PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 210>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג– מ"מ היו"ר
דב חנין– מ"מ היו"ר
יעקב אשר

אורי מקלב

>
שירה ברנד - סגנית מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

סטפן אבו חדרה - אגף הבנייה, מנהל התכנון, משרד הפנים

דור בלוך - רפרנט תכנון מקרקעין באג"ת, משרד האוצר

שבתי אלבוחר - עו"ד בלשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן אברהם - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רס"ן טובי הארט - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

רס"ן יעקב לנין - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי - עו"ד, משרד התקשורת

עו"ד נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטורי ומקרקעין, נתיבי ישראל

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

ניסים אברהם - מנהל אגף תודה ונהלים, מינהל מקרקעי ישראל

אריאל מזוז - מנהל אגף ביקורת, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אבינועם וינשטיין - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

ניר אנגרט - אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שרון מונטיפיורי - לשכה משפטית, מקורות

טלי ענבר גולן - יועצת משפטית, רכבת ישראל

מיכאל טירר - נתיבי תחבורה עירוניים

משה פולאקביץ - יועץ משפטי חיצוני, גולדפרב זליגמן ושות' עורכי דין, כביש חוצה ישראל

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

ניר שלו - חוקר, עמותת במקום

יאיר שחר - פעיל, המשמר החברתי

איל שגיב - פעיל, המשמר החברתי

יהל עמית - לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ

עדי אביטן - לוביסטית, גורן עמיר, מקורות

שאול אדם - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

איה נחום

מוריה אביגד
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013. אנחנו נתחיל עם מצגת קצרה – אני מבקש רק בלי הפרעות – על מכוני הבקרה, על כל על השאלות שעלו פה, כל התהליך, כדי לקבל תשובות, ורק לאחר מכן ניגש לגוף הדיון עצמו.

רק אם אפשר לבקש שמצגות יועלו לאתר הוועדה כי לא ראיתי שהמצגת שהוצגה בפעם הקודמת הועלתה וזו מצגת מאוד חשובה.

הערה מקובלת, אין שום בעיה.

רק שמשרד הפנים יעביר לנו.

יש תקשורת בין משרד הפנים לכנסת?

לעיתים.

במסגרת אותם לעיתים נא להעביר, שמעת גב' ברנד?

שמעתי, לעלות לאתר.

כולנו במתח, בשקט, לא נלחיץ אותך, אנחנו לא מתכוונים להלחיץ.

בואו נסגור בינתיים את הסיפור של המינהל. נציגי המינהל פה? לא פה? הם אמרו שהם יבואו ב-09:00, אולי רשות מקרקעי ישראל?

יש פה מישהו מרמ"י?

הם ביקשו לבוא מוקדם כדי שניתן להם מוקדם.

טוב, בבקשה, גברת ברנד, בריצה.

10 דקות, רבע שעה.

מקסימום.

אני אציג בקצרה. אני מתמקדת בתשובות, כמו בהצגת נושאים שעלו פה ולא קיבלו מענה הולם בעיקר כיוון שעלו בדקה ה-90, ואנחנו כן רוצים להציג אותם בפני הוועדה הנכבדה. אנחנו נתייחס לגורמים המאשרים במכון הבקרה, למסלולי הכשרה לבעלי המקצוע במכוני הבקרה, לכוח אדם, שאנחנו חושבים שיש כן פוטנציאל מתאים, עלו פה טענות בעניין הזה, ולהשפעה של בקרת הביצוע על מחירי הדיור.

חסר פה מרכיב אחד: מה קורה במידה ולא עומדים בלוחות זמנים.

תכף נסביר, ניכנס אליהם. סנקציות על מכוני הבקרה אתה מתכוון על אי עמידה בלוחות זמנים?

בוודאי.

בסדר, אנחנו נתייחס לזה. קודם כל היתה שאלה איזה גורמים נמצאים בתוך מכון בקרה, איזה גורמים נמצאים מחוץ למכון בקרה, אנחנו בגדול מסבירים שהגורמים שיש להם הנחיות שהן בעיקרן מרחביות, לא קשורות לתכן, הן מרחביות: תתרחק כך וכך מעתיקות, תיזהר לא להתקרב לשטחים מוגנים, אלה נושאים שהם מרחביים ולכן אנחנו רואים אותם שהם שייכים לשלב הבדיקה המרחבית שעושה אותה רשות הרישוי. ולכן, לפני שרשות הרישוי בודקת אנחנו צריכים שכל הנושאים המרחביים יהיו פטורים לפני כן, הם נמצאים בשלב המידע. כל אותם גורמים מאשרים שנדרשת ההתייחסות שלהם נמצאים בשלב המידע. חשוב לציין שהגורמים המאשרים שיש להם התייחסות מרחבית הם מאוד מאוד מפוזרים ויש חלק נכבד מההיתרים שבכלל לא צריך אותם, ולכן להכניס אותם למכון הבקרה מייקר את התהליך מאוד ומסרבל את התהליך מאוד.

רק לידיעתך, היום כשאתה מגיע לכל ועדה שלא תהיה, אוטומטית הם שולחים אותך לכל אותם גופים, אף אחד לא חושב פעמיים בכלל לבדוק אם יש צריכות למקרה הספציפי או לא, כולם רצים.

נכון, ולכן אנחנו שמים דגש מאוד מאוד גדול על שלב המידע.

זאת אומרת, זה בוועדה עצמה? היא תצטרך מראש?

זה עוד לפני הוועדה, זה בשלב המידע.

לגבי כל מקרה ספציפי?

לגבי כל מקרה ספציפי. בעזרת המערכת הממוחשבת אנחנו ממיינים חלק גדול מהבקשות ומראש כבר אומרים מה צריך ומה לא צריך ולכן אנחנו מייעלים את התהליך.

לא נעים לומר, כי כרגע זו סתם עצלנות כי נניח רשות העתיקות עושה סקר ממילא, כולם יודעים בדיוק איפה יש ואיפה אין.

נכון, אבל יודעים. אני לא רוצה לזרוק סתם שם של ועדה אבל היא יודעת שיש לה עתיקות בתחומה – לא ירושלים, שזה נניח קצת יותר סביר – אלא מקומות במרכז הארץ שזה פחות מובן מאליו שיש שם עתיקות. הם יודעים שיש ולכן אוטומטית הם שולחים לרשות העתיקות, ליתר ביטחון, ואתה מתעכב שם, או שהם שולחים אוטומטית לרשות התעופה האזרחית, ליתר ביטחון לקבל מהם תשובות. אנחנו יודעים היום בעזרת המערכת הממוחשבת מראש למיין מה מתאים ומה לא מתאים בעזרת שכבות GIS שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה מאותם גורמים בעצמם, ולכן חלק גדול מהבקשות לא יצטרכו להגיע בכלל. ומה שצריך, בשלב המידע כבר נמסר המידע המרחבי, כדי שרשות הרישוי, שהיא בודקת את הנושאים המרחביים, גם יהיו לה את הנתונים האלה בפניה.

הגורמים האחרים שיש להם הרבה נושאים שהרבה יותר קשורים לתכן, שבעיקר קשורים לתכן, לאיך לבנות, לחומרי בניה, דברים כאלה, הם נמצאים בתוך מכון הבקרה. נדרשת גם התייחסות של הגופים האלה למרבית, אם לא לכל, היתרי הבניה במדינת ישראל. 99% מהבקשות להיתר מגיעות לרשות הכבאות ולפיקוד העורף, חלק מאוד גדול מהבקשות נדרשות לאישור משרד הבריאות וגם חלק משמעותי יחסית נדרש לאישור המשרד להגנת הסביבה, לכן הם ארבעת הגורמים המרכזיים המאשרים שנמצאים בתוך מכון הבקרה. אחרים, אם נדרשת התייחסות שלהם, היא ניתנת בשלב המידע ואז, אם יש נושאים שבמקרה גם קשורים לעניין התכן, הבקרים האחרים במכון הבקרה יוכלו לבדוק אותם ולהתייחס לנושאים האלה. לא חייב להיות דווקא בקר מורשה מטעם אותו גורם מאשר מכיוון שאת המידע העקרוני הוא נתן כבר קודם.

במכון הבקרה יש לנו אנשים ששייכים לתכן, אם במקרה יש נניח לרשות העתיקות איזושהי אמירה בשלב התכן: צריך פה דווקא בטון בעובי מסוים, הבקר שעוסק בנושא קונסטרוקציה יודע לבדוק את זה, הוא קיבל את ההנחיה הזאת כבר מראש, זה כתוב כבר בשלב המידע, הוא יודע לבדוק את זה. לא חייב להיות דווקא איש רשות העתיקות או שבקיא בעתיקות לצורך העניין הזה שיהיה בתוך מכון הבקרה כדי לבדוק את זה.

וכל אותם גורמים משמאל, מה שאת קוראת בבקרת התכן, לכולם יש נהלים ברורים לגבי כל התחומים שלהם? הרי הרבה פעמים זו תורה שבעל פה.

לגורמים המאשרים יש, חוץ מהמשרד להגנת הסביבה שיש לו עבודה יותר משמעותית שהוא צריך לעשות. לרשות הכבאות יש תקנות מפורטות שכיום נמצאות בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה, לפיקוד העורף יש תקנות ההתגוננות האזרחית, למשרד הבריאות יש חלק גדול מאוד מהנושאים שנמצאים היום גם כבר אצלנו בכל מה שקשור למתקני תברואה ולהל"ת מה שאנחנו קוראים, זה נמצא היום בתקנות התכנון והבניה. יכול להיות שצריך כל מיני השלמות, זה כל הזמן טוב שעושים השלמות.
אנחנו גם במקביל הרי עובדים על פרקי קוד הבניה, היום בצהרים עולים למועצה הארצית 4 פרקים ראשונים של קוד הבניה, אנחנו מתקדמים בתהליך הזה, אנחנו מקווים שבישיבה הבאה או זאת שאחריה יבואו עוד 3 פרקים של קוד הבניה. ולכן אנחנו מתקדמים במקביל גם בנושאים האלה כדי לאסוף ולעשות סדר בהתאם להחלטות ועדת זיילר גם בנושאים האלה, שהדברים היו מפוזרים בכל מיני מקומות ואנחנו אוספים אותם יחד ומעדכנים אותם כמובן במקום אחד. אנחנו נקרא לתקנות האלה – אגב, לא יקראו להן קוד הבניה, יקראו להן "תקנות התכנון והבניה (תכן הבניין)", אלה התקנות שלאורן, בעיקר לאורן, יצטרכו לבדוק את התכן בהתאם.

אבל את מבינה שפה טמון חלק מהבעיה כי בעצם בחוסר של הנהלים – ואוטומטית גם הרי המציאות היא שהציבור כל הזמן יאתגר את המרחב הזה כי כל הזמן יצאו עוד דברים חדשים שלא הכירו, לא ידעו ויצטרכו להתייחס אליהם – אין נהלים ואז עוד פעם אנחנו נכנסים בעצם למין סאגה של - - -

אנחנו מקווים, ואני אהיה זהירה ואני אגיד שרק ל-90% מהבקשות, יש מענה כבר היום בדרישות החוק והתקנות של שלושת הגורמים המרכזיים. אני מסכימה שלמשרד להגנת הסביבה יש עבודה יותר קשה לעשות, הם עושים אותה עכשיו במקביל ואנחנו בודקים. חלק גדול מהעבודה קשור לזה שההערות שלהם הן בעיקר מרחביות, הם רגילים עד היום לתת הערות מרחביות, הם צריכים להתכנס יותר קצת לנושא התכן אם יש להם, אם אין להם יכול להיות שגם הוא אולי בסופו של דבר לא יהיה כאן, אבל אנחנו כבר יודעים שכן יש הערות לתכן.

אגב, מה שכבר ידעו להגיד עד היום כבר מוסדר בתוך התקנות, למשל נושא של ראדון, נושא שמוסדר כבר היום בתוך תקנות התכנון והבניה כיוון שידעו להגיד מה הדרישות שנמצאות. כשמשרד בעצמו לא יודע להגיד מהן הדרישות שלו והוא לא ממוקד אז אנחנו באמת בבעיה, אבל ברוב הנושאים המרכזיים העיקריים שהם החסם היום בפני החלק הארי של הבקשות להיתר, יש לנו מענה מוסדר ומסודר בתוך תקנות התכנון והבניה או בתוך הוראות תכן אחרות, למשל תקנות ההתגוננות האזרחית.

שירה, סליחה, גורמי התכן גם יהיו בקוד הבניה?

בוודאי. ההוראות שלהם עוברות לקוד הבניה, לתקנות שנקראות תכן הבניין, הן מתעדכנות ואנחנו אוספים כל מיני דברים שהיו מפוזרים בכל מיני תקנות בתוך התוספת השנייה, הם מסדרים אותם כך שיהיה יותר קל להתמצא.

זאת אומרת שתיאורטית יהיה קוד בניה כזה שמי שממלא אותו בדקדקנות צריך לעבור את זה באפס הערות אחר כך?

נכון.

לכאורה, עד לרגע שהוא מחדש איזשהו משהו שלא חשבנו עליו מהצד השני ואז ממילא – איך אומרים בלשון חז"ל: "פנים חדשות באו לכאן".

אבל לפחות ברמה העיונית זה אמור לכסות את הכול.

נכון.

לכאורה כן. לטובת המשפטנים לכאורה זה לגיטימי לומר, לא?

לכאורה זו מילת המפתח.

אני לא יודעת להגיד שאנחנו נותנים פתרון ל-100%, תמיד יש דברים חדשים, תמיד יש דברים שלא חשבנו עליהם, אני לא מכירה שום גוף שיודע לחשוב על הכול, לחזות ולצפות את הכול, אז לכן אנחנו עושים את המאמץ.

אבל לכאורה דברים חדשים אמורים להוות אחוז קטן יחסית מה-100% שלך היום.

נכון, אני אגיד יותר מזה, החידוש שלנו בתקנות תכן הבניין, מה שקוראים קוד הבניין, זה שאנחנו נותנים שני סעיפים: אחד, סעיף מטרות לכל פרק, והשני, סעיף דרישות תפקודיות שנותנות הנחייה עקרונית מה המטרה, מה המטרה של ההוראות המרשמיות שאנחנו נותנים, וזה נותן כיוון אחר כך גם לפרשנות לאיזה כיוון צריך לפרש.

אבל את מבינה שמהצד השני, כדי "להגן על האזרח" צריכה להיות מציאות לצורך העניין של מצד אחד כתיבה של הנהלים והכול בצורה מחודדת וברורה מאוד ונהירה מאוד, מאידך צריך להיות לוח זמנים ברור מאוד, ומאידך גם צריך להיות ברור שגם כלפי המערכת יש איזשהו שוט מסוים שעומד מעל ראשה. כי אחרת באיזשהו מקום אנחנו לא נקשור את כל - - -

אני אענה רגע לעניין השוט. א', הציעו פה בוועדה עיצומים כספיים ואנחנו אמרנו שזה מקובל עלינו. ב', אסור לשכוח שמדובר בגופים פרטיים שיש ביניהם תחרות, הם יתחרו על לב הבקשות שיגיעו אליהן ולא להפך. החשש שאולי חשבתי שתעלו יהיה דווקא חשש הפוך, שמרוב תחרות יאשרו יותר מדי ולא יסרבו יותר מדי, שזה גם חשש שצריך לקחת אותו בחשבון.

בשביל זה יש את הבקרה שלכם.

נכון, בשביל זה יש את הבקרה שלנו. בנוסף לכך אמרנו שאנחנו נחשוב גם על סנקציה שקשורה למחירי האגרה. מכון בקרה שלא נתן מענה בזמן, שלא עמד בלוחות הזמנים, יצטרך להחזיר חלק מהאגרות, ואלה הכיוונים שאנחנו חושבים עליהם כפתרון לשאלה מה יקרה אם מכון הבקרה לא ייתן את התשובה בזמן.

היום אנחנו בדיון האחרון.

אז אנחנו היום נצא מפה עם הפתרונות, לא?

אני לא שומע את הפתרונות, הם אומרים שהם חושבים על הדברים.

אנחנו לא מנסחים עכשיו את הסעיפים האלה.

כדאי, אנחנו בדיון אחרון.

בדיון הוועדה אתה רוצה שננסח?

אנחנו בדיון אחרון, הוועדה עוסקת בחוקים שמנסחים אותם.

אז יכול להיות שאנחנו נבוא עד סוף היום עם סעיף של עיצום כספי, אם זה חייב להיות מנוסח ברגע זה. היה פה חשש לגבי הגורמים המאשרים וההסכמות אתם אז אני רוצה להראות לכם דוגמה, זו רק דוגמה אבל אלה דברים שאנחנו כבר עובדים אתם מול כל אחד ואחד מהגורמים המאשרים: למשל, אנחנו יודעים להגיד שמגדל מגורים – אני לא יודעת למה לא רואים המספרים, אבל במקור היה כתוב פה 42 מטר יהיה בתוך מכון בקרה. אנחנו יודעים להגיד שמגדל מגורים יותר מזה - - -

לתוכנה הזו יש חולשה למספרים נראה לי.

בקשות בשטח משרדים, כתוב פה 15,000 מטר, יכנסו כן למכון בקרה. דברים גדולים יותר אנחנו צריכים לבדוק, חלק מהם בהתייעצות ועוד יותר גדולים ישירות אצל הגורם המאשר. אפשר לראות פה דוגמאות למשל מבחינת התקהלות, אז ביקשו הגורמים בכבאות שהתקהלות בין 300 ל-1,000 איש מחויבת בחובת היוועצות של הבקר המורשה עם הגורם המאשר. למשל משרד הבריאות ביקש, אולמות שמחה, גני אירועים ומסעדות, הבקר המורשה מטעמם יחויב בהתייעצות עם הגורם המאשר. אני נותנת דוגמאות, יש לנו אבל רשימות טבלאות מפורטות כאלה מול כל הגורמים. למשל פיקוד העורף מבקש שתחנות הסעה של תחבורה ציבורית מסילתית יהיו בהתייעצות של הגורם המאשר, אבל במידה ויוקמו מכוני בקרה שהם יהיו בתוך אותן רשויות, למשל מע"צ או הרכבת, אם הן בעצמם יקימו מכון בקרה, אז אין לצורך העניין לפיקוד העורף התנגדות שאותו מכון בקרה שהוא בתוך אותה רשות ייתן את האישור שלו, וזה למה? כי המומחיות שלו היא בתחום של אותו נושא.

שלום, בוקר טוב, חברת הכנסת זנדברג, היתה פה הפיכה היום, הח"כים יושבים בסוף כבר. סתם, אל תלחצי.

אין בעיה.

לא, תרגישי בנוח.

אתה יודע על מי מאיימים עם מה.

תמר, יש מקום בצד השני, בצד ימין תמיד טוב לשבת.

שירה, אני רוצה רק לחדד את הנקודה.

טלי, תכף אנחנו נסיים, נגמור עם זה, דקה אחת.

דוגמה נוספת להסכמות שלנו עם הגורמים המאשרים – יש פה רשימה של דברים שאנחנו יודעים להגיד כבר עכשיו – שבהסכמות שלנו עם משרד הבריאות כ-16% מהבקשות שטעונות אישור משרד הבריאות לא יכנסו למכון הבקרה, את זה אנחנו יודעים להגיד כבר עכשיו, כמו: מתקני טיהור שפכים, מתקני טיפול במים, בתי חולים גדולים. אפשר לראות פה גם כמה אחוז זה מסך כל הבקשות להיתרים שמגיעות היום למשרד הבריאות. אנחנו יודעים להגיד שהבקשות האלה נכון לרגע זה יהיו מחוץ למכון בקרה. יכול להיות שבעוד כמה שנים, כשכבר מכוני הבקרה יעבדו ויוכיחו את עצמן – אנחנו מאוד מקווים כך – אז הם כן יכנסו לתוך מכון בקרה, כרגע אנחנו מסכימים שסוגי המבנים האלה ידרשו להביא אישור ישירות מאותו גורם מאשר ולא באמצעות מכון הבקרה. אז הסכמות מהסוג הזה יש לנו, אנחנו ממש בשלבים אחרונים, גם עם פיקוד העורף, שם כבר הדברים סגורים, גם עם הכבאות וגם עם משרד הבריאות. עם המשרד להגנת הסביבה ייקח לנו קצת יותר זמן אבל אנחנו גם מתקדמים בכיוון. זה סוג הרזולוציה שאנחנו מגיעים אליה כהכנה למכוני הבקרה.
דיברו פה על הכשרת הבקרים, אז אנחנו מדברים על הכשרה בעזרת ה-RICS, המוסד הבריטי הממלכתי שמכשיר היום בקרים בהרבה מאוד מדינות בעולם, למעלה מ-140 מדינות מכירות בתעודות של המוסד הזה. יש פה כבר 55 בוגרים שסיימו קורס של 80 שעות עיוניות וליווי של 4.5 של התמחות במכון בקרה באנגליה. הקורס הזה היה על חשבון משרד הפנים חוץ מאשר הנסיעה לאנגליה לצורך ההתמחות. מתוך החבר'ה שניגשו והשתתפו בקורס יש לנו כבר 55 בוגרים שכבר סיימו אותו. אנחנו מדברים באפריל על פתיחת קורס נוסף, שתי כיתות נוספות, 60 בוגרים נוספים שיהיו לנו למסלול דומה, מדובר פה על בעלי ניסיון של 5 שנים ומעלה. ואנחנו מדברים על פתיחת קורס ביוני פה בארץ, בעברית – הקורסים האחרים נערכו באנגלית כי המורים הגיעו מאנגליה – הקורס שיפתח ביוני יהיה בעברית, הוא מיועד לאנשים בעלי ניסיון מקצועי של שנה ומעלה. גם פה אנחנו מקווים שיהיו לנו שתי כיתות. יש לנו כבר רשימת ממתינים של אנשים שביקשו והתעניינו ומבקשים שנעדכן אותם מתי נפתחים הקורסים האלה. גם פה זה כולל אימון ואתרים בשטח, זה לא קורס עיוני בלבד, זה קורס מעשי.

זה אומר שעד סוף השנה סדר גודל של כ-180 איש פלוס-מינוס יהיו?

כן, זה סדרי הגודל שיהיו לנו עד סוף השנה.

מה התנאים להתקבל לקורס?

לאיזה מהם?

תלוי, יש פה שוני.

יש לנו קורסים שמיועדים למהנדסים ואדריכלים בעלי ניסיון של 5 שנים ויש לנו קורסים שמיועדים למהנדסים ואדריכלים בעלי ניסיון של שנה ומעלה. אלה כרגע התנאים לקורסים האלה. אנחנו מנסים להתקדם הלאה ולראות גם מה אנחנו יכולים לעשות עם ההנדסאים, אבל פה אני חייבת לציין שאנחנו עוד לא סגורים על העניינים האלה עד הסוף, עוד לא נערכנו לקורס הזה, אנחנו רוצים לראות קודם איך מתקדמים עם הקורסים לבעלי המקצוע המנוסים יותר ואחר כך נוכל להתקדם מול ההנדסאים.

היתה פה טענה – וחבל שאתם לא רואים את המספרים – שאין מספיק אנשי מקצוע בארץ שיכולים לתת מענה, אז אנחנו מדברים על למעלה מ-20,000: יש לנו 9,877 אדריכלים רשומים, בהנדסה אזרחית יש לנו 23,378 מהנדסים שרשומים. הנתונים האלה הם נתונים עדכניים מרשם המהנדסים משבוע שעבר. במדור הנדסת מבנים, קונסטרוקציה, רשומים 14,954 מהנדסים ובמדור גיאודזיה רשומים 916 מהנדסים. לכן החשש שעלה פה שאין מספיק אנשי מקצוע בשוק נראה לנו לא כל כך מתאים לנתונים שיש לנו לגבי גורמי המקצוע שקיימים בארץ.

זה ידוע אבל, וגם לפי נתוני משרד הכלכלה, שיש מחסור גם בהנדסאים וגם במהנדסים ואדריכלים ברמות - - -

"זה ידוע" זה יפה, אבל הנתונים מצביעים אחרת.

הנתונים לא מצביעים אחרת.

אני מניחה שיחד עם ה-170-180 בוגרים שיהיו לנו - - -

רואים אנשים אחרי 120 ברשומות האלו? יכול להיות שפשוט מקום המדינה עד היום משאירים את הרישום כל הזמן.

אלה הנתונים העדכניים מרשם המהנדסים והאדריכלים.

14,000 קונסטרוקטורים זה בערך בריאת העולם עד עכשיו.

לא, 900 ומשהו היא אמרה.

לא, קונסטרוקטורים היא אמרה 14,000.

14,000?

לא כולם עוסקים אולי במקצוע הזה אבל הם רשומים, כן. אלה הנתונים שרשומים אצל רשם המהנדסים.

זה יהיה באמת אתגר לבחון את הנתונים האלו. יש דרך לבחון את זה, דרך אגב?

הנשיא טרומן בא ממדינת מיזורי, מדינה כפרית, הוא תמיד היה אומר: "I come from Missouri, I believe in what I see", את זה הוא היה אומר ליועצים שלו, אני אומר את אותו דבר על ה-14,000 קונסטרוקטורים.

בברית המועצות מחנכים ככה את הילדים.

שירה, אני קונסטרוקטור רשום, תאמיני לי שאני מופיע ברשימה, אני לא עוסק בזה.

בסדר, אני לא יודעת להגיד לכם מי עוסק, אין לי את הנתון הזה, מי בפועל עוסק בנושא אבל אלה רשומים.

עשרות בודדות.

תומר, עשרות זה ניחוש.

לא ניחוש, זה מה שאומר משרד השיכון. אני לא משרד השיכון, משרד השיכון אמר את זה.

לא, משרד השיכון דיבר בכלל על נושאים אחרים, הוא דיבר על יועצי ביסוס וקרקע, הוא לא דיבר על זה.

אגב, יש פה נציג שלהם?

לא, משרד השיכון לא נמצא פה היום.

נציג של השיכון לא הגיע.

הוא דיבר על יועצי ביסוס וקרקע, יועצי ביסוס וקרקע לא נדרשים בתוך מכון הבקרה, יש צורך להציג מסמך שאכן התייעצו ועל סמך זה אפשר לבנות את הקונסטרוקציה, אבל את אנשי ביסוס וקרקע עצמם אין בתוך מכון הבקר, ולכן זה שמשרד השיכון טען שיש מחסור באנשים כאלה לא רלוונטי לעניינו.
אני רוצה לתת דוגמה לגבי בקרת הביצוע, היה פה חשש מאוד לגבי בקרת הביצוע, דוגמה שהמהנדסים שלנו בדקו לגבי אסון המרפסות בחדרה. אפשר לראות – מי שמבין בתחום אולי יודע להגיד מה רואים פה אבל היו צריכים להיות כאן 11 ברזלים של 25 מילימטר, הם לא נמצאים כאן. שני הברזלים שכן היו גם הונחו לא במקום הנכון, חסר ברזל עליון והברזל הותקן כך שלמעשה לא היתה לו משמעות קונסטרוקטיבית וגם היו פה כל מיני שאריות של קלקר שנמצאו בשטח. מכון הבקרה, לו היה מגיע לשטח במקרה הזה, היה אמור לעלות לפחות על אחד מתוך השלוש האלה, אם לא על שלושתם.

התוספת "לו" היא במקומה לאור כמות האנשים דרך אגב. התוספת "לו מכון הבקרה היה מגיע" היא במקומה כי אני אומר לך אמיתי, בתור אחד שעבד בתחום הזה 8 שנים, האנשים לא מסוגלים להגיע לשטח, גם לא המפקחים שחתומים על התוכנית עצמה. אני רואה שהם לא מגיעים, הם סומכים על הבן אדם שנמצא בשטח על פי רוב.

אז מכון הבקרה לא יכול לסמוך על הבן אדם שנמצא בשטח, הוא אמור להיות בשטח פיזית, לדווח על היותו בשטח.

השאלה היא האם, לצורך העניין במסגרת אותה אכיפה, הוא מגיש דוח והוא חותם על הדבר הזה בצורה - - - ?

בוודאי.

ויש גם קנס ישיר ואישי?

ישיר ואישי למי?

לאותו נציג של מכון הבקרה שהגיש דוח שקרי או שלא נכח?

בוודאי. כל הדין הפלילי על מי שמגיש דוח שקרי בוודאי חל עליו. אבל אני אומרת מעבר לזה, אין למכון הבקרה סמכות לעצור את העבודות, הוא רק יכול לדווח הלאה, אין לו את הסמכויות עצמן. אנחנו אומרים שמכון הבקרה היה אמור להיכנס ולעשות בקרה, בדיקה תהליכית ובקרה מדגמית, זה שני דברים שונים. חלק מהבדיקה התהליכית היא לבדוק שבאמת כל אנשי המקצוע מטעם הקבלן נמצאים בשטח והוא אמור לפגוש אותם, הוא אמור לראות אותם, אמור לבדוק יומנים שלהם שאכן הם היו ואכן הם דיווחו ואכן את מילאו את החומרים שהם היו צריכים לעשות. זה אחד. אז כבר אנחנו מוודאים שיש בן אדם בשטח. הוא גם עושה בקרה מדגמית משלו, הוא לא יכול לבדוק כל יציקה ויציקה, אנחנו אומרים את זה חד משמעית, אבל אם כשל כזה הוא לא כשל של מרפסת אחת במקרה אלא של בניין שלם, בוודאי ובוודאי שהוא היה אמור לעלות ולראות את העובדה שהדברים שם לא מוסדרים בצורה מקצועית ונכונה.

שירה, על פני הדברים זה כשל של מה שנקרא "הפיקוח הצמוד", זאת אומרת, אין קשר לא לתוכניות הקונסטרוקציה, אין קשר לפיקוח העליון או לבקרה של הקונסטרוקטור, פשוט מאוד המפקח הצמוד שהיה צריך לראות איך שמים את הברזלים לא מילא את התפקיד שלו.

לא היה.

נכון, ואת זה מכון בקרה היה אמור לראות, א', מיומני העבודה בשטח, כי הוא אמור להיות בשטח ולוודא שיש חתימות של כל האנשים בזמן הנכון שהם נמצאים בשטח, הוא אמור לראות אותם שם והוא גם אמור לראות בסופו של דבר כשהוא עושה את הבקרה המדגמית שלו, ממה שהוא כן רואה באותו רגע שהוא נמצא, שאכן ברגע נתון נמצאים אנשי המקצוע וגם העבודה שנעשית היא עבודה מקצועית.

השאלה היא מי אותו גורם שמשלם לאותו פיקוח? הרי הבעיה בדרך כלל אם אני מבצע עבודה והפיקוח הוא שלי אז בואו נאמר שיש איזשהם תיאומים בינינו.

אני יכול לבנות תסריט כזה: יש את היזם של הפרויקט, שהוא בדרך כלל לא חברה קבלנית, יש את הקבלן הראשי שהוא לוקח – אם הוא לוקח קבלן שלד וכל קבלן לחוד זה דבר אחד – והקבלן הראשי לוקח קבלן שלד, זו העבודה של קבלן השלד ועל קבלן השלד צריך להיות פיקוח צמוד.

שמי מעמיד, היזם?

אם המערכת היא: יזם, קבלן ראשי, קבלן שלד, אז הפיקוח הצמוד על קבלן השלד צריך להיות של הקבלן הראשי. אני לא יודע אם זה היה במקרה הזה, ככל שזה היה במקרה הזה זאת נקודת הכשל, הפיקוח הצמוד של הקבלן הראשי על קבלן השלד.

יכול להיות שצריך להגדיר לכאורה מלכתחילה שבעצם היזם, או אדם פרטי ש גם הוא יזם לצורך העניין, הוא בעצם זה שמשלם ולוקח את הפיקוח מלכתחילה לכל התהליך.

לא, הוא לקח קבלן ראשי, היזם עצמו.

אבל ברגע שהקבלן הראשי קשור עם אותו פיקוח, ממילא יש פה מקום קצת לתיאום.

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להגיד מי מתקשר עם מי כיוון שאנחנו יודעים שהכספים – אתה לא יודע להגיד מאיפה, מי שילם למכון הבקרה את האגרה. להתחקות אחרי כל זה זה בעיני קשה מאוד. אנחנו כן יודעים להגיד מהניסיון שלנו בעולם שהאינטרס של היזם שמקים את הפרויקט שיהיה מכון בקרה ושיהיה מכון בקרה טוב הוא אינטרס מאוד מאוד גדול, ותכף אני אסביר למה זה חוסך לו. ברגע שהוא יודע שמישהו בודק את קבלני המשנה שלו וקבלני המשנה של המשנה של המשנה, שהוא לא תמיד מצליח לעשות את זה, הוא בא מתוך רצון לייעל את התהליך ולהיטיב עם העניין. אני אתן לכם את הדוגמה פה על בקרת הביצוע שאנחנו עושים כרגע בפיילוט.

זה השקף האחרון?

זה אחד לפני האחרון. דוגמאות מפיילוט בקרת הביצוע, מדובר על האצטדיון בחולון. כולם פה רוצים בהצלחת הפרויקט, אין פה מישהו שלא רוצה בהצלחת הפרויקט, אף אחד לא מנסה בכוונה להכשיל אותו, והנה התברר שאיזשהו מפריד שומן נמצא מתחת לתוואי הגישה של הכבאית. זאת אומרת, אם הוא מפלסטיק והכבאית תעמוד מעליו אז חס וחלילה, לא רק שהיא לא תוכל לכבות את השריפה אלא היא תמצא את עצמה מתחת לאדמה. ולכן, אפשר לראות אותו בתמונה, אי אפשר היה לראות את זה אם היו באים אחרי.

אבל זה כשל תכנוני גם.

נכון. אנחנו לא ליווינו את הפרויקט בשלב התכנון, אנחנו מלווים אותו רק בשלב הביצוע ואני לא יודעת להגיד אם זה בשלב התכנון נמצא שם או לא נמצא שם.

מן הסתם כן, אחרת איך יכול להיות שישימו במקום?

אבל אנחנו יודעים להגיד שהפיילוט שאנחנו ביצענו, ויש פה גם יועץ של הוועדה שהשתתף בסיור וראה את הפעילות שאנחנו עושים שם, הפיילוט שאנחנו מבצעים שם הוכיח בעצם לאנשים שם שזה רק היה לטובתם. הראיתי לכם במצגת הקודמת דוגמאות נוספות אבל זו דוגמה, זה רק היה לטובתם, אף אחד לא התכוון בכוונה לעשות את זה, אף אחד פה לא התכוון להגיע למצב הזה מלכתחילה ולסדר ולגנוב משהו חס וחלילה. היתה פה איזושהי טעות ועובדה שהצליחו לעלות עליה, וכולם שמחים ומרוצים שאכן היה שם מכון בקרה שראה וגילה את הטעות, לא מתוך רצון לחפש מישהו, לא מתוך רצון לעצור את העבודה, ברור. עלו על הטעות, תיקנו אותה ועכשיו אפשר להמשיך הלאה.
היתה טענה של התארכות משך הבניה, מכוני הבקרה בעצם יאריכו את הבניה וישפיעו על הקונה ועל הקבלן. אנחנו חושבים שמכוני הבקרה בדיוק הפוך.

התארכות משך הבניה היא בלי קשר, היא קורית לאורך הזמן, זו עובדה מוכחת במדינה.

אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יקצרו את משך הבניה. ברור שההתארכות משפיעה מבחינה כלכלית גם על הקונה שנאלץ לשלם שכר דירה, או מפסיד שכר דירה אם הוא תכנן את הדירה הזאת להשקעה, לא משנה, אבל העובדה שהוא מקבל את הדירה כעבור זמן רב יותר משפיעה עליו כלכלית. כמובן גם על הקבלן, שצריך לספוג עלויות מימון, שיש עליו מגבלות בשחרורי הכספים וערבויות וגם הוא לא יכול להיות משוחרר לפרויקטים חדשים. אנחנו לקחנו הערכה זהירה - - -

אמרת שקף אחרון לפני ארבעה.

אתה לא רוצה לראות את הנתונים הכלכליים? גם פה לא רואים את המספרים וחבל נורא.

אז לכן אי אפשר לראות נתונים כלכליים.

אז אנחנו נציג אותם בעל פה. אנחנו אמרנו שגם אם בקרת הביצוע מקצרת את תקופת הבניה רק בחודשיים, רק בחודשיים – למה? כי אתה לא בסוף הבנייה הולך ומבקש תעודת גמר, לא בסוף הבניה הולך ומבקש להגיע לכבאות שתבוא ורק עכשיו היא רואה, ואם יש לה הערות אז צריך להרוס ולבנות, ואם אין לה הערות אז מחכים עכשיו לפיקוד העורף שיגיע, ואם יש לו הערות עוד פעם צריך לפתור את הבעיה, לעיתים עוד פעם להרוס ולבנות, עוד פעם לחכות שהם יחזרו, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
לכן אנחנו לקחנו בחשבון קיצור של לוחות זמנים בזהירות הכי זהירה שאנחנו יכולים להגיד ואמרנו חודשיים, לא יותר מזה, יש החושבים שהרבה יותר מזה. אבל גם אם אנחנו מדברים רק על חודשיים אז שכר דירה ממוצע לפי נתוני משרד השיכון של הרבעון השלישי של 2013 הוא כ-3,500 שקל, מחיר ממוצע לדירה חדשה 1.5 מיליון שקל, תשואה שנתית לדייר על סכום שלא שולם 2%, עלות מימון לקבלן 5% שנתי, אלה ממש נתונים זהירים שבזהירים, ואנחנו מדברים רק על הקדמת תשלום אחרון לקבלת מפתח בשיעור של 10% ממחיר הדירה, זהו, לא יותר מזה, הלכנו על הנתונים הכי זהירים שיש. אנחנו מדברים על חיסכון לדירה, אם אנחנו בודקים ככה אז אפשר לראות שתחשיב החיסכון לקונה הוא כ-6,500 שקל, תחשיב החיסכון לקבלן הוא כ-1,250 שקלים, סך הכול יש פה 7,750 שקלים.

אם אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יעלו כ-3,000-5,000 שקלים ליחידת דיור בבנייה רוויה אז בעצם בסך הכול יש פה חיסכון, לא העמסה על עלויות הבניה אלא אפילו חיסכון, בעלויות ליחידת דיור בבנייה רוויה. כשאנחנו מדברים על בניה רוויה אנחנו מדברים על 7 יחידות דיור ומעלה. אנחנו לא לקחנו בחשבון – אני חייבת להגיד שעשינו באמת את החישוב הכי זהיר שיש – את חיסכון בזמן של קבלת ההיתר, כי אנחנו מדברים פה רק על הביצוע, של קבלת ההיתר תוך 90 יום בלבד; אנחנו לא לקחנו בחשבון את עליית שווי הנכס כי אנחנו מצמצמים את הליקויים; לא לקחנו בחשבון את עלויות אי האיכות, יש מחקר שלם על עלויות אי איכות בבניה לטווח ארוך, שזה משפיע על הדייר לא ביום שהוא קונה את הדירה אלא תוך כדי המגורים שלו. היתה כתבה, אני לא יודעת אם ראיתם, בערוץ 2 בשבוע שעבר על יחידות הדיור שמקבלים שם ואחר כך נדרשים לרדוף אחר הקבלנים הרבה זמן על תיקונים, עליות משפטיות על ניהול ההליכים על ליקוי הבניה, וכמובן עוגמת הנפש וביטול זמן הדייר. את כל הדברים האלה, שיש להם מחירים, לא לקחנו, הלכנו באמת על המחירים הכי הכי זהירים שיש, על הנתונים הכי מינימליים לצורך העניין.
רציתם לוחות זמנים, אנחנו מדברים על היקף במשך הבניה שהולך ויורד, על מחירי הדיור שבסך הכול לטעמנו אמורים לרדת בעקבות העניין, ולכן אנחנו סבורים שפיקוח באמצעות מכוני הבקרה מייעל את משק הבניה ויוזיל את עלויות הדיור.

עשיתם תחשיב שהגיע למסקנה שמתוך – מה מחיר מוצעת בישראל?

1.5 מיליון.

1.5 מיליון שקל, אולי על התחשיב הזה 2,750 – וגם זה לא בטוח.

למה לא?

כי לא חישבתם את האגרה שצריך לשלם לדבר הזה, לא חישבתם את הבירוקרטיה הנוספת.

חישבנו את האגרה, זה אחרי.

זה אחרי קיזוז, תמר.

לא חישבתם את עוגמת הנפש שבללכת לעוד מקום. אני בטוחה שגם כשהקימו כאן בבית הזה את תאגידי מים, גם אמרו בדיוק אותו דבר. זה היה בוועדה הזאת? אני לא יודעת, אני לא הייתי אז.

לא, חס וחלילה.

אז סליחה, זה לא היה קורה, אתה אומר, תומר.

לא הציגו עוגמת נפש נטו.

והיום אנחנו עומדים ותופסים את השערות ואומרים: איך עשינו את הטעות הזאת? והנה אנחנו בהתנדבות באים ומקימים עוד מערך בירוקרטי שלם שכאן אנחנו יושבים, ואולי אולי בתחשיב מסוים – כמה זה 2,500 שקל מתוך 1.5 מיליון? מישהו בחשבון פה שיעזור לי, אני גרועה, זה פרומיל? מה זה? אני לא מצליחה להבין, בשביל זה?

זה עובי השפיץ של העיפרון.

בשביל זה שווה להקים מערך שלם?

לא, אנחנו לא מקימים את המערך בשביל לחסוך בעלויות.

חברת הכנסת תמר, זה תוצר לוואי, זו לא המטרה. היא אומרת: זה תוצר לוואי, גם אם המסקנה שזה לא יחסוך אבל זה גם לא יעלה יותר.

בדיוק, הטענה היתה שזה ייקר מאוד את עלויות הדיור ואנחנו באנו להראות הפוך. אנחנו גם מציגים פה – זה השקף האחרון, מבטיחה.

לא, זהו, סיימנו, לוחות זמנים ראינו. דרך אגב, אם אפשר לשמור את זה באתר של הוועדה כדי שנבחן את זה לאחר מכן ביישום ונראה באמת שאנחנו עומדים בכך. דרך אגב, במידה ואין עמידה בלוחות זמנים של מינהל התכנון אנחנו יכולים לבוא אליכם בטענות גם כן?

אנחנו מראש כבר נזהרנו ואמרנו שאפשר יהיה בסמכות השר להאריך את המועדים. לכן אני אומרת שאנחנו נזהרנו, אנחנו תלויים פה בהרבה מאוד גורמים חיצוניים, לא רק במינהל התכנון, אנחנו תלויים פה בהרבה דברים חיצוניים שלא קשורים רק אלינו ולכן אנחנו זהירים עם לוחות הזמנים. אבל אנחנו אומרים שזה אפשרי, זה יכול לקום בתוך שנה, שנה ורבע, אפשר יהיה לראות את מכוני הבקרה הראשונים. נכון, נצטרך ללכת בזהירות צעד צעד, לא ישר את כל הבקשות להיתר להעביר לתוך מכוני הבקרה, אנחנו נתחיל בהתחלה רק עם מגורים, משרדים ומסחר, אחר כך נגיע לדברים היותר גדולים. אבל אנחנו בהחלט חושבים שאם זה עובד בהרבה מקומות אחרים בעולם זה גם יכול לעבוד בארץ. תודה רבה.

תודה.

עכשיו יש לנו את הנושא שסוכם באחת הישיבות הקודמות.

המינהל לא הגיעו.

הגיעו עכשיו.

אתם הנציגים של ינקי?

נכון.

בישיבות הקודמות סוכם שהמינהל יצטרך לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים.

או פחות מזה גם.

או פחות מזה כמובן. אבל נציגי מינהל טוענים שהם לא יעמדו בעניין והם רוצים להציע הצעה חלופית אז בואו נשמע עכשיו את הצעתם.

מי הדובר?

אני מנהל אגף תורה ונהלים, יש פה גם מנהל מחלקת עסקאות, מר אריאל מזוז. אולי כהקדמה קצרה, ברשות מתבצעת היום עבודה מאוד מעמיקה של זמני תקן לכל פעולה ופעולה. יש לנו המון סוגים של עסקאות: יש עסקאות במקרקעין שמחייבות גם חתימה של שר האוצר, ועדת משנה, ועדת הפטור, והתהליך של העסקאות משתנה מעסקה מורכבת מאוד לעסקאות מאוד פשוטות.

אנחנו חושבים שא', זה כן נכון לקבוע זמני תקן לפעילות שלנו וחשבנו לעשות את זה לפי סוגים שונים של עסקאות. הרוב המכריע של העסקאות שלנו הן עסקאות של מכרז, בשנה האחרונה 40,000 יחידות דיור במכרזים. המכרזים שלנו היום הם מכרזים עם זכויות עתידיות ולאחר התשלום וחתימת החוזה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן יחסית קצרים של עד 30 יום. למעשה במקרים האלה אנחנו אפילו לא חותמים על בקשות להיתר, אנחנו נותנים הודעה לוועדה שאין לנו התנגדות לכל בניה שמתבצעת בתחום של העניין הזה. יש לנו בקשות שהן של תוספות בניה, שהן 5,000 בשנה בכל הארץ, מחציתן, 2,500, זה בתמורה ומחציתן שלא בתמורה. לגבי הבקשות שלא בתמורה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן של 3 חודשים, כפי שאמרנו קודם לכן, ולגבי דברים אחרים שתלויים בתשלום זה תלוי בלקוח.

מה גורם לבקשה להיות בתמורה או שלא בתמורה?

לדוגמה בתוספת בניה נכון להיום אנחנו נותנים פטור עד 240 מטר לשתי יחידות דיור, אם מישהו מגיש לנו 280 מטר אנחנו צריכים לחייב על הדלתא. אם הלקוח לא משלם זה בסדר שהוא הגיש את זה קודם לכן אבל אם הוא שילם על הדלתא של ה-40 מטר כמובן שלא נוכל לחתום לו על הבקשה.

אבל השאלה היא לצורך העניין, נניח שהוא הגיש על 280 כמו שאתה אומר, לכאורה מה הבעיה מצדכם להגיש לו חשבון מידית?

אני מגיש לו חשבון והוא לא משלם.

לא, אתה לא מגיש לו חשבון, התהליך הולך הפוך. הוא מגיש את הבקשה לוועדה, הוא מגיש גם אליך להסכמה, עד שאתה מאשר עובר הרבה מאוד זמן. היה נכון מה שמועלה פה, שבזמן שהוא מגיש את הבקשה תוכל לתת את האישור שאתם מסכימים, והליך גביית הכסף, אתה יכול כבר לתת לו את זה אחרי שאתה יודע מה הוא בונה.

ואם הוא לא שילם?

אם הוא לא משלם אז גם הוועדה לא נותנת לו היתר בניה.

לנו יש הצעה. הרי כל עסקה במקרקעין היא עוברת, בסופו של דבר היא מגיעה לסטטוס של חוזה, למעט תוספות הבניה, אז העסקאות שלנו, כולל המכרזים, אנחנו יכולים לדבר על זמני תקן ממועד התשלום או ממועד חתימת החוזה, לפי המאוחר מבין השניים. כי אני לא יכול לתת למישהו שלא שילם עבור הזכות המכרזית שלו או שלא נחתם אתו עדיין חוזה, לתת לו בקשה להיתר בניה. אז ההצעה שלנו היא לקבוע את זמני התקן או ממועד התשלום או ממועד חתימת ההסכם, לפי המאוחר, וה-3 חודשים נראה לנו סביר. למרות שבמכרזים, שזו המסה העיקרית, אנחנו יכולים להתחייב ל-30 ימים.

ואתה מסייג את זה ואומר: כל מי שבונה בתוספת מעבר – השאלה איפה הוא נכנס? אם הוא בחריגה מעבר לזכויות הבניה אז ממילא נדרש לו תשלום נוסף אצלכם?

נכון.

לא מעבר לזכויות הבניה, מעבר לזכויות שבהסכם אתו.

מעבר לזכויות שבהסכם אתך, לא משנה.

לא, יכול להיות שבהסכם יש לו 160 אבל החלטת המועצה נתנה לו 240, אז אני לוקח את החלטת המועצה כבסיס.

מה הצעתכם עוד לא הבנתי.

אז אנחנו אומרים שלגבי עסקאות מורכבות - - -

מה זה עסקאות מורכבות? תגיד לי מה כן, לא מה לא.

אז אני אגיד מה כן. אנחנו מדברים לגבי עסקאות שהן במכרזים, הקצאות במכרזים עם זכויות עתידיות, אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן קצרים יותר, של 30 ימים. לגבי עסקאות מורכבות, רק לאחר חתימת ההסכם 3 חודשים.

אדם רוצה להוסיף 25 מטר הרחבת דיור.

שניה, עוד דקה. הנושא האחרון זה תוספות הבניה, אם אנחנו מדברים על זמני תקן של כאלה שאין להם תמורה כספית אז זה יהיה אפילו 60 יום, ולגבי כאלה שהם עם תמורה כספית 90 ימים.

אנחנו אבל סיכמנו מלכתחילה בלי קשר שאנחנו בכל מקרה מקצרים את לוחות הזמנים בכך שאנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת.

אני רק רוצה להציג משהו קצר.

שניה, אני אעזור לך רגע. אנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת ולכן כל אלו - - -

אבל יוצא שבעצם לכל המקרים, אני מבין, הגג הוא 3 חודשים?

אבל ממתי? ממועד חתימת ההסכם או התשלום.

לא.

אני מחלק ל-3 סוגים. אמרנו 3 סוגים: אם יש לנו עסקת מכרז אז הבן אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז, שזו המסה העיקרית, והוא צריך לחתום אתנו על הסכם על הזכייה שלו במכרז. במקרה הזה, שזו המסה העיקרית, אנחנו מדברים על 40,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מדברים להקטין את זמן התקן ל-30 ימים מיום חתימת ההסכם. אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז.

זה ברור, זה תלוי בו, זה לא תלוי בך, כי הוא כבר זכה במכרז.

זו המסה המרכזית. לגבי עסקאות בפטור ממכרז שמחייבות אישורים לפעמים גם של שר האוצר, ועדת המשנה וועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, אנחנו אמרנו: מיום חתימת ההסכם או התשלום, לפי המאוחר.

בסדר, זה המצב היום, אנחנו לא צריכים לטפל בזה, זה ממילא מצב התשלום. הבעיה שם היא השמאות וכו', זו הבעיה שם.

לא רק, לפעמים האישור צריך להיות מחוץ - - -

אנחנו מדברים עכשיו - - -

אתה מדבר כעת על תוספות הבניה.

יש לנו שני סוגים: יש לנו שיווקים חדשים ויש לנו עסקאות של אנשים שכבר יש להם הצעה, נכון?

נכון.

לגבי השיווקים אתה אומר: מכרזים אני יכול להתחייב.

על 30 ימים אחרי מכרז.

בסדר. ובלא מכרזים אתה - - -

אמרתי, אחרי חתימת ההסכם.

בסדר, ולא במכרזים יישאר המצב כמו שהוא היום.

לא כמו שהוא היום, אנחנו אומרים שבכל זאת אנחנו נתחייב לזמן תקן של 3 חודשים לאחר חתימת ההסכם, לא אמרתי שזה יישאר כפי שהוא היום.

אתה אמרת אחרי התשלום.

אחרי תשלום או חתימת הסכם, לפי המאוחר.

בסדר, התשלום יכול להיות רק אחרי שאתם מוציאים שמאי וכו', נכון? אז המצב יישאר כמו שהוא היום.

התשלום יכול להיות גם לפעמים אחרי חתימת שר אוצר על העסקה.

בסדר, לא משנה, זה יישאר כמו המצב היום. עכשיו אנחנו מדברים על תוספות בניה.

תוספות בניה לבעלי זכויות, לנו יש בשנה 5,000 מקרים כאלה, מחציתם בתמורה ומחציתם שלא בתמורה. לגבי ללא תמורה אנחנו יכולים להקטין את זמן התקן ל-60 ימים, ולגבי תמורה ל-90 ימים.

בסדר, אז אני מציע שהוועדה תסכם על 90 ימים על כל הסוגים, למעט שיווקים שהם פטורים ממכרז, זה בעצם מה שאתם אומרים.

שיווקים שפטורים ממכרז, עסקאות שהן בפטור ממכרז, כן.

למעט כל אלה, כל העסקאות האחרות אתם יכולים להתחייב ל-3 חודשים.

עסקאות בפטור ממכרז כן, ששם זה יהיה לאחר חתימת ההסכם או התשלום.

מר אברהם, אני חוזר ואומר ואני מנסה להציע לוועדה איזשהו סיכום ברור: המינהל יתחייב לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים, למעט מקרה אחד שאתה ציינת אותו כאן, של שיווק - - -

3 חודשים ממתי?

מהעת שהוגשה לו בקשה.

לא, אם הבקשה הוגשה לפני שנחתם ההסכם של המכרז והאיש לא בא לשלם, זכה ב-10,000 יחידות דיור ולא שילם, לא שילם, אז זה שהוא הגיש לי בקשה, תוך 3 חודשים אני אחתום לו? זה לא הגיוני.

אם הוא לא אז אין לו זכות בקרקע.

זה בדיוק מה שאנחנו מסבירים, זה בדיוק מה שאני אומר, התשלום או חתימה על הסכם. במכרזים אנחנו אמרנו שהאיש צריך לממש, שתהיה לו זכות קניינית כדי להגיש את הבקשה, זו הסיבה, לכן אמרנו שצריך להיות הסכם.

בסדר, אז כל הדברים האלה למעט דבר אחד, שזה עסקאות שהן בפטור ממכרז, ששם אנחנו לא מתחייבים ל-90 יום, נכון?

אנחנו אמרנו שכן, אחרי חתימת הסכם או תשלום, לפי המאוחר, מוכנים להתחייב ל-90 יום.

לא, אם הוא שילם אין שום סיבה שלא תחתום לו באותו יום, למה אתה צריך לחכות 90 יום?

אז אני אסביר, בעסקאות בפטור ממכרז אנחנו עושים עסקאות שהן בהתאם לתוכנית בניה, דהיינו, נגיד לדוגמה באזור תעשייה מותר לו 50%, העסקה נעשתה לפי 50% ואז האיש הזה הלך לוועדה בין לבין וביקש הקלה של עוד "איקס" וכך אחוזים, על ההקלות הוא לא שילם בפטור, השומה לא לקחה את זה בחשבון. במקרים האלה, אם הוא חרג מהזכות שניתנה לו במסגרת ההקצאה בפטור, יגבו ממנו תשלום נוסף, כן.

הבעיה היא גם בזמן מיום הבקשה ועד לקבלת החשבון, כמה שזה עולה.

אנחנו פועלים מול רשות מקרקעי ישראל להתממשקות מחשובית, לפחות לפתור את הבעיה לכל אלו שלא צריכים לשלם. רשות מקרקעי ישראל אומרת כבר היום: אלו שאינם נדרשים בתשלום, אנחנו לא צריכים בעצם את החתימה שלהם ואז אוטומטית הם לא יצטרכו לבוא לשם, לחכות 3 חודשים ואז לשמוע "הכול בסדר", אלא אוטומטית, בצורה ממוחשבת עם הגשת הבקשה למידע, אפילו לפני ההיתר, יקבלו את התשובה: בקשה זו איננה נדרשת לחתימת מינהל מקרקעי ישראל.

ולמה אי אפשר להוסיף עוד שיפור אחד קטן נוסף לצורך העניין, נניח על המקרה הזה שתיארת פה כרגע: אדם בא ושילם – אלא מה? הוא הגיש עכשיו בקשה להקלה, במקום 50% הוא בונה 65%, ואז אני מציע, במקום להחזיר אותו חזרה ולהתחיל דיונים והכול, אז אתם בסופו של דבר – מכיוון שהיתה פה התייחסות של הקלה של הגורמים המקצועיים, של מינהל התכנון והשאר, אני אומר להתנות את זה בשלב הבא, לצורך העניין טופס 4 או בהיתר, במסגרת אותן ועדות. הרי הכול ממומשק ומחובר לכאורה, זה חלק מהליבה של כל המערכת פה, שבעצם קושרים פה את כל הגורמים. אז למה לתת לאזרח עכשיו להתרוצץ: לא, תחזור לפה, תביא ממנו, תחזור לפה, תביא? הפינג-פונג הזה מיותר. במקום זה אומרים: ממילא אתה על המסלול, כשנגיע לסוף, לטופס 4 או לטופס אכלוס, לא משנה איך נקרא לו, נסמן "וי". מהמינהל אתה צריך להביא על ה-15% הנוספים את התשלום הבא, לא הבאת – הכול מותנה פה.

בטופס 4 אני לא תחנה אצלם.

אני אומר, בואו נהפוך את זה לתחנה אם הכול ממומשק.

זה בדיוק העניין.

אם נחזור עוד פעם לשאלה כשאנחנו שוב נמצאים כבר דקה לפני מפתח ולא יכולים להיכנס, הלחץ הוא הרבה יותר גדול בשלב ההוא.

אין צורך להכניס אותנו כתחנה בטופס 4, אנחנו מיותרים שם.

אנחנו לא רוצים שאתה תעכב את התחלת הבניה.

לעכב את האכלוס זה יותר טוב? לא בטוחה בכלל.

במקרה שלך יש לנו בעיה, אני אומר לך דוגרי, במקרה של הרשות יש לנו בעיה אחת קטנה, שאתם קרטל. אין לנו מישהו אחר. אם הייתי רוצה ללכת למתחרה שלך זה היה יותר פשוט אבל אין לי מתחרה, קק"ל לא רוצים להרים את הכפפה ולהיות מתחרים אז כרגע אתם מתמודדים לבד במגרש.

אני רוצה להגיד שא', אנחנו מודעים לזה שצריכים להיות לנו זמני תקן, אנחנו ערים לזה. יש עבודה מאוד גדולה שנעשתה ברשות, אני יכול להציג אותה, של קביעת זמני תקן אפילו לתחנות הביניים בעסקה, תוך כמה זמן שמאי ייתן שומה, אנחנו הולכים לעשותSLA לכל תחנה ותחנה בתהליך ולכל התהליך עצמו.

ניסים, אני אומר לך עוד פעם, השאלה מי במרכז, האם האזרח במרכז או השירות במרכז?

בהחלט כן.

אם האזרח במרכז זאת אומרת שהמערכת אמורה לתת לו את השירות ובעצם לספק לו את כל הפתרונות. אז זה המצב האידיאלי ואז לכאורה הייתי מצפה: הוא בא, עשה – הרי רוב האנשים לצורך העניין עומדים בתקנים, משלמים בזמן. אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על אחוזים יחסית נמוכים – תקנו אותי אם אני טועה – של אנשים שנקלע אתם לאי הסכמה על תשלום, לא רוצים לשלם, או לא משנה מה. יש מקום שמערערים על הסכום, על השמאות, זה משהו אחר. אבל רוב האנשים, אני מתאר לעצמי שרוב המקרים – ה-5,000 שתיארת פה קודם, אמרת שמחציתם שזה לא בתמורה – אז בכלל אין דיון. כל הוויכוח הוא על ה-2,500 שזה בתמורה, שמתוך ה-2,500 האלה אני מעריך ש-70%-80%, אני מתאר לעצמי, ששם אין ויכוחים בכלל. אז למה ליצור את המציאות של הפינג-פונג? להחזיר אותם, להביא אותם, תלך, תחזור?

לא, אין פינג-פונג. ברגע שהוא הגיש לנו את הבקשה אני מנפיק לו דף חשבון, הוא משלם והוא מקבל חתימה במקום. עוד פעם אני מסביר: אחרי שהוא מקבל – לדוגמה ב-280 שנתתי קודם לכן, האיש הגיש 280 במקום - - -

מי שבונה מעבר לזכויות.

כן, מעבר לזכות, אותה דוגמה מפורסמת. הוא מקבל דף חשבון, הוא משלם את השובר עבור 40 המטרים - - -

מתי יוצא השמאי? כמה זמן לוקח לשמאי להגיע?

אני רוצה להגיד לך שבעניין הזה אתה קצת טועה.

אני שואל, אני לא טועה, שאלתי שאלה.

אני רוצה להסביר. על ה-40 המטרים האלה יש לנו שני אפיקי גביה מרכזיים: אחד, טבלאות ערכי קרקע שזה ב-one touch – הפקיד מנפיק לו במקום חשבון.

על בסיס שמאות שהיתה כבר קיימת באזור?

על פי טבלה שאומרת מטר ממוצע.

שמתעדכנת מעת לעת.

יש לנו 40 מטר, לכל מטר סתם לדוגמה 1,000 שקל, 40,000 שקל, 31% מזה הוא משלם והוא מקבל חשבון במקום. אם הוא עובר סך של 250,000 שקל אנחנו למעשה אמורים להגיד: לא מתבססים על טבלאות וזה הולך לשומה. המהלך המשלים של כל העניין הזה זה המהלך של העברת הבעלות, שהוא הולך להיכנס למהלך יותר עמוק במועצה הבאה ולמעשה אם אנחנו נרחיב את מעגל הזכאים לבעלות, כל אחד מקבל מאתנו או שטר מכר שהוא הופך להיות בעלים והוועדה בכלל לא פונה אלינו, או, אם הוא עם זכויות של בעלות אבל הוא לא ניתן לרישום, הוא מקבל מאתנו פתק שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל לצורך העברת הבעלות.

אני חושב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מנסים לפתור קשר גורדי שהממשלה בעצם ניסתה לפתור אותו גם בנושא של הוועדה המקומית עצמה, ואני חושב שההצעה שהממשלה הציעה לגבי הוועדה המקומית עצמה צריכה להיות נכונה גם לתשלומים למינהל. זאת אומרת, באותן עסקאות שהמינהל לא מסוגל לתת את החתימה בתוך 3 חודשים הוא יצטרך להפוך לתחנה בטופס 4. זאת אומרת, כמו שהוועדה המקומית, אם היא לא מספיקה לתת את האגרות ואת ההיטלים בזמן, מוציאים את ההיתר בכל זאת והתשלום נדחה לשלב - - -

יש הסכמה מצד משרד הפנים, תראה איזה יופי.

לא.

ראיתי איזה הנהונים כאלה של הסכמה, לא?

אני חושב שאתם מדברים על מיעוט הפעולות. עוד פעם אני מדגיש: בנושא של מכרזים, שזה רוב הפעילות, זה יכול להיפתר בפחות מהתקן של 3 חודשים. בנושא של תוספות בניה שדיברנו עליהן כעת, אנחנו מדברים על 3 חודשים, שזה סביר. המקרה היחיד שאנחנו מדברים עליו אלה עסקאות הפטור הגדולות, שלפעמים גם מחייבות חתימת שר אוצר, לגביהן - - -

החרגנו אותן מלכתחילה.

לגיבן אתם מבקשים שללא תמורה בכלל נבצע עסקאות ולכך אנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שבהחלט אנחנו צריכים להיות תחנה, כי אם נניח לדוגמה, לשיטתך, תוגש בקשה להיתר בניה על מגרש לתעסוקה שעדיין לא הוקצה והוא מותנה בחתימת שר האוצר ושר האוצר החליט שהוא לא מקצה את ההקצאה הזאת, אז ניתן היתר בניה, תתחיל הבניה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקה לא חוקית.

אמרנו, את העסקאות האלה אנחנו מחריגים.

אבל זה לא יכול להיות בטופס 4, זה לא יכול להיות.

שוב, את העסקאות האלה אמרנו שמחריגים בכל מקרה.

זה צריך להיות בהיתר, כי אם בסופו של דבר - - -

איזה עסקאות?

של הפטור, על זה הוא מדבר.

הקצאות לפטור אנחנו מחריגים.

הקצאות לפטור אמרנו מלכתחילה: שים אותן רגע בצד. אנחנו מדברים כרגע על כל השאר.

בסדר, אז אמרנו: תוספות בניה ומכרזים אנחנו מסכימים להיכנס ללו"ז.

לא, אבל תקשיב טוב למה שאמר תומר. תומר, תחזור עוד פעם.

אני אומר, גם באותם מצבים שאתם רוצים תמורה שיש לכם בקשה שאתם צריכים דמי היתר וכו' – ואפילו שזה מעל 250,000 שקל באותו מצב, שאתם צריכים שמאות וכו' – אם אתם לא מספיקים בתוך 3 חודשים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות, התוצאה תהיה שהיתר הבניה יינתן במצב הזה, אלא אם כן אתם תגידו מלכתחילה שזה לא חוקי. מישהו שרוצה לבנות בנחלה עכשיו בית רביעי אז אתם תגידו לו: את זה בכלל אנחנו לא מתירים, את זה כבר ממילא אתם יכולים להגיד, זה לא תלוי בשומה וכו'. בן אדם רוצה לעשות משהו שאתם אומרים שמבחינה עקרונית מותר או אסור אבל אנחנו צריכים לעשות שומה, אנחנו נבדוק כך וכך.

אבל, תומר, העניין פה שבמקרה הזה אתה מדבר על משהו שהוא תלוי לקוח, כי תוך 3 חודשים - - -

לא, הוא מדבר שתוך 3 חודשים שליחת דרישת תשלום - - -

ואם הוא לא שילם?

אז לא, אז אין בעיה. אבל אתה חייב לשלוח לו דרישת תשלום, זאת הדרישה.

זה תלוי לקוח, זה לא תלוי בנו.

הדרישה היא שאתה צריך לשלוח את דרישת התשלום בתוך 3 חודשים.

תהיה לו דרישת תשלום תוך 3 חודשים.

זה בסדר.

זה בדיוק מה שהם רוצים.

אבל החתימה שלנו מותנית בכך שהוא ישלם, פשוט.

עוד פעם, הוא מסביר, אם אתה שלחת דרישת תשלום, הכול בסדר, הוא צריך לשלם ורק אז תחתום. הצעת הוועדה היא שאם לא שלחת את הדרישה אפילו תוך 3 חודשים – זאת ההצעה – שאם לא שלחת את הדרישה תוך 3 חודשים, בכל זאת תמשיך במסלול ההיתר.

הוא יכול להתקדם.

הוא יוכל לקבל את ההיתר. זאת ההצעה, אנחנו נבדוק אותה גם מבחינתנו.

אני רוצה להתייעץ, בסדר?

אין בעיה, אנחנו בינתיים מתקדמים הלאה.

אדוני היושב-ראש, צריך להגיד איזה דבר למינהל. אנחנו יושבים פה וזו שיחה מאוד נעימה אבל ההרגשה בשטח היא לא כזו, ההרגשה בשטח זו סחבת גדולה מאוד. מגיעים למינהל, שם נעצר הכול.

כי פה מתחילה הטעות, כבר אין מינהל, יש רשות, זו הדלת הלא נכונה פשוט.

זה עוד יותר גרוע ברשות. כשקבלן קנה שטח ורוצה כבר לבנות אז הוא ידאג לכל התשלומים מהר מאוד, מעכבים אותו כי גם מהנדס המינהל צריך לבדוק, האדריכל שלהם צריך לבדוק ויש כל מיני סחבות מיותרות. לכן לוח הזמנים הזה של 3 חודשים הוא גם בעיני ארוך מדי, כי ברגע שהוגשה בקשה ומתחילים לפעול, המינהל צריך – ברגע גם שקיבל את הכסף – מיד לתת לו את האישור. לא צריך לחכות, לא 3 חודשים ולא יום נוסף.

אבל אני הסברתי שלגבי זכויות עתידיות, א', היום אין לנו שום בדיקה, אנחנו אפילו לא חותמים על הבקשות להיתר, אנחנו נותנים טופס לוועדה לכל אלה שזוכים אצלנו במכרזים שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל או הרשות למתן היתר. הקבלן שלך שזכה בקרקע היום, ברגע שהוא חותם על חוזה הוא יכול לקבל אוטומטית מסמך לוועדה המקומית – אם זה לא יהיה בדרך המקוונת שאנחנו עובדים עליה ביחד – והוועדה המקומית מבחינתה יודעת שלא צריך לקבל את ההסכמה שלנו. אמרתי שלגבי זה אנחנו מסכימים לרדת ל-30 ימים, אמרתי את זה במפורש.

עוד מילה אחת, מר נסים, כי המצב קצת אבסורד שהוועדה אישרה תוכנית, כל ועדה מחוזית אישרה את התוכנית, כולם רוצים שהקרקע הזו תהיה לבניה ורק מהמינהל עכשיו צריך את ההסכמה. אם הוא אומר שאין צורך יותר בהסכמה על סמך תוכנית - - -

לא אמרתי את זה, לא.

אז מה אתה אומר?

יש תוכנית ואתה - - -

תכף תתייחס לכולם. נתי, רצית? כן, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים על הסיטואציה הזו. מהבחינה הזאת המינהל, ואולי גם הוועדות המקומיות והרשויות המקומיות, הן באותו מצב. כשאדם מקבל היתר זו ההזדמנות לסלק את כל התשלומים שצריכים להיות מסולקים לפני חתימת ההיתר: תשלום עבור הקרקע, תשלום עבור האגרות ועבור ההיטלים. אבל אנחנו רוצים להוציא היתר במהירות ותחת הכותרת הזו אנחנו אומרים: אם התשלומים מתעכבים, הוצאת ההיתר בזמן היא ערך עליון והוא יגבר על זה.

נתי, לא התשלומים מתעכבים, דרישת התשלום. התשלומים יכולים להתעכב אם אתה לא רוצה לשלם - - -

שירה, הבנתי, תני לי. אנחנו צריכים למצוא פתרון מאזן. דהיינו, הפתרון לחכות לטופס 4 הוא לא פתרון מאזן. אנחנו גם משמיטים מתחת ליד מכשיר גביה כמו הוצאת ההיתר – במקום שאנחנו נרדוף אחרי המשלם הוא רודף אחרינו – וכך זה צריך להיות, זה יהיה דבר לא נבון להשמיט את מכשיר הגביה הזה. ב', לחכות שנתיים עד לטופס 4, או בינתיים לרדוף אחריו, שוב אנחנו עושים דבר לא חכם מבחינת רשויות ציבוריות. וכרגע תחת הכותרת "רשויות ציבוריות" אני שם את המינהל ואת הוועדות ואת הרשויות.

ולכן?

אני חוזר להצעה שהצעתי בישיבה קודמת, לפחות לגבי ההיטלים והאגרות. הרי גם בהצעה הזאת כתוב שזה לא גורע מחובתו לשלם, שזה יהיה תנאי בהיתר הבניה שצריך למלא אותו תוך 30 יום, זמן סביר אחר, למה לחכות עד לטופס 4? ואז, אם זה לא מתקיים, זה כמו בניה ללא היתר בניה. יכול להיות גם שאת התשלום למינהל אפשר להתנות כתנאי להיתר – הרי זה תשלום עבור הקרקע – ואז בעצם ככה: לא השמטנו את מכשיר הגביה, לא דחינו את התשלום ביותר מאשר נאמר 30 יום, ואז הוא תחת הסנקציה של פקיעת ההיתר.

הרעיון נשמע. שירה וניסים, תבחנו טיפה את הדברים. עוד מישהו רצה להתייחס לסעיף ספציפי?

המשמר החברתי.

זכויות הדיבור פה מתייחסות לגופים שהגישו הערות, אני מתנצל.

אז אפשר להיות בסוף?

בסוף אולי, נראה לפי הזמן. מי רצה פה להתייחס?

"בוני הארץ", הגשנו הערות.

אמיר לא נמצא פה היום?

אמיר לא נמצא. אני בשם "בוני הארץ", אנחנו הגשנו פה את ההערות שלנו בכתב. קודם כל, שאפו לשירה על המצגת, הייתי מת שב"בוני הארץ" תהיה לנו באמת פרזנטורית כמו שירה שתוכל להציג את הדברים.

אני מבין שיש פה רמיזה לחיבור כבר אחרי.

אבל בינינו, זה חזון אחרית הימים.

אכן.

השקפים באמת סובלים הכול וזה בסדר, אנחנו לא רוצים להוציא את הרוח מהמפרשים.

זו השאיפה, דרך אגב.

זו השאיפה וזה בסדר גמור, אנחנו רק לא כל כך נאיביים בשביל להאמין שכל חזון אחריות הימים הזה באמת יתממש ואנחנו לא כל כך נאיביים שהוא יתממש בתקופה קצרה. אנחנו יודעים איך הדברים פועלים. חסרים בשוק אנשי מקצוע בתחום ההנדסה. אותם אנשים שרשומים לא משקפים את המציאות בשוק. אנחנו מתמודדים באמת עם קושי אדיר לגייס אנשי מקצוע, אפילו לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שמה שהציגה פה שירה לגבי המצב של רשומים בפנקס המהנדסים וכו', א' - - -

אני לא יודעת איפה אפשר למצוא נתונים אחרים, אם אתה יודע להציג לנו איפה אפשר למצוא את הנתון כמה פעילים אז אנחנו נשמח.

תרימו את הכפפה.

בבקשה, תציגו.

הוא יודע שמחפשים בנרות קונסטרוקטורים ואין.

אני יודע רק כמה אנחנו היום מתמודדים עם תשלומי שכר למהנדסים מקצועיים שפעילים בתחום, ברמות שמנכ"ל חברה ממשלתית היה מרוצה מהם.

אנחנו לא נכנסנו לפרטים, יכולנו להציג גם נתונים שיש לנו כמה מסיימים כל שנה בוגרים בלימודי הנדסה באוניברסיטאות, לא נכנסנו לרמה הזאת, נכנסנו לרישומים. אבל יש לנו גם נתונים על מסיימי לימודים, גם שם המספרים בהחלט מכובדים. יש לנו מאות סטודנטים שמסיימים מדי שנה בכל אחת ואחת מהקטגוריות, בעיקר בקטגוריה של הנדסת מבנים, וגם במכללות הפרטיות. אז אפשר להגיד אין ואין אבל להציג נתונים אמיתיים - - -

תרשי לי, שירה, תרשי לי כי אני רוצה להגיע לנקודה. סך הכול אנחנו אומרים שהמצב הוא לא כפי שמתואר פה אבל אנחנו רוצים לשתף פעולה. אנחנו אפילו עושים - - -

ולכן ההצעה היא?

ולכן ההצעה היא שהעסק הזה יהפוך להיות וולונטרי עד שכל הגורמים, לא תקופה קצובה בזמן, אלא עד שכל הגורמים – עד ששר הפנים נניח לצורך העניין משתכנע שהפריסה והתפקוד של אותם מכונים מספקים.

מניחים את הדעת.

מניחים את הדעת ואפשר להתבסס עליהם.

אין לנו מחלוקת בעניין הזה. אנחנו חושבים שזה ייקח בתוך שנה וחצי שנתיים, אתה חושב יותר, אז יכול להיות ששר הפנים – בשביל זה אנחנו מבקשים לתת לו את הסמכות להאריך את התקופה.

אגב, אם אנחנו מתבססים נניח על בריטניה הגדולה ולונדון, ששם זה בית הספר שאליו אנחנו מופנים, שם זה בכלל בלי הגבלה בזמן, זה וולונטרי בכלל.

לא, זה לא וולונטרי. זה לא וולונטרי. אתה יכול לבחור באנגליה אם ללכת למכון הפרטי או למכון הציבורי של הרשות אבל זה לא וולונטרי.

אבל לזה אני קורא וולונטרי.

גם אנחנו מאפשרים לרשות להקים מכון בקרה, אין מניעה שרשות מקומית תקים מכון בקרה.

אבל גם היום הרשות המקומית מחויבת לפקח עלי, אם היא עושה את זה או לא עושה את זה זה דבר אחר, אבל - - -

לכן נצטרך לעשות את זה באמצעות מכון בקרה, כי היום לצערנו, דיברנו על זה כבר, שבמשך 60 השנים האחרונות לצערנו לא עושים את הפיקוח הזה. לכן, אם היא רוצה להשאיר את הסמכויות בידיה, אדרבה ואדרבה, תקים מכון בקרה כמו שצריך, שיעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות, כללי ה-ISO המתאימים להפרדת הרשויות בין מכון הבקרה והרישוי - - -

למה שהיא לא תוכל לעשות את זה?

היא תוכל, אין לנו בעיה. אין מניעה. אבל להגיד שבאנגליה זה וולונטרי – זה לא וולונטרי. זו חובה. אומנם אתה לא חייב ללכת לזה של הרשות, אתה יכול ללכת לפרטי – והרבה הולכים למכון הבקרה הפרטי כי הוא הוכיח את עצמו כיעיל יותר מבחינת לוחות הזמנים ואיכותי יותר מבחינת הפיקוח, אז אנשים מעדיפים את הפרטיים, אבל אנחנו פותחים את שתי האופציות.

על אף שבעלויות הוא טיפה יותר יקר מן הסתם.

לא הרבה, ממש במספרים לא משמעותיים, לא בצורה משמעותית.

סביר, טוב.

אפשר להוסיף?

באיזה עניין, של מכוני הבקרה?

שהועלה כאן.

של המינהל, של הרשות.

העניין הוא שצריך לחלק להבנתי לשתי פאזות: הפאזה הבעייתית היא באמת קבלת החשבון, כלומר כמה צריך לשלם. השלב הזה צריך להיות מוקצה בזמן מאוד מאוד קצר. אין שום סיבה שזה יהיה 3 חודשים כי זה - - -

הנה, זה מה שחידדנו פה, בסדר.

למה 3 חודשים? זה הרבה יותר קצר. זה יכול להיות גם חודש. לעומת זאת, באמת ההמשך כפי שנאמר.

טוב, תודה.

לעניין מכוני הבקרה.

אנחנו נראה לפי הזמנים בהמשך.

לעניין מכוני הבקרה חשוב לי להדגיש, אמרה קודם שירי על האפשרות להקים מכוני בקרה בתוך חברות - - -

אני לא רואה שתהיה בעיה עם זה, למה לא?

מבחינתנו זו יוזמה מבורכת.

אני רוצה לחדד, למה שתהיה בעיה?

לגבי מה?

שיהיו מכוני בקרה לרשויות השונות. למה שרשות לא תוכל להקים, רשות מקומית או רשות ממשלתית?

לגבי רשות ממשלתית זה ברור.

את מדברת מטעם "נתיבי ישראל"?

חברה ממשלתית שיש לה התמחות מאוד ייחודית.

אנחנו נסביר, אנחנו הסברנו בפעמים הקודמות ונסביר שוב. כל הרעיון של מכוני הבקרה הוא שיהיה גורם בלתי תלוי, עצמאי וחסר פניות, שהוא מבקר את הבונה. אין הבדל לעניין זה בין חברת "שיכון ובינוי", שהיא חברת הבניה הגדולה בישראל, לבין חברה ממשלתית כזו או אחרת שבה נעשות עבודות תשתית כאלה ואחרות. בעניין הזה, אם רוצים שהביקורת תהיה עצמאית ובלתי תלויה, הציעה יושבת-ראש הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושב שזה נכון, שאם משרד ממשלתי שהוא מפקח על גופי תשתית כאלה ואחרים רוצה, יכול להקים מכון בקרה שיבדוק את אותם גופי תשתית. לתת לאותם גופים תשתית, דווקא לגופי התשתית המסוימים האלה משום מה לבדוק את עצמם, אנחנו מוצאים - - -

ואותם גופי התשתית, אני רוצה לשאול אותך, המבקר המקצועי של אותם גופים, לא בתחום ההנדסי, בתחום הארגוני-כלכלי, הוא גוף בלתי תלוי?

מה זה מבקר כלכלי?

יש מבקר פנים לארגון, לרכבת.

יש לנו חטיבת ביקורת, גם הבטחת איכות וגם - - -

לכן אני אומר, מה זה שונה זה מזה?

נכון, גם לחברת "שיכון ובינוי" יש מבקר פנימי. נכון מאוד. הם מבקרים. בעניין הזה אין שום קשר בין - - -

אבל, תומר, אתה מרחיק לכת, לא חייבים ללכת דווקא לקיצוניות. אנחנו חושבים שכרגע, בהצעת החוק של הממשלה, אנחנו חושבים שבשלב הזה לאותן רשויות שהן מטעם המדינה ומקימים תשתיות עבור המדינה, יש להם אנשי מקצוע שיצטרכו לעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות ואותם כללים של ISO להפרדה בין הרשויות האלה. ככל שהם יעמדו, אפשר לתת להם להקים מכוני בקרה. להרחיק לכת - - -

אין הבדל בינם - - -

בשום פנים ואופן לא. לא, לא, סליחה, רגע.

אני יושב-ראש הוועדה, אני אומר מבחינת עמדתי שלי.

אני אומר מבחינת יושבת-ראש הוועדה.

יושבת-ראש הוועדה, בסדר, היא כרגע לא נמצאת, אני ממלא את מקומה. אז אני אומר, מבחינתי, אמיתית, אני לא רואה בעיה.

מאה אחוז.

הם יבקרו את עצמם?

כן, זה מה שהם רוצים.

זה לא הגיוני.

חשוב לי מאוד להגיד משהו רק אולי להפיס את דעתך, תומר. אנחנו כבר ערכנו התייעצות ראשונית - - -

לא, זה לא עניין אישי פה.

לא, רק להסביר את העמדה. אנחנו כבר ערכנו התייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות כי רצינו לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת מכון בקרה. הם לא רואים שום בעיה ושום ניגוד עניינים אם בונים נכון את המכון הזה בתוכנו כך שהוא יהיה נעדר פניות ושהוא יהיה עצמאי לגמרי. אנחנו סך הכול חברות התשתית שעובדות מטעם מדינת ישראל, גם בהצעת החוק הקיימת האפשרות להסמיך אותנו כמכון בקרה פנימי, אם זה יהיה כפוף לחטיבת הביקורת או כל תנאי אחר שיהיה מקובל על הרשות להסמכת מעבדות – שכבר אמרה שזה מקובל עליה – זה בהסכמה מלאה שלנו.

אני ברשותך רוצה לסכם את הפרק הזה של הדיון כי זה לא נושא השיחה שלנו. אני אשמח לקבל הצעה ואני אשב עם יושבת-הראש הקבועה של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים כדי לגבש דעה בעניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שתיקחו את עמדנו בחשבון, השיטה הזאת שחוזרת פעם אחר פעם - - -

מי זה "עמדתנו"?

עמדת הוועדה.

אני הלכתי לאיבוד, "עמדתנו"? אני רגיל שאני מדבר בשמי הפרטי.

אני חברת ועדה.

עמדתה כחברת הוועדה.

אמרת שאתה תשב עם יושבת-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים ותגבשו עמדה, אז אני מבקשת שתיקחו בחשבון - - -

את עמדתנו שלנו שנינו ונציג את זה פה, זה לא יהיה משהו - - -

אז אני מבקשת שלקראת ההתייעצות הזאת תיקחו בחשבון את עמדתי כפי שאני אציג אותה כרגע.

אה, אמרת לפני רגע "עמדתנו" לכן הלכתי לאיבוד. אני עדיין רואה טוב.

אמרת שבתור ממלא מקום יושב-הראש תתייעץ עם יושבת-הראש ואנחנו כאן בוועדה בכל הדיונים האלה מנסים להביא איזושהי עמדה של הוועדה אז אני רוצה לתרום את "שני הסנט שלי" כמו שאומרים, והם שאנחנו לא נשכח שהשיטה הזאת חוזרת על עצמה. שוב ושוב חוזרת הדוגמה של תאגידי המים וגופים אחרים וחברות ממשלתיות וכו', שהמדינה כביכול סמי-מפריטה, נקרא לזה, מוציאה מעצמה סמכויות שלא מתבצעות באופן ישיר על ידי משרדי ממשלה אלא על ידי חברות שהן חברות שצריכות לעמוד בכללים של תאגידים ומאזנים וכל הדברים האלה. ולראיה גם, דרך אגב, החברה הזו מיוצגת כאן עכשיו לא על ידי משרד התחבורה או משרד הפנים אלא כגוף בפני עצמו שיש לו אינטרסים שבאים להציג כאן.

אז להגיד עכשיו שזה מייצג את האינטרס של המדינה וזו בעצם המדינה ואין שום הבדל – ולכן גוף שהוא בסופו של דבר גוף כלכלי שעוסק בהקמת תשתיות שהן עם פוטנציאל זיהום, פגיעה סביבתית, נזק רב מאוד שאנחנו צריכים לקחת אותו ולשקלל אותו אל תוך האינטרס הלאומי בצד האינטרס הציבורי, שגם הבניה שאתם עושים היא חשובה מאוד כמובן אבל יש כאן איזון אינטרסים, זה לא יהיה נכון להחריג אותם כאקס-טריטוריה בגלל שהם עושים עבודה עבור המדינה. הרבה פעמים או שגופים פרטיים עושים עבודה עבור המדינה, או שגוף סמי-מדינתי עושה לא בדיוק עבור המדינה אלא גם כדי לעמוד במאזנים הכלכליים של עצמו.

תשובה קצרה. תוך כדי השקפים פה ראינו שמשרד הבריאות כדוגמה ביקש להחריג בקשות מסוימות שהן לא יכללו במסגרת של מכוני הבקרה, כ-16%, שהוא יבדוק אותן בעצמו, למה? בגלל שהדבר מחייב שיקול דעת וייחודיות מסוימת. במקרה הספציפי הזה לדוגמה, לא שאני מבין גדול בתשתיות - - -

מכיוון שמשרד הבריאות לא מקים תשתית אלא עוסק בבריאות הציבור.

שניה, תמר, אני רוצה לענות לך. לכן במקרה הזה, מכיוון שמדובר בתשתיות ספציפיות מאוד, שההתמחות בהן כנראה היא מקצועית והיא ייחודית מאוד, לכן יש פה מקום באמת לשקול שיקול דעת נוסף ויכול להיות שכן יהיה נכון להקים מכוני בקרה ייעודיים לדבר הזה כי מכוני הבקרה האחרים ממילא לא יכולים לתת פתרון.

אבל לא מטעם הגוף, שלא יהיה לנו מצב שהחתול שומר על השמנת.

בזה אני רואה פחות בעייתיות, אני אומר לך אמיתית, אני נותן אמון באנשים בדרך כלל, עד שהם מאכזבים.

תשמע, אבל מטרתו של החוק היא לשים את הגדר כדי שכשתהיה אכזבה יהיה במה להיתקל. החוק לא עוסק במקרה הסביר, החוק עוסק במקרה החורג.

אבל הוא לא בא לשלול מלכתחילה.

אם נניח לאמונה שלנו באנשים, שקיימת אצל כולנו, בכלל לא צריך חוק כי הכול יהיה בסדר.

אני מאוד מקווה.

החוק בא למקום שאתה הולך הולך הולך, הופ, נתקע בחוק ועכשיו זה כבר הולך להיות: תחזור אחורה, אדוני, ותשים לב, האמונה שלך באנשים הפכה להיות – לזה מיועד החוק, זו מהותו.

הבנו.

אני רק אומר שההצעה של הוועדה בישיבה הקודמת היתה – את מכירה בכך שצריך מכון?

אני בכלל מתנגדת למכוני הבקרה, רק שיהיה ברור.

ברור, דעתך הובהרה לפני כמה דקות בשיחה, הבנו.

ההצעה היתה שיתאפשר מכון בקרה ייעודי שמשרד התחבורה יקים אותו אפילו כחברה נפרדת או כחברה ממשלתית או כחברה - - -

אני רוצה רק להגיד משהו.

לא, אני חושב שמיצינו את העניין. בסופו של דבר צריך לסיים פה היום את זה, אלא אם כן אתם נותנים לי את ההסכמה ואנחנו סוגרים פה את העסק, אז אפשר לקיים פה שיח פילוסופי על מכוני הבקרה. לגבי הנושא של המינהל?

לגבי מכוני הבקרה, אנחנו הגשנו הערות מפורטות.

כן.

רק בקצרה. אני לא כל כך הבנתי מהמצגת מדוע משרד הפנים סבור שחלק מהנושאים, יהיו בקרים מורשים שיאשרו אותם. למשל האישורים של פיקוד העורף, תקנות ההתגוננות האזרחית, כמעט כל תקנה שם שקובעת מפרט להקמת ממ"ד אומרת: רשות מוסמכת רשאית לאשר בחריגה למשל שהשטח של ממ"ד לא יהיה 9 מטר נטו אלא פחות מזה. זה שיקול דעת שהוא צריך להיות בידי רשות שלטונית.

הוא נשאר.

איך הוא נשאר?

אם אתה רוצה לקבל פטור: א', עושים עבודה – יש פה נציגים של משרד הביטחון – אבל יש עבודה, פיקוד העורף למשל מוכן לאיזשהו טווח של שיקול דעת, סתם אני זורקת דוגמה, אני לא אומרת שזה המספר הנכון: נניח עד מטר נשאר בשיקול דעתו של הבקר המורשה, מעבר לזה תצטרך להתחיל את התהליך לפטור אצל הגורם המאשר עצמו. אין לו סמכויות כאלה.

אוקיי, נראה שזו ייצור תסבוכת שהיא הרבה יותר גדולה ממה שקיים היום. ניקח דוגמה אחרת, פקיד היערות, אישור לכריתת עץ, זה ממש שיקול דעת.

זה לא נמצא במכוני הבקרה.
<(היו"ר תמר זנדברג, 10:17)>

סליחה שאני מפסיקה אותך, אנחנו נעבור להצבעה על מכוני הבקרה.

עוד שתי הערות: לגבי בריטניה, מבדיקה שעשה מישהו מאיגוד המהנדסים לתשתיות ולבניה שהוצגה לפני כשנתיים אז 75% מהבקשות להיתרי בניה בבריטניה עוברת בקרת תכן ברשות המקומית ולא במכון פרטי.

אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך, לנו יש נתונים אחרים. אני אשמח להציג את הנתונים שלנו שהם נתונים ישירות מהבריטים.

זה לא הנתונים שלי.

ישראל חברה בארגון ה-CEBC, שזה איגוד הבקרים האירופי, יש לנו נתונים ישירות מהם, רשמיים של האיגוד. אני לא ראיתי את הנתונים שלך ואני אשמח לראות ולהראות לך את הנתונים שלי.

הם לא שלי, אני ציטטתי גורם.

אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את הדברים, הנתונים שבידנו, רשמיים של בריטניה, הם אחרים.

רק להבין, הטענה שלך היא שהציבור מצביע ברגליים בבריטניה ולא משתמש – מכוני הבקרה לא מוכיחים את עצמם?

לא, הוא טוען שמשתמשים במכונים הציבוריים ולא בפרטיים. א', גם אם זה נכון אין לנו בעיה. אנחנו גם מאפשרים מכוני בקרה ציבוריים. אין לנו בעיה עם זה. גם אם כל מה שאתה אומר נכון אין בעיה שכל רשויות הוועדות המקומיות יקימו מכוני בקרה, אין לנו מגבלה על העניין הזה. אנחנו רק אומרים שמהבדיקות שלנו המצב הפוך, מכוני הבקרה הפרטיים מוכיחים את עצמם כיעילים יותר וכאיכותיים יותר ולכן אנחנו יודעים הפוך, שמי שמביא אישור שהוא מקושר עם מכון בקרה פרטי שיש לו מוניטין טוב, אפילו מקבל הנחות בסכומי הביטוח, מקבל משכנתאות בצורה יותר מהירה, מכיוון שגם הבנקים וגם חברות הביטוח יודעות שיש גורם מפקח רציני ואיכותי על הבניה וזה מבחינתם מאפשר מתן הנחות או הטבות בתשלומים האלה.

לא הבנתי מה שאת אומרת, אמרת קודם שזו חובה לעשות את זה, אז מה זה משנה לחברה?

זה משנה, עובדה שיש לזה השפעה. יש לזה השפעה. למכוני הבקרה הפרטיים יש מוניטין טוב יותר והם ידועים כבודקים טוב יותר ולכן החזקה היא שאם מכון בקרה פרטי איכותי בדק את המבנה שלך אז חברת הביטוח יכולה להיות רגועה יותר והפרמיה שתשלם תהיה נמוכה יותר.

זה מאוד מדאיג מה שאת אומרת, זה מאוד מדאיג.

אני לא אומרת שזה המצב בארץ, אני אומרת שזה המצב בריטניה.

מניסיון העבר יש לי איזשהו יסוד להניח שהמצב בארץ יהיה דווקא הפוך. אני מצטערת אבל אנחנו פגועי – באמת פגועי – תאגידי המים. באמת אני אומרת. יש לפעמים דברים שצריך ללמוד מהניסיון.

<(היו"ר זבולון קלפה, 10:19)>

תודה.

הפיתוי להצביע על מכוני הבקרה היה גדול אבל עמדתי בו.

עמדת בו בגבורה, אמרתי לך שאני נותן אמון באנשים.

ממש כבשתי את יצרי. מה שאת אומרת זה מאוד מאוד מדאיג: א', כי אין לנו שום ביטחון ושוב, הדוגמה של תאגידי המים היא מאוד מאוד בעייתית בהקשר הזה, שבסופו של דבר הקמנו תאגידים שגם הם היו אמורים לשרת את הממשלה, כמו שאנחנו אומרים פה, ועד היום אומרים לנו: זו לא הפרטה, זה תאגיד שהוא ציבורי. הוסיפו בירוקרטיה, העלו את המחירים, הרעו מאוד מאוד את השירות. וכאן אנחנו מדברים, זה הדבר השני, על בקרה שאמורה לבקר על הבטיחות, על איכות הבניה וכל הדברים האלה. אז לא רק שאנחנו נלך לצעד המסוכן הזה של הפרטה ושל הרחקת עדות משיקול הדעת של הרשות עצמה, אלא אנחנו גם נביא למצב שאולי יש פה סיכון ליצור דיפרנציאציה בין מכונים שונים ולהביא למצב שמי שקנה דירה במחיר גבוה יותר, מראש גם הפרמיה שלו תהיה יותר זולה וגם הבטיחות ואיכות הבניה - - -

אני רק הצגתי את המצב בבריטניה, אנחנו לא אומרים שזאת הכוונה שאנחנו אמורים להגיע לשם.

אבל גם את וגם החבר מעמותת "במקום", ניר, מביאים את זה כאיזושהי ראיה למה שמומלץ לעשות כאן. זה לא מנותק מהדיון.

אני לא המלצתי לחברות הביטוח ולא המלצתי על הבנקים. אני כן אמרתי שזה ההבדל בין המכונים הפרטיים למכונים של הרשות כרגע.

זה רע מאוד.

אבל לצערנו, בהבדל מתאגידי המים, היום – וכבר אמר את זה זיילר ב-2005 ואנחנו כבר עוד מעט 10 שנים אחר כך ולא קרה שום דבר – אנחנו יודעים להגיד שאף אחד לצערנו לא בודק את איכות הבניה. אף אחד לצערנו לא בודק את תכן הבניה ולהשאיר את המצב כמו שהוא קיים היום, להשאיר את זה באוויר, אז הנה, אנחנו רואים את התוצאה העגומה בשטח.

הדרך הכי נכונה לטעמך להתנהל עם שמנת זה לתת אותה לחתולים.

למה?

כי אז הם יאכלו אותה. לפחות יקרה משהו עם השמנת.

מי ימשיך לבקר? אותן רשויות שלא עשו את זה 60 שנה, נמשיך להביא את זה אליהן?

אני אומרת עכשיו לפרוטוקול – ואנחנו נחזור כנראה לפרוטוקולים האלה ונבדוק בהמשך – אני אומרת לך שהבקרה על איכות הבניה תדרדר, המחיר יעלה והאסון שכביכול את אומרת: לא קרה עד עכשיו מאז ועדת זיילר וכו', אני אומרת לך שהמצב יורע והשירות יתדרדר לתושבים והמחיר יעלה. אין מקום שבו הוקמו תאגידים פרטיים וזה לא קרה, אז אין שום סיבה שזה יקרה פה.

חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת זנדברג, שאני חושב שכל מילה שהיא אמרה מדויקת ונכונה. להבדיל אולי מכמה חברים אחרים בוועדה אני הייתי בכנסת אפילו ב-2007, כשהיה הדיון בוועדה הזו על תאגידי המים, ואני זוכר בדיוק את האמירות האלה, גברתי, שנאמרו על תאגידי המים: על חוסר היעילות שיש במשק המים, וכמה טוב זה יהיה, ויהיו לנו גורמים כלכליים שיידעו לנהל את נושא המים בצורה הגיונית וכלכלית, והרשויות מבזבזות כספים, והמנגנונים לא יעילים, ומשק המים לא מתנהל, ויש בזבוז מים במערכת. בדיוק הטיעונים האלה נשמעו גם אז. התוצאה היא כמובן תוצאה איומה ונוראה. תאגידי המים, אני חושב שהם אחת הרעות החולות שכולנו מסכימים שהם בעיה ואנחנו לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת. ההבדל הגדול כאן הוא שאתם עושים מהלך שהמשמעויות שלו עלולות להיות בסופו של דבר לא רק כלכליות, לא רק חברתיות, אלא משמעויות של חיי אדם.
ישנו ויכוח מאוד גדול על השאלה מה תפקידה של המדינה, ואני מכיר את המגמות שאומרות שהמדינה צריכה להתבטל. יש מגמות כאלה ויש אפילו זרם רעיוני שמאמין ברעיון הזה והתנועה הזו נקראת "התנועה האנרכיסטית", שאגב, יש לה השפעה מאוד גדולה בממשלה הנוכחית. אני רואה את כל האוסף של הוועדות שאתם מקימים עכשיו עם הרפורמה: תיקון 102, וקודם אישרנו את חוק הוד"לים, ומחר נאשר את חוק הותמ"לים, אתם יוצרים יער כזה של מוסדות תכנוניים - - -

פועלים במסגרת של ניסוי וטעיה כל הזמן.

כן, כן, אבל אני אומרת גם מעבר לזה.

אבל חוזרים לאחור גם אם יש בעיה, אל תדאג. תאגידי המים יפורקו מתישהו.

ברור, אז אני אומר, כשאני מנסה להבין מהו הרציונל הרעיוני שמאחורי אותו יער של מוסדות, אותה אנרכיה של מוסדות תכנון שאתם בעצם מייצרים – ואני יודע שלא את כל מוסדות התכנון גברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון שגברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון מתחרים שאחרים מייצרים, יש מוסדות תכנון שלישיים שאחרים מייצרים. מסכנים, אגב, המתכננים שיצטרכו למצוא את דרכם ביער הזה בין כל הערוצים וכל המוסדות. אני הגעתי למסקנה שמדובר באנשים עם השקפת עולם אנרכיסטית, הם השתלטו על המדינה, הם מנהלים את העסק.

אבל בשיטתיות יש לציין.

כן. ולכן הם מנהלים את זה - - -

חבר הכנסת חנין, אני רוצה להגיד לך דרך אגב, בתור אחד שהתנסה ב-8-9 שנים האחרונות בהתמודדות מול הממלכה בצורה יחסית לאזרחים ממוצעים, אני חושב פי כמה עשרות אחוזים, אם לא למעלה מזה, יש לי לזה תורה שלמה ואני מוכן לאחר מכן להרחיב בפניך בארבע עיניים ולהסביר לך איפה שורש הבעיה טמון ולדעתי גם איפה הפתרון נמצא. אני מבין את החשש שלך והוא לא - - -

אני גם יודע. דרך אגב, אחד מהמנהיגים האנרכיסטיים הבולטים של המאה ה-20 היה אוקראיני בשם באטקו מאכנו והוא פעל במלחמת האזרחים באוקראינה שהיתה בין האדומים והלבנים. אנחנו מדברים אחרי המהפכה הבולשביקית, 1917-1920, אבל שיא הפעילות שלו היה ב-1919, והסיסמא של באטקו ומאכנו ושל כוחותיו היתה "האנרכיה אם כל סדר". אז אני בטוח שגם אתם משוכנעים שמאותה מציאות כאוטית ואנרכית ייווצר איזשהו סדר בסופו של דבר. אגב, לבאטקו מאכנו זה לא עזר. זה לא עזר, האנרכיה הזאת לא ייצרה סדר שם, בטח לא האנרכיה שלו. אני מאוד חושש שהמחירים החברתיים יהיו איומים ונוראיים. אז אחרי שאמרתי שאני מבין את הבסיס הרעיוני של הממשלה – ואני תמיד מחפש בכל זאת למצוא איזשהו סוג של הסבר להתנהלות הממשלה שהוא לא סתם טיפשות רגילה כי זה פשוט לא יפה לחשוב את זה.

אני מקווה שאדוני לא חושד בזיילר שגם הוא חשוד בכל הערכים האלה אבל ההמלצה הזאת כבר הומלצה בוועדת חקירה ממלכתית על ידי שופט בדימוס.

קודם כל אני בהחלט מעריך את השופט זיילר שהוא אדם ראוי, אני בטוח שגם השופט זיילר קרא את הספר, הספר נקרא "דגלים שחורים באוקראינה", הושפע מאוד מהרעיונות ואמר: אולי באמת זה יעבוד.

טוב, חבר הכנסת חנין, תודה רבה.

אני רק רוצה להמשיך למישור אחר.

אנחנו רוצים להמשיך להתקדם בהקראה.

אז אני רוצה להמשיך במישור אחר ורגע לחזור מהמישור ההיסטורי למישור התיאורטי. הוויכוח הגדול שקיים באמת, ועכשיו אני אומר את הדברים במלוא הרצינות, הוא מה תפקידה של המדינה. הוויכוח הזה גם כן מתנהל פה בכנסת. זה אגב וויכוח שהתנהל בתקופה לפני שנבחרתי לכנסת על הפרטת בתי הסוהר: מה גבולות המדינה, איפה המדינה חייבת להישאר בתמונה כדי שהיא תעשה את תפקידה ותשמר את הסדר הציבורי והביטחון הציבורי. הוויכוח בהפרטת בתי הסוהר היה – אותו ויכוח שמי שקדם לי בכנסת לא הצליח לשכנע, הכנסת אישרה את החוק אבל בית המשפט העליון פסל את החוק הזה – הוויכוח היה על זה שההפרטה היא הפרטה של סמכויות שהן סמכויות שלטון גרעיניות, כי היכולת לכלוא אנשים היא מגרעין הפעולה של המדינה.
אני רוצה לטעון שגם סמכויות פיקוח מהסוג הזה הן סמכויות גרעיניות של המדינה, המדינה לא יכולה להתפרק מהן. הטענה שלי היא לא טענה פורמליסטית האם הדבר הזה אפשרי או לא אפשרי מבחינה חוקתית. לא הכנסת צריכה להחליט בשאלה החוקתית, יש לנו בית משפט עליון והוא יחליט האם זה חוקתי או לא חוקתי. הטענה שלי היא טענה במישור הציבורי והעקרוני: אני אומר שלא ראוי שמדינה תגלגל ממנה והלאה אחריויות כאלה.
הטענה השלישית, וכאן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, אני משוכנע שהדבר הזה הוא פרצה קוראת לבעיות. אני לא רוצה להגיד "פרצה קוראת לגנב" דווקא אבל בהחלט פרצה קוראת לבעיות, למה? כי מכוני רישוי הם גורמים כלכליים, הם פועלים כדי להשיג רווחים, הם נמצאים בתוך אותו שוק שהוא שוק קטן, הוא שוק מצומצם, כולם מכירים אחד את השני. אנחנו, גברתי, יושבים פה בוועדה הזו, אפילו כבר אנחנו מכירים כולנו אחד את השני, אנחנו מרגישים שאנחנו חלק מאיזשהו מועדון של קרקס כזה, לא נודד אלא מתכנס פה באופן קבוע. כולם מכירים אחד את השני. כבר לא נעים לריב פה עם אף אחד מרוב שאנחנו מכירים את כולם כל כך טוב.

למילה "קרקס" לא התכוונת ברצינות.

במובן החיובי.

התחלתי לחשוב מי מוכן לעשות פה מעשה לוליינות ולהתחיל - - -

אנחנו שוקלים להקים עמותה, ותיקי הרפורמה.

קיבלת מעל ומעבר מבחינת הזמן.

אני מסיים בזה. אני רק אומר אפרופו המילה קרקס, כדי שאני לא אובן נכון, בזמנו באו בטענות - - -

כדי שאתה לא תובן לא נכון התכוונת.

אני אדלג על החלק הזה, אני לא רוצה לפגוע במישהו או להעליב מישהו. רציתי להגיד משהו על בן גוריון ובגין, איך כל אחד מהן קרא לשני והסביר את זה אחר כך, לא משנה.

אבל נחזור לענייננו, אני חושש שהתוצאה של המהלך הזה תהיה תוצאה מאוד מאוד בעייתית ברמה המעשית, אנחנו מעמידים אנשים בסיטואציות מבניות של ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים קונקרטי אלא ניגוד עניינים מבני שהוא טמון בעצם העובדה שמדובר במכונים פרטיים שנמצאים בתוך מגרש מוגבל. אני חושב שכל המהלך הזה הוא מהלך מסוכן ביותר, מוטעה ביותר, בזבזני ביותר, יעלה לנו גם בכסף, גם בהחלטות רשויות גדולות, גם בסרבול נורא נורא גדול במערכת בסופו של דבר.
ונקודה אחרונה, לכל הסיפור הזה יש חלופה והחלופה היא מאוד פשוטה. ישנה מערכת ציבורית, יש בה ליקויים, יש בה בעיות, אני לא מגן על כל מה שקורה במערכת הציבורית, אבל הפתרון כשיש בעיות במדינה זה לא להרוס את המדינה, לא להרוס את המדינה, אלא לשפר אותה, לתקן אותה, לתקן את המערכת הציבורית ולא לבטל אותה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה, מי מכם מקריא?

לפני ההקראה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס.

לא, לא, תודה. לפי הזמן נראה בהמשך.

"50. בסעיף 263 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) חוק הרשויות המקומיות, התשל"ח–1978‏, יחול בשינויים המחויבים, על עובדי ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (א)."
51. בסעיף 265 לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות בנוגע להגשתה של בקשה להיתר בדרך מקוונת";
(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "לרבות לעניין ביצוע הבנייה והעבודות לפי היתר";
(3)"– פה אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה אבל אני בכל זאת אקריא נוסח חליפי שהסכמנו עליו, שלא יופיע בפסקה (18) אלא ב84א בגוף החוק: "שר הפנים יקבע תנאים להגשת תכנית שבהתקיימם יראו את התכנית כתכנית שהוגשה לעניין חוק זה, לרבות מועדים לבדיקת התנאים האמורים".
(4) בפסקה (26), אחרי "או התקנות על פיו" יבוא "לרבות באופן מקוון, בדואר אלקטרוני או באמצעים אלקטרוניים אחרים";
(5) אחרי פסקה (34) יבוא:

"(35) הוראות לעניין סדרי עבודה ודיון של מוסד תכנון לרבות נושאי משרה במוסד תכנון שהוקנתה להם סמכות לפי חוק זה לעניין תכניות או היתרים, ולרבות קביעת מועדים לביצוע פעולות על ידם, אם לא נקבעו בחוק זה."
תיקון 53. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי –

(1) בסעיף 5, במקום הרישה עד המילים "כי קרקע" יבוא "המועצה הארצית רשאית, לאחר שהתייעצה עם הוועדה, להכריז ברשומות כי קרקע";

(2) בסעיף 6(א) –
(א) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) התכנית חלה על שטח שהוועדה אישרה לגביו תכנית המייעדת אותו למטרה אחרת שאינה מטרה חקלאית או שטחים פתוחים;";

(ב) בפסקה (2), המילים "בשל תחולתה על קרקע חקלאית או על סוג של שטחים פתוחים – יימחקו";

(3) בסעיף 7(ג), במקום "אישור הוועדה ואישור" יבוא "אישור" ובסופו יבוא "ובקרקע המיועדת בתכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים – גם אישור הוועדה".

54. בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בפרט 19(ב)(9), במקום "בשטח כאמור בסעיף 158ז(א1)(1)" יבוא "בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951".
תקנות, הנחיות והוראות ראשונות
(א) תקנות ראשונות בדבר תנאי הכשירות לפי סעיף 158יט(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.
(ב) הנחיות והוראות ראשונות לפי סעיף 158כ(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, יפורסמו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו הנחיות והוראות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.

57. (א) תחילתו של חוק זה, למעט ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג), שלושה חודשים" – אנחנו מבקשים גם מסיכום שלנו עם הוועדה שניתן לקבוע מועד תחילה קבוע שהוא ה-1 באוגוסט 2014 לחלופין – "מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה)."

אז מה אתם מציעים? אני לא מבין.

שה-1 באוגוסט יהיה יום התחילה.

אוקיי.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לדחות, בצו, את מועד תחילתו של סעיף 86א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה, אם מצא כי הדבר דרוש לצורך קביעת הסדרים לעניין תחולת הוראות בפרקים ח' ו-ט' לחוק העיקרי, שיש להן השפעה על הסעיף האמור.
(ג) תחילתן של ההוראות המפורטות להלן, שנה מיום פרסומו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה המאוחר):
(1) ההגדרות "בקר מורשה", "בקרת ביצוע", "בקרת תכן", "גורם מאשר", "מכון בקרה" ו"תכן הבנייה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה;
(2)
סעיף 12ב(א)(3א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה;
(3)
סעיף 145(א) עד (א3), (ב) עד (ב4), (ג), ו-(ד) (תיקון 100) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 40(1) עד (8) לחוק זה;
(4)
סעיפים 145א ו-145ג לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 41 לחוק זה;
(5)
סעיף 152(א2) ו-(א3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 43(3) לחוק זה;
(6)
סעיף 157 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 44 לחוק זה;
(7)
סעיף 157א(ה3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 45 לחוק זה;
(8)
סעיף 157ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה;
(9)
ביטול פרק ה'2 לחוק העיקרי, כאמור בסעיף 47 לחוק זה;
(10)
פרק ה'3 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה;
(11)
סעיף 261(ה) פסקה (3א) ופסקה (4) החל מהמילים ובלבד שאישר מכון הבקרה" לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(א) לחוק זה.
(12)
סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי – "

רק תגידי לפרוטוקול שזה משהו שנוסף ולא היה.

כן, מוסכם, נכון.

הוסכם כהערת הוועדה.

נכון, סעיף (12) נוסף:

"(12) סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(ב) לחוק זה.


(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) רשאי שר הפנים, בצו, לדחות את יום התחילה המאוחר לתקופה שלא תעלה על שנתיים, ורשאי הוא במהלך התקופה האמורה להחיל בצורה מדורגת ובהתאם להוראות שיקבע, את ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג)(1) עד (11) על מרחבי התכנון המקומיים השונים ועל סוגים שונים של בקשות להיתר או של מבקשים, בשים לב לשיקולים אלה:
(1) מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות ליישום ההוראות האמורות;
(2) אישור מכוני בקרה בהיקף המאפשר לספק שירות לכלל מבקשי ההיתרים במרחבי התכנון המקומיים השונים.
הוראות מעבר 58.
(א) תכנית שהופקדה לפני יום התחילה, ימשיכו לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, זולת אם החליט מוסד התכנון שהפקיד את התכנית, מטעמי ייעול או קיצור ההליכים, לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
(ז) הכרזה שניתנה לפי סעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כאילו ניתנה לפי סעיף 5 האמור, כנוסחו בסעיף 53 לחוק זה."

"(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית - - - "

תסבירי שזו תוספת.

גם זו תוספת שהוסכמה.

אז תקריאי את זה לאט, שאנשים ישמעו.

<(היו"ר דב חנין, 10:39)>

"(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית לפי סעיף 19 לחוק העיקרי, שמונה כדין טרם יום התחילה, לא תחדל בשל כך בלבד שלא מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף ... לחוק זה". נקבע את הסעיף. זהו.

גבירותי ורבותי, הערות לסעיפים שהקראנו? עו"ד מיכאל טירר, בבקשה, אדוני.

בשם "נתיבי תחבורה עירוניים", לנו יש שתי הערות, שתיהן קשורות לתקופת ההתארגנות והמעבר לכניסתם לתוקף של ההסדרים בדבר מכוני בקרה. סעיף 57(ג) קובע שההסדר בדבר מכוני בקרה יכנס לתוקפו שנה מיום תחילת החוק ולאחר מכן יש תקופה במשך שנתיים שבה יש הליך מדורג שבו ההסדרים נכנסים לתוקף בצורה מדורגת בהתייחס לשני שיקולים: האחד זו המוכנות של הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות, והשנייה זו הפריסה של מכוני הרישוי. אנחנו חושבים ראשית שהתקופה הזו של שנתיים, כשמביאים בחשבון את המורכות של מכון הבקרה ואת העובדה שיכול להיות שלא יהיו מספיק מכוני בקרה, התקופה הזו של השנתיים יכולה לא להספיק והיינו חושבים שאולי כדאי להאריך אותה לעוד 3 או 4 שנים. בכל אופן שר הפנים יכול שלא לעשות שימוש בסמכות הזאת שלו. אנחנו חושבים שראוי להאריך את התקופה הזו, בכל זאת יש כאן מנגנון שלם שיכנס לפעולה. הוא יכנס לפעולה, יכול להיות בצורה מאוד חלקית בהתחלה. אנחנו חושבים שצריך לתת איזשהו מרחב תמרון של 3 או 4 שנים כדי לבחון את מכוני הבקרה ואת היכולת לממש אותם גם לגבי עמותות הנדסיות מורכבות, שזה סוג העבודות שמבצעת נ.ת.ע.

ההערה השנייה נוגעת לאילו שיקולים יש לבחון כשאנחנו בודקים האם להחיל במסגרת ההליך המדורג הזה – אמרתי, יש שני שיקולים שרשומים בהצעת החוק: האחד זה היקף מכוני הרישוי והשני זו מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות. אנחנו מציעים לקבוע שיקול שלישי שלדעתנו הוא חובה, וזו המוכנות והמקצועית של מכוני הבקרה עצמם. זאת אומרת, אם יימצא שמכוני הבקרה עצמם אינם ערוכים למשל מבחינת איכות כוח האדם שלהם - - -

אז לא יסמיכו אותם.

לא, לעבודות מסוימות כן תסמיכי אותם ולעבודות אחרות לא תסמיכי.

זה יכול להיכנס לשיקול דעת.

כן, אז אני חושב שזה שיקול שצריך להיות רשום שם כי לדעתי הוא מאוד עיקרי. אלה שתי ההערות שלנו.

תודה, אדוני. ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים.

3 הערות יש לנו בקצרה, מתייחסות לנושא של התוספת הראשונה, סעיף 5. מוצע פה בחוק הסדר חדש לגבי הכרזה של קרקע חקלאית מוכרזת וההסדר אומר שזה יהיה על ידי המועצה הארצית. אנחנו סבורים שמכיוון שלא מדובר בולק"ח הישן אלא מדובר בולקחש"פ, שעוסקת גם בשטחים פתוחים, הרי שהמונח הזה בכלל של קרקע חקלאית מוכרזת הוא מונח ארכאי והדרך הנכונה היא שייקבע שכל שטח שהוגדר כשטח פתוח בתוכנית מתאר מחוזית תקפה הוא יהיה השטח שלפיו יגיעו תוכניות לאישור הוועדה.

אני רוצה להגיד שלהצעה שלנו להתבסס על שכבת תוכניות המתאר המחוזיות המאושרות לשטחים פתוחים בתוכניות האלה יש מספר יתרונות שאני חושב שהם טובים לכולם: גם מדובר פה במנגנון אחד ולא כפל מנגנונים; גם יש פה מנגנון build in של עדכון כי מעת לעת מכינים תוכניות מתאר מחוזיות חדשות, מעדכנים, ואז לא יצטרכו ללכת ולשנות את ההכרזות בהתאמה; וגם למפתחים יש פה בשורה. משרד הפנים, גם לכם יש בשורה בהצעה הזאת כי ברגע שמחליטים שבסמכות הוועדה רק העיסוק בשטחים הפתוחים לפי התוכניות המחוזיות, זה אומר שבאחת אנחנו גורעים את כל השטחים שמיועדים לבינוי בתוכניות המתאר המחוזיות והם לא ידרשו לכפל הליכים ולהגיע לדיון בוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים. כך שיש בהצעה שלנו גם בשורה וגם ייעול הליכים ואני מאוד אשמח לדעת מדוע היא לא נבחרה.

הערה נוספת, כיום, לפי התיקון לחוק הקיים, אם יש דיון במועצה הארצית בנושאים שקשורים לשטחים פתוחים, דהיינו תמ"א 8, 22, או 35, אז מתייתר הדיון גם בולקחש"פ, שזה באמת אולי הגיוני. הצעת החוק אומרת שאם התקיים דיון בכל ועדה של המועצה הארצית, ועדת משנה, אז זה לא יצטרך להגיע לוקחש"פ. דהיינו, שאם מתקיים דיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לנושא של קווי בניין, דרכים, אז אם יתקיים לגבי תוכנית מסוימת דיון שם בוועדה, זה לא יגיע לוקלחש"פ, וזה לא סביר. אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש האם נושא כמו הגז הטבעי, האם הייתם מסכימים כוועדת הפנים שבגלל שהוא נדון בוועדת הכספים בנושא של תמלוגים ונושאים אחרים, אתם לא תרצו שהוא יגיע לדיון בוועדה שלכם שמתמחה בנושאים אחרים? זה ברור לגמרי שההצעה הזו לא סבירה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את ההסדר הקיים, שרק אם הדיון יהיה במועצה הארצית ובוועדת המשנה שלה בנושא של שטחים פתוחים, רק אז יהיה פטור מהדיון בולקחש"פ, אבל לא בוועדת משנה אחרת לנושאים אזוטריים כאלה ואחרים שההרכב שם הוא אחר. אין פה ייצוג בכלל לגופים הירוקים בוועדת המשנה הזאת שדיברתי עליה, אז זה פשוט לא סביר.

הדבר האחרון, מדובר פה על תיקון שאם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אישרה תוכנית לפיתוח, אז אם בעתיד ירצו לתכנן משהו אחר לשטח, זה כבר לא יצטרך להגיע לוועדה כי היא כבר פעם אחת נתנה את האישור. אני רוצה להגיד שלדעתנו במבחן המציאות זה פשוט לא סביר מכיוון שלעיתים הולקחש"פ מאשרת תוכניות אחרי שהוכח שאין ברירה אלא לאשר אותן באמצע שטחים פתוחים בגלל מרחקי הפרדה בבתים, זיהום אוויר, כל מיני דברים כאלה, אז מאשרים תוכנית ספציפית. זה נראה סביר שאחר כך לייעוד אחר יבואו ויאשרו בלב שטחים פתוחים, וזה לא יגיע לוועדה? לכן הבאנו פה שתי דוגמאות אבל תמצית הבקשה שלנו היא שהגריעה תהיה בהתאם לתוכנית ולא בהתאם לשטח. זאת הבקשה שלנו, שאם תבוא תוכנית אחרת שמשנה את התוכנית שהוועדה אישרה, זה יצטרך לחזור ויבחנו אז אם באמת יש שיקולים לאשר את הבקשה או לא. אלא שלוש הבקשות שלנו.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להסביר לנו מה בעצם תהיה התוצאה של השינויים המוצעים על ידי הממשלה בתוספת הראשונה?

כן, יש פה מספר שינויים שאפשר לומר שהם די מהפכניים: הנושא הראשון הוא נושא ההכרזה וביטול ההכרזה. על פי המצב הנוכחי השטחים שמוכרזים כשטחים חקלאיים מוכרזים על ידי ועדה, ועדת מומחים זה נקרא, שמקים אותה שר החקלאות והיא בעצם קובעת את השטחים שיוכרזו כקרקע חקלאית. הדברים האלה נעשו בשנות ה-60', למעשה רוב שטחי המדינה שלא היו מפותחים בשעתו הוכרזו כקרקע חקלאית. ההכרזה הזאת לא עודכנה במשך שנים רבות והדבר גרם בעיות לא פשוטות גם במקומות שכבר בתוכניות, ששנים רבות אחר כך אושרו כשכונות מגורים, ואפילו יש בהן שכונות מגורים, ההכרזה עליהן כקרקע חקלאית נותרה בעינה כיוון שלא עדכנו אותה ובעצם נוצרה אנומליה במצב התכנוני. מה שמבקשים בנושא הזה הוא שהמועצה הארצית היא זו שתהיה מופקדת על ההכרזה לאחר שהיא התייעצה עם הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית כמובן.

המצב היום הוא בעצם שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית וכדי לבטל את ההכרזה הזו - - -

יש הבדל בין מיועד למוכרז, זה לא אותו דבר.

מוכרז, הוא מדבר על מוכרז כרגע.

לא, אבל לא הרוב מוכרז.

הרוב מוכרז, בהחלט כן.

קרקעות חקלאיות?

מוכרז לעניין התוספת הראשונה.

אבל לא כל השטחים פתוחים.

מאה אחוז. היום המצב הוא שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית. כדי לגרוע קרקע חקלאית היום צריכה להיות החלטה של הולקחש"פ.

לא, היום צריך ועדת מומחים, כדי לגרוע מההכרזה צריך את ועדת המומחים.

ועדת המומחים?

שהיא לא קיימת. היא לא קיימת.

שהיא לא קיימת. זאת אומר, המצב היום שאי אפשר לגרוע קרקע מההכרזה שלה כקרקע חקלאית – זה המצב כיום?

זה לא שאי אפשר - - -

לא, למה? הולקחש"פ מוסמכת. פסק דין ישן של סביון אמר - - -

חברים, השאלה היא גם חשובה וגם מורכבת ואנחנו נקדיש לה את הזמן עד שנבין אותה לעומק.

אולי אני אגיד את דעתי המשפטית בסוגיה?

שניה אדוני, היועץ המשפטי יסיים את ההיבט הזה ואז אתה תתייחס לזה.

כפי שאמרה עו"ד ברנד, יש הבדל בין השאלה של הייעוד לבין השאלה של ההכרזה. לעניין ההכרזה, הכרזה יכולה להתבטל רק על ידי אותו תהליך שבו הוכרזה והוא באמצעות ועדת המומחים, שוועדת המומחים בעצם צריכה להמליץ ואז הולקחש"פ ממליצה והמועצה הארצית וכו'. זה מסלול אחד. המסלול השני הוא מסלול הייעוד. בתוכנית אפשר לייעד קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית למטרות אחרות ואז, אם היא לא יועדה קודם למטרות אחרות, אז היא צריכה לבוא לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה הזאת צריכה לאשר אותה. אם היא יועדה בתוכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד הזה, שוב צריך להגיע לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. יש הבדל בין נושא ההכרזה לבין נושא התוכניות, תוכניות יכולות - - -

כאשר המצב היום הוא שהולקחש"פ היא בעצם סוג של שסתום לעניין שינויי הייעוד של קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית?

נכון, השינוי שמבוקש הוא בשני היבטים: בהיבט ההכרזה מבקשים לשנות את המצב הארכאי שהיה, שיש צורך בוועדת מומחים וכו', שלא מונתה כבר שנים רבות וכו' - - -

לפשט את התהליך.

לפשט את התהליך ולאפשר למועצה הארצית לשנות את ההכרזה. לגבי שינוי ייעוד בתוכניות, השינוי שמבוקש כאן הוא כדלקמן: היום המצב המשפטי הוא שכל תוכנית, אם רוצים לשנות את הייעוד, נגיד למטרת תעסוקה – נניח שיש לנו שטח בתוכנית מתאר מחוזית שמיועד לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד לתעסוקה – צריכים לבוא לאישור הוועדה לשמירת קרקע חקלאית. אם אחר כך מתחרטים ורוצים במקום תעסוקה לעשות שם מגורים צריך לבוא עוד פעם לוועדה לשמירת קרקע חקלאית. השינוי שמבוקש כאן הוא שברגע - - -

לאחד לשולחן אחר שהוא גם תכנוני וגם – שיהיו כל ההיבטים ביחד.

לא, זה משהו אחר.

השינוי הזה הוא – אני אנסח את זה בלשון ציורית – אם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ויתרה על שטח פתוח ואמרה שהוא כבר לא צריך להיות שטח פתוח, נגיד היא אמרה שהוא מתאים לתעסוקה, ועכשיו רוצים לשנות את הייעוד שלו מתעסוקה למגורים, אז כבר לא צריך לחזור אליה. זאת אומרת, "שטח משוחרר לא יוחזר", במירכאות כפולות. זה השינוי השני.

<(היו"ר זבולון קלפה, 10:52)>

השינוי השלישי, והוא לטעמי השינוי המשמעותי ביותר, שלא שמענו עליו עדיין הערות, והוא הנושא של שימושים חורגים. לפי המצב הנוכחי כל שימוש חורג בקרקע שמיועדת לקרקע חקלאית צריך לבוא לאישור, בנוסף לאישור הוועדה המחוזית, גם לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

רק קרקע חקלאית מוכרזת.

נכון, על קרקע חקלאית מוכרזת.

אדוני יכול לחזור עוד פעם?

השינוי השלישי, שהוא המשמעותי ביותר לטעמי שמוצע כאן, הוא לגבי שימושים חורגים. היום המצב הוא שכאשר יש לנו קרקע חקלאית מוכרזת ורוצים לעשות שימוש חורג במתחם, לדוגמה למרכז מסחרי הסמוך לצומת מסוים, אז צריך להגיע ולקחש"פ. המצב שמבקשים לשנות הוא לייתר את הצורך בהגעה לולקחש"פ אלא להסתפק באישורה של הוועדה המחוזית לשימוש החורג.

בקרקע חקלאית מוכרזת.

נכון, שימוש חורג, זה מה שאמרתי שלוש פעמים.

לא, כי יש אישור שימוש חורג בקרקע שמיועדת לשטח פתוח וזה עדיין יידרש.

מה אומרים אנשי המועצות האזוריות?

מה שאנחנו מבקשים – היום לגבי קרקע חקלאית שהיא לא מוכרזת אין צורך להגיע, לא לוקלחש"פ ולא לוועדה המחוזית, זה בסמכות מקומית. זה בא לתת מענה לשימוש חורג שהוא מוגבל בזמן ויש לגביו כל מיני סייגים. ההכללה של קרקע לא חקלאית בהצעה שזה יגיע לוועדה מחוזית, זה מסרבל, זה מקשה, זה ההפך, לא מקל.

תחזור שוב.

מדובר רק על מי שהיה בהכרזה.

רק בהכרזה.

לגבי קרקע חקלאית שלא מוכרזת המצב נשאר כפי שהיה?

כן.

כן, אין שינוי לגבי זה.

בסדר?

מאה אחוז.

התבקשתי להסביר מה משמעות השינוי.

אני הבנתי.

מה המשמעות של קרקע חקלאית שלא מוכרזת?

שלא מוכרזת?

כן.

קרקע בייעוד חקלאי.

יש קרקע בייעוד חקלאי שהיא - - -

זה ייעוד תב"עי?

כן.

בתוכנית.

חשבתי שכל המדינה מוכרזת כקרקע חקלאית.

אז זה לפי הסמכויות, אם זו סמכות מקומית אז מקומית.

חשוב מאוד.

כבוד היושב-ראש, הערנו הערות כשלא היית פה וברגע שנכנסת זה נקטע באמצע.

חשבתי שאתה סיימת, אני רואה "וי" ליד שמך.

הם סיימו להעיר.

תהיה לזה התייחסות בהמשך?

לגבי מה?

לגבי הנושא של שינוי התוספת הראשונה, היו לנו שתי הערות והצעות.

אתה הערת, אתה שואל אם תהיה תגובה והתייחסות?

כן.

בוודאי. נתי ולאחר מכן ניר מעמותת "במקום".

אני רוצה לומר כמה מילים כלליות על הנושא של הקרקע החקלאית. מה שאמר היועץ המשפטי זה תיאור מדויק של המצב המשפטי, אני חשבתי שהוא הולך להגיד משהו אחר, כל מה שהוא אמר מקובל עלי מבחינת תיאור המצב המשפטי. אני רוצה אבל לומר מנקודת אפס להתייחסות לנושא של הולקחש"פ והשאלה אם הדבר הזה עוד נחוץ בכלל. הרי חוק התכנון והבניה מבוסס על מערכת היררכית של סדר ושיטה של ועדות ותוכניות וייעודי קרקע, ולנושא של קרקע חקלאית החליטו להקדיש הסדר מיוחד. התוספת הראשונה נשענת על סעיף בחוק, סעיף 156, שאומר: "לא ישתמש אדם בקרקע חקלאית אלא בהתאם לאמור בתוספת הראשונה". לפי אותו הגיון אפשר להגיד: לא ישתמש אדם בקרקע מסחרית או בקרקע למגורים – הלוא אסור לאדם להשתמש לקרקע אלא לייעודה, ושינוי ייעוד מחייב שינוי תוכנית במוסדות התכנון לפי ההיררכיה הקיימת, ותוכנית לא יכולה לסתור תוכנית בהיררכיה יותר גבוהה ממנה. אז זה כאילו שהמחוקק בא ואמר: אני מקים מוסדות תכנון אבל עכשיו אני לא סומך עליהם, אני מקים עוד מישהו שישמור עליהם.

אבל בנושא של קרקע חקלאית, לפחות בשנות ה-60', המטרה או התכלית היתה שצריך להניח את היד על קרקעות על מנת שישמשו לחקלאות גם אם היום הייעוד שלהן הוא אחר. ואכן, רוב ההכרזות של הקרקעות החקלאיות נעשו בשנות ה-60', הניחו את היד על אותן קרקעות וכמעט לא נעשו הכרזות מאוחר יותר, וכמו שאמרו לפני, המצב הזה הונצח עד היום. זה הופך את הולקחש"פ כבר למוסד אנכרוניסטי, הוא מיצה את תפקידו, הוא קיים את תפקידו. היום יש לנו רשת תוכניות שמכסות את כל המדינה שהוקמו על ידי מוסדות התכנון, בשביל מה אנחנו צריכים – חוץ מאשר לפי המסורת היהודית אולי בתור זכר לחורבן – את הולקחש"פ בתור מוסד נוסף שישים מקלות בגלגלים של התכנון שאנחנו מדברים?

חבר הכנסת חנין, אתה מסכים עם הדברים?

איזה מקלות?

אני מנסה להבין מאיפה הגיע הרעיון של המקלות. זאת אומרת, הניתוחים האמפיריים מראים שהלקוחש"פ לא מנעה שום דבר, לא מסרבלת שום דבר .

אז עוד יותר טוב.

אם כבר להפך, אולי צריך לחזק את ההגנה על השטחים הפתוחים.

נתי, פה נפלת למארב, במקרה הזה תמצא דווקא הסכמה ותמימות דעים בין דב לתמר לביני לחלוטין. היית צריך לבדוק מראש אולי יהיה פה מישהו אחר על הנושא הזה.

אני הולכת לבדוק את עצמי, דב, אולי נבדוק את עצמנו.

תמר.

זה מדאיג מה שאתה אומר.

אוי ואבוי. חשבתי שיש פלורליזם. דיברו על דמוקרטיה, על פלורליזם.

בדיוק, פלורליזם זה דעות שונות, אם כולם מתיישרים עם אותה עמדה - - -

אני רוצה להגן על היושב-ראש, ביני לבין היושב-ראש יש בכמה נושאים ויכוחים אבל בנקודה אחרת אני מעולם לא - - -

אני דווקא נהנה מזה שמגנים עלי.

אני אומר, ביני לבין היושב-ראש יש ויכוחים בלא מעט נושאים אבל נדמה לי שבנקודה אחת אף פעם לא חשדתי בו, וזה באהבתו לארץ ישראל. מכיוון שגם אני אוהב את ארץ ישראל וגם לי יש איזושהי תחושה שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מדינה "ספייר" לעשות עליה כל מיני ניסויים, אז אנחנו, משתי זוויות שונות של אהבה לארץ ישראל, רוצים שפשוט היא לא תתבזבז לנו. זה הכול.

אני בוחן את האפשרות לשתף אתו פעולה בנושא של המזבלה באזור רמאללה ופסגות אבל נראה לאט לאט.

זה לא שאני שם איזושהי מטרה לבטל את הולקחש"פ, אם כנתון אומרים לי שהולקחש"פ היום הוא לא גורם מעכב, שיהיה הולקחש"פ. הואיל ואני יודע מהשטח שזה לא כך, או בוא נגיד בעדינות, לא תמיד כך, אז השאלה היא האם מוסדות התכנון הרגילים שיש להם מדיניות מוצהרת שצריך לשמור על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים ולא לנהוג בהם בקלות ראש, לא מספיקה? בשביל מה עדיין צריך את הולקחש"פ?

אמרו הראשונים, דרך אגב, יהודי טוב עושה לעצמו גם חגורה וגם שלייקס, אולי החגורה נקרעת פתאום, אז יש לו שלייקס, הם תופסים. במקרה היותר בטוח הוא גם מחזיק חוט תיל בכיס, על כל צרה שלא תבוא.

אדוני היושב-ראש, הדוגמה מצוינת, זו גם חגורה וגם שלייקס, השאלה אם צריך את זה.

הבעיה בחגורה ובשלייקס האלה, שזה דבר טוב תמיד ,to be on the safe sideאבל כל דבר כזה זה עוד בירוקרטיה, זה עוד בזבוז זמן.

לא, זה לא, אין פה עוד בזבוז זמן.

דקה, ברשותכם, אני לא נגד המוסד הזה אבל אנחנו צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים על איזשהו דבר שהוא באמת שולחן שבו יש את כל המבטים, גם המבט התכנוני, ישבתם ודיברתם על זה שחייבים להיות הנציגים של כל הארגונים הירוקים וכו' – אז כמה שולחנות לעשות? כמה שלייקס לעשות? הרי בסופו של יום אנחנו רוצים לחסל את הבירוקרטיה, לא את הדיון האמיתי, לא את השמירה האמיתית על דברים, לא את הדברים המקצועיים באמת. ויכול להיות – זה לא לקדש על זה, אני חושב שגם אתה, נתי, לא חושב שזה הדבר הכי חשוב היום לבטל את הולקחש"פ או לא – אבל זה מיותר. אם אנחנו הולכים על מערכות מודרניות, אם היינו כאן בישיבות קודמות וראינו איך אנחנו הולכים להיות מרושתים מבחינת רישוי, אנחנו הולכים להיות קצת יותר מודרניים, בואו נרד מהדברים הישנים והוותיקים האלה שאין להם כבר היום תוחלת.

הולקחש"פ אגב לא כזאת ישנה, הולקחש"פ הוקמה מתוך צורך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך ברוח המסורת לענות לרב אשר, ברוח המסורת. נאמר במקורותינו - - -

עכשיו תגיד שאתה לא חושד בי שאני - - -

אני לא חושד בך. אני אומר, נאמר במקורותינו שצריך לעשות סייג לתורה, עכשיו השאלה היא למה צריך לעשות סייג לתורה? מה, התורה לא מספקת? אבל אתה עושה סייג כי לפעמים אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה בטעות פוגע בתורה. אני, חס וחלילה, חבר הכנסת קלפה, לא משווה את התורה לארץ ישראל, כל אחד כבודו במקומו מונח, אני רק אומר - - -

נראה לי שזהו, אנחנו נכנסים לחודש אדר לאט לאט והאווירה פה מתחילה – ללא יין.

כבר היה ראש חודש אדר בשבת.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני אומר - - -

פורים באופק.

דב רוצה להתחפש לימני ולחרדי, בואו נראה איך זה הולך לו.

לא, אני לא.

יש לו כמה תכונות בסיסיות שהוא יכול בהחלט להיות במועדון.

מאה אחוז.

אל תשכח שהוא בא משורשים חב"דיים עמוקים.

זה נכון. אני אומר, מתוך אותה גישה שאומרת, אני חושב שיש ברעיון הזה הרבה תבונה, אני חושב שברעיון הזה של לעשות סייג לתורה יש הרבה תבונה ואני חושב שמבחינה זו אותו מנגנון של הולקחש"פ הוא מנגנון שעוזר לנו לשמור על משאב שנמצא מאוד במחסור במדינת ישראל, וזה משאב של שטחים פתוחים. הרי מדינת ישראל, צפונית לבאר שבע, כבר היום צפופה פי שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה. אז אנחנו מדינה מאוד צפופה, יש לנו מחסור מאוד גדול בשטחים פתוחים ואנחנו צריכים מנגנונים, בהחלט מנגנונים נוספים, שישמרו על השטחים הפתוחים.

הביקורת על הולקחש"פ היתה יכולה להישמע אם אמפירית היו באים ומביאים לנו נתונים שאומרים: תראו, רוצים אומנם להגן על השטחים הפתוחים אבל תראו איך הדבר הזה מסרבל, איך הוא תוקע את כל המערכות, הוא גורם לנו לבזבוז זמן נורא גדול, יש מצוקת דיור, אחר כך יש מחאה חברתית ואולי הממשלה בסוף תיפול. אם את כל זה היו אומרים לנו אז הייתי מבין למה לא, אבל בסך הכול המנגנון הזה – ואנחנו בטח גם נשמע פה נתונים, אני גם כן מכיר את הנתונים – הנתונים לא מצביעים על כך שהולקחש"פ גורמת לסרבול, היא לא גורמת לתוספת זמן כי בעצם ההליך בולקחש"פ נעשה במקביל לדברים אחרים. במקביל לדברים אחרים. אנחנו לא מבזבזים זמן, אנחנו לא מבזבזים משאבים ציבוריים ואנחנו יוצרים תוצאה של סוג של עין נוספת על הסוגיות האלה. עין נוספת שלפעמים, אגב, יכולה גם להתיר, דווקא מתוך מקום של מקצועיות וידע וייצוג סביבתי מסביב לשולחן. אז לפעמים יכולים להגיד: אוקיי, בזה אפשר להתיר, דווקא מתוך הידע והמקצועיות.

אני רוצה להוסיף לזה עוד שתי נקודות, אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת חנין. אני רוצה רק להזכיר שולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, היא מוסד יחסית חדש.

יהיה פשוט גם לומר שגם לדעתי, זה בסדר, תרגישי בנוח. את יכולה להרגיש עם זה נוח, אני מרגיש עם זה נוח.

אני קודם כל מצטרפת לתמימות הדעים. כל כוונתי היתה שאני אוהבת להטיל ספק תמיד, במקום שיש תמימות דעים גדולה מדי אני מתחילה לבדוק אולי מישהו – זו היתה הכוונה של הדברים קודם, לא התכוונתי, להפך, אני שמחה לעמוד אתך.

אז כלל יהיה נקוט בידיך, כשתהיה תמימות הדעים עם התקשורת אז אנחנו בבעיה. כשתמימות הדעים היא לא עם תקשורת אז אנחנו במצב טוב, עם בני אדם נורמטיביים.

קיבלתי ואני שמחה להצטרף לדעתך בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. אז אני רק רוצה להזכיר פשוט בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שהולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, שהיא איזה שריד שאין פה יותר נחיצות, אלא להפך, זה מוסד יחסית חדש שנועד דווקא בגלל שהיתה מחשבה של המחוקק שאין מספיק הגנה על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים. אני רוצה כאן לציין את הזיקה בין שטחים פתוחים לחקלאיים שנעשה בעצם הקיום של המוסד הזה, שראה גם שטח חקלאי הרבה פעמים כשטח פתוח, כ"ריאה ירוקה", שצריך להגן עליו ולהגן עליו מלחצים של בניה ושל פיתוח ושל מסחר. אז זה דבר ראשון.
דבר שני, אני רוצה עוד להזכיר שברפורמה הקודמת שאתה, חבר הכנסת חנין, היית מאוד פעיל ומעורב בוועדה הזו בשינויה ובמידה רבה מאוד בביטולה, ההגנה על הולקחש"פ היה אחד הנושאים המרכזים שגם מתוך הממשלה, השר להגנת הסביבה הקודם, גלעד ארדן, עמד על החשיבות שלו ועל הצורך להציל אותו. אז הרבה מהדברים ברפורמה הזאת חוזרים באיזושהי דלת אחורית. אז כאן זה לא ביטול הולקחש"פ, זה ריקון שלה מתוכן ומסמכויות, ועל אחת כמה וכמה, כשהנתונים של עמותת "במקום", שבטח תכף יוצגו באופן יותר מפורט, מצביעים שהיא ועדה שלא מסרבלת, הצורך בייעול הליכי התכנון לא קמים ונופלים על הולקחש"פ הזאת שהמטרה שלה היא מאוד טובה וראויה והיא לא מעכבת ומסרבלת. ולכן אני חושבת שאנחנו יכולים להתאחד בזה לדחות בינתיים, להוריד מסדר-היום את השינוי הזה ולהשאיר את הולקחש"פ על כנה. תודה.

תודה. עמותת "במקום".

כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, לקראת הדיון היום אני בדקתי את הפרוטוקולים של הולקחש"פ בשנה האחרונה, מינואר 2013 עד אחרון שהתפרסם ב-6 בינואר 2014, ובדקתי את כל התוכניות לבניה למגורים בקרקע חקלאית מוכרז שהובאו לאישור הולקחש"פ. סעיף 9 לתוספת הראשונה קובע את לוחות הזמנים, לולקחש"פ יש ועדת משנה ממיינת, היא קובעת אם תוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ או לא. משך הזמן שהחוק קובע לפעילות של הוועדה הממיינת הוא 30 יום מיום שהתוכנית הוגשה לה, ואם הוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ, הולקחש"פ צריכה לתת החלטה בתוך 60 יום מהיום שהוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה אישור.

בשנה האחרונה היו 11 תוכניות לבניה למגורים, חלקן עם מספר גבוה מאוד של יחידות דיור, שהובאו לאישור הולקחש"פ. בכל המקרים הולקחש"פ עמדה במועדים שקבועים בחוק. מתוך 11 תוכניות 5 נדונו באותו יום שהוועדה הממיינת קבעה שהן טעונות אישור. כלומר, זה ממש מוסד תכנון אחד היעילים ביותר שמוכרים לי.

כמו שאמרנו, אין כמו החקלאים, תאמין לי.

תוכנית אחת, שהיא התעכבה הכי הרבה זמן, אושרה על ידי הולקחש"פ בתוך 54 יום מהיום שהיא הובאה לאישורה.

איפה אנשי המינהל פה? הלכו עכשיו. אולי נעשה הצרחה בין הרשות לבין הולקחש"פ.

זה היה במקביל באמת להליכים של הפקדה שממילא התוכנית הספציפית הזאת באבן יהודה – היא בינתיים הופקדה להתנגדויות והאישור של הולקחש"פ ניתן זמן קצר אחרי שחלף המועד האחרון להגשת התנגדויות ולפני שבכלל התחילו לדון בהתנגדויות. כך שאנחנו לא סבורים בכלל שהוועדה הזו תוקעת תוכניות ומעכבת תוכניות. אני מצטרף למה שהיועץ המשפטי אמר, בעינינו אחד הדברים הכי מסוכנים בהצעה הממשלתית זה העניין של שימוש חורג בקרקע חקלאית, שיש לו גם השלכות סביבתיות ויש לו גם השלכות חברתיות, כי מרכזי המסחר שנבנים מחוץ לערים על קרקע חקלאית מוכרזת גם פוגעים בערים, באיתנות הכלכלית שלהן, ובסופו של דבר בתושביהן. ולכן אנחנו סבורים שצריך לדחות את סעיף 53 להצעת החוק. תודה.

עו"ד בת שבע נחמיה, משרד התקשורת.

ההתייחסות שלנו היא להערה שמבקשת הוועדה להוסיף בסעיף 51א.

היא הוקראה פה או לא הוקראה?

טרם הוקראה.

אז כשנגיע לזה. יש פה עוד התייחסות? מכיוון שמבחינת הזמן מצבנו איכשהו נראה נורמלי.

שתי הערות קצרות: לפני כמה שנים רצו לבטל את הולקחש"פ, מבדיקה שנעשתה 97% מהתוכניות שהגיעו, הולקחש"פ אישרה אותן. אנחנו, המועצות האזוריות, בעד המוסד הזה, הוא שומר על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים, חד וחלק.

תודה. עוד מישהו שרצה להתייחס פה?

כן, בהקשר לסמכות של שר הפנים להוראות המעבר, "התאחדות בוני הארץ" סבורה, כמו שנאמר פה קודם גם כן, שצריך להגדיל את הסמכות של שר הפנים ולהאריך אותה לתקופה על פי הצורך.

זה נאמר.

אז אני חוזר ואומר, אני מקווה שזה יחלחל.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל סיכום בנושא הולקחש"פ כי חבל שהדיון הזה יהיה סתם דיון באוויר. אני מציע שאדוני יסכם ברוח הדברים שנאמרו פה בוועדה.

אתה רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית?

כן, אולי נעשה רגע הפסקה ונתייחס לנושא הזה ספציפית ואז נמשיך בשאר?

בואו נגמור את ההערות של הייעוץ המשפטי. "בוני הארץ", הערתם לגבי סעיף ספציפי שרציתם?

כן.

הערה לגבי המצגת רק.

לגבי מכוני הבקרה?

לגבי מכוני הבקרה, לגבי המצגת. קודם כל, בכל חברה רצינית, ואני עבדתי עם הרבה חברות, עם "אזורים" ועם "חפציבה" ועם "ב. יאיר", לכל חברה יש מהנדס צמוד לחברה. אמר לי מנהל חברה שהשכר של מהנדס יכול להיות 60,000 שקל, ככה הבנתי. עכשיו אנחנו מתעסקים עם הפרויקט של בניית 100 יחידות דיור בבית שמש, עובדת אצלנו חברת "שטרן", יש לה מהנדס ביצוע לחברה, יש מנהל עבודה בשטח, יש קבלני משנה שלכל אחד יש קונסטרוקטור, והמהנדס של המתכנן, לפני כל יציקת תקרה, מגיע לבדוק את הקונסטרוקציה. אז אני לא יודע – הכשל של חדרה נראה לי משונה. למרות זאת, גם יש מפקח מטעם חברת פיקוח מטעמנו, חוץ מזה שאנחנו דרשנו שיהיה מהנדס ביצוע במקום.

זה מה שאומר שצריך פיקוח ובקרה של המדינה.

אז אני לא יודע איפה נכנסים פה מכוני הבקרה והביצוע, איפה הם נמצאים במנגנון שקיים. צריך לרדת לשטח לראות איך זה הולך, מה שמדברים פה זה לא מה שקורה במציאות.

הפער בין הרצוי למצוי אתה אומר.

המציאות יותר חזקה.

כן, ביקשת כל כך יפה כל כך הרבה זמן.

וגם נרשמתי כמו שצריך.

איפה?

לסעיף מכוני הבקרה שכרגע הוצג.

יש גם עוד גופים שהגישו הערות.

מה שהגיע הגיע ונרשם, מה שלא הגיע לא הגיע.

אני אעשה את זה בקצרה. השאלה שחשובה לעניין כוח האדם במכוני הבקרה היא לא כמה הנדסאים ומהנדסים יש אלא כמה חסרים במשק. נתונים של משרד הכלכלה מראים שחסרים לפחות 5,000 הנדסאים וגם במהנדסים יש מחסור ניכר.

את יכולה להעביר לוועדה את הנתונים של משרד הכלכלה, לא שלכם?

של משרד הכלכלה, לא מטעמנו. אני אוציא לכם את הנתונים באופן מסודר. צריך לחשוב על כך שמכוני הבקרה צריכים לפעול תוך, בין 15 יום במסלול המקוצר ל-30 יום במסלול הרגיל של הרישוי, וכאן צריך, אם אנחנו הולכים להכשיר בתוך שנה לכל היותר 100 אנשים - - -

180.

והם צריכים לעמוד בלוחות זמנים שבין 15 ל-30 יום ובמסגרת הזאת לבדוק – רק למגורים יש 11,000 בקשות להיתרים בשנה, רק למגורים, אז במסגרת הזאת לא נראה לי סביר שבתוך שנה יהיה אפשר להכשיר את כוח האדם שנדרש למכון הבקרה.

ולכן יש פה את הסמכות לשר הפנים להאריך את העניין, דיברנו על זה.

וגם להחיל אותה באזורים מסוימים.

נכון.

משהו שאני מאוד נדהמתי לשמוע אותו בהצגת המצגת הוא שמשרד הפנים אמר שהוא לא מתכוון בזמן הקרוב לפתוח קורסים של מכוני הבקרה להנדסאים ולא ברור לנו למה. זה גם סותר את מה שנאמר בדיון הקודם ואת ההחלטה של יושבת-ראש הוועדה בדיון הקודם.

ההערה הזאת עלתה לאורך כל הדיונים, בסדר. הערות נוספות?

הערה נוספת היא שמשרד הפנים התבקש בעקבות הדיון האחרון על ידי יושבת-הראש להציג רשימה של הפעולות ושל החיקוקים שיבדקו במכוני הבקרה ורשימה כזאת לא הוצגה עד כה.

היתה בקשה כזו?

בהחלט, בהחלט היתה בקשה כזו.

הסברנו איזה גורמים מאשרים נמצאים במכון הבקרה ואיזה חיקוקים.

לא, חיקוקים לא הצגתם, לא הצגתם, מה לעשות?

הערות היועצים המשפטיים, תומר?

כן, אני אתחבר להערה האחרונה שנשמעה לגבי החיקוקים, ואכן ההערה הזאת היא מאוד חשובה כיוון שמנסים פה לקצוב את זמנם של - - -

אותם ארבעה גופים שנמצאים במכון הבקרה.

אותם ארבעה גופים. הגופים האלה, רצוי שבאמת ידעו על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות, ונותנים להם פה חצי שנה מיום התחילה למרות ששר הפנים עוד לא קבע על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות או לא. אני חושב שצריך בהחלט לקבל את ההערה.

הצגנו בדיוק מה הניתוח, טבלאות מסודרות, הצגנו את זה אבל אני אחזור על הדברים עוד פעם.

אנחנו נשמח לראות את רשימת החיקוקים.

טוב, זו הערה אחת.

לגבי הוראת המעבר הזו, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט לקשור בין קביעת רשימת החיקוקים שלגביהם כן יש חובה או אין חובה לקבוע הוראות, לבין הוראות התחילה. אני אבקש מרוני להשלים את ההערות, יש לנו הערות לסעיפים אחרים וסעיפים נוספים שמופיעים בנוסח.

אני רוצה לחדד, אתה בא ואומר: צריכה להיווצר בעצם איזושהי התניה בהחלה של החוק בהתאם לרשימת החיקוקים?

לא בהחלה של החוק, לא.

אלא?

אני אתן דוגמה ספציפית, אומרים לשר הבריאות: אתה תוך 6 חודשים מיום התחילה צריך לקבוע גם את הכשירויות של הבקר המורשה וגם את ההוראות שאתה מנחה אותו כיצד לפעול, אבל לא אומרים לו לגבי איזה חיקוקים. שר הפנים יש לו שיקול דעת לקבוע איזה חיקוקים ואיזה לא והוא יכול לעשות את זה בזמנו החופשי מה שנקרא. זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו שר הפנים לא יעשה דבר ואותו גורם, נגיד משרד הבריאות לצורך העניין – גם כרגע אנחנו לא יודעים איזה משרדים כי לפי הצעת החוק זה חל על כל גוף שהוא גורם מאשר. אנחנו מציעים שבעצם תהיה קשירה בין התקופה של 6 חודשים לבין התקופה שבה יקבעו החיקוקים שלגביהם זה חל. זאת אומרת, אם רוצים לתת 6 חודשים למשרד הממשלתי לקבוע את ההוראות, צריך לתת לו את הזמן הזה לאחר ששר הפנים יגיד על איזה חיקוקים הוא חושב שצריך ללכת למכון בקרה. לא מתקבל על הדעת לדרוש מהמשרד הממשלתי, או לגורם אחר, לא משנה, לנחש איזה חיקוקים שר הפנים יתכוון שיהיו בפנים ואיזה לא.

אתם רושמים את ההערות אצלכם?

כן.

תכף ניתן לכם להתייחס.

אני אבקש מרוני להשלים את ההערות. ההערות אגב במסמך שלפניכם כמובן.

שחלקן התקבלו על ידי משרד הפנים.

אני לא אחזור על מה שהתקבל. אני מייחסת עכשיו לסעיף 51, לגבי סעיף 265 בחוק העיקרי שהממשלה מבקשת לתקן, אנחנו הצענו לבחון לעניין פסקה (2) את האפשרות להדגיש שנדרשת הסמכה לקביעת תקנות לעניין בקרת הביצוע, ביקשנו מהממשלה לבחון זאת רק לצורך ההבהרה.
שאלה יותר מהותית, בפסקה 17(א) שדורשת את אישור ועדת הכספים לעניין האגרות המשולמות באשר להגשת תוכניות והיתרים, כרגע נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת, אנחנו סוברים שנכון יותר שזה יבוא לוועדת הפנים שמטפלת בענייני התכנון והבניה. לעניין פסקה (3), ההערה שלנו התקבלה, אני לא אחזור עליה.
סעיף נוסף שאנחנו חושבים שנכון להוסיף, לאור העובדה שהפטורים מהיתרים נקבעים במסגרת תקנות מאוד מקיפות ורחבות אנחנו לא חושבים שנכון להשאיר במסגרת חקיקה ראשית מספר פטורים מהיתר שנקבעו בה במפורש, שזה לעניין פטור לצלחת קליטה - - -

צלחת לוויין ומתקני איסוף.

נכון.

הצעתנו בהקשר הזה היא שהדברים האלה ייקבעו בתקנות וכמובן הביטול של ההוראות בחקיקה הראשית יכנס לתוקף לכשיותקנו התקנות.

ויכללו את הנושאים האלה.

ויכללו את הנושאים האלה, כן.

נכון, את הוראת התחילה שאנחנו מציעים תוכלו לראות בהמשך המסמך. תיקון נוסף שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, כרגע הפטור למתקן גישה אלחוטי דרוש אישור ועדת הכלכלה, אנחנו חושבים שבמסגרת החלתו בחוק התכנון והבניה נכון שהאישור הזה ידון בוועדה שמומחית בנושא.

וזאת במסגרת הסיסמא הממשלתית הידועה: חוק אחד בוועדה אחת.

לעניין סעיף 56 שתומר אמר, וזאת ההערה שלנו, כרגע החובה לקבוע תנאי כשירות חלה על כל חיקוק באשר הוא, אנחנו שבים באמת על הערתנו שצריך לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים המאשרים כפי שהוצגו במצגת, וזאת כוונת משרד הפנים, ולהבהיר אותם במפורש החקיקה. כך גם יהיה ברור שהכוונה לקביעת תנאי הכשירות לא חלה על כל החיקוקים באשר הם.
הערה דומה היא לעניין לסעיף (ב) שקובעת שעל הגורמים המאשרים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות, כפי שתומר אמר, עדיין לא ברור מהם החיקוקים שלגביהם הגורמים האלה צריכים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות ואנחנו צריכים לדעת. כמו כן, צריך לבחון האם באמת לגורמים המאשרים יש אפשרות ריאלית לעמוד בזמנים שנקבעו כאן, שהם 6 חודשים, מכיוון שהקביעה הזאת באמת הכרחית להצלחת מכוני הבקרה.
סעיף 57, ההערה הראשונה היא לעניין התוכנית המצומצמת שהממשלה מבקשת לקבוע לה הוראת תחילה שאינה ברורה. היא בעצם קובעת שתהיה אפשרות לדחות את תחילתה של התוכנית המצומצמת לאחר שיקבעו הסדרים בפרקים ח' וט', שהם הפרקים הכלכליים. אנחנו חושבים שהתוכנית המצומצמת היא שינוי חשוב ומשמעותי במסגרת התיקון הזה ואם אכן נצרכים הסדרים מיוחדים יש להגיד אותם ולתקן אותם כבר עכשיו ואין לדחות את מועד התחילה. לעניין סעיף 57(ג), מכיוון שמבקשים לדחות בשנה את כל ההוראות החלות על מכון בקרה ועל הליכי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון להציע שאם יותקנו תקנות - - -

כל עוד שיותקנו תקנות.

נכון, שיאפשרו את הקדמת מועד התחילה. לעניין ההכללה של סעיפי מכוני הבקרה יחד עם סעיפי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון לבחון האם אפשר להפריד אותם. לפי מה שהבנו הבעייתיות בהחלת סעיפי הרישוי היא במערכת המקוונת שאינה מוכנה כעת, וזו אינה אותה סיבה של מכוני הבקרה שתלויים בכשירויות, בגורמים נוספים, בעיות יותר מורכבות, ולכן נכון אולי להפריד.

עמוד 8.

סעיף 58, עלתה שאלה במסגרת דיונים קודמים ואנחנו חושבים שלא ניתן לה מענה ולכן אנחנו דנים בה, לגבי תוכניות שהן כעת בסמכות הוועדה המחוזית ולפי החוק החדש הן עוברות לסמכות הוועדה המקומית. בעצם על פי ההוראה שקבועה כאן, התוכניות האלה, ברגע שהן בוועדה המחוזית, בטלות ולא ניתן להמשיך לדון בהן. אנחנו חושבים שחבל, ככל שהתוכנית עברה הליך ודיונים - - -

ובצנרת מה שנקרא.

ובצנרת, ומכיוון שהמטרה של החוק הזה היא לייעל תהליכים ולא להאריכם.

הגיוני. לעזור לאזרח.

נכון.

בהסכמת היזם?

ובהסכמת היזם, שזו טענה שעלתה על ידי "בוני הארץ" בדיון הקודם, זה התקבל. לעניין הוראות מעבר שלא ניתן להן מענה, יועצים משפטיים, אנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות של הממשלה.

כיוון שמשנים את תנאי הכשירות שלהם.

יועצים משפטיים של הוועדות?

שעד עכשיו זה לא עוגן בחקיקה ראשית, כעת מעגנים את ההנחיות שחלות לגביהם בחקיקה ראשית ויש לבחון האם נדרשת הוראת מעבר.

אותו דבר גם עם מהנדסים?

מהנדסים הם נתנו תשובה ואמרו שנקבעה הוראת מעבר. בדיקת ניגוד עניינים, מכיוון שכרגע ההוראה קובעת שמועמד לכהונה במוסד תכנון יצטרך להעביר את השאלונים, אנחנו חושבים שצריך לבחון מה קורה עם חברי מוסד תכנון שכבר מכהנים ותוך כמה זמן עליהם למלא את בדיקות ניגוד העניינים. כמו כן, בהמשך למשהו שנדון כאן, צריך להבהיר שההוראה הזאת חלה על מועמדים לכהונה. וכן הוראת מעבר לעניין הרחבת הרכב ועדת הערר בעררים התלויים ועומדים לעניין תוכניות שבסמכות ועדה מקומית.

טוב, משרד הפנים. הערות לעניין, דרך אגב, של הוועדה.

אנחנו נחלק את התשובה, אני אשיב להערות בנושא מכוני הבקרה ואחר כך בני ישיב לנושאים האחרים. עלתה פה בקשה להאריך את תקופת המעבר, אני חושבת שהוראת המעבר היא גם כך ארוכה, זאת אומרת, יש לנו שנה ורבע אפילו ועוד שנתיים נוספות, זה הרבה מאוד זמן שאפשר להיערך.

ובכל מקרה תמיד יש את הסמכות בידי השר.

וגם אחר כך אמרנו, שגם בתוך התקופה הזאת אפשר להחיל את זה או על סוגי בקשות מסוימים, או על אזורים מסוימים. כך שבאמת אנחנו ניסחנו את הוראת המעבר מאוד מאוד בזהירות כדי שאפשר יהיה להחיל את ההסדר הזה, שאנחנו מסכימים שהוא הסדר חדש ולא מכירים אותו.

אז למה יש מסגרת גג לצורך העניין, למעלה, לשנתיים?

להגיד עד אינסוף? להשאיר את זה פתוח?

עד מתי שצריך.

לכאורה בודקים לפי המציאות, לפי היכולת ליישם. לכולם יש פה רצון שהפרויקט יצליח הרי.

נכון, החשש הוא דווקא הפוך, שאם לא כותבים דד-ליין אז זה אף פעם לא קורה.

אבל אז מה יקרה במצב שבו באמת יעברו השנתיים?

אז 3 שנים זה מספיק זמן, אם צריך נשנה את זה בחקיקה, נחזור לכנסת - - -

אבל אם זה לא יקרה בתוך 3 שנים?

אני חושבת ש-3 שנים זה מספיק זמן.

אני חושב שזה לא נכון.

אפשר להאריך את זה אם רוצים, לחשוב על העניין, במקום שנתיים 3 שנים, אבל להשאיר את זה לגמרי בלי דד-ליין נראה לי לא נכון. גם ברמת המסר שאנחנו מעבירים הלאה, הצהרה שזה בעצם משהו לעתיד לבוא ללא שום תאריך שנראה באופק.

היתה טענה לגבי הכשרת ההנדסאים, זה לא נכון שאנחנו לא חושבים שהנדסאים צריכים להיות, אנחנו הדגשנו שהנדסאים אמורים להיות בתוך מכון הבקרה אבל ההכשרה שלהם אמורה להיות שונה. אנחנו צריכים עדיין לבנות את מערך ההכשרה הזה ואני לא יכולתי להציג את המערך המסודר, המוסכם, של הכשרת ההנדסאים, אבל אנחנו עובדים על זה במקביל. בוודאי שצריך להכשיר אותם, אנחנו עובדים על כך במקביל. ההכשרה של ההנדסאים צריכה להיות ארוכה ואחרת. לא מוכר היום בעולם הנדסאים כבקרים, זו הולכת להיות המצאה ישראלית ולכן אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר מעמיקה ויותר יסודית לגבי הכשרת ההנדסאים כבקרים מאשר הכשרת מהנדסים או אדריכלים. אנחנו כן פועלים בנושא הזה, נכון, זה ייקח קצת יותר זמן.

כמה זמן?

כמה זמן שיידרש לנו ללמוד את הנושא, אני לא רוצה להתחייב על לוחות זמנים. יודעים אבל שבאמת יש הרבה מאוד הנדסאים בשוק וכדאי לנו ונכון לנו, אם אנחנו רוצים להזדרז, להכשיר אותם ולהיעזר אותם בתוך מכון הבקרה.

בפועל לצורך העניין ההסמכה שלהם במציאות בארץ: א', כמותית הם הרבה, ו-ב', עם רוב הפרויקטים לדעתי הם יכולים להתמודד מבחינה מקצועית מספיק טוב.

יש הרבה מאוד פרויקטים שהם יכולים להתמודד אתם, זה נכון, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שאנחנו עוד לא סגורים עליהם ברמת הצרכים האקדמיים והקורסים שהם צריכים להשלים. אנחנו כן פועלים בעניין הזה. מכיוון של-RICS, שממנו אנחנו לומדים ונעזרים בו ונכשיר בקרים, וגם במקומות אחרים לא מוכרים הנדסאים, זה תהליך שלוקח הרבה יותר זמן.

הנציג הבריטי אמר לנו ש-30% מהבקרים במכוני הבקרה בבריטניה הם הנדסאים.

לא.

אין הנדסאים, אין מושג כזה בבריטניה.

אין בבריטניה הנדסאים בכלל במכוני הבקרה.

סליחה, אנחנו לא בשלב של דיון עכשיו.

עלתה טענה לגבי רשימת חיקוקים, אני חושבת שאנחנו הצגנו פה יפה מאוד את הדוגמה של ההסכמות עם משרד הבריאות, אלה מסוגי המבנים והחיקוקים שחלים עליהם נמצאים מחוץ למכון בקרה ואיזה סוגי מבנים והחיקוקים שחלים עליהם הם בתוך מכון הבקרה.

אנחנו מדברים על חקיקה, לא על דוגמאות.

אנחנו מתקדמים מאוד בנושאים האלה. מובן שסוג בניין או מבנה שלא נמצא בתוך מכון הבקרה, אין צורך להכין את ההנחיות וההוראות בעניין הזה. אגב, הרשימות האלה באמת תואמות פחות או יותר לפי הנושאים שבהם יש חקיקה מוסדרת וקבועה כבר היום ולכן הן יכולות להיות בתוך מכון הבקרה, וסוגי מבנים – שאין עליהם עדיין חקיקה סדורה ומסודרת וברורה שבקר יכול לעשות בה שימוש – כרגע כולנו מסכימים שהם יהיו מחוץ למכוני הבקרה. אז אנחנו בהחלט בכיוון הזה עובדים ובכיוון הזה פועלים ומתואמים עם משרדי הממשלה. יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשוליים פה ושם על עוד 4% מהדברים או 5% של הדברים, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.
היתה טענה של הפרדת סעיפי הרישוי ממכוני הבקרה, אנחנו לא רואים איך אפשר להפריד את הנושאים אחד מהשני. הסעיפים של הרישוי ולוחות הזמנים על הרישוי תלויים גם במידה רבה בלוחות הזמנים של מכוני הבקרה. זאת אומרת, אי אפשר לתת היתר בתוך 90 יום אם אין לנו את מכון הבקרה בדרך שאוסף לנו את כל אותם אישורים שנדרשים בתהליך קבלת ההיתר. אז אפשר להגיד שאולי רשות הרישוי תיתן את החלטתה מהר מאוד אבל אז, אם כמו היום יצטרכו להמשיך ולשלוח את האנשים לעמוד בתור ולחכות בפיקוד העורף ובכבאות ובמשרד הבריאות וכו' מחדש, כמו שאנחנו רגילים היום, אז אנחנו משאירים את המצב הקיים היום, שמחכים עוד פעם לתשובות הגורמים האלה שלא יודעים מתי יגיעו, לפעמים מהר מאוד ולפעמים פחות מהר. ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שהתהליך החדש עומד בלוחות הזמנים של הצעת החוק.

יתרה מכך, מכיוון שההסדר הזה עדיין לא יהיה קיים, של מכוני הבקרה, אז הרשויות האלה ימשיכו ויעירו הערות שונות זה מזה ועוד פעם יצטרכו את רשות הרישוי לתכלל בין ההערות השונות. גם זה לוקח יותר זמן ממה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, לתת בקשה להיתר שחוזרת ממכון בקרה. ולכן לא נוכל לתת מענה להפרדת הנושאים זה מזה. לדעתי זהו לנושאים האלה.
<(היו"ר דב חנין, 11:29)>

כן, גברתי, בבקשה.

לגבי הוראות המעבר על תוכניות, אנחנו קבענו הוראת מעבר לגבי תוכניות שכבר הופקדו בפועל. לגבי הערת הוועדה על תוכניות שטרם - - -

לא, גם לגבי תוכניות שהופקדו התשובה שנתתם לא ברורה, אני רוצה להבין פשוט מה המשמעות של מה שאתם אומרים. אתם אומרים: התוכניות שהופקדו ימשיכו לדון בהן לפי החוק הקודם, הישן, אלא אם כן הוועדה קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש?

נכון.

מה המשמעות הדבר? נגיד שהיא קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש.

אנחנו לא רואים שמטעמי ייעול יתאפשר להעביר ממוסד תכנון אחד לשני. זאת אומרת, התוכניות האלה לא יעברו, תוכניות שהופקדו לא יוכלו לעבור לוועדה המקומית, ימשיכו לדון בהן בוועדה המחוזית. הסיפה מכוונת להוראות מקלות של פרוצדורה, זאת אומרת, אם הוועדה המחוזית תחליט לדון לפי החוק החדש לגבי עניינים כאלה ואחרים, למשל משלוח הודעות וכדו'.

נושאים ספציפיים.

לגבי זה היא תוכל, אבל לא יתאפשר - - -

לא הבנתי, החוק החדש לא מקל בפרוצדורות, להפך.

למשל משלוח הודעות בדרך מקוונת - - -

זה מעט מקרים.

זה לא בדיוק מתעורר. אבל השאלה האם יתאפשר להעביר את זה לוועדה המקומית, תוכניות שהופקדו, התשובה היא לא.

זאת הצעתכם, אוקיי.

זה לגבי תוכניות שהופקדו. לגבי תוכניות שבכלל עוד לא הוחלט להפקידן אז אנחנו מציעים שפשוט הן יתחילו מחדש ויחול עליהן החוק החדש.

שיהיו בטלות.

כן, נכון.

הן לא בטלות, עוד לא התחילו את הטיפול.

עוד לא קרה כלום.

הן בטלות.

הן עוד לא כלום.

כן, הן הוגשו, כבר הוגשו ויש דיון, או אפילו שהוחלט להפקידן.

לא, עוד לא הוחלט, בגלל זה אני אומרת. שים לב.

שכבר הוכנה תוכנית?

היא מדברת גם על תוכניות שהוחלט להפקידן.

לא, היא לא מדברת על זה.

לא, אמרתי על אלה שטרם הוחלט להפקידן.

אנחנו עושים הפרדה.

ומה עם כאלה שהוחלט להפקידן?

כאלה שהוחלט להפקידן אנחנו כן נשקול איזשהו מנגנון שיאפשר העברה לוועדה מקומית, אבל אנחנו כרגע בוחנים פשוט כמה הסדרים.

אנחנו בוחנים הצעה שזה יעבור לוועדה מקומית והיא תמשיך לדון מאותו שלב לפי החוק החדש. זאת ההצעה אבל עדיין אנחנו צריכים להשלים את ההסדרים.

יש כמה ניואנסים, כן.

אבל מבקשים שזה יהיה בהסכמת היזם רק.

לא, זה לא קשור להסכמת היזם.

אם לא היא בטלה, לגבי האופציה החלופית.

סיימת, גברתי?

לא. בנושא הולקחש"פ, לגבי ההצעה שעלתה כאן שבעצם אישור הולקחש"פ צריך להיות לפי תוכנית ואנחנו כאן מציעים הרי לפי ייעוד, ההצעה בעצם מבקשת למקד את הולקחש"פ בהחלטה הראשונה שלה שבה היא דנה בשטח קרקע מסוים והיא לצורך העניין מפשירה את הקרקע הזאת וקובעת בעצם ייעוד שהוא אינו לחקלאות או לשטח פתוח. חזקה על הולקחש"פ, והיא אכן תעשה זאת, שמכיוון שהיא יודעת את ההשלכות היא תתכלל את כל הנושא ותדע מראש שיכול להיות מצב שבו יקבע ייעוד אחר, כמו שכאן ניתנה דוגמה, לכן היא - - -

אתם ערים לזה שבעצם אתם אומרים לולקחש"פ: תיזהרו מאוד בכל גמישות שאתם מייצרים, תיזהרו כי אתם צריכים להבין שהדבר הזה יכול ליפול על ראשכם?

נכון.

כן, כן.

שהשטח משוחרר בעצם, כן.

אוקיי. וזה בכדי להגמיש את המערכת או בכדי להקשיח את המערכת? אני פשוט מנסה להבין.

טוענים פה שאנחנו לא מגנים מספיק.

בסדר גמור, מאה אחוז.

לגבי הצעה נוספת שעלתה פה, שמנגנון ההכרזה מתייתר ובעצם ההסדר צריך לחול על כל שטח פתוח לסוגיו כפי שיקבע בתמ"מ. אחת המשמעויות של זה היא שגם לא יהיה יידרש, או לא יהיה צורך בעצם, באישור של שימוש חורג בקרקע חקלאית מוכרזת. אתם מבינים את המשמעות בעצם ההצעה שלכם.

הסעיף של הנושא של שימוש חורג הוא סעיף אחר והוא יכול להישאר.

בעניין קרקע חקלאית מוכרזת.

אתם שיניתם את הנוסח ממה שהועבר כהצעת תזכיר החוק וקבעתם שלגבי שימוש חורג בקרקע חקלאית, אם זה בשטחים פתוחים בתוכנית מתאר מחוזית, כן זה יידרש ולקחש"פ. זה בדיוק תואם את הקונספציה שאני מציע פה, אחד לאחד זה תואם. את העיקרון אתם קבעתם, אני רק שכללתי אותו.

אבל הרישה היא שגם אם זה בתמ"מ לא קרקע חקלאית או שטחים פתוחים, עדיין נדרש אישור ועדה מחוזית.

נניח בשטח שהתמ"מ ייעד אותו לפיתוח.

לפי ההצעה שלכם לא יידרש אישור של ועדה מחוזית כי זאת לא קרקע חקלאית.

בשטח שמיועד לבינוי?

כי אם זה בתמ"מ זה לבינוי, לא יהיה צורך באישור הוועדה המחוזית, זו המשמעות.

זו אחת המשמעויות.

לא הבנתי מה אתם אומרים, ההצעה שלי נשמעת לכם הגיונית? אתם בעצם הצעתם כזה סוג של הצעה, אז מה אתם אומרים ביחס להצעה הזו?

אנחנו נשקול, אנחנו נבחן את זה.

הם ישקלו את העניין. תודה. גברתי, סיימת?

לא. בנושא עיכוב הליכים שנטען פה, הולקחש"פ כן מעכבת, היא לא בנתיב הקריטי של עיכוב ההליכים. התפתח פה דיון עד כמה היא יעילה, היא לא הגורם המשמעותי לעיכוב ההליכים, זו עמדתנו כאן אני יכולה להגיד. זהו כרגע.

מה עם ההערות הוועדה?

לגבי עניינים נוספים: הערת הוועדה לגבי תוכנית מצומצמת – אנחנו לא יכולים להסכים.

הוועדה צריכה לדעת שהמשמעות היא שבעצם אין בשורה לציבור בנושא תוכניות - - -

לא, אני רוצה רק להגיד, הסעיף מאפשר לשר הפנים לדחות את מועד התחולה. זאת אומרת, אם הוא לא דחה אז התחולה היא כן - - -

ומה דעתכם לקצוב את זה בזמן?

אנחנו נבחן לקצוב את זה בזמן.

אוקיי.

אני רוצה רגע להבין איפה אנחנו עומדים. אין בעיה, אנחנו נסכם את הדיון מיד אבל כשאתם אומרים כל הזמן "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן" – אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

נכון, יש לנו המון פערים.

זה מתישהו צריך להיגמר. יש ניסוחים כאלה או אחרים. אין בעיה, אם הממשלה בדעה שהיא צריכה עוד זמן והרפורמה לא בשלה – אני אגב גם חי בתחושה הזאת – תבחנו את כל הדברים שאתם רוצים לבחון, תחזרו אלינו אחרי הבחינה ואין שום בעיה, מבחנתנו זה בסדר. אנחנו לא עומדים באיזושהי תחרות עם הממשלה.

לא, זה בסדר, אני רק רוצה להסביר את הרציונל למה זה קשור לפרקים הכלכליים, למה צריך לבחון את הקשר.

יש הרבה דברים שצריך לבחון, אני לא מתנגד. אני רק רוצה להבהיר, כשאדוני אומר שאתם צריכים לבחון אני מתייחס לזה במלוא הכבוד, אני חושב שיש פה שאלות שצריכות להיבחן לעומק ויש בהחלט דילמות שחלקן גם הועלו בדיוני הוועדה. אני רק מציע פשוט, בכדי שכולנו נייעל את צורת העבודה שלנו, שהממשלה תבחן את כל מה שצריך, תבוא אלינו לדיון נוסף בכל השאלות שצריכות בחינה, אם תשקלו מחדש את הצורך ברפורמה, אנחנו מוכנים לבחון גם את זה. אנחנו מוכנים בקיצור שהממשלה תקבל את הזמן כדי לבחון כל מה שהיא רוצה. אנחנו מתוך גישה מאוד עניינית באים לדיון.

סליחה?

היא רצתה להעיר לפני שהוא עונה.

היא רצתה להעיר אבל אתם כרגע מעירים, אנחנו עובדים פה בצורה מסודרת.

זה משרד התקשורת, זה גם הממשלה.

משרד התקשורת הוא משרד מאוד חשוב, כרגע אנחנו בתשובות שלכם.

זה בהקשר לנושאים שעלו, זו אחת מההערות הוועדה.

זה חלק מתשובות הממשלה.

אנחנו ניתן לכם להשלים. אני מבין שאתם מרגישים איזשהו צורך במבוכה, לכן אתם מעבירים את רשות הדיבור לאנשים אחרים, אין שום צורך, אנחנו באווירה מאוד עניינית וחברית וטובה. תשלימו את התשובות שלכם, אם יהיה משרד ממשלתי נוסף שירצה להעיר הוא יעיר, אין בעיה.

לגבי תנאי כשירות של מהנדס, קיבלנו את ההערה. לגבי יועצים משפטיים, לא קבענו בעצם תנאי כשירות בחוק הזה. יועצים משפטיים של ועדת מרחביות, השר יהיה מוסמך לקבוע את תנאי הכשירות וכשהוא יקבע את תנאי הכשירות הוא יידרש לשאלת התחולה והאם זה יחול על יועצים משפטיים מכהנים. זאת אומרת, בחוק הזה אין תנאי כשירות על יועצים משפטיים.
לגבי ההרכב המורחב של ועדת הערר, אנחנו מבקשים לדחות את מועד התחולה של ההרכב המורחב ב-3 חודשים נוספים. זאת אומרת, ההרכב המורחב של ועדת הערר יחול רק על עררים שיוגשו 3 חודשים מיום התחילה.

מה עם עררים תלויים אני לא הבנתי.

לא.

ידונו בהרכב הקיים.

אז אולי צריך להגיד את זה, כן? רצוי.

אוקיי, זאת הכוונה.

זאת הכוונה, בהחלט.

ולעניין בדיקת ניגוד העניינים?

סיימת, אדוני?

יש עוד הערות שהוא לא התייחס.

הסעיפים לגבי הפטור?

הסעיפים לגבי הפטור, בדיקת ניגוד העניינים.

נבקש את התייחסות משרד התקשורת.

לסעיפי פטור משרד התקשורת יתייחס.

בדיקת ניגוד העניינים?

זה לא קשור אלינו.

רגע, חברים. הממשלה, אם יש לה הערות על ההערות שלכם היא מעירה, אם אין לה הערות על ההערות שלכם מן הסתם לא מפריע לה וההערות שלכם מקובלות. משרד התקשורת, בבקשה.

לא, לא.

כן, משרד התקשורת.

<(היו"ר זבולון קלפה, 11:40)>

ההערה שלנו היא לתחום שמבקשת הוועדה להוסיף שמפורט בסעיף 51א, לעניין ביטול סעיפים 266 שהבהירו כאן במסגרת ההקראה שאין כוונה לבטל את הפטורים אלא שהפטורים שמנויים בסעיף 266, לרבות פטור לצלחת לוויין, יקבעו בתקנות, כשהסעיפים יבוטלו בחוק במועד כניסת התקנות לתוקף, כך שלא יהיה פער בין ביטול הסעיפים לכניסת התקנות לתוקף.

ההערה הנוספת היא לסעיף 266ג, עמדת המשרד היא שיש להותיר את הסמכות לאישור התקנות בעניין הסדר הפטור למתקן גישה אלחוטי בידי ועדת הכלכלה. ההסדר שמגולם בסעיף הזה מבטא בעצם איזון בין אינטרסים סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח התחרות בשוק התקשורת. אנחנו חושבים שהמתכונת שקבועה כיום בנוסח התקנות, שזה תקנות שמותקנות על ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה, נותן ביטוי לאיזון שנדרש כאן ולכן חשוב להותיר את ההסדר במתכונת הקיימת. כידוע זו הצעה שבאה מטעם הוועדה, זה לא נוסח שהממשלה הסכימה עליו.

אדוני, אנחנו יכולים להגיע לסיכומים?

אני רוצה לנסות להגיע לסיכומים. הנה, אתה רואה, מנסים פה להגיע לסיכומים. גברת ברנד, קודם כל אני מבין לגבי 51, ההערה במקום ועדת כספים ועדת הפנים, מבחינתכם זה בסדר גמור?

אנחנו לא יכולים להסכים.

כרגע אנחנו לא יכולים להסכים.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

לא מסכימים או לא יכולים להסכים? זה שני דברים שונים.

לא יכולים כי זה עניין של הממשלה.

לא יכולים להסכים, אנחנו צריכים הסכמות מכל גופי הממשלה.

תבהירו שזו עמדת הוועדה. יש הרבה דברים שהם צריכים - - -

אנחנו עובדים אצל מי? אנחנו עובדים אצל עצמנו, לא?

כן, אבל אתה צריך לסכם את עמדת הוועדה.

אנחנו תכף נסכם. לגבי סעיף 51(3) זה בסדר? קיבלתם?

כן, זה מקובל.

וסעיף 51א, ההערות? שמעתי פה התייחסות של משרד התקשורת.

לגבי 51א הם אמרו שזה בסדר, הם הסבירו של-266ג הם מתנגדים.

266ג.

לגבי הנושא של ועדת הכלכלה וועדת הפנים?

נכון.

על אף שעמדת הממשלה: חוק אחד ועדה אחת – אתם מעל?

כמו שהסברתי כאן, ההסדר שנקבע בסעיף ביחס למתווה הזה נועד לשמור על האיזון העדין שנדרש בין אינטרסים שהם סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח שוק התקשורת.

הדברים של גברתי מעוררים אצלי איזשהו סוג של זעזוע, האם אתם לא סומכים על ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שתבצע איזון?

אני חושבת שחשוב לשמור על ועדת הכלכלה כמי שרואה את אינטרסים - - -

ועדת הכלכלה היא ועדה ראויה אבל עניינים תכנוניים הם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

כמי שרואה איזה אינטרסים?

תן לה להשלים באמת. ועדת הכלכלה – איזה אינטרסים?

התקנות מעוגנות על ידי שר הפנים, אין חשש שלא יהיה בתקנות ביטוי לאינטרסים תכנוניים וסביבתיים.

רק שכרגע שאין תקנות כי משרד התקשורת לא מסכים להן.

מה זאת אומרת, אבל ועדת הפנים זו הוועדה שמפקחת על משרד הפנים, את ממציאה פה איזו שיטת ממשל חדשה? הוועדות הן ה-affiliated למשרדי הממשלה ומטרתן לפקח על משרדי הממשלה הרלוונטיים.

בכפוף לעיקרון הבסיסי שאנרכיסטים השתלטו על ממשלת ישראל.

לא, סליחה, לא, זה נמחק מהפרוטוקול, לא רלוונטי. לגבי סעיף 56, עמדתכם, אנשי משרד הפנים?

אולי נעביר את הפיקוח על כל הנושאים של המשרד להגנת הסביבה לוועדת המדע כי לא הגיוני שהוועדה שעוסקת בנושא תפקח על - - -

חברת הכנסת זנדברג.

אנחנו הסברנו שבמסגרת ההסכמות עם הגורמים המאשרים, כבר build in בעניין הזה איזה חיקוקים חלים על אותם סוגי מבנים שנמצאים בתוך מכון בקרה.

אז בוא נשאל אותם.

ורובם, אם לא כולם, כבר ממילא קיימים היום. לא צריך להמציא פה שום דבר חדש. לגבי אותם סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה, וגם הצגנו את זה במצגת ואני אחזור על זה עוד פעם, יש לנו הסכמות על סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה - - -

רק לגבי משרד הבריאות.

אני יכולה להציג את זה גם לגבי משרדים אחרים אבל לא רציתם במצגת שנציג את כל העניינים.

לא, גם ההערה שלנו היתה לפחות לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים שהצגתם אותם כבר.

זה בסדר, כבר דיברנו על זה בדיון הקודם, אין לנו התנגדות לזה.

אין להם התנגדות. אבל לגבי רשימת החיקוקים אני חוזר ומדגיש, אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה ומפורשת לגבי אילו חיקוקים אנחנו מדברים, וצריך לקשור בין זה שהגורם המאשר צריך לקבוע הוראות לגבי אותם חיקוקים כאשר הוא יודע לגבי איזה חיקוקים מדובר.

אבל יש בעניין הזה הערה מקדמית, אדוני היושב-ראש, לפחות רוב חברי הוועדה בדיון הזה סבורים שכל הרעיון של מכוני הבקרה במתכונתו הנוכחית הוא רעיון לא נכון. אני לא יודע אם זה כל חברי הוועדה אבל לפחות כרגע רוב חברי הוועדה. לכן אני מציע שלוועדה בדיון הזה תובאנה שתי גרסאות, גרסה אחת מבוססת על עמדת הממשלה עם התיקונים של הוועדה, וגרסה שניה מבוססת על עמדת רוב חברי הוועדה, לפחות בדיון הזה, שתייצר חלופה אחרת של הליכים יעילים יותר שלא במסגרת של מכוני בקרה פרטיים וכשנגיע להצביע נצביע.

אתה מבין שזה לא רלוונטי?

זה רלוונטי מאוד, זה מה שוועדות של הכנסת עושות במקרים רבים.

למה זה רלוונטי?

זה לא כהסתייגות, אני מציע את זה כסיכום.

למה לא תגיש את זה כהסתייגות, כולל את כל הפרק הזה?

בהחלט אני יכול להגיש הסתייגות אבל אני מציע - - -

אתה הרי כופר מלכתחילה בכלל בקיום של מכוני הבקרה.

נכון.

נכון, אז אני מציע כדי לייעל את הדיון – אני יכול להגיש הסתייגות, זו לא בעיה – אני מציע כדי לייעל את הדיון, כיוון שיש פה מחלוקת שהיא לא הסתייגות פרטית שלי או של חברת הכנסת זנדברג, חלק גדול חושב מחברי הוועדה חושבים שהרעיון הוא לא טוב, לכן אני מציע כדי לייעל את הדיון, שלקראת ההצבעות תובאנה שתי גרסאות והוועדה תצביע.

אתה יודע מה? אין לי בעיה.

תודה רבה.

אין לי בעיה. רוני, רשמנו את זה? נגמור את ההערות עם משרד הפנים, סעיף 56(ב), לוחות הזמנים.

אמרנו שלהשאיר את זה בלי דד-ליין זה לא לעניין, אמרנו שבמקום שנתיים אנחנו יכולים להגיד שלוש.

על זה עניתם, מה הפירוש של הסימן הזה?

של השנה מיום הפרסום, התחילה של כל מכוני הבקרה. בדיקת ניגוד עניינים?

ראשית, בסעיף בגוף החוק נפלה טעות, הסעיף יחול גם על חברים מכהנים, לא רק על מי שמועמד לכהן. זה מכוון בעיקר לוועדות מקומיות ולוועדות המשנה.

אתה מדבר כרגע לגבי ניגוד עניינים?

כן, של חברי מוסד תכנון. הסעיף לא חל על מינוי שר ולכן מטבע הדברים הוא חל רק על ועדה מקומית או ועדת משנה של ועדה מקומית. אנחנו נבהיר בסעיף שזה חל גם על חבר מכהן ולא רק על מי שמועמד לכהן. אנחנו נוסיף לוחות זמנים, בעקבות הערת הוועדה, תוך כמה חודשים הם ידרשו להעביר את המידע לגבי ניגוד העניינים.

בסדר גמור.

אדוני, אני רוצה להציע סיכום אחר בעניין הולקחש"פ ואני אומר אותו בתמצית בשני משפטים. הולקחש"פ זה מנגנון שכרגע עובד טוב.

כך הסתבר לנו מכל הנתונים שקיבלנו.

בדיוק. מה שמציעים לנו פה זה שינוי שבסופו של דבר יהפוך את המנגנון הזה, כמו שאומרים בהגינותם נציגי המדינה, למצד אחד יותר נוקשה – כי ברגע שהולקחש"פ מתירה לעשות משהו באיזושהי קרקע אז אפשר יהיה לעשות בקרקע הזאת את הכול, בלי הולקחש"פ. התוצאה תהיה שהולקחש"פ תהפוך להיות לגוף הרבה פחות גמיש, הרבה יותר נוקשה, הוא לא יאפשר שום שימוש בשום דבר כי פשוט הוא יגיד: אם אני מאפשר פה סככה חקלאית מחר יקימו לי פה מגדל של 50 קומות, כי כבר אפשרתי את זה. אז אני חושב שכל הכיוון הזה הוא כיוון מוטעה. הולקחש"פ זו מערכת שעובדת בסך הכול טוב, אין שום סיבה, אף אחד לא השמיע פה איזושהי טענה שממנה אפשר להבין שמשהו לא עובד בדבר הזה, if it not broken למה לתקן את זה? בואו נשאיר את הולקחש"פ כמו שהיא ונטפל בבעיות איפה שהן כן קיימות.

או במושגי חז"ל "שב ואל תעשה – עדיף".

כן, במקרה הזה בטח.

רצית להעיר איזה משהו?

כן. אני הבנתי, אני לא משפטן, שפרק ה'3 שמדבר על הרישוי היה בחוק פעם קודמת ועכשיו הוא פקע מעצמו. אני חושב שהולכים פה לדרך של מערכת רישוי, גם טכנולוגית מבחינת מחשוב וגם טכנולוגיה אנושית שלא קיימת בארץ, ואני חושב שצריך גם לקבוע יעדים, אם עומדים ביעדים, אם התהליך הזה מתקדם. אם לא, כמו פרק ה'3 הקודם, שזה יפקע אחרי תקופה מסוימת וזה יחזור לקדמותו. למרות שהנושא של מכוני בקרה, מכוני תכן, הושתלו לכל אורך החוק אבל צריך שזו לא תהיה דרך אל-חזור. אם הם לא יעמדו ביעדים שלהם, מכוני הבקרה יקרסו - - -

שזה לא ייצור לנו סרבול מיותר אתה אומר?

כן. היום בחוק בכל סעיף הכניסו את ההסתייגות שצריך מכוני תכן, מכוני בקרה. אם אתם מוציאים את הסעיף ואת מכוני התכן - לא שאני בעד זה אבל צריך לחשוב גם על דרך אל-חזור.

אתה רוצה להרחיב את זה?

אני רוצה לא לתת את ההגבלה.

להסיר בלי דד-ליין מראש?

השר. מה את רוצה? זה השר שלך.

יש הגבלה ממילא שם בפנים.

לא על יעדי מימוש.

אנחנו כרגע הגבלנו לשנה ועוד שנתיים.

למה להגביל את שיקול דעת שר הפנים?

לא יודעת, יכול להיות שזה לא נכון אבל מצד שני, לשים חוק בלי שום תאריך - - -

כי את פוחדת שהעסק יהיה עדר בלי – יתחיל להסתובב שם סתם כך?

לתת קריאת כיוון. אבל אני לא רוצה להתנגד נחרצות לעניין הזה, אני מוכנה לבחון את הנושא.

אני לא מדבר על מתי זה יחול, אני טוען אם זה לא יעבוד.

לקבוע כהוראת שעה בעינינו זה לא נכון מכיוון שגוף פרטי לא הולך להקים ולהשקיע בהקמת מכון בקרה שיתפוגג אחרי חצי שנה, שנתיים, 3 שנים. זה לא הגיוני.

בוא נראה, המציאות בשטח תגיד.

המציאות מלכתחילה לא הגיונית.

אדריכלים לא ילכו לעבוד בכזה דבר כי אדריכלים גם היום לא עוסקים בכל מיני עבודות שהם משאירים להנדסאים.

עובדה שיש לנו כבר 55 בוגרים.

ומה שיצא זה שיהיה משחק של דבר כמו שזה, איפה שאני בתור הנדסאי לא יכול לחתום אז יש לי אדריכל בכיס שהוא חותם לי על התוכניות ואני מגיש את התוכניות. אז אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, בסדר, אין בעיה, המשחק ימשיך.

לגבי הערה 51, לגבי האגרות.

ועדת הכספים או ועדת הפנים?

זה פשוט שזו ועדת הפנים ואני לא רואה עם זה שום בעיה מבחינתכם.

אין לנו תשובות מכל משרדי הממשלה.

בסדר, זו עמדת הוועדה.

לא משנה, עמדת הוועדה לגבי הדבר הזה שזה כך.

ועדת הכלכלה או ועדת הפנים?

לגבי הדבר הזה אני קצת יותר מסתייג, על אף שעל פניו, אני אומר אמיתית, אני רואה את זה ביחס גם לסוגיות אחרות – היה לנו פה בשבוע שעבר דיון בתחום אחר לגמרי גם כן – אני לא רואה מה הבעיה פה עם ועדת הפנים. דרך אגב, אנחנו גם יושבים פה וגם יושבים שם הרבה פעמים. לא נראה לי בעייתי גם כן ונראה לי שאותו דין שחל כמו בסעיף הקודם יחול גם ביחס לסעיף הזה.

לא רק שזו לא בעיה, זה - - -

הרעיון היחיד שאני יכול להבין הוא שבדרך כלל ועדת הכלכלה נמצאת בידי האופוזיציה והממשלה, שהיא מאוד חוששת מהרפורמה הזאת, מעדיפה שהסוגיה הזאת תדון באיזושהי ועדה שהאופוזיציה מנהלת. זה הרציונל היחיד שאני מצליח לראות.

אוקיי, אז אנחנו גם זה הסרנו. לגבי נושא רשימת החיקוקים, אני אומר אמיתית, בוא נאמר שאחרי שראינו את המצגת היפה והמאוד בהירה, כמו שאמר פה חיים – התייחסת פה לגבי המצגת ששירה הכינה – בסופו של דבר זה לב לבו של כל העניין. זאת אומרת, אם אותם אנשים ישבו שם באותו מכון בקרה ובעצם לא תהיה להם תורה שבכתב מוגדרת וברורה, אנחנו פה מצויים באיזושהי בעיה כי אז לעולם לא נוכל לקשור את הקצוות. כי תמיד זה ייפול במקרה שהוא יגיד: לא, תשמע, זה לא נכנס במסגרת של הכללים שלי, או: אני לא יודע מה אני עושה במקרה כזה או במקרה אחר.
לכן אני מנסה לחשוב יחד אתכם. צריך ליצור פה איזושהי מסגרת של פתרון בהתניה של איזושהי מסגרת, כניסה של לוחות זמנים מדורגת, מוסדרת, שבעצם מסדירה את הדבר הזה וקובעת את הכללים. כי בסופו של דבר צריך לזכור שגם בתחום הזה של הבניה לעולם תמיד האדריכלים והמהנדסים יאתגרו את המערכת ביצירה של עוד כל מיני יצירות חדשות, וזה טבע העולם, והמערכת תצטרך ללמוד ולהתמודד עם זה. אבל אין לי ספק שגם לגבי מה שקיים היום, כמו שמשרד הבריאות ידע לבוא ולהציג פה רשימה כוללת ביחס ל-84% מהפרויקטים שמוגשים אליו, הוא יודע להתמודד אתם במסגרת - - -

יש לנו כזאת רשימה גם מול פיקוד העורף וגם מול הכבאות.

אם אנחנו נקבל את זה לכאורה זה מניח - - -

אמרתי, עם המשרד להגנת הסביבה הרשימה עוד לא מגובשת ברמה כזאת.

שדרך אגב, זה אחד הגורמים היותר – בלי לפגוע פה – אנשי המשרד להגנת הסביבה זה אחד הגורמים, אחד מצווארי הבקבוק, היותר משמעותיים.

אנחנו מציגים את הדברים כהווייתם, לכן אני אומרת - - -

השאלה מה אנחנו עושים כדי לסגור?

לכן אני אמרתי, לקצוב לוח זמנים לשר להכניס את רשימת החיקוקים ואחרי זה לתת לזה 6 חודשים. זה הכול.

ברור, מקובל.

למה צריך אחרי זה? יכול להיות שזה יהיה במקביל, אבל אנחנו נבדוק.

סליחה, את לא יכולה לדרוש ממשרד לעבוד על חיקוקים כשהוא לא יודע אם הם בפנים או בחוץ, מה זה הדבר הזה?

להפך, אנחנו ביחד, בתיאום, בשיתוף פעולה כמו שעשינו עד עכשיו, אנחנו מתואמים.

ברגע שיש רשימה הוא יודע על מה הוא צריך לעבוד ואז את נותנת לו 6 חודשים, שזו תקופה לא ממש ארוכה הייתי אומר.

ובכל מקרה תמיד הרי אפשר להוסיף ולעדכן אחר כך, טבע העולם שהוא גם מתעדכן מעת לעת.

לא כרשימה אלא כסוגי מבנים, זה נכון.

לא, לא.

זה אחד עם השני מגיע.

לא, חיקוקים זה דבר אחד וסוגי מבנים זה דבר שונה.

אני יודעת שזה דבר אחד ודבר אחר אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון לדבר לסוגי מבנים ולא ברשימת חיקוקים.

אבל מה לעשות שאתם הצעתם הצעת חוק שמדברת בלשון של חיקוקים ולא בנושא של רשימת מבנים?

היא מדברת גם בלשון של סוגי מבנים.

נכון, אז אם אתם רוצים להוריד את הנושא של רשימת חיקוקים, בבקשה, בואו נשמע איך אתם רוצים לעשות את זה.

אפשר להתייחס? המשרד להגנת הסביבה.

שניה רגע.

כל עוד זה קיים אני חושב שהוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שזה נכון ש-6 חודשים שנקצבים למשרדי הממשלה לעבוד, הם מאותו יום שיש רשימה ברורה של חיקוקים שלגביהם זה חל.

היית פה בכל הדיון?

הייתי במרבית הדיון, הגעתי לפני שעתיים. אנחנו באמת נמצאים בעבודת תיאום מול משרד הפנים לקביעת סוגי הבקשות – אני לא יודע לדבר במבנים – בסוגי הבקשות שיכנסו.

אתה אומר "סוגי הבקשות", זאת אומרת, אתה מאפיין אותם לפי מבנים?

נכון.

לא בהכרח. אני רוצה להגיד, בנושא סביבה לא תמיד מדובר בנושאים שקשורים במבנה מסוים שבו אפשר יהיה להעביר סמכות או להגדיר שבקר מורשה יוכל לדון. מדובר בסוגיות, בהיקף של סוגיות, בהיקף של מורכבות של סוגיה שרלוונטית לבקשה מסוימת. אני יכול לתת דוגמה, יש סוגיה שמומחה מסוים במשרד להגנת הסביבה מסוגל לעסוק ולתת לגביה חוות דעת שאי אפשר יהיה להכשיר בן אדם או עשרות אנשים בתוך מכוני הבקרה שיעסקו בהם, והבקשה הזו יכולה ליפול במנה למגורים או בתעשייה או בתעסוקה, זה לא משנה כרגע, ויש - - -

למה לא להגדיר לצורך העניין נניח: מגורים – הכול כן אלא אם כן יש בו את הדבר הזה, ואז ממילא פתרת את העניין?

ככל הנראה שזה ילך לכיוון כזה אבל מדובר בהרבה מאוד תחומים שאנחנו עוסקים בהם היום בניסיון להגדיר אותם ובעצם לייצר להם תנאי מסגרת.

מה הזמן הנדרש לכם לצורך ההגדרה של הרשימה הזאת?

קודם כל מדובר גם בעדכון חיקוקים שלנו, כמו שאמר היועץ המשפטי, ומדובר בתהליך מורכב, אני מעריך שייקח לפחות כשנה כדי להשלים אותו, לפחות.

זה מה שאני אומר, שהזמן שהם נותנים הוא לא ריאלי.

ואנחנו עובדים עליו בתיאום עם משרד הפנים במלוא המרץ.

יש אמרה עממית ידועה ומוכרת שהאויב של הטוב זה היותר טוב. יכול להיות שכבר היום, במציאות של ה-100% פרויקטים שאתם מתעסקים אתם או נדרשים לאשר, לבחון, לבדוק, מתוכם על כמות מסוימת, על אחוז מסוים, על 40%, על 60%, על 80% אתה היום יכול לבוא ולומר: אלה המבנים ואלה החיקוקים הנדרשים מבחינתי. מכוני הבקרה – קדימה, זה במגרש שלכם. לגבי היתרה אני צריך יותר זמן. זה גם יותר לגיטימי. אבל במציאות של האמורפי כרגע, איך שזה נראה כרגע, אני חושב על אותו מכון בקרה.
תראה, מכיוון שאני מדבר קצת מניסיון, לא מהרבה, אני יודע שמהמשרד אצלכם זה באמת –חלילה בלי להטיל דופי – אבל בגלל שזו מציאות שמתחדשת ומשתכללת, ואני יכול להעיד, דב חנין, שאין לי דבר וחצי דבר כנגד סביבה וירוק, אבל בגלל המורכבות הזאת נוצרת פה לא מעט פעמים שדווקא אתם הופכים להיות בעצם איזשהו צוואר בקבוק, שאני אומר לך, סעדי במרומים, קשה לעבור, או אי אפשר כמעט לעבור. ולכן אני אומר, הרי בסוף אם העמדנו את האזרח במרכז, והמערכת פה נועדה כדי באמת לפשט את התהליכים, אז בוא נתחיל עם הדברים שאנחנו כן יודעים להגיד עליהם בוודאות: שחררו את הסמכויות לגביהם, אלו המבנים, אלו החיקוקים, קדימה למכוני הבקרה. זה אפשרי בתוך 3-4 חודשים לקבל?

בתוך 3-4 חודשים אנחנו נקווה שנוכל לסמן נתח מסוים של סוגיות שיועברו - - -

אוקיי, לזה הכוונה.

אבל אני לא רוצה לבוא ולהשלות את הוועדה שאנחנו נצליח להשלים ולמשרד יש - - -

כולנו מסכימים, את זה אנחנו יודעים.

יפה, אז אם ככה בואו רק נסכם לסעיף הזה אם אתה יכול לבוא ולומר במילים משפטיות.

מה שאנחנו מציעים הוא שהתקופה של 6 חודשים תימנה מאותו יום שהשר יקבע את רשימת החיקוקים והמבנים שלגביה זה חל ואז המשרד הרלוונטי יצטרך לקבוע את ההוראות.

אבל אם כבר יש חיקוקים אז לא צריך.

אז תקבעו את זה כבר עכשיו, אין בעיה, אנחנו לא אומרים לשר הפנים מתי לקבוע.

לא, אתה אומר שהשר יהיה רשאי. להם בכל מקרה, לכל הגורמים המאשרים, יהיו עוד 6 חודשים אף אם יש כבר חיקוקים.

אז תקבעי את זה ביום תחילתו של החוק, אין בעיה.

הרי לפיקוד העורף יש חיקוקים מפורטים לפרטי פרטים, למה צריך עוד פעם 6 חודשים? גם במשרד הגנת הסביבה, אם יהיה חומר - - -

הרי בסוף מכון הבקרה זה ישות אחת במידה מסוימת.

ממועד פרסומו של החוק השר יכול לפרסם את רשימת החיקוקים, אין שום בעיה גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק, גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק. לפי חוק הפרשנות אפשר לפרסם תקנת גם לפני תחילתו של החוק, ממועד פרסומו אפשר להתחיל לפרסם תקנות. אם השר יכול לפרסם את התקנות האלה למחרת יום פרסומו של החוק אין שום בעיה, ואז יש להם את ה-6 חודשים מיום התחילה כמו שרציתם. אבל אם הוא לא מסוגל יהיה לעשות את זה, אז זה יהיה 6 חודשים מהיום שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה.

טוב, תודה רבה, נעמתם לי מאוד, אני לא יודע מה אני אעשה מפה ואילך.

רגע, יש עוד כמה דברים.

נראה לי שיש לנו פה בעיה, על אף שקיבלתי את ההערה של תמר בתחילת הדיון ואני עדיין תחת הטראומה של זה אבל בסדר, מתאושש לאט לאט.

אנחנו צריכים סיכום לגבי נושא של תוכנית מצומצמת.

היתה התייחסות שלהם, לא?

היתה התייחסות שהם לא מקבלים, אתה צריך להחליט.

שהם ישקלו לקצוב זמן.

מה עמדתכם?

שקלתם?

אמרנו כעת שבעקבות ההערה של חבר הכנסת - - -

אז אנחנו נשקול?

אנחנו לא יכולים להסכים למחוק את האפשרות לשר לדחות את מועד התחולה.

מבחינתכם מה מסגרת הזמן שאתם כן מוכנים? סעיף 57 אנחנו מדברים, נכון?

כן, 57(ב). ברירת המחדל שזה נכנס לתוקף מיד אלא אם כן השר ידחה את תחולת הסעיף. אני רק אסביר מה זה אומר: מועד ההפקדה, לפי הפסיקה, יש לו משמעות לגבי תביעות לפי 197. בתוכנית מצומצמת, כיוון שההחלטה להפקיד וההפקדה היא של יושב-ראש הוועדה, של אדם אחד, אז יש לזה משמעות. זאת אומרת, ההפקדה הזו יש לה דין שונה מבחינתנו מהפקדה של מוסד התכנון. אנחנו לא רוצים שיתחשבו בה לגבי תביעות של 197. את הנקודה הזו אנחנו רוצים להסדיר ולכן לשר יש שיקול דעת לבחון ולדחות את מועד התחולה עד שהוא יסדיר את זה.

לא הבנתי למה יש לכם בעיה עם ה-3 חודשים?

הבעיה היא שאפשר לדחות את זה.

אחת הבשורות של הרפורמה הזו זו האפשרות להגיש תוכנית מצומצמת, כאן מציעים בעצם לאפשר לשר הפנים לדחות את זה ללא הגבלת זמן אם הוא רואה שהוא חושב שצריך תיקונים בדברים.

זה ניתן לקציבת זמן, זאת אומרת שהשר צריך להחליט תוך כמה חודשים האם הוא דוחה - - -

לא, לא שהוא צריך להחליט, שהוא יכול לדחות בכמה חודשים.

אנחנו לא יודעים מתי הפרקים הכלכליים יגיעו.

זו בדיוק הבעיה. אם הוועדה סבורה שהנושא של תוכנית מצומצמת הוא נושא חשוב וצריך להכניס אותו לתוקף מהר – אם היא סבורה כך, אני לא מביע עמדה – אז צריך - - -

שמתם לב.

לכאורה הממשלה חשבה שזה דבר חשוב.

כן, אז אם הממשלה חושבת שזה דבר חשוב צריך להגיד לציבור מתי זה יכנס לתוקף בכל זאת ולא שיהיה פה סעיף בחוק שנדחה ללא מועד מה שנקרא. לצערי אנחנו נתקלנו בחוקים רבים שבהם יש הוראה כזאת, שבעצם היא כתובה על ספר החוקים אבל למעשה - - -

יש אבל מאחורי זה מטרה. הרי אנחנו עוד מעט נדון בותמ"ל אבל ברור שזה לא סוף הדרך, תהיה איזושהי ועדה חדשה שתחליף את העניין הזה בגלל שלא יהיו תוכניות מצומצמות למשל, ואז תוקם ועדה מיוחדת לענייני תוכניות מצומצמות. אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת עכשיו, מה נעשה בעוד שנה? על איזו רפורמה נדון?

תהיה ותמ"צ אתה אומר.

בדיוק.

בקיצור, צריכים לקבל החלטה אם אתם רוצים ובכמה זמן אתם רוצים לקצוב.

ומה הבעיה שלכם לקבל את הנוסח שמוצע על ידי הוועדה מבחינתכם?

אתם מציעים למחוק את הסמכות של השר לדחות את מועד התחולה.

או לחילופין לקצוב פה איזושהי מסגרת זמן.

אבל העניין הוא שזה חלק מההסדר של הפרקים הכלכליים ולכן אנחנו בבעיה.

הם לא יכולים לתת לך עמדה, אתם צריכים להחליט מה עמדתכם.

בדבר הזה אני לא רוצה להפתיע את היושבת-ראש, בעניין הזה. אני מבחינתי מאמץ את נוסח הוועדה, מבחינתי זה מצוין.

הנוסח של הוועדה מקובל על היושבת-ראש.

מקובל עליה? אז קדימה, חסכנו לכם את ההתלבטות.

עלתה הצעה על ידי חבר הכנת דב חנין לגבי הולקחש"פ, לעניין העובדה שברגע שהוועדה משנה ייעוד פעם אחת של שטח הדיון לא יכול לחזור לוועדה. עלתה הצעה על ידי חבר הכנסת דב חנין לבטל את הסעיף, זאת אומרת, להשאיר את המצב הקיים וגם אם יש שינוי ייעוד לנושא מסוים, במידה ורוצים לשנות את הייעוד או את השימוש למשהו אחר, זה יצטרך לחזור לוועדה.

זאת אומרת, לבטל את השינוי בסעיף ההוא בעצם?

כן.

כן, גם את זה וגם לבטל לחלוטין את כל האפשרויות להחליף את הדיונים בולקחש"פ על ידי מוסדות תכנוניים אחרים. אתם מייצרים פה – אני אומר את זה ברמה העקרונית, אתם עושים טעות גדולה. המערכת עובדת. אני לא יודע מאיזו סיבה – באמת, אם תביאו פה לדיון בוועדה, תסבירו לנו מה לא עובד, תראו לנו איזה בעיות אמיתיות שקיימות וצריך לטפל בהן, אז אני אבין על מה אנחנו מדברים.

נלבישך שלמת בטון ומלט, לא ככה נאמר?

כן, אבל כולנו הסכמנו שאנחנו רוצים גם להשאיר קצת ירוק בתוך השלמת בטון ומלט.

אפשר לצבוע את הבטון היום בירוק דרך אגב.

מה אומרת גב' משרד הפנים?

אנחנו הסברנו שלגבי שטחים שבהם כבר התקבלה החלטה של הולקחש"פ, היא כבר קיבלה את ההחלטה שזה לא יהיה יותר - - -

היא קיבלה החלטה על סככה חקלאית.

לא, סככה חקלאית היא לא צריכה לקבל החלטה. היא קיבלה החלטה על שינוי ייעוד לשימוש אחר, זה כבר לא יהיה חקלאי, זה יהיה למגורים.

לסככה לא חקלאית, ועכשיו אתם רוצים לבנות מגדל של 80 קומות באותו מקום. התוצאה היא שאותו חקלאי שירצה לעשות שינוי קטן, הולקחש"פ תבלום אותו כי היא תגיד: אני נותנת לך היום שינוי קטן, מחר יקימו שם בניין של 100 קומות ואני לא אוכל להחליט על זה. זה הגיוני? אני שואל ברמה של הגיון.

ואנחנו אומרים שממילא הסכימה הוועדה שהשימוש כבר לא יהיה חקלאי, מה לה האם זה שימוש של תעשייה, מגורים, תעסוקה?

זה מאוד רלוונטי, אני הסברתי שלפעמים בגלל מרחקי הפרדה נדרש לשים משהו בשטח.

אתם לוקחים את הגמישות, אתם יוצרים נזק. הגמישות של הולקחש"פ זה דבר טוב, זה לא דבר רע, מה הבעיה?

זה לא גמישות, זה דיון כפול ומיותר.

זה לא מיותר, רוצים להקים על זה בניין של 80 קומות, למה?

מכיוון שהיא כבר נתנה את דעתה.

שניה אחת. ניר, רצית לומר איזו מילה?

כן, פשוט כל פעם שאני מדבר יצא כך שאתה יצאת מהדיון, אני מצר על כך.

זה הכול מכוון אבל משמיא לא ממני.

אני אמרתי שהוועדה דנה במקרים מסוימים, לדוגמה שנדרש מרחק הפרדה ממגורים, אז אומרים: אין ברירה, זה חייב להיות בשטח הפתוח. אבל אחר כך, אם אותו מתקן ביוב, אני לא יודע מה, לא יקום כי החליטו לעשות תחנת סניקה שלוקחת את זה לכיוון אחר, אז באותו שטח ששוחרר ממצבת השטחים הפתוחים ילכו ויעשו שם בניה לתיירות לדוגמה, או אני לא יודע מה, בלי שזה יעבור. זה לא סביר. גם מבחינה משפטית אני מתפלא.

רגע, ניר, עצור רגע פה. דברי טעם לכאורה.

רק אם אפשר להשלים את העניין המשפטי?

התמונה מספיק ברורה וחדה. אני חושב שהיא מבינה, היא משפטנית דרך אגב.

הדוגמאות הן בדרך כלל לא ככה, מה שחוזר בחזרה לוועדה זה - - -

השאלה היא איך אפשר להחריג את המקרים הללו? כי הרי לצורך העניין נניח בלב השרון כרגע יש מספר מט"שים, אם משרד הבריאות דורש מרחקי הגנה כאלו ואחרים. מחר או מחרתיים אנשים יגידו: במקום מט"ש, הפקדנו כל כך הרבה קרקע, שווה כל כך הרבה כסף, אפשר לבנות שם דברים כאלה ואחרים, בואו נסנוק את זה לטובת שפד"ן, השד יודע לאן, לים, שומו שמיים – סתם אמרנו, זה לא לפרוטוקול. השאלה היא אז, במצב הזה, לכאורה באים ואומרים: כבר דנו בולקחש"פ כשהקמנו את המט"ש לפני 30 שנה, והיום אנחנו בעצם דנים דיון - - -

יכול להיות שיש מקום להתייחס לנושאים הספציפיים האלה אבל מרבית הנושאים שחוזרים ודנים בהם בולקחש"פ - - -

אבל מה הבעיה? איפה זה תוקע? מה זה מעכב? איפה הבעיה האמיתית?

הם אלו שהופכים שטח, שכבר ממילא נקרא לו "שוחרר" למשרדים, ועכשיו רוצים לשנות לתעסוקה, למה לסרבל את המערכת ולהוסיף עוד דיון גם אם זה רק 54 ימים?

אני חייב לומר לך כזה דבר, תראי, ישבתי פה כמעט כל ה-3 השעות חוץ מכמה קפיצות שיצאתי באמצע – מה לעשות, אנחנו חברי כנסת וקצת מחויבים לעוד דברים נוספים – בואי נאמר שדווקא כן גיליתי בתדהמה שאם יש גוף שהוא דווקא טוב ופעיל מצוין זה הולקחש"פ. ראיתי שהוא מגיב מהר, מתייחס מהר ולכן אני דווקא כן מציע לקבל את ההצעה של דב חנין ולומר שבמידה ומתבצע שינוי ייעוד אנחנו – זה הדברים הפעם, רוני? בזה סיימנו?

רק עוד דבר אחד, אני מצטערת, דיון אחרון, צריך לסגור את הדברים.

זה כמו הגזברים, כל פעם עוד דבר אחר.

אפשר גם לקבל הבהרה לגבי המשך? אמור להיות דיור בר השגה, היה היום ובוטל. מתי תקופת ההשגות?

דיור בר השגה זה דיון בנפרד, תכף נדבר לגבי זה, תימסר הודעה מסודרת.

לעניין הסוגיה שהעלנו, תוכניות שהן בסמכות ועדה מחוזית ועוברות לוועדה מקומית ולכן בטלות.

מה קורה בשלב הביניים, כן.

נכון. עלתה הצעה על ידי משרד הפנים שהם ישקלו תוכניות שהוחלט להפקידן.

הם מאמצים את זה לדעתי.

אז צריך החלטה, אם הוועדה מאמצת - - -

אמרנו שנבחן את זה בחיוב.

הם יבחנו את זה בחיוב. זה אופן פשוט, זה נראה הגיוני ופשוט לכאורה.

לגבי המשך הדיונים, מה שעלה כאן.

אני מסיים בשלב הזה, מפה ואילך רשות הדיבור של תומר. שוב תודה רבה לכולכם, גם לאנשי משרד הפנים וגם לתמר זנדברג, כולל ההערה.

תודה, רק אם אפשר, מכיוון שכל הדיונים, והיו כאן מאוד ארוכים ומאוד מסורבלים, היו בעצם בלי הצבעות ובלי הסתייגויות - - -

מסורבלים?

מורכבים.

יתפרסם נוסח כדי לאפשר הסתייגויות.

בוודאי, יהיה.

אז אני רוצה לבקש שיתפרסם נוסח ויינתן מספיק זמן גם לחברי הכנסת וגם לגורמים האזרחיים להגיש הערות והסתייגויות.

לא, לגופים אזרחיים לא. אני אסביר: הדיון בהצעת החוק הסתיים בנושא זה, נותר נושא אחד שעדיין הוועדה צריכה לדון בו לגופו והוא נושא דיור בר השגה. לאחר שהוא יסתיים, אם וכאשר יתקיים דיון - - -

לא, תוך כדי הדיון פה גילינו שיש עוד נושא אחד שפתחנו אותו, לגבי הסוגיה של מכוני בקרה ברשויות.

יש עוד הרבה כאלה, הרבה נושאים שהם בפערים בין הממשלה לבין הכנסת.

לא, פה אין פערים, פה מבחינתי יש הסכמה מלאה.

זה לא מה שהוועדה החליטה, אבל - - -

יושבת-ראש הוועדה לא פה היום, היום אני פה. מי שמחזיק את הפטיש הוא בעל הסמכות – של השניצל, סליחה.

התהליך שיתבצע הוא כדלקמן, ובעקבות מה שאמרה גם חברת הכנסת זנדברג: לאחר שיסתיים הדיון בנושא של דיור בר השגה, אם כאשר ויתקיים דיון כזה, יתקיים - - -

זו היתה אמירה פוליטית מה שאמרת עכשיו.

לא, זו היתה אמירה מציאותית.

לא, לא. עוד אין החלטה של יושבת-ראש הוועדה פשוט.

אני יודעת.

הצוותים המקצועיים של הוועדה יקיימו דיונים עם הצוותים המקצועיים של הממשלה כדי לנסות לגבש איזשהו נוסח שבעצם משקף את הפערים שקיימים ובעצם בסופו של דבר יובאו להכרעת הוועדה בהצבעות. לקראת דיונים בהצבעות יתפרסם נוסח, מה שנקרא נוסח להצבעות, הוא יתפרסם מספיק זמן מראש כדי לאפשר לחברי הכנסת שיהיו מעוניינים בכך להגיש הצעות חלופיות, מה שמכונה בלשון העם הסתייגויות.

מכיוון שעסקנו פה בקציבת זמנים לממשלה, בוא נעסוק גם בקציבת זמנים לוועדה ברשותך, סדר גודל, יום, יומיים, שבוע, שבועיים.

אני מניח שיינתן זמן של שבוע לפחות.

לפחות שבועיים.

שבועיים.

זו לא החלטה שלי, זו החלטה של יושבת-ראש הוועדה.

אז הבקשה שלנו היא שבועיים.

בסדר, אני אעביר את הבקשה ליושבת-ראש הוועדה.

אני מצטרף לחברים.

זאת הופכת להיות החלטת ועדה אם כך.

עוד פעם אנחנו תמימי דעים, זה מתחיל להיות מסוכן.

החלטה טנטטיבית של הוועדה.

זמן סביר מראש יינתן לחברי הכנסת להגיש את הצעותיהם לשינוי הנוסח כפי שיובא ולאחר מכן יתקיימו דיונים בהצעות אלו והתקיימו הצבעות. בשלב הזה לא יתקבלו הערות מהציבור.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:12.>