוגי. כל מה שיש לכם, תמיד הם בדרגה אחת מעליכם ולכן צריך להתמודד עם הדברים האלה. אם המדינה רוצה לתת לזה פתרון, היא צריכה לתת לזה משאבים וכלים נאותים ולא לשלוח אתכם למקום שם קשה לכם לעמוד מול אותם יעדים שאתם מציבים כי אין לכם מספיק כלים לעמוד בהם.

אנחנו לא נשלח אתכם בלי לתת לכם כלים ראויים ונאותים וגם נשמור על ביטחונכם. אנחנו צריכים שתחזרו בשלום לביתכם, למשפחותיכם, שזה דבר לא פחות חשוב. אנחנו כחברי כנסת חייבים לתת לכם את כל הגיבוי ואת הסמכות והכלים כדי שתתמודדו מול המתרחש בצד השני, בעולם השני.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שזה עוד נושא חשוב. התחנה היא הבסיס של המשטרה, היא הגורם שאליו האזרחים מגיעים והיא למעשה הגורם הבסיסי הטריטוריאלי שאמור לתת תשובות.

אני חושב שבהחלט אני אוכל לתת לוועדה את התשובות לשאלות שעלו כאן על ידי המבקר. אני חלק מהנהלת המשטרה שנקרא ספ"ק והאחריות היא שלי כמו של האחרים. אנחנו מייצגים את המפכ"ל ואני מכיר את הנתונים היטב היטב.

לגבי המצב העכשווי בשטח. אני ולא הילדים שלי, לא מבטלים תכניות ואין לי שום בעיה להסתובב בכל מקום ובכל זמן. אני הייתי מציע שתסתובבו במקומות אחרים בעולם – והייתי בכל מיני מקומות – ותראו שכאשר יורדת החשכה, מסתגרים בבתים. כאן אף אחד לא מסתגר בביתו ובשעה 2:00 יש פקקים באילון. אני לא רוצה לדבר עכשיו על המצב הכללי כי לא זאת המטרה.

אתה לא חש בשום אווירה קצת אחרת בימים האחרונים?

חש, אבל אני לא אומר שאני חש חשש לצאת עכשיו לראות סרט או משהו. חייבים גם את הדברים האלה לומר.

אני לא רוצה שנגיע לזה.

אני רק רוצה לתת כמה נתונים. היום, בינואר הנוכחי, אנחנו בהרבה מאוד מהתחומים שמעסיקים ביום יום את האנשים שיושבים כאן, כדוגמה התפרצויות לבתי דירה, אנחנו בירידה במספרים שאף פעם לא הכרנו.

כי האנשים יושבים בבית.

גניבות רכב. אנחנו במספרים הנמוכים מאז ומעולם. לא היו לנו מספרים כאלה נמוכים.

אנחנו מדברים על התחושות של הציבור. הציבור מאבד אמון והוא כבר לא פונה למשטרה. לא מחזירים לו את מה שגנבו לו ולכן למה שהוא יתקשר?

אני אומר שוב שאנחנו מדברים כאן בצורה רצינית ואני טוען שיש עלייה בכמות הקריאות למוקד 100 ואנחנו עונים ועונים די מהר. יש פעילויות של קבלת קהל בתחנות המשטרה ואנשי המבקר בטח ביקרו בהן וראו איך זה מתבצע היום.

ראינו חוסר נוחות רבה.

אני מסתובב ואני רואה מקומות שבנושא קבלת קהל התקדמו לעילא ולעילא ועוד פעולות כאלה ואחרות שמתבצעות. נכון שיש אווירה שהיא לא פשוטה בעקבות הגל של האירועים האחרון אבל אנחנו נתמודד. אנחנו משטרה חזקה ונתמודד עם העניין הזה.

לגבי השאלות עלו כאן. אמרתי שהתחנה היא הבסיס ומבחינתנו בשנה האחרונה בנתון מספרי יש איוש של 96 אחוזים בתחנות. יש לנו עלייה מ-2,716 ל-2,569 תקנים שאוישו בתחנות עצמן. זה אומר שהתחנות אכן קיבלו דחיפה מאוד משמעותית באיוש. אותו כנ"ל, אולי ירחיבו אחרי, יש פעילות של עיר ללא אלימות ב-120 רשויות. יש קרוב ל-180 מש"קים, 170 פלוס מש"קים. בחברה הערבית יש שישים פלוס או שבעים מש"קים רק בחלק הזה. הוקמו תחנות, כפי שנאמר, באום אל פאחם, הוקמו אורגנים כאשר האורגן הוא באמת כלי מאוד אפקטיבי לפעילות מבצעית. הייתה שורה של פעילויות בתחום הזה ולא מעט.

אני חייב לומר שנכון, ביקשנו בתכנית 3,000 שוטרים ובפועל הצטרפו 500 פלוס שוטרים למגזר או לתחום העשייה. אין לנו כל בעיה שתצא החלטה ונקבל את השוטרים ביחס לאוכלוסייה כפי שאנחנו חושבים. בהחלט יש חסר של שוטרים מול אוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה, הערים מתפתחות, הערים המעורבות והישובים מתרחבים וכמות השוטרים, אנחנו מתקדמים בכמות השוטרים אבל לא בכמות הרצויה ולא ביחס מתאים. הפתרון כמובן לא אצלי, לא במשטרה ולא לפתחה של המשטרה. המשטרה תשמח מאוד לקבל תקנים ולהגדיל את כמות השוטרים.

אני חייב לומר שבתחנות אנחנו מפנים לתחנות. אמרתי, היום הן ברמת איוש של התקנים הנוכחיים ברמה של 96 אחוזים שזאת רמה גבוהה.

בכל התפקידים?

אתה שואל אם בכל תפקידי התחנה?

כתוב בדוח שבסיור בתחנות, 533 שוטרי שח"מ.

אני אגיע לזה. אתה צודק. השח"מ היא בעיה שאני מעלה כאן. גם המבקר העלה את הנושא הזה של השח"מ.

כמה הגעתם היום בחש"מ?

אנחנו במספרים חסרים.

כרגע אנחנו באיוש של אלף והתקנים הם כ-1,600.

חסרים שוטרים בשח"מ.

אנחנו התכוונו בכלל שהתופעה של השח"מ היא תופעה בעייתית.

איפה זה עומד? אמרו שרוצים להסדיר את זה. הסדירו?

ראשית, חסרים 600 שוטרי שח"מ. אני כמפקד, היו לי שוטרי שח"מ מצוינים. אלה חבר'ה צעירים שיודעים בצה"ל להטיס מטוסים והם גם יכולים להיות שוטרים טובים. צריכים לסגור את הפינה הזאת עם צה"ל.

אני חושב שהם צריכים להישאר בצה"ל. מה אתה אומר?

הנושא הזה הוא בכלל מתוקף צו שעה.

הוראת שעה.

כל נושא הימ"לים.

אתם תדרשו שהם יחזרו לצה"ל ושהם יקבלו שוטרים מקצועיים.

לנו אין בעיה עם זה.

אנחנו תמיד בעד לקבל שוטרים מקצועיים וכל מה שמשתמע מכך. כל זמן שאין, בואו לא נברח לפינות. צה"ל מחויב להעביר אלינו 1,600 שוטרי שח"מ ולזה אנחנו מצפים ואתם נעשה את העבודה עד היום שנקבל תקנים אחרים. כל זמן שאין תקנים אחרים, צריכים לסגור את הפער הזה.

מה עם שיטור קהילתי?

שיטור בקהילה, הזכרתי קודם. אנחנו נמצאים עם קרוב ל-170 מש"קים בקהילה. זה מתפתח.

רק בשנתיים האחרונות נוספו 24 תקנים במגזר הערבי.

אני חושב שיש התפתחות יפה ומדהימה בתחום הזה. יש הפניה לשם אבל צריך להבין שכאשר אתה מפנה שוטרים קהילתיים, אתה לוקח אותם ממערכות אחרות. הכול בסכום אפס וזה ברור.

אני חושב שבסך הכול משטרת ישראל שמה זום על נושא התחנה. קראתי את הדוח בעיון ואני חושב שגם הנתונים שהמבקר מניח לנו על השולחן, בחלקם נדרש תיקון ובהחלט יש מקום לתקן. במקומות שהם ענייני תקינה, אני חושב שאנחנו נשמח מאוד לקבל תקנים ושוטרים נוספים.

אנחנו נמנעים מהמלצות בנוגע לתקינה.

אני אשמח אם תמליצו.

אנחנו דיברנו על פערים ביחס לתקן רצוי.

כפי שאתם קבעתם.

גם אנחנו שואפים שמול התקן אותו אנחנו מציבים מקצועית יעמוד אותו מספר שוטרים שנדרש, מול התקן ומול המשימות.

למשל בחקירות, במרכז הארץ נוח להיות ולא כולם רוצים להגיע לצפון ולדרום.

דווקא ההפך.

למעשה במקום שצריך יותר חוקרים, יש שם מחסור, כך שלשוטר אחד יש ארבעים תיקים בעוד שבמרכז לשוטר יש עשרה תיקים.

זה בתחום הבדיקה שלי והעשייה שלי. אני יכול לומר בצורה די נחרצת שאני לא מזהה באף מקום שיש לי עודף. אני מזהה שיש מקומות שהכמות היא סבירה ואז ההתנהלות המקצועית היא בהחלט ברמה גבוהה וזה טוב ולשם צריך לשאוף. יש מקומות עם חסר ואני מקבל את מה שאומר המבקר או אומרים אנשי המבקר, שיש חסר במקומות מסוימים ואכן צריך להשלים את החסר הזה.

אני אקרא לך קטע מתוך הדוח. "יוצא שתיקים רבים נסגרים ללא טיפול חקירתי נדרש. עוד עולה כי הממוצע הארצי בשנת 2009 שהיה עמד על 383 תיקים לחוקר ובין התחנות נרשם פער גדול בעומס העבודה. כ-15 אחוזים מהתחנות עד 300 תיקים והתקן הוא 383. אם כן, 15 אחוזים מהתחנות עד 300 תיקים לחוקר וב-23 תחנות יותר מ-500 תיקים לחוקר. את זה אומר הדוח ואני רוצה תשובות לזה.

שמענו שמפקדי מחוזות נמנעים מלווסת את תקני כוח האדם במחוז מסיבות ששמורות עמם.

אתם חוזרים על זה ואני עונה.

לא קיבלתי תשובה.

ראשית, אני מבטיח לבדוק את זה עוד פעם. אני חוזר על מה שאמרתי בפעמים הקודמות.

לא צריך לחזור. אני רוצה תשובה.

זאת התשובה. אם יש צורך לווסת, נווסת ולעתים אנחנו עושים את זה. אני טוען שאסור להגיע למצב בו נביא יחידה או תחנה או אזור מסוים שאחרי הערכת מצב ושיקול דעת הייתה רמה מסוימת של חוקרים ולצורך הוויסות זה השתנה.

לתקופה מסוימת. אתה משאיל אותו לפרק זמן ואחר כך הוא חוזר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח סביב העניין. אמרתי שאת זה אני אבדוק. אתם רוצים שאני אתעמק קצת בבעיה ולכן אני נותן הסבר ואני אומר שיש מקרים שנכון שזה מתחת לתקן אבל יכול להיות שהתיק דורש את זה, האזור דורש את זה, המאמץ דורש את זה. אני לא רוצה לפרט כאן אבל לפעמים צריך לצאת יותר מחוקר אחד לאזור מסוים שהוא מורכב. תחנות מסוימות שיושבות בנקודות מסוימות, לא דומות למקומות אחרים. יש ענייני שפה, יש עניינים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לפרט אותם אבל הכול נבחן מקצועית. הכול נבחן מקצועית. דיברת על 300, 380, אבל בהחלט נבדוק זאת.

יש חוקרים עם 500 תיקים ואז סוגרים תיק כי אין כוח אדם.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

סגירת תיקים היא לא מדד. מה שאתה אומר על סגירת תיקים, זה לא מדד כי יש תיקים גדולים שצריך לטפל בהם.

אמרתי את זה כמה פעמים.

יש סוג מסוים של תיקים שמטופלים בתחנה.

כאשר מתכללים תיק ואומרים כמות מסוימת של תיקים, לוקחים את הכול בחשבון. יש תיק מורכב ויש תיק של שתי דקות. את הכול לוקחים בחשבון. זה ממוצע.

אין לך תשובות ולכן אני אומר שצריך את המפכ"ל. לא סתם אמרתי זאת. אני רוצה לקבל תשובה סופית. אתם קבעתם 383. תקבע 200, בסדר, והם יבדקו לפי 200 אבל כרגע אם התיק כבד או קל, המספר הוא 383.

הנושא הבא הוא לגבי שוטר סיור ושוטר המש"ק. הוא עושה את הסיור ועושה הכול, אבל למה הוא צריך גם לעסוק בנושא של איסוף ראיות וביעור הפשע? הוא שוטר סיור ולכן למה הוא צריך לעסוק בזה?

מה זאת אומרת? אם שוטר סיור מגיע לזירה ויש שם סכין, זאת ראיה. הוא לא יאסוף אותה?

מישהו אחר צריך לעשות את העבודה.

אני קורא מהדוח: "לעתים נדרשים שוטרי הסיור ושוטרי המש"ק של התחנה לסייע למערך החקירות בטיפול בתלונות בעבירות קלות. מהתשובה לשאלות עולה כי 87 אחוזים מהתחנות שוטרי הסיור מבצעים גם איסוף ראיות וביעור הפשע, וב-52 אחוזים מהתחנות שוטרי המש"ק חוקרים עדים, וב-31 אחוזים מהתחנות הם חוקרים חשודים". זאת לא העבודה שלהם אבל אתה נותן לו לעשות אותה. פעולות החקירה הן לא בסמכותם. "בנוגע לאיכות עבודתם, עולה כי ברוב התחנות שוטרי הסיור ושוטרי המש"ק נדרשים להשלמת פעולות חקירה בשל ביצוע חסר". למה הם צריכים לעשות את העבודה הזאת? יש לך חוקרים שזאת העבודה שלהם.

אתה שואל עכשיו מקצועית למה המש"ק עולה לדירה בה יש סכסוך שכנים ומקבל עדות מ-א' ומ-ב'?

בדוח הצגנו מצב שהמש"קים והסיירים יכולים לעזור בדברים מסוימים בחקירות אבל הם מתעסקים בדברים הרבה יותר חמורים וזה ממש בתחום של האח"מ. הם עושים זאת בהיקף, כמו שכבוד היושב ראש מציג את זה, מאוד משמעותי.

בניגוד להנחיות שלכם.

אנחנו לא שומעים כאן תשובה. אנחנו גם לא שמענו תשובה. אתם אומרים שיש 170 מש"קים במגזר הערבי, אנחנו רוצים קצת תמונת מצב לגבי מה נעשה בשנה האחרונה בתחום של התחנה בכל אחד מהמגזרים ואני ממש לא מקבלת את תמונת המצב הזאת.

מני, ברשותך, אני אתייחס לזה.

מה קורה לגבי חוקרים וסיירים?

על זה אני אענה.

בסדר. תענה קודם אתה ואחר כך נעבור לנושא השני עליו את תעני.

המבקר ואנשיו בדקו ואמרו שיש עודף או האיסוף הראייתי הוא תחום שהוא יותר נרחב לראייתם.

לא לראייתנו.

בתצפית שלך, זה מה שראית. זה מה שאת אומרת.

לפי תשובות שמפקדי התחנות נתנו לנו.

זה מה שזיהית.

זאת סמנטיקה.

לא אמרתי שראיתם פיזית. ההתרשמות שלי היא שהמש"קים מעורבים היטב היטב בתוך הקהילה ומגיעים ופותרים המון בעיות מאוד עמוקות שהיו מתרחקות לולא הם היו שם והם עושים עבודה נהדרת. הם מגיעים והם גם מקבלים נניח מצד א' ומצד ב' את העדויות. אני מתרשם שזה בהיקפים הסבירים ובמקומות הנכונים. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

פה מציינים שהם עושים פעולות חקירה שלא בסמכותם.

כל שוטר יכול לאסוף ראיות.

אתם קבעתם ולא אני. אנחנו לא ממציאים כלום. מבקר המדינה בודק על פי אמות מידה.

אמרתי שאנחנו נבדוק ואם יהיה צורך, ניתן חידודים לעניין הזה.

בבקשה גברתי. תפקידך בכוח ושמך.

עינת גיל צוברי, ראש מחלקת שיטור קהילתי במשטרה. אני אתייחס לנושא שהעליתם בנוגע לאיחוד האגפים, מה שהיה פעם אגף לקהילה ומשטרה ואגף המבצעים. האיחוד הזה למעשה יצר הכפפה של שני הגופים האלה לתוך גוף אחד במשטרה, משרד המבצעים. המטרה הייתה לייעל את הכוחות. כמו שאמר קודם ניצב יצחקי, אין מספיק כוח אדם בתחנות ואתם מכירים את התמונה, אבל רצינו לייעל את העבודה. לכן שוטרי המש"ק הוכפפו לתוך משרד המבצעים מתוך מטרה לתת מענה יעיל יותר לאזרחים ואומר למה אני מתכוונת.

קודם כל, מבחינת פריסה בארץ, כדי שתהיה לנו איזושהי תמונת מצב. יש בארץ היום 385 מרכזי שיטור קהילתי שמאוישים על ידי קרוב ל-500 שוטרים מתוכם כמעט 190 שוטרים הם במגזר הערבי לנושא הנוכחות שלנו גם במגזר הערבי שהיא קיימת בכמעט תשעים מרכזי שיטור קהילתי.

לגבי מהות העבודה. כאשר סייר מגיע לקריאה ראשונה לאירוע, אנחנו יודעים שאין לו הרבה זמן להתעכב בזירה והוא גם לא צריך להתעכב שם הרבה זמן. הוא נותן את המענה הראשוני אבל כדי לייעל את המענה שהמשטרה נותנת לאזרח, הוחלט שוב לאחד את האגפים ואז המש"ק, השוטר הקהילתי, מגיע לאותה זירה ונותן את המענה המשלים. אם זאת זירה של אירוע חקירתי, החוקר נותן את הפתרון אבל אם למשל יש אירוע של סכסוך שכנים שהגיע לכדי אלימות ואז הסייר מגיע ונותן את המענה הראשוני, המש"ק שזה התחום שבו הוא נמצא, הוא מכיר את האנשים, הוא יודע את ההווי של החיים שם, הוא מגיע לשם והוא ממשיך לטפל. אנחנו קוראים לזה מענה משלים. כך למעשה אנחנו נותנים מענה, כמו טיפול שורש אם תרצו, לתוך תופעה ואנחנו פותרים אתה בעיה הזאת מהיסוד. במקום שהיום יהיה סכסוך והסייר מגיע, ומחר הסכסוך הזה יתמשך והסייר שוב יגיע, אנחנו פותרים את הבעיה במענה ראשוני ומשלים וגודעים אותה מהשורש.
לנושא הטיפול של המש"קים באירועים לא להם. המש"ק, נזכור, הוא שוטר. מתוך אותה הגדרה שלו, גם הנוהל דרך אגב מציין שהמש"קים צריכים לטפל באירועים בתחום הטריטוריאלי שלהם ולכן כאשר יש אירועים והמשטרה צריכה להגיב להם והשוטר מש"ק נמצא על קטנוע באזור, מן הסתם הוא הראשון שיגיע לזירה. כמובן שאם זה אירוע מורכב, ברגע שיגיעו יתר הכוחות, הוא מפנה את מקומו והשוטרים המקצועיים ממשיכים לטפל באירוע. שוב, מדובר באירועים בטריטוריה שלו.

על מנת לא להיגרר למצב שבו מש"קים נשלחים לתגבר ביחידות אחרות או מחוץ לטריטוריה שלהם, קבע המפכ"ל ש-18 ימי פתיחה – דהיינו, 18 ימים - בהם השוטר מש"ק חייב להיות באזור הטריטוריאלי שלו. אנחנו נמדדים על זה במערכת המדידה המשטרתית שקוראים לה מפנה ודרך אגב הממוצע הארצי עליו אנחנו עומדים הוא קרוב לתשעים אחוזים. דהיינו, ברוב הארץ המש"קים נמצאים לפחות 18 ימי פתיחה באזור הטריטוריאלי שלהם. במגזר הערבי, מאחר ומרכזי השיטור הקהילתי במגזר הערבי מאוישים על ידי לפחות שניים, אם לא שלושה, שוטרים, אחוז העמידה שלנו ביעד הזה הוא הרבה יותר גבוה כי תמיד יש לנו שניים או שלושה שוטרים שיכולים להיות במרכז השיטור הקהילתי ולתת מענה לקריאות האזרחים. דווקא במגזר הערבי ימי הפתיחה שלנו, ימי הנוכחות של השוטרים באזור שלהם, הם גבוהים יותר.

אני רוצה ברשותכם לומר עוד דבר וזה לגבי הנושא של שיטור עירוני. יש לנו כיום 16 יחידות שכבר קיימות ועובדות, תשע יחידות נוספות בהקמה. בסך הכול עוד מעט יהיו 25 יחידות והן מאוישות על ידי 300 שוטרים. 300 השוטרים האלה מהווים תוספת על מנת לתת מענה נוסף לאזרחים בתחום של איכות החיים. זאת אומרת, למעשה עם המעט שיש לנו ועם החוסר, באמת מנסים לעשות את המקסימום וזה באמת המענה המשלים, אם תרצו, של איחוד האגפים והתוספת שניתנה לאחרונה על ידי השיטור העירוני.

בהקשר של החברה הערבית. אנחנו מבינים שהנוכחות המשטרתית בישובים הערביים היא בחוסר ואנחנו צריכים להגביר אותה. אגב, יש לזה שורשים היסטוריים. אנחנו גם מזהים חלון הזדמנויות גדול מאוד מבחינת החברה הערבית של צורך, ביקוש ורצון לקבל שירותי משטרה שגם זה לא ברור מאליו אלא זה משהו שהולך ומתחזק בשנים האחרונות. המשטרה גיבשה תכנית שלמה איך להעמיק את השירותים שאנחנו נותנים לחברה הערבית. התכנית הזאת בעצם מורכבת משלושה מרכיבים מרכזיים: האחד הוא הפן השירותי, איך אנחנו באמצעים שיש לנו – ואני תכף אפרט – מצליחים לתת יותר שירות לאזרח הערבי. איך אנחנו מצליחים להגביר את ההרתעה כנגד העבריין הערבי, ואיך אנחנו מצליחים גם להרחיב את מעגל השוטרים כך שהמשטרה תשקף את כלל החברה הישראלית ולא יהיה תת-ייצוג של החברה הערבית במשטרה כשוטרים.

הם מתגייסים היום?

נכון להיום משרתים במשטרה 12 אחוזים לא יהודים.

אבל יש קושי לגייס אותם?

אני אתייחס לזה. מתוך 12 אחוזים, אחוז המוסלמים למשל הוא נמוך. יש לנו קושי גדול לגייס. אנחנו מאוד רוצים אבל יש לנו קושי. יש לנו תכנית איך לעודד את זה. זה מאוד מורכב ואני חושבת שזה לא הזמן לדבר על זה.

מבחינת הדברים שכבר נעשו, ונעשו לא מעט דברים, אולי אני אזכיר כמה מהם. מבחינת השירות לאזרח הערבי, היום בכל מוקדי המשטרה יש לנו דובר ערבית וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב כי זה מנגיש את שירותי המשטרה לציבור הערבי.

בכל מקום או בכל מקום בו יש אוכלוסייה ערבית?

בכל המוקדים, 7/24, יש לנו היום דובר ערבית. זה דבר חשוב.

זה במחוז, נכון?

המוקדים הם מחוזיים.

אבל הם עונים.

הייתה תכנית של הפחתת תאונות דרכים בחברה הערבית. אנחנו יודעים שרמת המעורבות של הערבים בתאונות דרכים גבוהה משמעותית - אגב, גם הפשיעה – מהייצוג שלהם באוכלוסייה. נכון ל-2012 היו חמישים הרוגים פחות מהמגזר הערבי. ב-2013 המספר קצת עלה אבל עדיין משמעותית פחות בהשוואה לשנים קודמות. יש שם הרבה מאוד אכיפה והסברה, פעולות שונות שנעשו בהקשר הזה.

העניין של הקמת האורגנים. אתה דיברת עליהם. אנחנו הגשנו תכנית חומש ל-14 מתחמים או 14 אורגנים בישובים ערבים ומתוכם קמו שישה. הדבר הזה מאוד מוצלח. מדברים על אורגן שמכיל 59 תקנים, למעשה שישים תקנים, מכיל חקירות, סיור, קשת שלמה של פעילות משטרתית וזה מאוד מוצלח. הבא בתור שאמור לקום הוא בשפרעם, אם נתוקצב ואנחנו מאוד מקווים שנתוקצב השנה. אנחנו קוראים כאן גם לוועדה הזו לנסות לעזור לנו לקדם את תכנית החומש כי זה עניין שלאוצר יש נכונות אבל סופו של דבר צריך גם לתקצב את זה.

האוצר לא מתקצב.

נכון להיום, לגבי שפרעם עוד לא קיבלנו תקצוב ולגבי 17 האורגנים הבאים, אנחנו מאוד רוצים לקבל ומאוד מקווים לקבל.

זה שהשר מאוד מחובר לאח שלו שיושב באוצר, זה לא עוזר?

בוא נראה אם נקבל את התקנים.

יש קושי או שזה בהליכי עבודה ותיאומים? טליה, מה את אומרת?

אני אומרת שברמת הנכונות יש והרבה אבל את הנכונות הזאת צריך לתרגם לכסף.

בוועדת הפנים עזרנו לכך ששוטרים יקבלו לפחות 7,000 שקלים, כדי שיבואו שוטרים איכותיים כדי לתת שירות לציבור.

עוד כמה מלים לגבי השירות. נוער ערבי. יש לנו איזשהו פרויקט שלוקח נוער בסיכון ועושה אתם פרויקטים. שמנו דגש על נוער ערבי ונכון לשנה האחרונה 400 נערים משתתפים בו.

יחד עם משרד החינוך?

זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. 400 בני נוער מהחברה הערבית משתתפים.

חשוב מאוד.

אגב, בהערת אגב אני אומר שגם את הטרמינולוגיה שלנו שינינו ואנחנו כבר פחות מדברים על מושגים של מגזר ערבי אלא יורת במושגים של חברה ערבית כי ברור לנו כל המשתמע מזה. אגב, גם בהקשר של רצח על כבוד המשפחה שבזמנו קראנו לזה רצח על כבוד המשפחה, גם את זה שינינו כי רצח הוא רצח וכבוד המשפחה זה כביכול מקטין אותו. אנחנו יודעים שלשפה יש משמעות.

מש"קים בחברה הערבית. בשנתיים האחרונות הגדלנו ב-24 תקנים את מספר המש"קים והכול ממקורות פנים ואלה ויסותים. זה דבר מאוד קשה למשטרה לעשות כי כמו שנאמר אנחנו חיים בתנאי חוסר.

שיטור עירוני בערים ערביות. הפרויקט הזה התחיל. יש לנו בנצרת, טירה, בקעא ובקרוב אמור לקום בשפרעם ובפעימות הבאות בערבה, באום אל פאחם, בסחנין, טמרה ועוד.

אוכלוסיית השוטרים היא מעורבת?

ככלל אנחנו מנסים כמה שיותר, כחלק מפרויקט הגיוס, לגייס לטובת המטרה הזאת שוטרים מהחברה הערבית.

אנחנו מקיימים מפגשים סגורים עם הנהגת החברה הערבית והשיח הזה הוא מאוד חשוב. זה קורה בכל הרמות, מרמת הספק – אתמול למשל קיימנו יום עיון יחד עם הנהגת החברה הערבית – וזה גם ברמת תחנות המשטרה והמחוזות. יש עוד סדרה שלמה של תכניות אבל זה הכיוון.

תודה.

אני מנהל במשרד לביטחון פנים את המאמץ האזרחי כי זה המאמץ המשלים למה שעושה המשטרה. אנחנו נמצאים כרגע בכל הארץ. בעיר ללא אלימות משתתפות מעל 140 רשויות וב-2014 ייכנסו עוד מספר רשויות. אני גם מנהל את השיטור העירוני, נושא שעלה כאן, ולא הזכירו שאושר תקציב לעוד 516 תקנים. בנוסף למה שהזכירה עינב אושר עכשיו וסומן תקציב.

אנחנו עשינו תכנית עיר ללא אלימות כדי שלא תהיה אלימות, אבל אנחנו רואים שהאלימות גוברת כל הזמן ויש הרבה אלימות. אם זה כך, אולי לא צריך את התכנית הזאת ואולי סתם אנחנו משקיעים בה כספים.

אני מזכיר שעיר ללא אלימות מתעסקת בסדר הציבורי.

גם בסדר הציבורי יש בעיות. המון בעיות.

כאן אני בהחלט מסכים לדבריו ניצב יצחקי. יש הבדל בין תחושת ביטחון - - -

מאיפה באה התחושה?

אני מסכים שאנחנו גם מתעסקים עם תחושת הביטחון.

התחושה לא באה סתם אלא היא באה כי בפועל קורה משהו.

אני מציע לבדוק את הנתונים.

אני מציע שתתחילו לעבוד יותר רציני ותתחילו לתפוס את העבודה. כדי שתחושת ביטחון תחזור, צריך לעשות דברים ודברים צריכים להיראות בשטח. אנחנו צריכים שהאזרחים ירגישו את זה. אני מסתובב, לא נכנס לבונקר והכול בסדר, אבל תחושת ביטחון היא לא רק במה שאני אומר אלא צריכים להרגיש את זה בשטח. באמת המדינה משקיעה משאבים רבים גם בשיטור קהילתי, גם בעיר ללא אלימות, אנחנו מעבים את המשטרה, חיילים הולכים להתגייס למשטרה והכול נעשה כדי לתת לכם את הכוח, אבל בסוף את העבודה אתם צריכים לעשות. אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים. אמרתם שצריך עיר ללא אלימות וכי הפרויקט הזה יוריד את הפשע, בסדר, כאן רציתם מצלמות, בסדר, אבל משהו כאן נופל בין הכיסאות.

אני רוצה לשמוע מהצבא, ואני לא יודע אם תוכל לענות לנו. המשטרה טענה בפורומים אחרים שכל אמצעי החבלה בסופו של דבר באים מהצבא. צריך לעשות כאן איזשהו שולחן עגול בו יהיו משטרת ישראל, כל הגופים הסודיים והמוכשרים ביותר והצבא כדי ללמוד את הסוגיה הזאת ולהגיע לענישה הרתעתית לכל אלה שמתעסקים בחיי אדם. כל מי שפוגע בחיי אדם, כשהוא הולך לפגוע בגלל בצע כסף, אנחנו צריכים להעלות את הרף לגבהים כאלה שלא יהיה כדאי לעסוק בזה. לכן חייבים כאן לפעול בכוחות משותפים. זאת אומרת, לא להתחיל לחפש את אותו עבריין שמסתובב חופשי עם אקדח או עם מטען חבלה אלא אני צריך שאם אחד מהם ייתפס בעבודה מודיעינית של אחד הכוחות שלנו, שהעונש יהיה כל כך כבד כך שלא יהיה כדאי לו לעסוק בזה. זאת אומרת, מטען חבלה, העונש שלו חמישים שנים בכלא. אתה חייב את זה כדי לגרום לכך שלא יהרוג אנשים. אתה תופס מישהו, את אותו עבריין, הוא יותר לא יוצא לחופש. מאסר עולם. אתה חייב להרתיע. משרד המשפטים, שבו כולכם יחד ותמצאו אמצעי הרתעה כי אם לא נסגור את זה מלמעלה, לא נסגור את הברז, כמה שתיתן למשטרה כוחות, היא לא תמיד תתפוס את אותו אדם שמחר מתפוצץ בתל אביב ומחרתיים בפתח תקווה או במקומות אחרים. צריך לסגור את השיבר. כדי לסגור את השיבר, צריכה להיות מערכת של שולחן עגול ואני מבקש שבממשלה תציפו את הדברים. יש להם את הנתונים שלהם. אפילו אם תשים שוטר על כל בן אדם, לא תוכל לסגור את זה. לכן צריך לסגור את הברז ואיך סוגרים את הברז? בכוחות משותפים.
אתמול דיברנו על נושא הגז. אנחנו מרחמים על האכזרים ובסוף אנחנו מתאכזרים לילדים. גם בנושא של גז ובעוד נושאים רבים אחרים. כאן, הנושא של לבנות חבלה, יש כאלה שמייצרים בבית ויש כאלה שגונבים ואמרו לי שהרבה לבנות חבלה כאלה מגיעות מהצבא. יש לנו חיילים במצוקה, כולם כשרים אבל יש לנו אנשים במצוקה ויש כל מיני גופים שקונים את זה בכסף רב. לכן צריך לסגור את הברז שם ובתוך הבסיסים להקים מיגון. אם חס וחלילה חייל נתפס שהוא עושה דבר כזה, שידע מה יקבל. לכן כאן צריכה להיות הרתעה. אני לא רוצה שמישהו ייכנס לעונש כזה כבד אבל כשהוא ידע שיש עונש כזה, זה ירתיע אותו. מה אתם אומרים? איך אתם רואים את זה?

הטיפול בנושא הזה הוא בשני מישורים. מישור אחד הוא מישור המניעה שבו כל נושא הטיפול באמצעי לחימה ובתחמושת ונשק, יש עליו בקרות הדוקות. יש מערכות אזעקה ויש שמירה.

הבקרות הן לא הדוקות. יש בקרות אבל הן לא הדוקות.

עניין שני. במקביל לפעילות של משטרת ישראל יש גם בתוך צה"ל את המשטרה הצבאית, לרבות המשטרה הצבאית החוקרת, שפועלת בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל. במקרה עשיתי על הנושא הזה ביקורת לפני מספר שנים.

תפסת חייל שמכר נשק, מה קורה?

הענישה בצה"ל היא הרבה יותר מחמירה מאשר הענישה האזרחית.

כמה?

אני לא יודע לתת לך כרגע נתונים מדויקים כי לא התכוננתי לשאלה הזאת, אבל אני יודע שבצבא, במסגרת בתי הדין הצבאיים, הענישה היא הרבה יותר מחמירה מאשר הענישה האזרחית.

הוועדה מבקשת שתתחייבו לעשות עבודת מטה כדי ללמוד את הסוגיה ולהיכנס לעובי הקורה. צרפו לכך את משרד המשפטים כי יש כאן תהליכים משפטיים. אני אומר שוב שאנחנו צריכים למצוא אלמנט הרתעתי, שלא יהיה מצב שכדאי בכלל להתעסק בדבר הזה. עדיין מי שרוצה להתעסק בזה, שיישא בתוצאות. לכן אני אומר שאם פעם יהיה מקרה של יראו ויראו, בית משפט ירשיע מישהו וייתן לו עונש כבד, תהיה הרתעה חזקה ביותר. אתה מונע מהם הרבה מאוד עבודה כי לא יהיה כדאי להתעסק בזה. אני אומר לך שוב שחייבים לעשות כאן מעשה. כמה שתיתן להם משאבים, זה לא יעזור. באמת הם עושים מלאכת קודש אבל הברז נוזל ונוצר ים.

לכן הוועדה מבקשת – אולי אפילו להוציא מכתב לשר הביטחון, לשר לביטחון פנים ולשרת המשפטים – לעשות עבודת מטה וגם לעדכן את הוועדה כי אולי נקיים דיון משותף בוועדת המשנה שלנו, שהיא ועדה מקצועית יותר, כדי לטפל בבעיה מהשורש. אז נפנה תקציבים ומשאבים רבים לדברים האחרים שבסופו של דבר ייתנו שירות לאזרח. לא יתעסקו יותר מדי עם עבריינים אלא באמת לאותה קשישה וקשיש או לאותו נעדר יהיה מענה כי המשאבים יתפנו. למשטרה יש משימות רבות, מעט כסף, גם פרויקטים שהם רוצים להוציא לפועל לא מתוקצבים אבל כאן יש פרופורציה.
אני מסכם את הדיון. אנחנו מחזקים את משטרת ישראל ונותנים לה את כל הגיבוי. אנחנו עומדים לרשותכם אם אתם צריכים להיעזר בנו ויש לנו יכולת גם להשפיע בנושא של פרויקטים תקועים. אם אתם זקוקים לסיוע, אפשר לעשות איזושהי בקשה ופנייה. בכל מקרה אנחנו נפנה לשר. תנו לנו את רשימת הפרויקטים שתקועים כאשר זה מתואם כבר עם משרד האוצר ועם כולם אבל עדיין מתמהמהים. אנחנו יכולים לעשות גם מהלכים בוועדת הכספים, שם נעכב להם כל מיני דברים. אנחנו חייבים לתת תחושת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. אתם משתדלים לעשות את הכול אבל זה עדיין לא הגיע לאותו מישור שאזרחים באמת מרגישים את התחושה והתחושה היא לא בדיבור אלא את התחושה רואים. אנחנו רואים שאזרחי ישראל אוהבים לטייל, אוהבים לטייל בקניונים, אוהבים לבזבז כסף, אבל בסוף יסגרו את כל הקניונים כי אנשים לא יצאו מהבית. לכן אנחנו צריכים לתת להם תחושה שבאמת הכול בסדר.

לגבי הנעדרים. אנחנו מברכים על כך שהתחלתם בפעילות החשובה והתחלתם להיכנס לעובי הקורה. אני מברך אתכם על כך.
המכון הפתולוגי. תגידו לנו מה אתם צריכים כי אנחנו רוצים לפנות למשרד הבריאות. אני אדבר עם שרת הבריאות על מנת שתעזור לכם.

אנחנו מבקשים, כבוד ניצב יצחקי, תשובות לגבי הנושא הראשון ולגבי הנושא השני, בו ביקשנו שתיעשה עבודת מטה.

לנושא הנעדרים. אנחנו רוצים לראות משנה סדורה כאשר יש נעדר והמשפחה מודיעה על כך כי השעות הראשונות הן קריטיות ביותר. אני בטוח, כמו שאמרתם, שיש אימא שהיא בלחץ כי הבת לא חזרה מאיזה בילוי אבל פתאום אחרי כן היא כן מגיעה והכול בסדר אבל יש מקרים שבאמת השעות הראשונות הן מאוד קריטיות. אנחנו זוכרים את המקרים ששוטר ליווה ילדה שחטפו אותה ותוך כדי נסיעה הנחה אותה מה לעשות ואיך להתנהג אבל לא לכולם יש את היכולת ואת הידע ואת התושייה הזאת בזמן לחץ.
אנחנו סומכים עליכם שתעשו את עבודתכם נאמנה אבל יש כאן מקרים שצריך ללמוד אותם ולהפיק לקחים כי באמת השעות הראשונות הן הקריטיות ואולי אז צריך לאסוף את כל ארגוני המתנדבים כי כל אחד מומחה בתחומו. יש אנשים שמוכנים לעזור וצריך להפעיל אותם. אם צריך לתת להם אישור להיכנס לשטח כלשהו, לא ללכת בשביל אלא לרדת ממנו, דווקא אותם אנשים יכולים לעשות זאת. צריך לתת למתנדבים האלה את האפשרות לעשות את העבודה וזאת במגבלות שלכם ובראייה המערכתית שלכם אבל אני חושב שכוח התנדבות הוא כוח שלמעשה הוא לא עובד כדי לקבל פרס אלא הוא נאמן לדרך, הוא נאמן לדבר בו הוא מאמין, והוא מבחינתו חושב להציל נפש ולכן הוא עושה את הכול. לכן זה כוח שאם תקנה אותו, זה המון כסף אבל הוא בא אליך כמתנדב ורוצה לעזור לך. לכל הארגונים האלה יש הרבה ניסיון והרבה משאבים שהם מגייסים לטובת הנושא הזה ואתם יכולים להיעזר בהם. כמו שאמרת, יש קצין בכל תחנת משטרה שמטפל וצריך לרתום אותו כך שיהיה לו חפ"ק של כל ארגוני המתנדבים ובלחיצת כפתור אחת כולם מגיעים ונרתמים לנושא הזה ובתוך שעה-שעתיים פתרת בעיה. אם אתה לא עושה את זה, אחרי ארבעה-חמישה ימים אתה גם מוציא יותר משאבים, מוציא עוד שוטרים, מעלה מסוק לאוויר ומוסיף עוד אנשים אבל בסוף חס וחלילה זה מאוחר מדי.
השעות הראשונות, 24 השעות הראשונות הן קריטיות ביותר ולכן צריך לשים שם את כל הדגש. אם אתה מסתכל על מהלך הזמן, אתה חוסך הרבה כסף כי אתה פתרת את הבעיה בטרם הנושא הסתבך.

אני מודה ליקותיאל. יישר כוח. תמשיך את הפעילות. באמת, אתה צריך לחשוף את עצמך כי אתם יכולים לסייע. יישר כוח לכם על ההתנדבות.

אפשר משפט?

בבקשה.

כשביקשתי בפעם השנייה להיפגש עם מפקד התחנה, הוא לא הסכים להיפגש אתי. רציתי לשאול את מני אם תוכל לעזור לי בחיפושים ברדיוס של הבית שלנו בחיפה לפני שנאבד זמן. מפקד התחנה לא מוכן להיפגש אתי.

אנחנו נשוחח ונראה מה לעשות.

אני מבקש. אם היא כבר הגיעה וטרחה להגיע לכאן, כנראה הנושא שלה מאוד מאוד כואב ולכן אני מבקש לבדוק קודם כל מדוע מפקד התחנה לא יכול להיפגש עם אזרח. שמנו אותו בתחנה כדי שייפגש עם האזרח ולא כדי שלא ייפגש אתו. לפחות אולי מישהו מהקצינים בתחנה ייפגש אתה, מישהו מהמטה שלו, מיהו שמטפל.

קצין אג"ם נפגש אתי.

למה את צריכה אותו אם הנושא מטופל? למה את צריכה להטריד את מפקד התחנה?

אני לא רוצה להטריד אותו. אני רוצה חיפושים. עשו שני ימי חיפושים במשך כל השנה.

אפשר להיפגש ולשמוע.

נבדוק.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>