PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 133>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט' באדר א התשע"ד (09 בפברואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן
מרדכי יוגב

>
סגן שר הדתות אלי בן-דהן
שמואל יסלזון - ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת

אברהם קטלן - יועמ"ש למערך הגיור, המשרד לשירותי דת

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

איגי פז - משפטן, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

רינה נשר - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

דסי צנגן - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

משה לאופר - קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון

אנדרו סאקס - רב התנועה המסורתית

אמילי שוחט - יו"ר, התנועה המסורתית

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית

גיל יותם - התנועה המסורתית

עדי שטיין - רכזת על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

גלעד קריב - מנכ"ל, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

איילת גורן - דוברת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"

אסתר ביסוור - מכון "עתים"

סוזן וייס - עורכת דין, מרכז צדק לנשים

בועז אורדמן - עוזר נשיא בית מורשה

בת-שבע שרמן-שני - מנהלת יד לאישה ויו"ר הוועדה המשפטית

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, אגוד הארגונים החברתיים

לורן פוריס - לוביסטית, מייצגת את "המרכז הרפורמי לדת ומדינה"

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית).
אני מבקש לפתוח את הישיבה בהתנצלות. שלא כמנהגי, אני אקריא מן הכתב. למרות שבדרך כלל אני לא עושה את זה, אבל חשוב לי הדיוק של הדברים ולכן אני אקרא אותם מן הכתב.

בשבוע שעבר, בתום הישיבה שעסקה בהצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול, התבטאתי כלפי היהדות הרפורמית בצורה מוטעית ושגויה, וכתוצאה מכך נפגעו רבים. לא הייתה לי כל כוונה לפגוע באיש וכן לא בתנועה הרפורמית.

היו כאלה שניסו להטות את דברי לכיוון של אי-הכרתי ביהדותם של הרפורמים. ולא היא. הרפורמים וכמובן כל מי שנולד לאם יהודייה, הינם יהודים לכל דבר ועניין. כוונת דברי הייתה שבין הרפורמים לביני יש חילוקי דעות עמוקים לגבי הפרקטיקה ביישום של היהדות.

יחד עם זאת, בהיותנו כולנו יהודים בני דת אחת, עלינו לפתור את חילוקי הדעות בנושאים הרלוונטיים בשיחות ובהתדיינות סביב השולחן. אני חוזר ומביע ההתנצלות בפני כל מי שנפגע.

קיבלתי מכתב מרגש מנכדה של הרבנית גולדה, שהייתה אשתו של רב באוקראינה. אני מוכרח לומר שהמכתב הזה מאוד ריגש אותי. תודה רבה.

תודה.

מה אתה בעסק?

אני נהנה לראות תלמידי חכמים המנצחים זה את זה ומתנצחים.

נצחוני בני.

אתם לא שייכים לקהילה הרפורמית.

מי שפוגע ביהודי כלשהו – פוגע בנו.

רבותי, 10 דקות הפסקה, בסיומן שולי תחדש את הישיבה. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:15.)>

שלום לכולם, שבוע טוב. היום יום ראשון, ט' באדר א'. ה-9 בפברואר 2014. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא הגיור במדינת ישראל. אני שמחה שמתקיימות גם הישיבות כאן, אבל בעיקר הרבה מאוד עבודה של חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת הרב אלי בן-דהן.

והצוותים שלנו.

והצוותים – לקחת לי את המילה מהפה. והצוותים הרחבים שנוגעים בזה, גם בשעות מטורפות רבות אחרות. מושקעים מאמצים רבים של כולנו להביא בסוף לדבר הנכון ביותר מבחינת עם ישראל ומדינת ישראל.
חבר הכנסת מקלב ביקש את רשותי להציע הצעה לסדר. בבקשה, אדוני.

ברשותכם, ברשותך היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לחלק הראשון של הישיבה שבו - - -

זאת לא הייתה ישיבה – זאת הייתה מסיבת עיתונאים. זה לא נחשב ישיבה.

אני מבין שהוא עשה את זה במסגרת השיבה, הוא פתח את הישיבה ועשה את זה במסגרת הישיבה.

פה?

כן. אתם לא הייתם.

יושב-ראש הוועדה אולץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר. זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה בחסינות של חברי הכנסת. לא היו דברים כאלה מעולם שחבר כנסת נאלץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר בתוך ועדה, על דברים שהוא חושב.

זאת משטרת דיבורים, מחשבות ודיבורים. קרה שחבר כנסת התנצל בפני אוכלוסייה מסוימת אם נשמעה איזו פגיעה בהם. עוד אף פעם לא קרה שחבר כנסת אולץ - - -

למה? הוא לא אמר שהוא אולץ.

לא משנה – אני אומר שהוא אולץ ונדרש להתנצל - -

לא. הוא עשה את זה מטוב לבו.

- - או שהוא מצא לנכון להתנצל על דברים שהוא אמר מתוך מחאות של ארגון מסוים, קבוצה מסוימת. הוא דיבר על דברים רעיוניים, הוא דיבר על דברים של השקפה.
היום, קבוצת הלחץ הזו, שהיא התנועה הרפורמית, שלחה את זרועותיה לכל המקומות: חברי כנסת משוחדים על ידה, פוליטיקאים, אמצעי התקשורת. לכן הם יצרו קבוצת לחץ ענקית שאין כמוה ואנחנו כאן היום עוברים על זה לסדר-היום.
אני חושב שדבר כזה מצריך מחאה חמורה. כמובן שאם זה היה קורה בעקבות אחרים, היה נפלט קול זעקה. במקרה הזה כולם שותקים. אני חושב שבמקום שאין איש – גם צריך להיות איש, אני גם צריך להביע את המחאה הזאת.

אני אומר בפירוש את דעתי בעניין: התנועה הרפורמית מרסקת את העם היהודי. ההתבוללות וכל פעולותיהם שאנחנו רואים שנעשות מחוץ לישראל עד היום, מגיעות גם לארץ, הצעת החוק הזו היא דוגמה. אנחנו רואים ויודעים בדיוק מה ולמה המעורבות שלהם פה גדולה מעבר רק לנושא הזה של רק לפתוח את נושא הגיור.

אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי הסעיפים פה, אבל זאת רק דוגמה אחת לפעולות רבות שבתקופה האחרונה הם יותר-יותר עושים את זה גם בגלוי, גם בסתר. קבוצות שלימות עומדות בהנחייתם, במימונם, ארגונים שונים וקבוצות שונות רודפים את הציבור החרדי, רודפים את העם היהודי, מנסים לרסק את העם היהודי מבפנים – מה שלא הצליחו מבחוץ, היום עושים את זה מבפנים. היום, מבחינת העם היהודי, הם האויב של העם היהודי. הם רודפים את העם היהודי, גורמים להתבוללות לגמרי של העם היהודי, פגיעה בעם היהודי.

אני חושב שחבר הכנסת אומר בצורה כזאת או אחרת, כל מסע הלחצים הזה שהתחיל מראש הממשלה וכלה במפלגה וכולל גופים אחרים, אנחנו בידינו צריכים למחות. אני חושב שהדבר הזה אסור שיעבור לסדר-היום.

תודה רבה.

חברים, אני מתנצלת - - -

חזקה שסגן השר יסתייג מהדברים הקשים האלה.

רגע, חברים, תראו - - -

משחדים?

רק עניין השוחד - - -

הם ישבו בראש השולחן - - -

אני לא מתכוונת לפתוח פה דיון, ברשותכם, מוזמני הוועדה. חבר הכנסת מקלב הביע את העמדה שלו, את המחאה שלו. אני לא מתכוונת לפתוח את הדיון הזה פה. זה לא נראה לי המקום. חזקה עלי שמטרתו של חבר הכנסת מקלב ומטרתי אני ומטרת חבר הכנסת שטרן ומטרת כל מי שיושב כאן היא חיזוקו של העם היהודי וקבלה מוחלטת של התגיירות שהיא לפי ההלכה בתוך מדינת ישראל. תודה.

אני מבקש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, כדי שלא יתפרש חס וחלילה ששתיקה כהודאה דמיה, אני לא מקבל את דבריו.

מאה אחוז.

הוא התכוון גם לקונסרבטיבים?

מאה אחוז.

תודה.

תודה, חבר הכנסת שטרן.

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק הגיור. אנחנו נבקש מאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, להתחיל לקרוא מההתחלה. חבר הכנסת שטרן, אני רוצה את הסכמתך להליך שאנחנו נעשה: אנחנו מתחילים לקרוא מההתחלה ובכל מקום שבו אתה וחבר הכנסת, הרב אלי בן-דהן, הגעתם להסכמות – מישהו מכם יגיד את הנוסח אם הוא שונה מהנוסח שאנחנו מקריאים בוועדה. מקובל?

כן.

תודה.

איזה נוסח אתם קוראים?

אנחנו מקריאים את הנוסח שעלה לאתר הוועדה והוא מונח בפניכם.

זה הנוסח שעלה לאתר והונח בפניכם – כתוב עליו: נוסח מעודכן מטעם חבר הכנסת שטרן לדיון ב-9 בפברואר 2014, כמו שאמרתי, ט' באדר א'.

הסעיף מטרה - - -

ראש הממשלה לא - - - ראש הממשלה מתחבא מתחת לכיסא.

חברי כנסת, אתם רוצים שנפתח את הדיון הזה? אני לא רוצה.

את לא רוצה? אז אפשר לדחות את הדיון היום.

לא. את הדיון הזה, הפרטי.

הדיון הזה, שאת יושבת בקואליציה שלך מראש הממשלה ועד למטה שכולם פוחדים מהם, מתחבאים מתחת לכיסא, אז אל תפתחי. רק תנהלי חוקים.

מאה אחוז.

תפתחי ותנהלי.

אלעזר, בבקשה.

>

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית) או הצעת חוק הגיור. בדיון הקודם, אחת השאלות הראשונות שעלו הייתה: האם הצעת החוק תהיה הצעת חוק נפרדת או כתיקון לפקודת העדה הדתית (המרה). זה נדון בדיון הקודם אבל לא התקבלה החלטה.

אני מקבל את עמדת משרד המשפטים שזה יהיה במסגרת פקודת העדה הדתית (המרה).

אנחנו בעד שזה בתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), אנחנו מבקשים, למען הנוסח, שזה יופיע כפרק ב' בגלל שזה בעצם תוספת של משהו מאוד ספציפי לפקודה שהיא פקודה כללית. באופן כללי, מה שנאמר היום בפקודה ייהפך להיות פרק א' וזה יהיה פרק ב'.

אפשר אולי, בדרך מסוימת, להכניס לפה את בתי הדין המיוחדים לגיור או ערכאות הגיור? אני מבין למה אי אפשר לקרוא לזה רק הגיור כולו, אבל האם אפשר לתת פה גם - - -

בכותרת של הפרק אפשר - - -

כותרת פרק ב' תהיה: הגיור?

לא. הגיור - - -

הליכי גיור.

אני בעד בתי הדין המיוחדים. כדי שזה לא יתפרש ליותר ממה שאנחנו עושים פה, ואני חושב שאין עם זה בעיה אם זה יהיה בתי הדין המיוחדים. לכם יש בעיה עם זה?

אנחנו לא חושבים שזה עוסק רק בזה – זה עוסק גם במערך הגיור. לכן חשבנו לקרוא לזה הליכי גיור. אבל כל שם שהוא יותר מסביר שאנחנו לא עוסקים במהות של הגיור, שאנחנו קובעים עכשיו מהן מהויות הגיור – אפשר להציע שמות, אנחנו לא נדבקים לשם כזה או אחר, אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לשקף ולבטא את מה שהחוק הזה עוסק בו, שזה לא הגיור.

מאה אחוז. גם אנחנו.

ההצעה היא: הליכי גיור. זה בסדר? יש משהו אחר?

זה אפילו לא הליכי הגיור. זה הליכי גיור.

>

מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור?

גם בסדר.

אם זה בסדר – לי זה גם בסדר.

מה הצעת?

>

מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור.

כרגע אנחנו מציעים שיהיה כתוב: בתי דין לגיור. כך שאם הנוסח בהתאם - - -

>

המיוחדים?

בתי דין לגיור, לא מיודע.

>
ככותרת הפרק?

ככותרת פרק.

תודה.

"הגדרות
1.
בחוק זה –

"בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;". אני מבין ממה שרני אמרה עכשיו - - -

רגע, דיברנו על סעיף מטרה, אתה מזכיר את זה עכשיו?

תגידו, בבקשה.

אני אגיד. לפני ההגדרות הועלתה פה הצעה להכניס סעיף מטרה. הצעה של יוכי גנסין, אני מקווה שהיא תגיע עוד מעט. אני אקרא את הסעיף שהוצע על ידה: מטרת פרק זה להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי השבות.

זאת הייתה הצעה של אלעזר.

של מי?

לא הנוסח הזה, אלא לקבוע סעיף מטרה.

אני בעד סעיף מטרה, אבל אני חושב שכדאי שייכתב כאן: להשיב אל חיק העם היהודי רבים מקרב בניו. אני חושב שכל תוספות אחרות עלולות לסבך אותנו.

מה זה "בניו"? אני לא - - -

אז גם לא בניו.

אם הם בניו – למה הם צריכים גיור?

בגלל שהם בניו. זאת שאלה מצוינת שאני שואל. אני מוכן לחתום על השאלה הזאת, שולי. אני מוכן גם לעצור לפני זה, במילים: רבים ככל האפשר.

למה אתה רוצה מקרב זכאי השבות?

אני מנהל את המחלקה המשפטית בעמותת עתים. אנחנו מסייעים לאנשים בתחומי הדת ובתחומים שונים, בין השאר בתחום הגיור. יש קהילות יהודיות רבות - -

הסדר הוא שמי שהוא לא חבר כנסת ורוצה לדבר – מרים יד. אני עוזר לחברתי קצת.

- - יש קהילות יהודיות רבות ברחבי העולם, בין השאר בדרום אמריקה ובמזרח אירופה, בהן אין בית דין לגיור. כשאנשים רוצים להתגייר באותן קהילות, הם פונים למדינת ישראל, מדינת היהודים, כדי שיוכלו להתגייר ולהצטרף לאותה קהילה יהודית.
כשאנחנו כותבים אנשים שהם רק זכאי שבות, אנחנו בעצם מדירים את אותן קהילות ומוציאים אותם מקרב האנשים שיכולים להשתמש בשירותים של אותו בית דין לגיור שאנחנו רוצים להקים במדינת ישראל.
הרי לא יכול להיות שגיורים שנערכו במדינת ישראל, לא יהיו מוכרים לצורך חוק השבות. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה כתובת ליהדות התפוצות ולא תדיר אותה מאותו בית דין.

מה לא יכול להיות?

ברגע שהגדרת שרק זכאי שבות יכולים להתגייר באותו בית דין, למעשה אתה מדיר את הקהילות היהודיות - - -

למה? הם זכאי חוק השבות.

כל אלה שמהודו מגיעים הם אינם יהודים בכלל, אבל מגיעים לארץ ומגיירים אותם פה.

זאת החלטת ממשלה.

אני רוצה לתת לך דוגמה איפה יכולה להיות נפקא מינה: זכאי חוק השבות, כבר יש פה עכשיו דור שלישי, ככה הם באו. דור רביעי, על פניו הוא לא זכאי חוק השבות, ואז מה נגיד? לכן אני חושב שהפסקה הזאת לא צריכה לצמצם.

הילדים שלהם גדלו פה, משרתים פה אבל הם עצמם לא זכאים. לכן אני חושב - - -

מה את מציעה?

אני אבקש את התייחסות משרד הפנים אבל אנחנו חושבים שיש הבדל בין הפרשנות של המילים להתגייר בחוק השבות לבין הפרשנות של עמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בבג"ץ. לכן כשאנחנו קוראים את החוק הזה, אנחנו מנסים לא לסטות לא לימין ולא לשמאל מדברים מסוימים.

מי שהתגייר לפי חוק השבות, מבחינת המדינה זה מישהו שהתגייר בחול. יש גם את ועדת החריגים וההסדרים ביחס לנתינים זרים. כרגע המדיניות היא לא לחרוג מהדברים האלה ולכן המשמעות היא של לקרוא לתוך החוק הזה אפשרות לקבל מעמד מכוח חוק השבות, הוא מבחינתנו פריצת גדר.

אנחנו מתנגדים לכך.

עמדת המדינה נדחתה מפורשות בבג"ץ.

אתה יודע, הרבה דברים קרו בבג"ץ – סביב השולחן הזה היו על זה דעות כאלה ואחרות.

לפחות שנציגת שרת המשפטים תאמר שהעמדה הזאת הובאה בפני בג"ץ לפני כמה שנים ונדחתה היא לא הדין המחייב היום במדינת ישראל. אבל זה מעניין לשמוע שעמדת המדינה היא - - -

- - - זה גם הולך להיות לחוץ היום - - - זאת אומרת, גם עמדת משרד המשפטים כבר זוכה לביקורת.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושבת שאנחנו רוצים כרגע לפתוח את הדיון לגבי פרשנות חוק השבות, אבל מה שנפסק היה לגבי גיור שבפועל התקיים בחו"ל.

אני רק רוצה להגיד שהנוסח הזה של המטרה, שמתייחס לזכאי חוק השבות והעובדה שמי שנמצא שהוא זכאי חוק השבות הוא אפילו לא מוגדר בתור נתין זר לעניין החוק הזה, יש לזה מצב שהוא אפילו מרחיב את המצב הקיים במובן הזה שלקהילות יהודיות בחו"ל – אנשים שלאו דווקא מימשו את זכות השבות שלהם – אבל נמצא שהם זכאי חוק השבות כי הם ילדים, נכדים, בני זוג, שעדיין נמצאים בחו"ל, דווקא הסעיף כמו שהוא נוסח באופן הזה נותן להם מענה ולא נדרש שהם יממשו את זכות השבות שלהם.

ואנשים שאינם זכאי שבות לא יורשו להתגייר במדינת ישראל? הם יוכלו להתגייר בכל מדינה ומדינה בעולם, חוץ ממדינת ישראל?

80 אלף עובדים זרים - - -

להבנתנו, המטרה של החוק והמטרה של הקמת מערך הגיור בעקבות המלצות ועדת נאמן, הייתה לגבי אנשים שהועלו לארץ או במפורש כאלה שהם זכאי חוק השבות. זאת הייתה המטרה - - -

אין לנו עניין בגיור של אנשים שהם – אנחנו לא מדברים עכשיו, אלא אם אני טועה, חבר הכנסת שטרן, אנחנו לא מדברים על מאות אלפי אנשים בעולם שהיו רוצים לעלות למדינת ישראל והדרך לזה היא גיור. זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

בסדר, לא עובדים זרים - - -

אנחנו לא מדברים על עובדים זרים ולא על אנשים בעולם שרואים במדינת ישראל את המקום להגשמת החלומות שלהם. אנחנו מדברים על מי שנמצא פה ואנחנו לא רוצים ליצור פה שני עמים או שתי מדינות או מה שזה לא יהיה. בוא נחזיר את הדיון - - -

מה עם דור רביעי? אלה שהם קטינים שעברו - - -

בסדר, את זה קיבלתי. את ההערה של חבר הכנסת שטרן קיבלנו. הבנו - - -

מי שכבר עלה לארץ הוא בגדר אזרח ישראל או אם הוא עדיין לא קיבל אזרחות אז הוא תושב קבע.

אני שואל גם אתכם מה המשמעות כיוון שהוא באמת מכסה את הכול – אני מקבל מה ששולי אומרת, אין לנו פה רעיון לגייר מיליונים – אבל השאלה היא אם נכתוב "מקרב בניו" בהקשרים האלה?

לחבר הכנסת מוטי יוגב יש רעיון.

אני חושב שהמטרה היא דבר חשוב, אבל אם היינו אומרים – סליחה שאני לא בקי מספיק – "להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי חוק השבות".

זה מה שאנחנו רוצים.

זה מה שאני הצעתי.

מה הבעיה אם נכתוב "מקרב בניו"?

אז מה קורה עם כל בני מנשה? מאות-מאות אין להם שום זכות - - -

אין בעיה, יש החלטת ממשלה.

לא נכון. נזרקים פה לאוויר כל מיני משפטים שנאמרים בחוסר תום לב או בחוסר ידע. אבל ישנן כל מיני החלטות שקודמות לדיון הזה. לגבי בני מנשה, מולי תכף ייתן את התשובה לזה. אבל חברים, בואו נתמקד בלשאול שאלות או בלהציע הצעות – לא לזרוק משפטים שיש עליהם מענה גם בדיונים שהיו עד היום וגם בהחלטות שהיו פה לפנינו.

עוד הערה אחת עקרונית. ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה בכלל, בלי קשר לחוק הזה, היא כמה שיותר להימנע מסעיפי מטרה. אני לא נוגע כרגע בתוכן. ככלל, חוק אמור לדבר בעד עצמו, ההוראות שלו מדברות בעד עצמן.

אני לא אומר שאין דבר כזה – יש סעיפי מטרה בחוקים כאלה ואחרים, אבל זה דבר שהוא יחסית נדיר וככלל ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא להימנע מסעיפי מטרה בחוקים בלי קשר לתוכן שלהם.

אני מציע שהרב אלי ואני נשב אחר כך לראות. ברירת המחדל היא מה שאמר אלעזר - - -

לא, אני לא מסכים. בחוק הזה דווקא אני חושב שזה חשוב.

אני גם חושב שזה חשוב.

אני לקחתי אותך - - -

הרב אלי, גם אני חושב.

הרב אלי, אני רוצה להרחיב בקשר למה שאמרת: ככל שרוצים לקבוע הוראה אופרטיבית, זה עניין של החלטת ממשלה ומדיניות, ככל שרוצים לקבוע שהחוק יחול רק על זכאי שבות, אז פשוט לכתוב את זה בתוך סעיפי החוק – לא כסעיף מטרה.

רוצים לכתוב שהחוק יחול רק על זכאי שבות? אז אפשר לכתוב את זה כסעיף בחוק. לא צריך סעיף מטרה. ככל שתגיעו להסכמה של מדיניות, זה בסדר, אבל שזה ייכתב כסעיף בחוק.

אני רוצה לדבר על הנושא של ייצוג נשי, גם בוועדות האיתור לראש או לראשת מערך הגיור.

אולי תחכי שנגיע לזה?

אבל חשוב לנו שזה יהיה בפנים מתוך הבנה ש-70% מהמתגיירים – נשים, ורק 30% גברים. לכן חשוב שיותר נשים תהינה מעורבות לכל אורך התהליך.

שולי בטוח תדחוף לשם.

את יודעת שעל פי הכללים של הנציבות, בכל ועדת איתור לפחות אישה אחת חייבת להיות.

אנחנו מדברים על 50%.

אמרתי לפחות.

לא העניין של עלה תאנה.

אני עדיין לא נציב שירות המדינה – רציתי להיות אבל לא נתנו לי - - -

הלוואי שדרך החוק הזה נצליח לתקן הרבה דברים שדורשים תיקון וגם את העניין הזה של ייצוג נשי הולם.

יש צדק מסוים בהערות שנשמעו כי בתוך החוק הזה אנחנו עומדים להסדיר גם גיור של חריגים, היינו שהם לא זכאי שבות והם כן נמצאים בארץ. כמובן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לאיזשהו מבול סוחף, אבל אם אנחנו מגבילים את זה לזכאי שבות – אנחנו מפספסים את אותם חריגים שעל פי התנאים הצפויים בהסדר בין שר הפנים לבין השר לשירותי דת, הם אמורים להיות בפנים.

אז מה אתה מציע?

תשבו גם על זה.

רשמתי לעצמי לשבת על זה.

הכוונה שלי בעניין הזה היא על פי מה שמקובל, אבל רבים ככל האפשר. זאת כל המטרה של החוק. אנחנו מבינים את הבעייתיות כאן בנוגע לחוק השבות והיא עלתה פה מכמה מקומות. אני מוד שהדורות הבאים הם הכי צועקים לי. אבל אני חושב שבאמת נשב אנחנו. דווקא בחוק הזה הייתי דווקא רוצה סעיף מטרה, אבל לא נילחם על זה.

בסדר, נחשוב על ניסוח.

אם אתה רוצה והרב אלי רוצה, ברור שזה - - -

"הגדרות
1.
בחוק זה –

"בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;". אני מבין ממה שרני אמרה שאתם רוצים להוריד את המילה "מיוחד", שזה יהיה "בית דין לגיור".

בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה.

רני, את עונה לאלעזר?

אני מייצג אתכם עכשיו.

אני מייצגת אותנו.

כן. אנחנו רק הקפדנו שלא יהיה "לגיור" אלא "בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה".

זה לא סותר את ההגדרה שיש בחוק אחר לגבי בתי דין רגילים?

אין בחוק אחר הגדרה לבתי דין.

איך הוקמו בתי הדין? לפי מה?

הוקם בהחלטת ממשלה, לא על פי חוק.

ואם יש סתירה בין זה לבין החלטת הממשלה – החוק הזה גובר.

נכון. חוק תמיד גובר על החלטת ממשלה.

צריך לשים לב לזה שלא ייצור שם בלגן.

אנחנו נתייחס במסגרת הוראות מעבר לשאלה מה קורה לגבי בתי הדין הקיימים היום, בצורה כזאת שניתן להם את התוקף שניתן להם בהחלטת הממשלה.

שלא יהיה מצב שאין להם מעמד עד שהחוק נכנס.

אם אתה אומר שכרגע זאת ההגדרה – מה שלא כתוב לא מעניין אף אחד.

נכון, אבל אם אתה כותב בהוראת מעבר שיראו את בתי הדין המיוחדים לגיור שהוקמו מכוח החלטת הממשלה כאילו הוקמו לפי חוק זה, אז בעצם פתרת את הבעיה שהעלית, כי אז העובדה שבהחלטת ממשלה הם הוגדרו בצורה כזאת או בצורה אחרת היא לא כל כך משנה, כי החוק עכשיו מעניק להם תוקף.

הוא אומר שרואים אותם כאילו הוקמו לפי חוק זה והם נכנסים להגדרה הזאת כך שיהיה רצף שלא יפגע במעמד שלהם.

לא יפגע במתגיירים בעיקר.

סימן שאלה גדול.

אנחנו חשבנו לכתוב בדיוק באותה רוח: "בית דין שהוקם", ולא "שדייניו מתמנים". כי "דייניו מתמנים" – זה, לדעתי, בא להתייחס לאותו בית דין שהוקם לפי החלטות - - -

הוא קיבל את ההערה – "בית דין שהוקם לפי פרק זה".

"דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;". תרד פה המילה מיוחד: "בבית דין לגיור לפי חוק זה.". אם רוצים, אפשר גם להפנות לסעיף ספציפי.

משרד המשפטים הציע: לפי סעיף 11 לחוק זה.

הפניה לסעיף.

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;".

מכיוון שהתיקון יהיה בתוך פקודת העדה הדתית (המרה) אין טעם לומר "פקודת העדה הדתית (המרה)" אלא נכתוב: "פקודה זו".

נכון, יפה.

"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;".

אלעזר, קודם הרב הראשי.

קודם הגדרת "חייל" ואחר כך - - -

הנוסח שאתם הסכמתם עליו לא הופץ - - -

אני יודע.

אני מזכירה שוב: בוועדה אפשר לדון על בסיס הנוסח שהופץ.

נשים את הרב הראשי קודם. הרב הראשי לישראל – הנוסח שכרגע מונח הוא: "הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.".

משרד המשפטים הציע: "הרב הראשי לישראל – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק הרבנות הראשית, שנקבע בהחלטת ממשלה, להלן: הרב הראשי לישראל".

לא להגביל את זה.

אני לא מבין. יש הגדרות קבועות היום בחוק. שוב משנים את הגדרת הרבנים הראשיים בחוק?

להפך – מפנים להגדרת - - -

אין הגדרה היום.

יש הגדרה, בוודאי שיש הגדרה בחוק הרבנות הראשית.

לא. בפקודת העדה.

יש החלטת ממשלה שהראשון לציון, הרב יצחק יוסף, הוא אחראי על הגיור לפי החלטת ממשלה. הצעת משרד המשפטים היא להסתמך על החלטת הממשלה.

בעצם אנחנו ממשיכים את המצב שהיה קיים עד היום כשהממשלה מחליטה.

אני סבור שכפי שזה היה עד היום, שזה תמיד היה מיוחד לנשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי המכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול – כך זה היה בתקופתו של הרב בקשי-דורון כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול, כך זה היה עם הרב לאו כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול וכך זה היה עם הרב עמאר כשהיה נשיא בית הדין הגדול.

צריך לקבוע שמי שאחראי על נושא הגיור הוא מי שמכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול. יש לזה גם כן נימוקים בהחלטת בג"ץ שכתב השופט חשין, שראש העדה הדתית הוא מיוחד לעניין הזה של מי שיחסה תחת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) ולכן אני לא חושב שזה צריך להיות קשור להחלטת ממשלה.

רני, תקשיבי לעורך הדין יעקבי כי צריך את התגובה שלכם.

זה אמור להיות מי שמכהן בתפקיד מכוח התפקיד. יש לצפות שמי שיכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא גם יעשה את זה. להעביר את זה מטעמים פרסונליים, על פי החלטת ממשלה – מעדיפים את הרב הראשי הזה ולא את הרב הראשי ההוא – נראה לי שיש בזה בעייתיות.

מה יקרה אם יתקבל החוק ויהיה רב ראשי אחד?

זאת הייתה השאלה הבאה שלי.

אם יהיה רב ראשי אחד, זה יהיה גם נשיא בית הדין הגדול כי הוא זה שעסק בענייני נישואין וגירושין.

אבל הוא הוא לא יהיה בהגדרתו "הרב הראשי".

הוא לא יהיה בהגדרתו הרב הראשי – אני חושב שהעדיפות היא למי שמטפל בענייני נישואין וגירושין. זה הקשר ההדוק, כי כל הפקודה עוסקת בנפקות לעניין נישואין וגירושין.

מה אתם אומרים?

קודם כל, בפסק דין פסרו גולדשטיין מי שנקבע כראש העדה הדתית זה לא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא נקבעו הרבנים הראשיים, שני הרבנים הראשיים. המצב היום הוא לא שהממשלה ממנה אוטומטית את מי שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא היא ממנה מינוי פרסונלי.

ברגע שהרב יצחק יוסף, לדוגמה, יעבור להיות נשיא מועצת הרבנות, הוא עדיין יהיה זה שהחלטת הממשלה תקפה לגביו, אלא אם הממשלה תקבל החלטה אחרת.

אני לא מכיר החלטת ממשלה לגבי הרב יצחק יוסף.

החלטת ממשלה מספר 1057.

אז זה משהו חדש.

לפני חודשיים.

יש פה משהו שעורך הדין יעקבי מציג, עניין מהותי: האם הרב שיעסוק או נשיא בית הדין הגדול, שהוא אחראי על הנישואין והגירושין, האם לא באופן הטבעי והנכון הוא גם אמור להיות אחראי על בתי הדין לגיור?

גברתי, אנחנו מדברים על מצב קיים ומה הדבר הנכון. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תחליט בגלל שהנושא של גיור הוא נושא רגיש מאוד-מאוד ונכון הוא שהממשלה תיתן דעתה על הנושא הזה.

בהקשר הזה, הסמכויות האלה מוקנות לשני הרבנים הראשיים באופן כללי. באופן ספציפי לראש העדה הדתית. ולכן כתוב ראש העדה הדתית ולא נשיא ביתי הדין. כתוב ראש העדה הדתית וזה הרבה הראשי. כשיהיה, בעזרת השם, רב ראשי אחד, אז השאלה תתייתר.

לא יהיה, בעזרת השם. זה לא יהיה.

למה תתייתר? מה יהיה אז?

בסופו של דבר, ראש העדה הדתית הוא הרב הראשי – הוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, לצורך העניין. אנחנו חושבים שיש מקום לשקול דעת. אני חושבת שכולם פה סביב השולחן מסכימים שזה נושא רגיש, ונכון שהממשלה עדיין תיתן דעתה על העניין הזה.

ולממשלה תינתן האפשרות לבחור מישהו אחר שהוא לא יהיה הרב הראשי, אם יהיה רב ראשי אחד?

ראש העדה הדתית. אנחנו ממשיכים את הכלל של ראש העדה הדתית. זה המצב הקיים היום במובן שזה ראש העדה הדתית. נכון שהייתה תקופה מסוימת – בדרך כלל נתנו את זה לנשיא בית הדין הרבני, אבל אנחנו חושבים שעדיין זה נכון שתהיה פה החלטה של הממשלה.

אם יורשה לי להעיר, אני חולק על מה שנאמר פה על פסק דין פסרו גולדשטיין. אני חושב שקריאה נכונה של פסק הדין של בג"ץ תומכת במה שאני אומר ולא במה שאומרי עמיתי במשרד המשפטים. אולי בדיון הבא אני אחפש את המקורות.

- - - לברר את זה בתוך משרד המשפטים. השאלה היא מה הפרשנות הנכונה של פסקי דין.

לא, זה בסדר. השאלה היא מה הדבר הנכון למערך הגיור, רני.

אני חושבת שהדבר הנכון למערך הגיור זה להסדיר את אותה גמישות הקיימת היום בהחלטות הממשלה. ברגע שאנחנו - - -

גם אני חושב כך.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, אלעזר – כל הכבוד ליועצים – איך אנחנו נותנים לממשלה להתערב בנושא? היא תכוון את מי כן ואת מי לא.

היא מתערבת ככה כל הזמן.

סליחה, אז מה? מתערבת בנושאים אחרים – לא בזה.

גם בזה.

אני אגיד לנשיא בית המשפט העליון במה ידון ובמה לא ידון? ממתי זה?

החלטת הממשלה לא הייתה במה ידון ובמה לא ידון - - -

החלטת הממשלה הייתה מיהו האחראי.

הרב יוסף הוא המנחה הלכתית את המערך.

כל השנים זה היה.

היה הרב עמאר קודם ועכשיו יש החלטת ממשלה חדשה.

- - - ממשלה מול חוק, האם יכול להיות כזה דבר?

חבר הכנסת מיכאלי, כל הדברים שיש לרבנות היום זה חוקים או החלטות של ממשלה - - -

חבר הכנסת מיכאלי, אני מקריאה את החלטת הממשלה.

- - - אלף הבדלות.

חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: הסמכת הראשון לציון, הרב יצחק יוסף, כפי שינחה את המדיניות ההלכתית של מערך הגיור הממלכתי. מחליטים וכולי וכולי. זה ניתן ב-28.12.2013.

אני לא מדבר כרגע על ההחלטה הזאת. אני שואל שאלה חוקתית: האם ממשלה יכולה להנחות את נשיא - - -

אתה אומר מה שהרב יעקבי אומר, שלא בריא שהממשלה תהיה זאת שמחליטה.

הממשלה היא לא רק זו שמחליטה.

את אמרת שזאת סוגיה רגישה ולכן צריך להשאיר את זה לממשלה. הרבה סוגיות רגישות אנחנו משאירים לבג"ץ לבדו. אנחנו לא מתערבים לבג"ץ איך להנחות כך או אחרת.

חבר הכנסת מיכאלי, בשביל לענות על השאלות שלך אני חושב שצריך להבדיל בין שני מישורים: המישור של הדין הקיים והמישור של הדין הרצוי. במישור של הדין הקיים, פקודת העדה הדתית (המרה) מסדירה את הנושא בצורה מאוד לקונית. היא כותבת שמיש רוצה שיינתן תוקף להמרת הדת שלו הוא צריך להביא אישור מראש העדה הדתית וצריך לרשום את זה אצל הממונה על המחוז. זהו.
יש וקום, אין הסדרה חוקית לכל הנושא של מערך הגיור. כל הנושא הזה מוסדר בהחלטת ממשלה. בג"ץ הכיר ביכולת של הממשלה להקים את בתי הדין המיוחדים לגיור מכוח סמכותה השיורית לפי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה. זה המצב הקיים.

השאלות אם זה המצב הרצוי, האם רצוי להסדיר את זה בחוק, האם רצוי שהממשלה תתערב או לא – אלו שאלות שבעיני הן יותר שאלות של מדיניות ופחות משפטית. האם אתם רוצים להותיר את זה בידי הממשלה? זאת אפשרות. האם רוצים לקבוע בחוק שרב ראשי או נשיא בית הדין, מי שיחליטו, הוא יהיה הממונה? גם זה אפשרי.

אבל השאלה אם זה לא חוקתי? אני לא חושב שיש פה בעיה של התערבות, בוודאי לא במצב הקיים שהעסק לא מסדיר - - -

יש ועוד איך. הבלבול בין רשויות שאנחנו פה בכנסת מקפידים עם בתי משפט, פתאום בתי הדין זה בסדר – אפשר להתערב, אפשר לעשות הכול.

ההבדל הוא שבבתי משפט יש חוק שמסדיר את המצב מבחינת הפעילות שלהם. לגבי הנושא של כל מערך הגיור, אין חקיקה.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

לווקום הזה נכנסה החלטת הממשלה בשנים האחרונות וזה הוכר על-ידי בג"ץ. השאלה אם זה טוב או לא היא שאלה של מדיניות. השוני מבתי המשפט הוא שלגבי בתי המשפט יש לך הסדרים מפורטים.

אנחנו כנסת, אנחנו לא ממשלה, אנחנו שואלים שאלות כדי שאם מחר ישאלו מה ההיגיון החוקתי - - -

עכשיו השאלה היא, אם אתה כמחוקק רוצה במסגרת החוק שאתה קובע להותיר גם מרחב לממשלה להחליט החלטות או לקבוע את זה בצורה מפורשת, זאת שאלה לגיטימית. אבל פה אתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים.

אני לא חושב שזה יוצר בעייתיות חוקתית אם קובעים בחוק שהממשלה, לגבי היבט מסוים של מי אחראי, הממשלה תוכל לקבוע. הממשלה לא מתערבת פה בדין הדתי, לא מתערבת פה בשאלה מה בתי הדין יפסקו – אתה משאיר לה פתח להחליט אם מי שיהיה ממונה על המערך הוא גורם מסוים או גורם אחר.

השאלה, אלעזר, אם אנחנו עכשיו עושים את החוק הזה, האם לא נכון יהיה לעשות את הדבר הנכון ולא להשאיר את זה להחלטת ממשלה?

זה מה שאמרתי – זאת שאלה לכם, שאלה של מדיניות, מה שאתם רוצים להחליט. אפשר להותיר את זה להחלטת ממשלה ואפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.

חבר הכנסת שטרן, תן לי את העמדה שלך בעניין הזה.

הנוסח שהונח קובע בצורה ברורה מי זה יהיה ולא מותיר את זה להחלטת הממשלה. אפשר ככה ואפשר ככה.

אני רוצה להצביע על קושי שיוצא מהפרשנות שנאמרה פה: נתאר לעצמנו שמחר יחליט הרב הראשי, שלא מכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא גם ראש העדה. כך, על פי הפרשנות שנאמרה פה, והוא יתחיל לתת אישורים על גיורים, כי אומרים שראש העדה הם שניים.

זה אחרי שיש החלטת ממשלה.

לא. אבל אם שניהם ראשי העדה הדתית – שניהם יכולים, על פניו, לתת אישור.

לגבי מה שאמרה גברת בת שבע, לא הממשלה קובעת מי זה ראש העדה הדתית אלא זה נובע מכוח החוק עצמו. הממשלה החליטה שמי שיהיה ממונה על מערך הגיור יהיה הרב הראשי פלוני. זה לא עושה אותי מניה וביה לראש העדה, כי אם הפרשנות היא ששניהם ראשי העדה – אז שניהם ראשי העדה.
לפי פרשנותי שלי, כפי שאני קורא את פסק דין פסרו, ראש העדה הוא מי שממונה על מערכת בתי הדין הרבניים והוא רק אחד. הממשלה יכולה להחליט שבנוסף לסמכותו כראש העדה, הוא ממונה על מערך הגיור הממשלתי. אבל זה נעשה מכוח הסמכות השיורית.

אדוני, אני רוצה לחדד: פקודת העדה הדתית (המרה) היא לא פקודה דתית במובן הזה שהיא קובעת פונקציה מסוימת שהיא פונקציה, היא במקרה גם פונקציה דתית בגלל שזה ראש העדה הדתית, וכך עשו: שראש העדה הדתית הו אזה שחותם על תעודות האישור.

לצורך העניין, הממשלה מוסמכת גם מוסמכת לקבוע שאחד מהרבנים הראשיים הוא זה שיישא בתפקיד - - -

מכוח מה? מכוח מה? מי הסמיך את הממשלה לקבוע את זה?

סליחה, אדוני אומר שהחלטת ממשלה היא מוטית משפטית?

לא. הממשלה החליטה על הקמת מערך הגיור, הממשלה לא החליטה מי ראש העדה.

סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך. אני מבקשת לומר את הדברים. הממשלה מוסמכת לקבוע מיהו הרב הראשי הרלוונטי לצורך האחריות על מערך הגיור, בוודאי הרב הראשי השני, אני מניחה, יכבד את החלטת הממשלה ולא יעשה משהו שאיננו אמור לעשות.

על כן, לצורך העניין, ההחלטה פה העומדת על הפרק היא השאלה אם נכון לאפשר, לקבוע בחוק, את נשיא בית הדין הרבני, שאולי מחר גם יהיה רב ראשני, להיות ראש העדה? אנחנו חושבים שהדבר הנכון יהיה – דברנו על זה גם בדיון הקודם – לקבוע שראש העדה יהיה מי שהממשלה הסמיכה אותו מכוח סמכותה השיורית להיות ראש העדה.

הדבר הזה נכון משפטית ותקף משפטית ולכן אם למישהו יש כאן השגות והוא חושב שהמינוי הזה לא תקף – הוא היה צריך לקרוא לפני החלטת הממשלה, כשהיא עלתה לממשלה, ולהגיד שהוא מוסמך להגיד שזה לא. לכן, לצורך העניין, זה הדבר הקיים.
השאלה היא אם זה הדבר הנכון? אנחנו סבורים שזה הדבר הנכון בגלל שזה מותיר גמישות מסוימת ביחס למי שנושא בתפקיד לאור ההשלכות המאוד לא פשוטות שיש לנושא הזה. מהצד השני, מחר, בעזרת השם, יהיה רב ראשי אחד ואז הסמכויות יינתנו לו כראש העדה ולא כנשיא בתי הדין הרבניים.

אני מבינה שיש המעוניינים שזה יהיה תפקיד של נשיא בתי הדין הרבניים. לצורך העניין, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להותיר את הגמישות.

המעוניינים חושבים שזה טוב לעניין, רני. זה נשמע - - -

אני לא חושבת שאמרתי שנשיא בית הדין הרבני הוא בהכרח לא הרב הרצוי, אני רק חושבת שיש גמישות מסוימת בנושא הזה - - -

שולי, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, זה מה שדיברנו גם עם הרב אלי. אני חושב שכאשר אתה נותן פה סמכות כל-כך גדולה וכשמנסים לשכנע אותי למה בכלל רבנים חותמים פה, אז הרב אלי או מולי אמר לי לפני שבוע: בסוף, זאת כניסה לעדה בהקשרים האלה.

נכון.

בהיבטים האלה, אני חושב שנכון שהממשלה תחליט על זה באמת. אתה לא יכול לתת בלנקו. אני בעד עמדת משרד המשפטים, אבל אני הכי בעד להתקדם.

גם אני.

המציאות בשטח הייתה שהיו שני רבנים ראשיים: אחד היה נשיא ואחד היה אחראי על נישואין וגירושין וישבו זה עם זה והעסק עבד. זאת אומרת שמה שאומר הרב פה נסתר מהעובדות בשטח – ככה זה עבד כשהיו שני רבנים ראשיים, על אחת כמה וכמה, כשלא נדע, מי האחד שיהיה.

גלעד, רצית להוסיף משהו?

שתי הערות: אחת, דווקא מי שחפץ בהגנה על המעמד השיפוטי של בתי הדין הרבניים, לא צריך להפקיד בידי נשיא בתי הדין, שזה חלק מהרשות השופטת, תפקיד מנהלי. החוק פה מגדיר תפקיד מנהלי לרב הראשי, בהנחיית זרוע של הרשות המבצעת, של הממשלה.

לכן, מבחינה קונסטיטוציונית כבר נכון יותר שמי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים – הוא זה שינחה זרוע של הרשות המבצעת.
עניין שני, גם הרבה הראשי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, על פי רוב הוא זה שמופקד על מועצת הרבנות הראשית, שהיא זו שמתקינה את הכללים לענייני הנישואין. לכן, אפשר דווקא לטעון שמבחינה עניינית, יותר הגיוני שהרב שעוסק בהתקנת כללי רישום נישואין, הוא זה שמנחה את מערך הגיור. לכן עמדת משרד המשפטים היא גם מתחייבת - - -

ולכן הגמישות שמיוצגת פה בעמדת משרד המשפטים נכונה. תודה.

לא הגדרתי בתחילת הדיון שאנחנו נמשיך עד 12:30.

מה?

מה אני אעשה? זה מה שאמרתי שאני יכולה. אמרו שזה בסדר, מ-11:00 עד 12:30.

אני יכול להחליף אותך.

הלאה, ההגדרה הבאה, אלעזר.

הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח שלפני, אבל נמצאת בנוסח המוסכם, היא הגדרה של השר. זה יהיה השר לשירותי דת.

טוב.

הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח המונח - - -

חייל, בוא נדבר על הגדרת "חייל".

אמרנו כבר חייל קודם, זאת אותה הגדרה.

הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח שמונח לפניכם אבל בנוסח המוסכם היא נמצאת זה "מערך הגיור".

מוסכם – מוזר שלא מונח. אנחנו - - -

לכן אני מקריא את זה. מה שמונח בפניכם זה - - -

יש נוסחים שאנחנו לא יודעים עליהם?

אני קיבלתי נוסח מוסכם הבוקר. הוא לא הופץ.

זה לא בסדר.

ביקשתי שיצלמו אותו לחברי הכנסת.

אנחנו לא עובדים על מוסכמים ולא מוסכמים, עם כל הכבוד.

עלה בדיון הקודם גם שמערך הגיור יוטמע עם סמכויות - - -

בכנסת אנחנו עובדים לפי סדר מסוים: נוסח שלא מונח – הוא לא מונח, עם כל הכבוד. אל תצטט לי עכשיו, אלעזר, מה הוסכם ומה לא הוסכם.

אני לא מצטט – הרב אלי יצטט.

אני יכול להוסיף סעיף?

אתה יכול לבקש.

אני מבקש.

אבל הנוסח הזה כבר מונח לפנינו. איך אתה מביא לנו משהו - - -

אני אגיד לך משהו, אברהם, בדיון הקודם עלתה השאלה של מערך הגיור - - -

כן, אבל למה המחלקה המשפטית לא נסחה את זה לפני הדיון? זה לא בסדר.

לא יודע.

לא קיבלתי את זה. קיבלתי את זה היום בבוקר.

חברים, יש איזה חיפזון פה.

חבר הכנסת מיכאלי, הדבר האחרון שאני רוצה שיהיה פה זה חיפזון.

מי שעצר את מסיבת העיתונאים וברח, אצלו החיפזון, אני יודע.

אתה מכיר אותי כבר, בטח בחוק הזה שהוא דרמטי ומשמעותי לכל כך הרבה אנשים בעם היהודי. יש לנו עותק לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה? וגם לחבר הכנסת שטרן.

לי יש.

ולחבר הכנסת יוגב.

- - - מוטי יוגב, אני מבין, מהבית היהודי, אז הוא לא צריך?

לא, להפך – הגעתי גם אליו. סבלנות.

היא מגנה עליו, אל תדאג.

סבלנות.

אני אומר שלפחות בבית היהודי אין כאלה מריבות.

אמנם ראש חודש אדר, אבל באמת - - -

איזה ראש חודש אדר?

חודש אדר, התכוונתי.

עכשיו אמרת דבר לא נכון.

גברתי יושבת-הראש תנחה אותי מה - - -

כן, ברגע שחבר הכנסת מיכאלי יקבל את העותק של הנוסח שהגיעו אליו בהסכמות, נוכל להתקדם בהקראה משני הנוסחים, נוסיף עוד - - -

אני רוצה להוסיף את מערך הגיור.

או אתה או סגן השר, הרב אלי, תוסיפו את המערכים - - -

חבר הכנסת מיכאלי, אתה מרשה לי?

כן.

חבר הכנסת מיכאלי, אני מוסיף הגדרה: "מערך הגיור" – מערך גיור ממלכתי לטיפול בנושא גיור בישראל;".

למה לא לכתוב את זה כמו שאנחנו כותבים לגבי בית דין לגיור ודיין גיור: "מערך גיור שהוקם לפי פרק זה;"?

אין לנו קושי ובלבד שזה יקבל ביטוי בסעיף. לנו אין בעיה עם זה. בסעיף המהותי, כשמקימים את מערך הגיור, אנחנו היינו רוצים להתייחס.

אלעזר, אתה יכול להסביר לי, עם קשיי הקליטה שלי, את מה ששאלת?

זאת שאלה ניסוחית-טכנית, בגלל שאת כל יתר ההגדרות הפננו להוראות המהותיות שאנחנו קובעים אחרי זה, חשבתי שגם פה, לשם האחידות, שיהיה כתוב: "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה;".

אפילו בלי המילה ממלכתי?

אם רוצים את ההגדרה הזאת של ממלכתי, בפועל נכתוב את זה במהות.

אני לא מתנגד. אז יהיה כתוב רק גיור לפי - - -

נראה לי שיהיה אפשר לדון בזה כשנקרא את - - -

שהוקם לפי פרק זה. זאת ההגדרה?

כן, שהוקם לפי פרק זה.

בבקשה, אלעזר, תמשיך.

אני עובר להגדרה של "נתין זר": "מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950;".

בסדר, בסדר.

בהגדרה הזאת אפשר לפתור את השאלה ששאלנו קודם, שהזכאי זה לא מי יקבע או איך, לכן חשבנו שנכון להגדיר "מי שנמצא זכאי לפי חוק השבות". זאת אומרת, הוא לא צריך לקבל אשרת עולה, אבל שיהיה ברור שזה לא רק שהוא טוען שהוא זכאי.

מי שנמצא זכאי.

הגדרה של רב עיר.

"רב עיר" – כל אחד מאלה:

(1)
רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב],

התשל"א–1971;

(2)
רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית


לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;".
בנוסח המוסכם יש קצת שינויים.

נכון.

בנוסח המוסכם הכנסתם דברים שהם לא הגדרה – הם יותר תנאי כשירות שמתאים שיהיו במסגרת סעיף הכשירות ולא במסגרת ההגדרה, לדוגמה: בנוסח המוסכם הוספתם שהוא עבר בחינה וכולי. זה בסדר גמור, אבל מבחינת המיקום, זה מתאים להיות בסעיף הכשירות ולא בסעיף ההגדרה.

בהגדרה אנחנו מגדירים מונח מסוים שאנחנו משתמשים בו בהמשך ופה זאת הוראה אופרטיבית של מה צריכה להיות הכשירות של אותו רב עיר. זה פשוט יותר מתאים להיות בסעיף כשירות.

אבל יש תוספת שכתבנו: "המכהן בפועל כרב עיר". בסדר? כלומר לא בעל כשירות בלבד.

אני לא חושב שצריך את זה. אני חושב שזה מה שעולה מההפניה לגדרה. ההגדרה בחוק שירותי הדת היהודיים היא של רב של יישוב שהוא עירייה או מועצה מקומית. לא מדובר על כשירות, לא צריכים לכתוב את המילה "בפועל", זה עולה ממילא מהגדרה של רב עיר לפי סעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים.

מבחינתנו ההערה מקובלת.

לפני שאני אתן ליעקבי להגיב. אני רוצה להגיד שבדיון הקודם כבר העלה עורך הדין יעקבי את העניין הזה שתחת ההגדרה של רב עיר, הוכנס גם רב עיר וגם רב יישוב ואזור.

כן. לכן עשינו שני סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

בבקשה, עורך הדין יעקבי.

אני חוזר על הערתי שצריך להיצמד להגדרות הנכונות והאמתיות. אפשר להגדיר רב עיר כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים והגדרה נפרדת לרב יישוב ורב אזורי כהגדרתם באופן נפרד. בתוך החוק, כשקובעים מי יכול להתמנות לדיין גיור, ייכתב שזה רב עיר שעמד בתנאים כאלו ואחרים וזה רב יישוב ורב אזורי שעמד בתנאים כאלו ואחרים, אבל לא לעוות את המשמעות של רב עיר.

רני, למה באמת אי אפשר ליצור פה שתי הגדרות?

זה עניין של נוחות חקיקתית, אני חושבת. יענה לי היועץ המשפטי של הוועדה, לדעתי זה עניין של נוחות. מקובל על המשפטנים שגם בפקודת הדייג נאמר: "דג, לרבות שאינו דג". אז ממילא אני יכולה לכתוב רב עיר שהוא לצורך החוק הזה יש לו הגדרה ספציפית משלו. אנחנו לא רואים בעיה.

אבל מה הצורך?

אם היו מניחים שאפשר לכתוב משהו אחר אנחנו לא – זה נראה לנו עניין ניסוחי גרידא, ומחמת הנוחות של החקיקה אפשר לכתוב את זה פה ואפשר לכתוב את זה שם.

למה? כי אז כל פעם שיהיה כתוב "רב עיר", יצטרכו לכתוב - - -

- - - רב עיר, רב אזורי, רב יישוב - - -

שולי, זה עלה כבר בפעם הקודמת – בואי נתקדם.

דווקא בפעם הקודמת כתבתי לי שאתם צריכים להגיע להסכמות על זה.

הגענו להסכמה עם משרד המשפטים ועם הרב אלי – לא עם כולם.

אנחנו חושבים שאפשר לכתוב את זה ככה. אפשר גם לכתוב במקום רב עיר, אולי מילה שנושאת משמעות אחרת, אם זה מטריד.

מה מטריד?

כן, זה מטריד.

בעיני זה לא מטריד, אבל בסדר.

אפשר להפריד את זה?

אפשר להפריד את זה, אבל אז המשמעות היא שבכל מקום שזה יאמר, אנחנו נצטרך לכתוב - - -

לא, זה יאמר רק במקום אחד. אנחנו מגדירים מי יכול להתמנות כדיין גיור. מרגע שהגדרנו מי יכול להתמנות כדיין גיור, אז מכאן ואילך - - -

אדוני, אם היינו כותבים רב יישוב, אז ברור שיישוב כולל גם עיר וגם אזור. אז זה לא מטעה? כי הרי כל יישוב יכול להיות כל מקום שאדם מתיישב בו.

יש הבדל בכושר של רב עיר לעומת רב יישוב ורב אזור?

כן, כן. וודאי.

אז יש לזה משמעות.

אין לזה משמעות. כשאת כותבת בחוק מושג מסוים, את יכולה להגדיר אותו לצורך אותו חוק. לכן, כשאת מגדירה אותו, שורש העניין טמון בהגדרה ולא בכינוי שאת מכנה – לצורך העניין, את יכולה לכנות אותו בכל שם שבעולם.
אם הקושי, אני מבינה, שמשתמע אולי למישהו שרב עיר לא יכול להיות רב אזורי או רב יישוב כי ממילא לפי חוק שירותי הדת הוא לא רב אזורי או רב יישוב, זה נכון לשם – אבל כאן זה משהו אחר. אין לי קושי לכתוב רב יישוב כי אז הגדרת המכנה המשותף - - -

אני מציע להיצמד למה שהוסכם עם משרד הדתות ומשרד המשפטים וללכת הלאה.

זה טכני לגמרי.

אני חושב שזה שהפרדנו את זה לסעיפים (א) ו-(ב) זה כבר נותן את ההגדרה השונה: רואים שרב עיר ורב אזורי ורב יישוב הם לא אותו דבר, אחד זה א' ואחד זה ב', הם שני דברים שונים.

נכון.

אתה אומר שהמילים "עבר בחינה" לא שייכים לכאן?

זה שייך לרמת הכשירות.

וממילא תנאי הכשירות שלהם שונים. אז אם ממילא תנאי הכשירות שונים והתנאים שלהם להתמנות כדיין גיור הם שונים, אז בשביל מה להגדיר את שניהם כרב עיר? מה הרבותא? מה מרוויחים?

הכשירות שלהם היא אותה כשירות: או רב עיר או כשיר לדיין.

הוא צודק. הכשירות היא אותה כשירות.

בגלל שאחר כך, בכל מקום שכתוב – אני מפנה את אדוני לסעיף 12: "רב עיר יהיה דיין גיור מתוקף תפקידו". המשמעות היא, אם אני צריכה לכתוב עכשיו: רב עיר, רב אזורי או רב יישוב, זאת כל הנוחות של הדבר הזה.
אפשר לקרוא לזה רב יישוב, אם אתם חושבים שהמכנה המשותף הנמוך יותר הוא דווקא רב יישוב, מאחר שרב יישוב לא - - -

עוד לא הסכמנו.

זה פשוט עניין של נוחות: אם נכתוב רב עיר או הרב הצבאי אז ייאמר: רב העיר, רב האזור, רב היישוב או הרב הצבאי הראשי. זה עניין טכני לגמרי.

ההפניה עדיין לא מוסכמת.

בסדר, בסדר.

סגן השר, חבר הכנסת שטרן, מתקדמים? ממשיכים?

כן. זה סיכום של משרד הדתות והמשפטים, זה מקובל עלי.

אפשר לקרוא לו רב עירוני.

רב עירוני?

או רב מקומי – כל דבר אפשר לקרוא לו.

אולי באמת רב מקומי. אתם רוצים רב מקומי?

אז אתה יורד במדרג - - -

זה לצורך החוק הזה.

לא יורד במדרג בכלל. לפי מה שרני הסבירה, אפשר לקרוא לזה בכל שם ואז תחתיו להכניס את כל הרשימה.

זאת המשמעות שלו לצורך החוק. עד כדי כך הדבר מגוחך - - -

רב מקומי, נראה לי - - -

או רב מכהן, לצורך ראש ההרכב.

רב מקומי זה יותר נכון. אם גם רוצים להיצמד להגדרה - - -

מה אתם אומרים, רב מקומי?

רב מקומי.

רעיון טוב – אני מסכים: רב מקומי.

אלעזר, בבקשה, להמשיך.

סעיף 2 – מערך הגיור - - -

אתה לא קורא את סעיף קטן (ב)?

הוא קרא את זה.

קראתי. הרב אלי, אני קורא מהנוסח הזה.

אולי יותר נכון להגיד: "הרב האזורי"?

לא, לא. לפי ההסבר של רני, "רב מקומי" פה זה מי שבחוק הזה יוכנס תחת הכותרת הזאת – זה לא כל רב מקומי.

מה זה נתין זר? אתה מדלג על זה?

אלעזר, מה עם "המכהן בפועל"? אתה מכניס את זה, כן?

לא צריך להכניס את זה כי ההגדרה של מיהו רב עיר שם - - -

זה ברור שהוא מכהן בפועל?

ברור שהוא מכהן בפועל, לא רק כשירות.

וגם "רב יישוב" ו"רב האזור", ברור שהם מכהנים בפועל?

כן, כן.

בסדר גמור.

"מערך הגיור הממלכתי
2.
(א)
השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך

הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.".

סליחה. ההצעה של משרד המשפטים היא להוסיף גם מה הכשירות לכהן כדיין ומה הכשירות לכהן כרב עיר.

סעיפי הכשירות הם סעיפים אחרים.

סעיפי הכשירות לא שייכים לכאן, אם ככה.

אם אתה רוצה, שים את זה בסעיפי הכשירות.

אז נוריד את זה מכאן. סליחה, אלעזר.

אני אקרא שוב.

"מערך הגיור הממלכתי

2.
(א)
השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך

הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.".

זה צריך להיות רק "השר" כי הגדרנו את השר כ"שר לשירותי דת".

נכון.

"(ב)

(1)
טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים;


(2)
מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו;


(3)
הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה);


(4)
גביית אגרות;".

בפסקה (3) יהיה "הפקודה" כי הגדרנו את הפקודה.

בדיון הקודם עלתה השאלה לגבי רישום נישואין. הוסכם שזה יהיה - - -

זאת הייתה שאלה כללית.

עלתה השאלה אם לכתוב את זה או לא לכתוב את זה.

הייתה שאלה כללית לגבי החלטת הממשלה על כל תפקידי מערך הגיור. אנחנו הצענו להיצמד פחות או יותר – יותר נכון, יותר – להחלטת הממשלה שהגדירה את תפקידי מערך הגיור כאחריות לבתי הדין לגיור - - -

שנוספו מעבר לארבעה שקיימים כבר.

זאת אומרת, לקחת את החלטת הממשלה בעניין אחריות לבתי הדין לגיור, אחריות על תהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור, סעיף הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור, פיקוח וליווי תהליך הגיור בצה"ל, מימון טיפול ומימון מתן שירותי מילה וטבילה, רישום לנישואין של גרים וטיפול בהנפקת תעודה לפי הסעיף של הפקודה שזה פרק ב' - - -

מה עם האגרות? למה לא הכנסת אגרות?

כי אין צורך. צריך להכניס את זה בהסמכה לשר.

בסדר, מקובל עלי - - -

גם היום אנחנו לא לוקחים אגרות - - -

מה המשמעות של אחריות?

אחריות זאת אחריות. אחריות – כמו שאנחנו מנהלים את בתי הדין המיוחדים לגיור על כל המשתמע מבחינת ההפעלה, הפיקוח, המימון - - -

זה נמצא בהמשך.

אבל אין פה התייחסות לבתי הדין לגיור. בהחלטת הממשלה היה כתוב "בתי הדין לגיור" המילה "אחריות" באה לדבר על האפשרות למימון, לפיקוח, להסדרת כללים - - -

להקמה – כל מה שנוגע לאחריות בתי הדין.

בסופו של דבר, מגייר בית הדין.

כשהניסוח הוא כזה, אני לא יודע באמת איפה הגבול. למה לא לכתוב את מה שאמרת, מר יסלזון?

אמרתי: אחריות על בתי הדין לגיור. אנחנו רוצים לדבר על אחריות לבתי הדין - - -

שאלתי אותך מה המשמעות של אחריות ואתה השבת לי. השאלה היא אם אפשר לכתוב את זה?

לכתוב את כל פירוט הדברים שנוגעים לבתי הדין?

מערך הגיור אחראי לבתי הדין לגיור. האחריות כוללת מימון, כוללת פיקוח - -

אבל המימון והפיקוח כתוב גם פה.

- - על התכניות ועל הכול.

אבל זה כתוב.

לא, לא. מימון רק כשיש שירותי מילה. זה לא כתוב.

בהתייעצות עם משרד המשפטים – זאת אמירה כוללת שמאפשרת לנו לשלוט כגוף מנהלי ולכוון ולהפעיל את המערכות האלה.

בסדר? אלעזר, רשמת את כל הדברים?

סוגיית הנישואין של המתגיירים – מה בדיוק כוונת הדברים? האם הדבר אומר שכל מתגייר שהתגייר בבתי הדין המיוחדים שיבקש להירשם לנישואין, צריך לעבור עוד פעם דרך מערך הגיור? האם זה חליפי למה שקורה במוסדות - - -

קודם כל, זאת לא חובה, אבל היום מתגיירים אנשים שהם כבר נשואים. כדי למנוע מהם המתנה ועיכובים, אנחנו מאפשרים להם - - -

ברורה לי הכוונה הטובה, סגן השר, השאלה איך - - -

תן לי להסביר לך - - -

איך זה לא כולם?

בדיוק. השאלה איך אין פה ברגע מסוים פרשנות שאומרת שמכיוון שהסעיף קובע אחריות למערך הגיור על נושא נישואי מתגיירים לכל מאן דהוא בשלב - - -

אני אענה לך: אם מתגייר רווק והוא לא רוצה להתחתן היום. אם הוא רוצה להתחתן בעוד חצי שנה או שנה, אני אחזיר אותו - - -

- - -

רגע. מישהו אחד יסביר: או רני או אלעזר או אלעזר שטרן.

אני מוכן שאלעזר או רני.

אלעזר, בבקשה.

השאלה של גלעד קריב הייתה כזאת: הוא אמר שמהניסוח הזה יכול להשתמע שגרים יכולים להירשם אך ורק - - -

ממש לא.

- - - לפני שאנחנו מגדירים את התפקידים של מערך הגיור כמי שאחראי לרישום הנישואין שלהם, כך עשוי להשתמע.

נכון.

לכן אמרו שאפשר לפתור את זה על ידי הוספה של רישום לנישואים של גרים המבקשים זאת – זאת אומרת שמעוניינים בכך.

אין בעיה.

אם הם מעוניינים להירשם במקום אחר אצל רב רושם נישואים רגיל - - -

זאת הבעיה? אין בעיה.

פשוט הבהרתי את השאלה שלו.

מקובל עלי, אין שום בעיה. בסדר, מקובל עלי.

איך זה עבד עד עכשיו לפי החלטת הממשלה הנושא של רישום נישואין? הקשיים שאני מבין ממה ששואלים פה זה שכביכול המערך לא קבע כלום בנושא הזה. הוא קבע עד עכשיו.

יש בעיה מובנית בנישואין עצמם כיוון שמי שאין לו תעודת המרה – לא יכול להירשם לנישואין. ומי שלא יכול להירשם לנישואין – אין לו תעודת המרה. ממילא באים אלינו אנשים שהם כבר בעלי קשר מסוים ואנחנו רוצים, על פי החלטת בית הדין, לחתן אותם בסמוך ככל הניתן לטבילתם מבחינה הלכתית.
ביקשנו ממועצת הרבנות הראשית, וקיבלנו, יש רשמי נישואין ואנחנו מסדירים את זה כשרות. אבל גם היום אנחנו לא מונעים זאת מאנשים. להיפך, יש אנשים שמחליטים להירשם במקומות אחרים וזה לגיטימי לחלוטין.

זה בא להיטיב – לא לגרוע.

אנחנו נתנו את ההצעה רק להיטיב ולסייע, מי שלא רוצה לקבל את השירות הזה - - -

התשובה שלכם היא שזה בא להיטיב.

כן, בוודאי. נתתי גם דוגמאות: יש שבאים ומתגיירים והם כבר נשואים, כדי למנוע מהם המתנה עושים את הנישואין מיד בסיום הגיור.

מערך הגיור הופך להיות עוד אזור רישום - - -

נכון, זה קיים גם היום.

רק צריך לדאוג שזה לא ישנה את חקיקת - - -

גם היום זה קיים.

אני מבקש, זה לא חוק צהר, זה חוק בן-דהן.

מה זה צהר בכלל?

תרשום שלפני 10 שנים, כשהייתי מנהל בתי הדין, כבר העליתי את ההצעה הזאת.

אלעזר, בבקשה.

סעיף 3 – ראש מערך הגיור - - -

רגע, מה עם נתין זר?

אפשר לקרוא את זה פה, אבל אפשר גם – מבחינה מבנית, בנוסח הזה יש סעיף שמדבר על גיור של נתינים זרים שנקרא אותו בהמשך.

אתה לא רוצה את זה כאן?

אני לא יודע. זה נראה לי קצת לערבב מין בשאינו מינו – תפקידי מערך הגיור ואיפה מגיירים – המיקום של זה נראה לי יותר מתאים בהמשך.

אתה רוצה להוסיף את זה בהמשך?

יש לנו בהמשך סעיף נפרד שמדבר על גיור של נתינים זרים. מבחינת הנוסח אני אדבר עליו שם, אבל מבחינת המיקום זה פשוט יותר מתאים שם.

מה אתה קורא עכשיו?

"ראש מערך הגיור
3.
(א)
כשיר להתמנות ראש מערך הגיור מי שכשיר להתמנות דיין גיור.".

בדיון הקודם הייתה פה שאלה, לפי איך שאני הבנתי את התוצאות של הדיון פה, הייתה הסכמה שזאת אמורה להיות הכשירות של ראש מערך הגיור.

הכשירות שלו היא, אמרנו: או כשיר להתמנות כדיין או כשיר להתמנות כרב עיר.

זה בנוסח המוסכם שלכם. אני מדבר על הנוסח שאני הנחתי – זה בעצם אותו דבר: הוסכם שהוא יהיה כשיר להתמנות כדיין - - -

מי שיכולים להתמנות כדייני גיור הם אנשים שכתובים במקום אחר.

יכול להיות גם אחד שיש לו הסמכה יורה יורה, או שזה בחוק הבא?

זאת הייתה ההסכמה בדיון הקודם: מי שכשיר להתמנות דיין גיור.

מי שכשיר להתמנות כדיין גיור – יכול להתמנות ראש מערך הגיור.

או כושר רב עיר.

לא. אלו שני דברים שונים – לדיין במערך הגיור יכול להתמנות גם מישהו שיש לו רק חלק מהכושר של רב עיר.

מי שיש לו תעודת יורה יורה.

ועמד בכל הבחינות של הרבנות - - -

מדובר על ראש מערך הגיור עכשיו, נכון?

- - - אני קורא את מה - - -

- - - אנחנו רוצים להוסיף - - -

הרעיון הוא שההצעה שלכם מגבילה, מצמצת – היא לא מרחיבה. להגדרה של מי שכשיר להתמנות דיין גיור לפי הנוסח בהמשך יש כמה חלופות, אתם בחרתם רק שתיים מתוך שלוש החלופות.

בסדר גמור. זה מה שקיים היום.

זו לא הייתה ההסכמה שלכם בדיון הקודם. בדיון הקודם שהיה פה, ההסכמה בינך לבין חבר הכנסת שטרן הייתה – את זה הציע עורך הדין יעקבי ואתם הסכמתם – כשיר להתמנות ראש מערך הגיור, מי שכשיר להתמנות דיין גיור. זו הייתה ההסכמה, אם אתם רוצים לשנות אותה – זה בסדר.

בבסיס ההצעה שלי עמד הרעיון שמי שאינו רב עיר ואינו בעל כשירות לדיינות, הוא יוכל להתמנות דיין גיור אם הוא יעמוד באותן בחינות שקבעה הרבנות הראשית, לא מספיקה סמיכה לרבנות יורה יורה. ממילא בעיני זה היה איזון מתאים. אבל אם לא מקבלים את הדרישה שלי לגבי דיין גיור שאיננו רב עיר ואיננו בעל כשירות לדיינות – אז בוודאי שאני מסכים להגדרה המצמצמת יותר של הרב אלי.

אני רוצה שהתמונה תהיה ברורה: במצב היום, ראש מערך גיור יכול להיות בשני תנאים: או בעל כשירות לדיינות לפי חוק הדיינים או בעל כשירות לכהן כרב עיר.

כיוון שעיקר התפקיד הוא אדמיניסטרטיבי, אני לא מבינה איך אפשר למנוע גם מנשים שיש להן - - -

לא, לא.

אני מדברת במובן שזה לא תפקיד שיפוטי. אני לא מבינה איך אפשר בהגדרה כזאת לצמצם חצי מהאוכלוסייה. אני חושבת שצריך לפני הכול לעשות חשיבה.

בדיון הקודם הייתה מחלוקת אם התפקיד צריך להיות רק אדמיניסטרטיבי או גם הלכתי. זאת הייתה המחלוקת בדיון הקודם.

- - - נעשית בזה חשיבה וגם שם הוא הואיל לעשות תיקון. בהחלט במקרה הזה, כיוון שכפי שנאמר קודם, 70% מהמתגיירים הם מתגיירות. אנחנו מדברים על מערכת כלל גברית. אני לא רואה מדוע צריך למנוע מנשים, בדרך של הגדרה לקונית בחוק, להגיש מועמדות גם לזה.
אם אנחנו רוצים להגיד שזה מי שעומד במבחנים כאלה ואחרים – אז צריך להגדיר מבחנים כאלה ואחרים שגם נשים וגם גברים יכולים לגשת אליהם.

בישיבה הקודמת כבר דובר בעניין הזה - - -

- - - מציעה דיינות? מה השאלה?

לא דיינות – היא לא יושבת בתפקיד שיפוטי. לדיינות נגיע בהמשך.

בישיבה הקודמת כבר דובר על כך, אינני יודע - - -

אני רואה שההפקרות הזאת נמשכת – כל יום הפקרות חדשה.

אפשר לגמור – מה קרה לכם? אנחנו לא בורחים, אף אחד לא בורח. אני רוצה לחזור עוד פעם - - -

דברים שאנחנו לא רגילים לראות, מה אני אגיד לך.

מה קרה?

זה או שחבר כנסת לוחץ על יושב-ראש ועדה, תוך כדי ועדה – דברים שלא רואים בוועדות אחרות - - -

זו פוליטיקה חדשה - - -

יושב-ראש צריך להתנצל – דברים שלא ראינו.

אפשר לצחוק בקול?

אנחנו רוצים להתקדם, רבותי. לגבי ראש מערך הגיור, אני חוזר - - -

הוא מונחה הלכתית. דברנו פה בישיבה הקודמת שמדובר על שני תפקידים.

רגע, דברנו על הכשירות קודם. אני מציע לחזור ולהיצמד למצב היום שכשירות לכהן כראש מערך גיור זה מי שכשיר לכהן כדיין ומי שיש לו כשירות לכהן כרב עיר.

אני לא מבינה איך זה נותן מענה לשאלות שהעליתי?

הלוואי והיה לי מענה לכל השאלות – אין לי מענה.

אני רוצה להזכיר את מה שדובר בישיבה הקודמת - - -

לא, עושים פה בעיה חדשה – בעיה על בעיה – על הראשונים אנחנו בוכים, אנחנו עכשיו יוצרים מחדש, בשביל מה?

בוכות.

בבתי הדין הרבניים, את ועדת המינויים לפחות תיקנו. פה – עוד נגיע לזה בהמשך – גם העניין של ועדות האיתור. אבל אני אומרת שראש מערך הגיור זה לא תפקיד שיפוטי. זאת מערכת שבניגוד לבתי הדין הרבניים, שזה חצי-חצי, פה זה 70% נשים המתגיירות לעומת 30%. מדוע שלא יאמר בצורה ברורה שזה תפקיד שצריך להיות גם לנשים?

אני רוצה להזכיר את מה שדובר בדיון הקודם, דובר על שני תפקידים: יש את התפקיד המנהלי הטהור, האדמיניסטרטיבי, שזה ראש אגף ובזה אין הבדל בין גבר לאישה, כל אחד מהם יכול להגיש מועמדות ולזכות בתפקיד.

לתפקיד של ראש מערך הגיור יש ערך מסוף והוא: הסמכות ההלכתית שלו. בגלל שרוצים שבראש מערך הגיור, מי שינהל באופן שוטף את בתי הדין המיוחדים לגיור, תהיה לו סמכות הלכתית – יש לזה משמעות לגבי ההנחיות שהוא מקבל, ההנחיות שהוא נותן. כל התחושה הציבורית של מי שעומד - - -

תחושה ציבורית זה הדבר שאני מדברת עליו.

כן, אז זה עניין של איזון ועניין של עדיפויות. כשאנחנו מדברים על תפקיד שהוא מנהלי טהור, וזה התפקיד של ראש אגף הגיור, באמת אין הבדל מגדרי - - -

איזו בעיה הלכתית, גם מעבר לעניין האדמיניסטרטיבי, יש בזה שהשיקול יישקל על-ידי מישהי ולא מישהו?

הבדל בשכר, במדרג.

- - -

זה כן דיין, זה כן דיין.

- - - יכול להיות שאישה יכולה לשקול שיקולים הלכתיים.

על זה אין שאלה פה.

אז הבעיה היא רק אם זה תפקיד של מרות, תפקיד של שיפוט, עד כמה שאני יודעת את ההלכה – קצת למדתי.

עוד לא למדת מספיק.

אני יכולה להעביר קורות חיים.

לפי ההערות שלך עוד לא למדת מספיק.

אני מוכנה להעביר לך קורות חיים.

אבל אני אומרת שהעובדה שזה לא אדמיניסטרטיבי גרידא, זאת לא תשובה – צריך להסביר למה לאסור על נשים ולא להסביר למה יש להעדיף גברים.

נניח שיש סיטואציה שבה, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול, יש עניין שראש מערך הגיור ישב בהרכב של בית דין. היות ואנחנו דורשים ממנו את הכשירות שבאופן עקרוני הוא יכול להתמנות כדיין גיור, אז ממילא ראש מערך הגיור יכול לשבת בהרכב - - -

אז יישב נשיא בית הדין הגדול - - -

נשיא בית בית הדין הגדול לא יושב בהרכבי בתי הדין המיוחדים לגיור – הוא מיועד - - -

אז אם ראש מערך הגיור תהיה אישה וזאת תהיה הבעיה ההלכתית – לא תשב.

אם רוצים להרים את מערך הגיור למקובלות מינימלית בקרב כל שדרות העם - - -

מינימלית?

חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להיצמד להסכמות שלך עם הרב אלי בן דהן או שאנחנו עוצרים פה לדיון יותר רחב? כמו שעשיתי עד עכשיו, אני שואלת את השאלה הזאת את שניכם: אתם רוצים להיצמד להסכמות, אתם רוצים לפתוח פה דיון אחר?

למרות שאני ער מאוד לבקשות, ואני שמח שאת זה את מעבירה לי להחליט, שולי, הייתי מצפה שאת תתמכי - - -

עמדתי ידועה. עמדתי ידועה, חבר הכנסת שטרן. העניין הוא שאני לא צד בהסכמות ביניכם.

את ודאי תומכת - - -

מה עמדתך? אם עמדתך ידועה – מה עמדתך?

עמדתי היא שאם אין בעיה הלכתית שאישה תעמוד בראש מערך הגיור – אישה יכולה לעמוד בראש מערך הגיור.

נכון מאוד.

זאת עמדתי. אבל לא אני זאת שקובעת חוק בהסכמות.

- - -

אבל אני לא קובעת את ההסכמות, חבר הכנסת שטרן - - -

שהרב אלי יגיד - - -

רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו נחזור לדיון הקודם, אני אזכיר עוד פעם ולא נחזור שוב. נושא של תפקיד ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי. אין מה לעשות. יש כבר תפקיד מנהלי אחד והוא ראש אגף הגיור וכפי שאמר הרב יעקבי, על התפקיד הזה גם אישה התמודדה. אני לא הייתי במכרז הזה - - -

גם בלנית זה תפקיד הלכתי. לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים כמו משגיחת כשרות.

בת שבע, אני מכבד אותך, אבל את מתפרצת באמצע דברי – זה לא מכובד.

אני רק מבקשת לשאול - - -

אז אני אומר זה לא מכובד – תני לי להגיד - - -

- - - שאישה תעמוד בתפקיד? זה מה שהרב אומר?

אני אגיד את דברי, רק תני לומר שני משפטים בלי להפריע לי.

כבר הסברנו שיש בגיור שתי רמות: יש תפקיד של מנהל אגף הגיור שהוא אחראי על כל התחום המנהלי. בעניין הזה אין שום בעיה שאישה תציג מועמדות, ולמיטב ידיעתי הייתה אישה שניגשה למכרז אבל לא זכתה. אני לא הייתי חבר בוועדת המכרזים, לא הייתי קשור לעניין.

ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי, הוא מהווה את הזרוע הארוכה של הרב הראשי האחראי על הגיור. כיוון שכך, הוא גם מנחה הלכתית את הדיינים, הוא גם מנחה הלכתית - - -

לאישה מותר להנחות הלכתית. הלכתי זה לא שווה גברי. אני שואלת, לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים, עד כמה שידוע לי, השאלה אם זה תפקיד הלכתי ייחודי לגברים, שזה מה שהמחוקק פה אומר, כי אתם מונעים את זה – לא ההלכה מונעת – ההלכה לא מונעת מנשים לקבל החלטות הלכתיות.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע - - -

כשהמחוקק אומר: אנחנו ניתן את זה רק למי שמוכשר כדיין או מי שמוכשר כרב עיר, אז אתם בעצם אומרים אנחנו מאפשרים רק לגברים להיות - - -

האמירה שאני שומעת פה היא שראש מערך הגיור חייב להיות דיין כי אלה השאלות שהוא אמור לעסוק בהן.

לעסוק ולדון אלו שני דברים אחרים. גם לנשים מותר לעסוק בשאלות דיוניות, בהלכה.

אם הוא יעמוד בהרכב ערעור שהרב הראשי יחליט שמתפקידו כראש מערך - - -

אז אם זו תהיה אישה ורב הראשי יחליט שאישה לא יכולה לשבת – אז הוא לא יבחר בראש מערך הגיור לשבת בערכת ערעור.

אבל הוא צריך להיות - - -

- - התפקיד של ראש מערך גיור ייפול לידי - - -

את מרימה קול פה - - -

- - - בגלל שאולי באיזשהו מקרה הוא יצטרך לשבת בערכת ערעור? זה מה שאנחנו אומרים?

בסדר, בסדר.

חבר הכנסת יוגב, רצית להגיד משהו.

אני לא חבר קבוע בוועדה אבל עדיין אני חושב שהשאלות הללו של גיור, כמו גם של נישואין וגירושין, הן שאלות של מהות, של שלמות עם ישראל. הן כן שאלות דתיות במובנן, הלכתיות. אני מסכים פה עם מה שנאמר, ואני אומר, כשם שבשאלות רפואה שואלים רופאים ועל חוזק מבנה או גשר שואלים מהנדסים, יש פה זרוע ארוכה של הרבנות הראשית לישראל. אני לא בא כרגע לדון ם זה הרבה הראשי או אחראי על בתי הדין.

לכן, כשם שאומרים פה שזו זרוע ארוכה – היא זרוע ארוכה גם לעניין פסיקה ולעניין יכולתו להשתלב או להנחות. על כן – אני לא בא לדבר על העניין המגדרי – צריכה להיות הפרדה בין ראש מערך הגיור לבין המנהל הכללי של האגף שהוא עוסק בפרוצדורה ושם אין שום בעיה.

שייקבע שזה מי שעמד בבחינות הכשרה כאלה ואחרות שנקבעות על-ידי הרבנות. אבל למה לקבוע את זה כמישהו שהוא דיין?

כי צריך שהוא יהיה גם דיין, כי צריך שגם יהיה בעל כושר כזה ובעל יכולת – הוא צריך להיות אחראי על המערך הזה, הוא צריך להיות הזרוע של נשיא בתי הדין או הרב הראשי או הדמות העליונה והוא הזרוע הארוכה שלה.

צריך להיבחן על כל אבן העזר כדי לשבת כראש מערך הגיור.

שכולם יהיו זרוע ארוכה.

האמת, אולי כן. האמת שכן.

אולי חושן משפט כן – אבן העזר - - -

לא. ברור.

אז אני אומרת, זה לא - - -

את רוצה - - -

אפשר לעשות הצבעה פה אם רוצים.

לא, לא. אנחנו לא עושים הצבעה – אנחנו צריכים לסגור את הדיון הזה למרות שהגענו רק עד לכאן.

אז נסכם לפחות את הכשירות.

לגבי ראש מערך הגיור, אני רוצה להדגיש שדיברנו על זה שיהיה מונחה תחת הנחיות הלכתיות של הרב הראשי, סעיף 9: שראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי המערך בהתאם להנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.

איפה אתה קורא?

בהגדרת ראש מערך הגיור.

לאן דילגנו?

סעיף 9(א) שהוסכם. זאת אומרת, ראש מערך הגיור מונחה על-ידי הנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.

איפה זה?

בנוסח שמביאים כאן.

באיזה נוסח אתה קורא, מולי?

לא בנוסח שלך – בנוסח השני. סעיף 9.

זה בית דין לגיור - - -

לא, לא. סעיף 5.

מולי, למה קפצת לפה?

לא קפצתי. אבל אגב הדיון אני אומר שזה - - -

זה חלק מההגדרות של ראש מערך הגיור.

אפשר להגיד שזה חלק - - - אפשר להגיד שהוא תפקיד הלכתי – אי אפשר להגיד את שניהם.

אגב הדיון, אפשר להצביע על החוק לקריאה ראשונה.

אני מוכן להביא את זה להצבעה, אם אתה רוצה, חבר הכנסת שטרן.

מולי, נא - - -

יש שני תפקידים במערך. אחד אדמיניסטרטיבי שהוגדר כראש אגף גיור - - -

בסדר, את כבר - - -

יש תפקיד הלכתי שהוא ראש מערך הגיור ולכן הכשירות שלו, כך דובר, שהיא תהיה או של דיין או בעל כושר לרב עיר – זה גם מה שעומד עכשיו במכרז וככה זה היה – היות והוא כפוף להחלטות של הרב הראשי.

אני אומר, שיכול להיות – לא נגענו בהמשך הסעיפים – שדברים מסוימים שראש מערך גיור יכול להיות שיהיה חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפטית בהתאם להנחיות הרב הראשי. היום יש שלושה דיינים ולכן התפקיד שלו חייב להיות מוגדר הלכתית, לא לחסום אותו בעניין הזה.

יש לי הערות לסדר הדיון. אנחנו כרגיל לא מקיימים דיונים בחוקים בימי ראשון. יש חוקים ארוכים מאוד, בעיקר מקצועיים, שקובעים אותם הרבה-הרבה זמן מראש על דיונים בימי ראשון ואז מקיימים סדרה של דיונים.
כמובן שהחוק הזה אינו דומה לזה – לא במתכונתו, לא בתוכנו, גם לא בזמן הדיון. 50 אנשים חיכו לי באולם ירושלים כדי לשמוע הרצאה שנקבעה הרבה זמן קודם ואנחנו לא יכולים לקיים את סדר-היום שלנו רגיל.

אני מבין שיש ימים – שני, שלישי, רביעי – שהכנסת מכתיבה את סדר-היום. אבל כפי שידוע צריך איזושהי התחשבות בדברים האלה. בימי ראשון קבעתם שזה יהיה עד 12:30, אתם חורגים גם מהזמן הזה.

לא, לא. אנחנו כבר מסיימים. אנחנו סוגרים את הדיון.

זה לא שאני חושב שלא יתקיים דיון בעניין הזה, אבל אני חושב - - -

דרך אגב, איפה כתוב -12:30?

כשביקשו ממני לנהל - - -

איפה קבעו? לא הודיעו שזה עד 12:30.

כשביקשו ממני לנהל את הדיון, אמרתי שאני יכולה עד 12:30. אמר לי יושב-ראש הוועדה שממילא ב-12:30 הוא רוצה לסגור את זה - -

מה הלחץ?

- - לכן אני הודעתי את זה בתחילת דברי - - -

הרב מקלב, אתה לא יודע מה הלחץ?

לא. אני לא יודע מה הלחץ. מה הלחץ? שהממשלה תיפול - - -

מה הלחץ – הם נופלים עוד חודש, אז אתם רוצים להספיק מחטפים?

אני אגיד לכם מה הלחץ - - -

הרב אלי - - -

אני רק יכול להגיד לו מה הלחץ?

כן. חבר הכנסת שטרן הוא האחרון שידבר ואז אנחנו סוגרים את הדיון.

הלחץ הוא שכל יום, בגלל שאין חוק כזה, אנשים מתחתנים לא ברבנות, תורמים לסוגיית ההתבוללות והממזרות, ויש כאלה שסגורים בתוך החדרים שלהם ולא מרגישים את זה, או בישיבות שלהם, לא יודע. אנחנו, שמרגישים ורואים, אנחנו חושבים שיש לחץ גדול מאוד כל יום. אני מתפלא עליך, אורי.

תשובה בדיון הבא.

אנחנו עושים מאמצים. באמת משתדלים מאוד. אנחנו משקיעים פה - - -

סגן השר, אני אשלח את חבר הכנסת שטרן לראש הממשלה – יש אצלו חוק מוכן שלוש שנים בכל הסוגיות האלה. ראש הממשלה שם את זה מתחת לכיסא. למה? כי הוא פוחד מהרפורמים, מה לעשות?

אני מעריך את ההשקעה שלך - - -

תודה רבה לכולם. הדיון נסגר.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>