PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 97>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 11:00

<הקמת מערך הסעה המונית במטרופולין חיפה - המטרונית - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, עמ' 425>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

מיקי רוזנטל

דוד אזולאי

יעקב אשר

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אביתר ארן - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עמאר סלימאן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - סמנכ"לית תשתיות ותיאום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמית בלוגובסקי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טובה אלנתן - אגף ביקורת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עמרי אפשטיין - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מורן מזור - רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

ענת שריד - תכנון, מחוז חיפה, משרד הפנים

יונה יהב - ראש העיר חיפה

שי אבוחצירא - סגן ראש העיר חיפה

ג'אקי ואקים - גזבר עיריית חיפה

עידו מינקובסקי - דובר עיריית חיפה

דוד אבן צור - ראש עיריית קריית ים

מאיר חן - מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

ישראל גור אריה - מ"מ מנכ"ל יפה נוף

ימית קליין - יועמ"ש חברת יפה נוף

ערן לויטה - מנכ"ל יפה נוף לשעבר

עירית ורנון - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

רומן גרביץ - לוביסט חברת פוליסי, מטעם עיריית חיפה

עו"ד ורד ויץ - הלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי

דן אלמן - דירקטור חברות בישראל

יולה קרביץ



ברק אוסטר



אברהם וסרשטרום

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<הקמת מערך הסעה המונית במטרופולין חיפה - המטרונית - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, עמ' 425>

בוקר, שבוע וחודש טוב, חודש אדר ב'. אני שמח לפתוח את הישיבה של הועדה לביקורת במדינה. הנושא על סדר היום: הקמת מערך הסעה המונית במטרופולין חיפה – המטרונית – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, עמוד 425.
אני מקדם בברכה את ראש עיריית חיפה וראש עיריית קריית ים ואת נציגי הערים האחרות, וכמובן את משרד מבקר המדינה. אנחנו מבקשים ללמוד את הסוגיה של המטרונית, מהן הפעולות החשובות שהמדינה יזמה על מנת לתת פתרון להסעה המונית. כמו כל דבר חדש לא תמיד לוקחים מראש את כל האלמנטים השונים, את נושא התכנוני והבטיחותי ואת ההשלכות כשפותרים בעיה איפה אנחנו יוצרים בעיה חדשה. לצד מציאת פתרון לאנשים שנהנים יש אנשים שאינם יכולים להגיע ולהשתמש במטרונית כי הם מרוחקים ממנה. לדעתי אם את התכנון מלכתחילה היו עושים כמו שצריך היה אפשר למצוא את הפתרונות.

דוח מבקר המדינה מציין שבשנת 2007 תקצב משרד התחבורה את הפרויקט בסכום של 540 מיליון שקל. במהלך ההקמה התקציב גדל משמעותית. ביוני 2013 הסתכם התקציב בסך של 1.590 מיליארד. כלומר פי שלוש. ברוך ה' עשינו עוד דברים בשטח שלא היו מתוכננים מלכתחילה. אנחנו נבקש לשמוע איך גדל התקציב. משרד התחבורה עושה דברים יפים, ואתם מחיפה בדרך לכאן ראיתם איך מתרחבים הכבישים, את הרכבות ואת התשתיות, כולנו רואים את פיתוח כביש 1. בסופו של דבר הפיתוח הוא מכספי הציבור ואנחנו צריכים לכלכל צעדנו נכונה ואם ניתן לחסוך כמובן שיש לחסוך. בפרויקט זה אני רואה שהוא ממשק עם ערים אחרות, לא מדובר רק בחיפה, זה מטרופולין הצפון שבו ניסו לחבר כמה שיותר ערים שתקבלנה את השירות ושהתושבים ייהנו.
דוח מבקר המדינה מציין שהעבודה יפה והשירות טוב, אבל העלות היא לא במסגרת התקציבית וללא תכנון, ההערכות לקויה וגם נושא הבטיחות, לא ראינו את התזכיר, וזה יכול לפגוע באנשים. העניין הזה לא קיבל ביטוי וכמובן נשמע שנבקש לשמוע את התגובות. אנחנו מקווים שהכול כבר טופול ושהחוזים כבר נחתמו. דוח המבקר מציין שהחוזים לא נחתמו בזמן אלא רק אחרי תקופה. פרויקט זה הוא פרויקט ראשוני במדינה, אתם חלוצים, ויש צורך ללמוד את הלקחים כדי שפרויקט דומה לו, כבר מתחילתו יהיה מתוכנן טוב יותר ובדרך מסודרת.
לפי בקשת ראש העיר נצפה בסרטון ואחר כך ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדוח בהרחבה.

(הקרנת סרטון)

במחיר של פי שלוש מהתקציב, במיליארד וחצי שקל.

יישר כוח. משרד מבקר המדינה בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה. בקצרה תקריא לנו את ממצאי הדוח. משרד האוצר נמצאים כאן?

אני רוצה להכיר לכם את קרן טרנר, סמנכ"לית בכירה. אני גם רוצה להכיר לכם את מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית מאיר חן, הוא חדש והמשימות שלו כבדות מאוד.

אני מאחל לך הצלחה רבה מאוד. כבוד מנכ"ל משרד התחבורה נמצא איתנו למרות שכעת מתקיים בועדת הכלכלה דיון סוער בנושא הנמלים. ביקשנו שהוא יהיה שותף איתנו כדי להפיק לקחים לפרויקטים העתידיים. ציינתי שמשרד התחבורה מפתח היום ובונה היום את התשתיות, גם לדורות הבאים ולא רק לנו, וזאת תוך התחשבות בסביבה, תוך התחשבות בטבע וכל זאת ברגישות רבה על מנת לתת פתרון שהציבור יבזבז פחות דלק וכדי שנגיע לייעד בזמן, וכמובן כדי לאפשר הסעה המונית גם פה וגם בנת"ע (נתיבי תחבורה עירונית גוש דן), גם שם היו בעיות. אנחנו צריכים לתקן את הליקויים.

בבקשה משרד מבקר המדינה מר צבי ורטיקובסקי.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו עוסקים היום בפרויקט מורכב. לצערי משרד מבקר המדינה נאלץ לכתוב לא מעט הערות ביקורת, כי כמעט בכל היבט עקרוני שאתה מסתכל בפרויקט זה אתה מוצא בעיות החל מתהליך התכנון, התקצוב, הביצוע, בהערכות הארגונית של הפרויקט הזה. בכל אחד מההיבטים האלה נתקלו בבעיות, לא פחות מזה הן בעיות בתחום הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

לפני שאעביר את רשות הדיבור למנהל האגף שעסק בנושא זה אני אבקש להודות לצוות הביקורת שעשה את העבודה. צוות שעשה עבודה טובה, מנהל האגף מר טוביה בירן שמיד יציג את הדברים באופן קצת יותר מפורט, מר אביתר ומר עמאר, אני אבקש להודות ולברך על העבודה שעשו. טוביה בירן בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. בקצרה. חלק מהדברים כבר אתה ציינת. נדגיש את הדברים החשובים.

משרד התחבורה ומשרד האוצר, בשלטון המקומי בחמש עיריות ובחברת יפה נוף, החברה המבצעת. אני מדגיש, הביקורת בחנה רק את נושא הקמת התשתיות, לא בחנה את התפעול ולא את התחזוקה שהם נושאים אחרים, נושאים נפרדים.

מדובר בפרויקט מאוד ייחודי ומאוד מורכב שלמעשה החל בשנת 2000. לצורך הביקורת הוא החל בשנת 2007. בגדול הוא כולל שלושה קווים באורך של 45 ק"מ, 140 תחנות ו- 5 מסופים. כמו שהזכרת, העלות המתוכננת ביציאה הייתה בסך של 540 מיליון שקל ולמועד סיום הביקורת הסתכמה ב- 1,590 מיליארד שקל. אני לא יודע אם זה הסכום הסופי, אבל הגידול בפרויקט הוא במיליארד שקל.

כמו שציין צבי ורטיקובסקי הדוח כולל ליקויים רבים, חלקם מהותיים החל מהדרג הממשלתי שאמור היה לפקח ולבקר את הפרויקט וכלה בחברת יפה נוף, הגוף המבצע, זו חברה עירונית בבעלות עיריית חיפה, בעלות מלאה.

תכנון – הליקויים העיקריים הם בבחירה בחלופה טכנולוגית ללא שהיה הליך סדור, מנומק ומתועד. זה דבר מאוד מאוד חשוב. מי שהיה צריך לאשר את זה הוא משרד התחבורה. בדוח מצוין שאין תיעוד להליך שבוצע, אבל נבחר.
נמצאו ליקויים רבים מול חברות התשתית, אמרנו שהפרויקט הזה מורכב עם הרבה חברות תשתית שצריך לתאם איתן, חברת חשמל, מקורות, תקשורת ואיגודי מים. בכל הליך התיאום היו ליקויים רבים שגרמו לבזבוז כספים ופגיעה במרקם החיים, בתושבים, כי פתחו כבישים וסגרו אותם, מה שגרם לפגיעה במרקם החיים.

איך אתה בונה תשתיות תחבורה בלי לפתוח ולסגור?

אני מסביר, אם היה תיאום כמו שצריך, למשל עם חברת חשמל, זה מצוין בדוח, אומרים שהולכים לעשות פעילות בתיאום עם חברת חשמל, אז חברת חשמל יודעת להיערך כמו שצריך ולא פותחים - - -

איך אתה אומר שהיא יודעת? אני 11 שנה ראש עיר ולא הצלחתי פעם אחת לתאם עם חברת חשמל. פעם אחת לא הצלחתי לתאם עם חברת חשמל. מה זה ליקוי? הליקוי אצלי? הם מחזיקים אותנו בגרון ואתם שותקים.

אנחנו לא שותקים.

אתם שותקים, כי בתשתיות ברחוב הרצל, עשינו מנהלת תשתיות, עד היום הם לא נכנסו פנימה.

הם טוענים - - -

מה הם טוענים?

היינו אצל מנהל מחוז, הוא לא קיבל מראש את פרויקט המטרונית, באו אליו כל פעם עם איזה חלק מהפרויקט ותיאמו איתו. הוא אמר שאם - - -

הוא שקרן. אני אומר את זה בשידור. אני עומד מולו ולא אף אחד אחר, לא פקיד. זה אחד הליקויים הגדולים של מדינת ישראל שהתשתיות הלאומיות מחזיקות את הרשויות בגרון. מה הדבר הזה? אתם שותקים ואתם מטילים את זה עלינו. זה פרויקט התחבורתי הגדול של המדינה מאז ומעולם, אין לו תקדים ואף אחד לא ידע איך לבצע אותו. אנחנו למדנו תוך כדי הליכה. אתם צריכים להתחשב בזה שהפרויקט נעשה תוך כדי הליכה. מה זה הדבר הזה?

אדוני ראש העיר, אני מציע ברשותך שנאפשר לו להציג את הליקויים.

אני רוצה לדעת איפה מחברת חשמל לא - - -

ראשית הערנו על זה, שנית ברשותך יוצגו הממצאים ואתה תגיב ותאמר את כל מה שיש לך.

הפרטים לגבי התיאום, שוב אני אומר זה פרויקט מורכב. מאחר והיה חוסר תיאום העבודות לא בוצעו מיד. בקיצור זה האריך את זמן העבודה והארכת זמן העבודה פוגעת, כי העבודה היא על כבישים קיימים, אין מה לעשות וברור שזה פוגע.
תזכיר בטיחות – כפי שהזכרת לא הוכן תזכיר בטיחות כולל. נכון שלכל פרויקט קטן, לכל כביש נקבע בטיחות, אבל לא היה תזכיר כולל לבטיחות. חברת יפה נוף הייתה אמורה להכין אותו.

כפי שנאמר החוזים נחתמו בדיעבד, זה חשוב לציין. אחרי ארבע או חמש שנים החוזים בין משרדי הממשלה לחברת יפה נוף, זה הגורם המבצע, כמובן בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. בחוזה היה צריך לסכם מה התקציב שהממשלה נותנת ומה הרשויות היו אמורות לקבל חזרה. הנושא הזה נסגר רק בדיעבד אחרי ארבע-חמש שנים.

תקצוב – לפרויקט זה לא הייתה מסגרת תקציב כוללת, למעשה עד מועד סיומו. למעשה עלות הפרויקט הלכה וגדלה. ברגע שאין מסגרת תקציבית כמובן - - - -

השאלה האם מדובר על אותו תוואי שעליו המסגרת גדלה או הוסיפו דברים נוספים?

הוסיפו תכולה חדשה, ציינו את זה בדוח. לא מדובר שהפרויקט נשאר אותו דבר. כשיצאו לדרך התכוונו לפרויקט א' ובפועל יצא פרויקט ב' שהוא הרבה יותר גדול ועם תכולה הרבה יותר גדולה. אגב הפרויקט עדיין לא נגמר.

היה מודבר על פרויקט חיפאי שהפך להיות פרויקט מטרופולין, זה לא צחוק, הפרויקט גדל פי שלוש ולכן התקציב גדל פי שלוש.

מי החליט על זה?

משרד התחבורה, אני.

איך יתכן שלא מתקציבים את זה?

על זה הביקורת. כרגע אנחנו בהצגת הדוח. בבקשה.

זה מה שלא מצליחים בתל אביב. לא מצליחים לתאם עם הרשויות בתל אביב מה שאנחנו הצלחנו בנקל בין כל ראשי הערים.

ציינו בדוח שבמסגרת פרויקט זה בוצעו גם עבודות שאינן נוגעות ישירות לפרויקט בהיקף של 98 מיליון שקל, אלו עבודות הקשורות לפרויקט בצורה עקיפה.

נוכח הליקויים הרבים בכל נושא הבקרה התקציבית על הפרויקט רק בסוף שנת 2012 החליטו למנות חברת בקרה תקציבית שתשלוט על הכספים.

ניהול הפרויקט – התארגנות לקויה של "יפה נוף" לביצוע הפרויקט. לא מונה שם מנהל פרויקט אלא מנכ"ל החברה היה מנהל הפרויקט. הייתה חלוקה לא מאוזנת בין מהנדסי החברה, זה בין היתר נובע מכך שהפרויקט הלך וגדל, כי אם היו יודעים מראש שהפרויקט הוא במיליארד וחצי אולי היו מתארגנים אחרת. גם נתגלו ליקויים בטיפול בחסמים לאורך הפרויקט, בהמשך כשהגיע חברת הבקרה התקציב ונושא ההנדסי הזה הלך והשתפר.
לסיכום – הדוח מעלה הרבה ליקויים, כמובן שזה לא המקום להיכנס ולפרט אותם. חשוב שכל הגורמים הנוגעים בעניין: הרשויות המקומיות, משרד התחבורה, משרד האוצר, חברות התשתית, כמו שציין ראש העיר ואני מסכים איתו, כולם יחד צריכים להבין שזה פרויקט משותף וצריך ללמוד את הלקחים מהמחדלים שהיו בו וללמוד מהטעיות ולהפיק אותם בפרויקטים עתידיים. בגדול אלו עיקרי הממצאים.

תודה. אבקש לשאול את משרד האוצר, כמו ששאלתי בדיונים קודמים, באוצר כפי שאנחנו יודעים לשמור על תקציב המדינה, צריכה להיות תכנית וגם ביקורת. בפרויקט הזה התכוונו לא' והפרויקט נמשך זמן רב. יש אומדנים שמשתנים כתוצאה מהתייקרויות החומרים, ברזל חומרי הבנייה. מתי אתם יודעים להגיד שאם הפרויקט נמשך כך וכך ערך הפרויקט עולה? הרי אתה לא יכול להישאר באותו מקום. שנית, גם אבני הדרך לבקרות בהתאם להתקדמות הפרויקט. כאן אתה רואה פרויקט שתקצבתם אותו, משרד התחבורה אמר שצריך גם את זה וגם את זה למשל כבישים צדדים ודברים אחרים, הרי אתה צריך להגיע ליעד בסופו של דבר. איך אנחנו יודעים כשזמן הפרויקט מתארך, הרי כל עיכוב הפרויקט גורם לעלויות נוספות של החברה ולפעמים הם גורם שהכסף הולך להחזקה השוטפת במקום להוציא אותו בביצוע הפרויקט. מדובר בכספי ציבור, איך אתם מסתכלים בראיה מערכתית שהתקציב ילך לביצוע באופן נכון? לחברה הזאת יש מנכ"ל, סמנכ"ל ואם אתה לא מציב לו יעדים והוא מתחייב לעמוד בהם, הוא יכול למשוך את העניין גם 20 שנה ובינתיים צריך לשלם משכורות. איך אנחנו מונעים את זה?

פרויקט המטרונית כפי שנאמר כאן הוא פרויקט ראשון מסוגו בארץ, ככל הנראה הניהול היה לא מוצלח, בלשון המעטה, ואנחנו צריכים ללמוד הרבה לקחים ממנו. לאורך תקופת ההקמה, לא לכל אורכה, הייתה חברה - - -

איך הטלתם את הביצוע על חברת יפה נוף? הם לא עשו בעבר פרויקט כזה, שלחם אותם ללמוד בחו"ל? האם הם למדו על פרויקטים דומים בארה"ב, בהולנד?

משרד התחבורה הטיל, לא משרד האוצר.

הממשלה. הוא צריך להגיד שאם החברה לא יודעת הוא לא נותן את הכסף, הרי הברז אצלו, הוא צריך לוודא שהגוף הזה עם כל מה שהוא מעריך מסוגל. הוא צריך לבדוק את היכולות ואם אין יכולות - - -

גם בפרויקט בתל אביב בחרתם חברה שלא יודעת לעסוק בזה והגענו לאן שהגענו. אולי יש בעיה עם הבחירות שלכם.

יושב ראש הוועדה, ראשית דיברנו כבר על הבחירה שלנו בנת"ע כחברת מטרופולין להקמת רשת הסעת המונים בגוש דן, לדעתי בישיבה אחרת אפשר לדון על זה, כאן נראה לי שהדיון על זה יגזול קצת את מקומה של המטרונית, אם תרצו נחזור לזה.

לעניין המטרונית, כמו שאמרתי זה פרויקט ראשון מסוגו, זה פרויקט שלא עשו כמותו בארץ ואולי גם לא בעולם, זה פרויקט ראשון שהוא קצת יותר מסובך מכביש רגיל. צריך לומר שגם לפני הקמתו של הפרויקט חברת יפה נוף ביצעה לא מעט הקמת כבישים ולכן הטילו עליה את המשימה. לצורך העניין גם במבט לאחור ואולי לא בצורה שעשו את זה, אבל במבט לאחור נראה שזו כמו החלטה נכונה. נכון שבתחילת הדרך לא נערכו מבחינת ניהול הפרויקט ומבחינת הבקרות הנדרשות כפי שהיו צריכים להיערך. הייתה צריכה להיות חברת בקרה. במהלך תקופת ההקמה באמת נלמד על בשרנו הלקח ונלקחה חברת בקרה.

תוך כדי הקמת הפרויקט ותוך התהליך כולו נעשו כל הצעדים, חלקם מתוארים בדוח, וזאת כדי למזער נזקים ושנית כדי לשים את הפרויקט הזה בחזרה על המסלול שיבוצע בצורה הטובה והמהירה ביותר ובעלות הזולה ביותר. נכון שככל הנראה היה אפשר להקים את הפרויקט בצורה טובה יותר, אולי בפחות כסף ובפחות זמן ועם פחות קשיים, אבל אנחנו רק למדים מזה היום. כפי שביקשת להבהיר היום כשאנחנו ניגשים לבחון פרויקטים, כשאנחנו בוחנים פרויקטים דומים, בעיקר בגוש דן, שעומדים על סף ביצוע, ההתייחסות כמובן שונה לגמרי. ראשית יש חברת בקרה שמנהלת בקרה שוטפת על התהליך כולו, החל מתחילת הפרויקט, החל מתכנון הפרויקט. פרויקטים דומים לפרויקט המטרונית הוא פרויקט B.R.T. חברת הבקרה נתבקשת להכין דוח פרויקטאלי המעריך מה הצלחתו בסופו, בהתבסס על שיקולים ועל מסקנות מפרויקט המטרונית. דוח הפרויקטאלי הזה מסייע לנו, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד התחבורה, להבין מה התועלת בפרויקט וגם להבין שלא יחסרו רכיבים כפי שהיה חסר במטרונית, דבר שהיה הדבר העיקרי בפרויקט, לא הבינו מה חסר וכמה הפרויקט הזה גדול.
מבחינת ניהול הפרויקט, כפי שנכתב בדוח וכפי שנאמר וגם אני אמרתי, כנראה שניהול הפרויקט היה צריך להיעשות בצורה טובה יותר ודרש הערכות טובה יותר. היום כשאנחנו נדרשים לאשר פרויקטים, אני מזכיר לכולם שאין עדיין פרויקטים בביצוע בגלל ההערכות הדרושה לביצוע פרויקט כזה, זו הערכות שדורשת זמן ולכן אנחנו עדיין לא בביצוע בגוש דן. אנחנו נערכים לפרויקטים כאלה וזה לוקח זמן גם בהסכמים וגם בגיבוש הגדרות ניהוליות ודברים נוספים בחברות המבצעות.

מבחינת ניהול, מבחינת בקרות וגם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הכדאיות אנחנו נערכים מבעוד מועד. אני אשים את הדברים על השולחן, כנראה שגם היום כשאנחנו עושים את כל הבקרות ונערכים, וגם כשאנחנו חושבים שאנחנו נערכים בצורה הטובה היותר, פרויקטים במרקם העירוני הצפוף, פרויקטים בתחבורה הציבורית שמשלבים הולכי רגל, תשתיות רבות, תחבורה ציבורית שהוא מרקם עירוני חי, כנראה שאנחנו לא מבינים את הכול ולא יודעים להיערך בצורה הנכונה, אבל בוודאי נערכים בצורה טובה יותר ולומדים את הלקחים גם בניהול וגם בבקרה וגם בניהול התקציבי של הפרויקט.

תודה, עוד נחזור אליך. כבוד מנכ"ל משרד התחבורה. אתה צריך לפקח על העבודה, ראשית בחרת גוף שעל פי מה שאומר נציג האוצר הוא גוף שכן עשה דברים דומים, אומנם לא כאלה, הם עסקו בתשתיות. חברת יפה נוף לא ביצעה את החלטות של לשכת התכנון המחוזית מחוז חיפה של משרד הפנים, הם לא הכינו תכנית מתאר למערכת הסעה המונית למטרונית בחיפה ואף לא סיימו את הכנת תכנית האב, וגם לא עשו חלופות טכנולוגיות שהייתם צריכים לדרוש ולבקש. הם לא הכינו תכנית מפורטת מלאה לפרויקט אלא חילקו את הפרויקט ל- 32 מקטעים גיאוגרפיים. איפה אתה אדוני?

ראשית אנחנו מברכים על הדוח. ראינו את הדוח ברמת טיוטה, ניתנה לנו אפשרות להתייחס אליה. קיימנו ישיבה מאוד מקיפה בעניין זה, בהחלט חלק מהדברים התקבלו וחלק מהדברים לא. אנחנו מקבלים שיש כאן ליקויים, אנחנו לומדים את הליקויים. חלקם של הליקויים כבר תוקנו תוך כדי תנועה. אני אבקש לציין שבאפריל 2012 למעשה הפרויקט היה כמעט גוסס ושבק חיים. החלטנו יחד עם משרד האוצר למנות חברת בקרה, לבצע פעם בחודש אצלי בלשכה דיון סטאטוס. זה קרה באמצע 2012, לקחנו את הניהול לידיים, הובלנו את העניין. תוך שנה וארבע חודשים, באוגוסט 2013 הפרויקט פועל, והוא פועל לשביעות רצון המשתמשים. כמובן שיש עוד דברים לתקן כמו ברכבת הקלה בירושלים, ישנן מחלות ילדות, חבלי לידה. אלו דברים ידועים ומתוקנים תוך כדי תנועה. חלק מהדברים כאמור כבר תוקנו.
אני חייב לציין לגבי חברת יפה נוף, כפי שנאמר פה, יש לה ניסיון עם הרבה מאוד קבלות וגם היום הם מבצעים פרויקטים. פרויקט זה הוא פרויקט מורכב, פרויקט שדרש תיאום מלא עם כלל הרשויות והגורמים הרלוונטיים. היו ליקויים, היו ליקויים שאנחנו לומדים אותם ורואים. לכן הנחתי בדיון סיכום אצלי כיצד אנחנו לוקחים את כל הדוח הזה ואת הפעילות שנעשתה ומסתכלים על כל ההיבטים, החל מעניין התכנון, עניין ביצוע תשתית וגם בעניין ההפעלה. לומדים כיצד לא יהיו דברים דומים בעתיד. חלק מהדברים יושמו כבר במטרונית כתוצאה מהפקת הלקחים ברכבת הקלה בירושלים. כל נושא הכרטוס, למשל הבעיות הקשות מאוד שהיו בחודשים הראשונים, נושא שהגיע לכאן לוועדה לדיון בעניין הרכבת הקלה בירושלים. במטרונית זה לא קיים. מערכות הכרטוס עובדות וקיימות, הן נבדקו ונבחנו והעניין עובד בצורה טובה. התחלנו עם התשלום, בתחילה נתנו כמה חודשים הרצה - - -

אנחנו לא מדברים כעת על ההפעלה.

אני מציין שגם עניין התכנון, הביצוע וההפעלה, כל הנושאים האלה נלקחו בחשבון.

אני מניח שנרד יותר לפרטים לגבי הביצוע ובנוגע לתשתית ונשמע את ההתייחסות המפורטת של חברת יפה נוף, אבקש לציין להדגיש כמה נקודות שעלו בדוח ובעיקר בנושא הבטיחות. אנחנו חודש לפני ההפעלה לקחנו את הטכניון יחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועשינו דוח בטיחות כולל, עברנו צומת צומת ותוקנו ליקויים. לא רצינו שיהיו לנו תקלות. למדנו גם לקחים מרחוב ז'בוטינסקי בפתח תקווה, אמרנו שאפילו נעכב במספר ימים כדי להיות סגורים בעניין הבטיחות. אני לא ארצה לפתוח פה, תודה לאל, כל הצמתים הם עם רמזורים, עם מעברי חצייה שנבדקו ונבחנו יחד עם המשטרה ועם מומחים מהטכניון, מהנדסים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – בעניין הזה הליקויים המעטים שהיו תוקנו.
כפי שאני אומר, אנחנו נלמד את הדברים, אמר את זה גם נציג משרד האוצר, נראה איך אנחנו מיישמים אותנו בחברת נת"ע ובמטרופולין תל אביב. יש כבר נושאים כמו למשל סגירה עם רשויות ושהתאום איתן יהיה מראש, הוא יהיה פתור וסגור עד הסעיף האחרון, לא תהיינה אי הבנות וטענות אחרי זה של 'הבטיחו ולא נתנו' ויש עוד חובות כאלה ואחרים. העניין של הבטיחות, עניין הכרטוס שלמדו ותיאום בין כל גורמי התשתית.
אני חייב לציין, אמר את זה כבר ראש העיר, פרויקט של תחבורה ציבורית מהסוג הזה זה לא פשוט, הוא מורכב. ראשי ערים צריכים להיות עם אומץ. ציינתי את זה בכנס תשתיות ותחבורה בשבוע שעבר ואני חוזר ואומר, ראשי ערים עם אומץ להם יהיו תוצאות. ראש העיר חיפה שנתן לנו לעבוד סביב השעון כדי לעמוד בתאריכי היעד, הוא היה גם אמיץ מאוד. מדובר באזור עם הרבה מאוד מדרכות, גינות. אני מבקש לציין גם את קריית ים שהרסנו להם שדרה ראשית בעיר והם נתנו ושתפו פעולה, הם הבינו שזה לטובת הציבור ולטובת התחבורה הציבורית. לדעתי גם הצלחנו להחזיר את המצב לקדמותו, ההחלטה הזאת הייתה אמיצה. אותו דבר עיריית ירושלים. לעומת זאת ראשי ערים שלא מאפשרים וחושבים רק על הכמה חודשים ולא על כמה שנים קדימה ולא על הדורות הבאים, כפי שכבוד היושב ראש אמר, כאן יש לנו בעיה. הפרויקט הזה הוא כן הצלחה של שתוף הרשויות, גם ראשי ערים שנמצאים כאן וגם אחרים שלא נמצאים למשל יעקב פרץ מקריית אתא, סגרנו לו פניות שמאלה שזה לא היה פשוט. הכול כדי לתת עדיפות למטרונית, זה גם נעשה בצורה מאוד יסודית ומקצועית. לדעתי הדברים בהחלט מוכיחים את עצמם. כפי שאמרתי לצידי מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, הוא ייקח את הדוח וילמד אותו לעתיד.

אנחנו מבקשים תשובות.

הוא בתוך זה, למשל בנושא עדיפות לרמזורים הוא ייתן כמה מילים.

לי חשוב יותר העניין התכנוני. מי נותן תשובות לגבי התשתיות?

לגבי התשתיות חברת יפה נוף תיתן תשובות עם קרן טרנר.

אבקש לשאול שאלה כדי לחדד. במקום שתאמרי לנו אנחנו מפיקים לקחים, תסבירו לנו נקודה נקודה, למשל בנושא התקציבים איפה היו הברוך (הכשל) ומה תעשו מעכשיו ואליך. בנושא התכנוני, כמו שכבוד היושב ראש אמר, הבנו, עשינו טעות ומכאן אנחנו נעשה - - -

מהי ההגדרה של 'ברוך'?

'ברוך' זה שהציבור היה צריך לממן חצי מיליארד ובסוף שילם - - -

הסבירו פה. אתה לא היית כאן.

אל תסביר לי, קראתי את הדוח, אני מבין לא רע.

ההתבטאויות לא נכונות.

האריכו את הקו, עשו מנהרות, אני יודע, קראתי.

זה נקרא 'ברוך'? ברגע שהחלטת שזה פי שלוש - - -

כבוד ראש העיר, כל הפרויקט מבורך. ברגע שאתה מוציא כסף שלא החלטת להוציא אותו, יש פה בעיית התנהלות של ארגון המדינה. יש כאן בעיה, זה כספי ציבור, זה סדר עדיפויות כי אולי במקום מנהרה מישהו היה מחליט לעשות עם הכסף הזה משהו אחר. יש מה שנקרא 'הוצאה ציבורית'. 'הוצאה ציבורית' לא הולכת כי לא נותרה בררה ועשינו, אלא יש לה תהליכים של קבלת החלטות. זהו ! לא אמרתי שהכסף ירד לטמיון, לא אמרתי את זה. יש הבדל בין שאתה אומר שהכסף ירד לטמיון לבין שהשתמשו בו בצורה הזאת או אחרת.

אני אבקש לדעת לגבי כל נושא תכנון ובכל נושא החניונים 'חנה וסע' האם נערכנו, האם זה נגיש לציבור? האם יש לו את האפשרות להגיע ולהחנות את רכבו?

יש כמה חניונים. לגבי התכנון אולי כדאי שאגף - - -

חברת יפה נוף.

לא שמעתי התייחסויות לגבי צורת קביעת מסגרת תקציב, אלו מסגרות שצריכות להיקבע מראש וצריך שתהיינה בקרה ושליטה על מסגרות תקציב. לא שמעתי התייחסות לא בתשובת נציג משרד האוצר ומאדוני מנכ"ל משרד התחבורה, גם לא שמעתי התייחסות לגבי צורת ההתקשרות. מבצעים פרויקטים במשך שנים בלי חוזה מסגרת לא בין משרד התחבורה, משרד האוצר לבין חברת יפה נוף, גם לא בין חברת יפה נוף לבין חמשת הרשויות המקומיות שהיו מעורבות. לדוגמה, עם קריית ים עד למועד סיום הביקורת לא היה חוזה התקשרות. לא שמעתי כאן שום התייחסות. בדוח הביקורת גם הערנו שהייתה תופעה שחלק מההוצאות היו בגין דברים שהם לא בהכרח קשורים באופן ישיר למטרונית. היו עבודות פיתוח למשל - - -

ציינו למשל שבעיר התחתית ביצעו ב- 98 מיליון שקל, החליפו שוק בקריית אתא, הקימו שוק עירוני. היו הסכמים שמשרד התחבורה ומשרד האוצר נאלצו לעשות עם הרשויות המקומיות. הדברים האלה התבצעו תוך כדי ולא מראש.

ראש העיר הסביר שתוך כדי החליטו להמשיך את זה עד לקריות.

אני אומר שגם אצלי בעיר התחתית, אני הלכתי לשכנע שרים למה שצריך לעשות עבודות נוספות. מעולם לא נשאלתי על ידי הביקורת - - -

העירייה קיבלה טיוטה דוח הביקורת והעירייה הייתה גם בהקשר לעבודות שהן לא ישירות.

הן לא ישירות, יש קשר עקיף.

אם היה לי גן משחקים בשדרה והרסו אותו, אני צריך אותו במקום אחר, הוא לא היה יכול להיות על המטרונית.

הוא על הקו, לא תקציבו אותו?

יונה יהב אמר בתחילת דבריו, שהפרויקט תוכנן בתחילה בחיפה ואחר כך הגיעו לקריות.

אני מסתכל כאן על התכנית הראשונה שהצגתם. תגיד לי לגבי גן המשחקים - - -

קרן מה עם ההסכמים? מה עם מסגרת התקציב וההסכמים שנעשו בין הרשויות לבין משרד התחבורה?

חשוב להבין שאנחנו מדברים על פרויקט שהתחיל לפני לא מעט שנים. זה לא שרק עכשיו אנחנו מפיקים לקחים, אין יותר פרויקט שמתנהל כך. אנחנו יוצאים לכל לפרויקט רק אחרי שיש לנו דוח בקרה של מוכנות למכרז. אנחנו מתייחסים לפרויקט מוגדר. יתכן שיהיו שלבים לפרויקט, אנחנו מתייחסים לכל שלב כעומד בפני עצמו ומתקצבים אותו. התכולה ברורה, הכול ממוסך. אין כזו חיה בשנים האחרונות בכלל. הרבה מהביקורת שהועלתה כבר תוקנה. זה לא 'נתקן נתקן' אלא ממש תוקנה כבר. ניקח למשל לדוגמה את "הקו האדום" המקדים בתל אביב בתוואי הרכבת הקלה, הוא לא יוצא עד שיהיה דוח פרויקטאלי ואנחנו בטוחים מה כולל הפרויקט ומה לא כולל הפרויקט. אנחנו כבר לא פועלים כדוגמת המטרונית.

החוזים עם הרשויות – חשוב להבין שחברת יפה נוף היא חברה עירונית של עיריית חיפה. אנחנו כמשרד מתקצבים הרבה מאוד רשויות מקומיות והרבה פעמים רשות מקומית מבצעת פרויקטים עם החברה הכלכלית או החברה העירונית שלה, וזה בסדר גמור. יש לנו הסכם מסגרת עם חברת יפה נוף. זה הסכם מסגרת שמאפשר להעביר כספים - - -

בדיעבד, אחרי כמה שנים. השאלה כמה שנים היה צריך? למה היה צורך בארבע-חמש שנים מתחילת הפרויקט כדי שתגיעו להסכם מסגרת?

כי קרן לא הייתה שם.

אני לא חושבת שזו הייתה הבעיה.

מבחינתנו זו לא קרן, זה משרד התחבורה ומשרד האוצר.

אני לא מתיימרת להיות מבקרת המדינה, אני רק מגיבה לדוח המבקר. אני חושבת שהערה המהותית נוגעת לכך שלא היה לנו דוח פרויקטאלי ושלא היה תקצוב מלא לפרויקט. העניין האם היה הסכם או לא היה הסכם, הדברים התנהלו באותו אופן. הדיווחים הועברו, ההתחייבות החשבית הועברה, הכול התנהל באותו אופן.

אם נעשה פרויקט כזה מחר בדרום, אנחנו נצא אליו בדרך אחרת? למשל לעיר הבה"דים נכין עכשיו תשתיות.

אנחנו נעשה את זה בדיוק כפי שאנחנו עושים את זה היום.

צריכים לשלם לנו דמי לימוד. המדינה צריכה לשלם לנו מיליונים עבור דמי לימוד.

אתה ציוני ואתה רוצה לתרום מיליונים למדינת ישראל.

אני אהיה יותר ספציפית, גם אם היינו יוצאים לאותו פרויקט בדיוק, היינו מסכמים מראש טוב יותר מה תכולתו, גם בקרה טובה יותר לפני, מוודאים מה התכולה של הפרויקט, אבל הוא לא היה עולה הרבה פחות כסף, הוא בערך היה עולה אותו דבר. כן יש חוסר יעילות בפיצול מכרזים ובעצירה ובירור ובכול. כן כנראה היינו חוסכים משהו, אבל - - - -

בשביל מה חילקו את זה ל- 32 מקטעים בהסכמתכם?

אני חושבת שההערכות לפרויקט לא הייתה טובה גם מצד המדינה וגם מצד החברה. היום כשאנחנו מדברים על פרויקט חדש לחברת יפה נוף נשאלות גם השאלות מה הפרויקט כולו וגם נשאלת השאלה איך החברה עצמה נערכת לכזה פרויקט. בעצם נתנו לחברה פרויקט מאוד גדול ולא דיברו על ההערכות הארגונית של החברה. גם המדינה לא נערכה כמו שצריך עם חברת בקרה ודוח פרויקטאלי. לפרויקט נוספו עוד ועוד מרכיבים ולא הייתה התמונה הכוללת. היום זה לא כך, אנחנו מנהלים פעם בחודש דיון בקרה עם משרד האוצר עם כל החברות המבצעות שלנו על כל הפרויקטים, גם על המוכנות לפרויקטים למכרזים וגם על פרויקטים שבביצוע, אנחנו פותרים בעיות תוך כדי תנועה ומקפידים על ראייה כוללת.

לפרויקט הבא יהיה אומדן, הוא יהיה עם מדדים?

זה לא הפרויקט הבא, זה מתבצע בפרויקטים שמתקיימים בשנים האחרונות, זה לא צופה פני עתיד. בהרבה מאוד מובנים הדוח הזה מתייחס לפרויקטים ששייכים כבר לעולם אחר. בשנים האחרונות - - -

ברשותך, אני לא רוצה לגלוש פה, את מתארת כאן איזה מצב אידיאלי, מה לעשות שביקורת המדינה עסקה שנה שעברה בנת"ע ועוסקת השנה בנת"ע, ומי כמוך יודעת מי זכיין של כ- 7 מיליארד שקל, אנחנו נמצאים כבר ב- 14 מיליארד שקל ועוד היד נטויה שם. בואי לא נתפשט על דיונים עתידיים כי רוצים ללמוד מכם שהחריגות יהיו כסף קטן ולא כסף גדול.

אתה מפתיע בחוסר הדיוק שלך, גם החלטת הממשלה עם פרויקט הזכיין דיברה על מעל 10 מיליארד והפרויקט עוד לא היה מתוכנן. התקדמנו עם התכנון וזה אומדן הפרויקט. לא היה אומדן הפרויקט בהתחלה, כשחושבים מהו כשיוצאים לפרויקט לביצוע. לכן מה שאנחנו עושים היום בנת"ע הוא הדבר הנכון, להבין מה אומדן הפרויקט המלא, לא להחביא נתונים ולא לא להתייחס לחלק ולא לזרוק סתם מספרים, אלא להבין כמה עולה הפרויקט. כשאנחנו אומרים בנת"ע שהפרויקט עולה כמעט 15 מיליארד שקל, אנחנו שואלים האם למישהו יש רעיון אחר לבצע אותו בתקציב נמוך יותר. זה תקציב הפרויקט ולאף אחד אין איך לעשות הפרויקט הזה בעלות נמוכה יותר. מה שחשוב שלפני שיוצאים לביצוע להבין כמה הפרויקט עולה כדי להחליט אם מבצעים את הפרויקט או לא, גם אם היינו יודעים שהפרויקט עולה 1.6 מיליארד עדיין היינו עושים את המטרונית. הוא נדבך מאוד חשוב במדיניות שלנו לעודד תחבורה ציבורית. היינו עושים אותו הרבה יותר מסודר, היינו נערכים הרבה יותר טוב במדינה ובחברה, אבל היינו עושים אותו.

בבקשה מחברת יפה נוף.

אני יושב ראש החברה, אני גזבר - - -

תחת שני כובעים: גזבר ויושב ראש של חברת יפה נוף. הוא שולט בשני הכיוונים, לא מפה ולא מפה, אי אפשר לזוז לשום מקום.

אני חתום על ההסכם בשני כובעים. על 1.1 מיליארד, לא על 500 אלף ומשהו.

הבנתי. תתייחס בבקשה לתכנון ואיך הכול נעשה. כמה זמן אתה יושב ראש החברה?

בערך שלוש שנים.

בוועדה הזאת מנסים להבין כדי שלא נחזור על טעויות.

קודם כל אני רוצה שתבינו את מהות הפרויקט, כשתבינו את מהות הפרויקט תבינו את הטעויות.

לפי הציר המקורי אבקש לומר כמה מילים. ראשית אם מסתכלים על הביקורת ניתן לחלק אותה לשלושה פרקים עיקריים: נושא ההתארגנות, נושא התכנון ונושא הכסף. בנושא ההתארגנות אני מסכים עם מבקר המדינה מילה במילה, באמת אחרי המשבר בעצה אחת עם משרד התחבורה הקמנו מנהלת, הקמנו גופים עם חברות בקרה, תקציבאים וקלטתי לחברה סמנכ"ל כספים כמו כן עשינו המון שינויים והדבר עבד. לדעתי החברה לא הייתה ערוכה לפרויקט, החברה מלכתחילה התייחסה אליו כמו לפרויקט רגיל.

אבקש לומר לחברים היושבים כאן, חברת יפה נוף, ביום חמישי הזה, אנחנו חונכים את החיבור בין מנהרות הכרמל לכביש 22, עוקף קריות. פרויקט של 300 מיליון שקל – לא חרגנו. לפני חודש חנכנו את כביש הגיבורים עם 200 מיליון – לא חרגנו. עוד מעט נחנוך גם את ההפרדות המפרצים בעכו, פרויקט מעל 300 מיליון – לא חרגנו. כך נעשה במהלך השנה, בעוד ארבעה-חמישה חודשים גם כביש 70 ו- 772, כביש מעל 200 מיליון – לא חורגים. אני לא יכול לבדוק מה היה בעבר, זה פרויקט שהוא מעל עשור ואני לא הייתי במקום הזה. אחרי ההערות של טוביה בירן התחלתי לחפור כדי לדעת בנוגע להערות הרבות שנכתבו. לא הוצג בפנינו, מצאתי המון דברים. מצאתי למה החליטו אוטובוס על פני רכבת, מצאתי את חוות הדעת עליה התבססו בנושא התכנון, למה לא צריך תכנית מפורטת וגם מצאנו עוד דברים שאציג לביקורת ואשלח להם.
בנושא ההתארגנות אני מסכים, לדעתי החברה לא הקדישה מספיק תשומות מתוכה. חברים, החברה היא חברה מקצועית. אני לא חושב שיש במדינת ישראל חברה יותר טובה מבחינה מקצועית מהחברה הזאת.

בעניין התכנון – יושבים כאן חלק מהמהנדסים, אם אני אגיד לו למה לא שמו יותר ממתכנן אחד לפרויקט הזה שהוא פרויקט גדול, עכשיו הוא ייתן לי חוות דעת המהנדס הראשי של החברה שעשה מיליארדים במדינה הזאת, הוא יגיד לי 'שמע, יותר טוב אחד משניים'. אני לא יודע להגיד לך מה יותר נכון. כרגע אנחנו מתכננים את הכרמל ואת נווה שאנן, פרויקטים של מיליארדים, מה יותר טוב, אחד או שניים? פרויקט של מיליארדים, מתכנן אחד, מנהל תכנון אחד או שניים? – אנחנו לא יודעים להגיד לך, אני לא יודע להגיד לך. אני מוכן ללמוד, אם יש מישהו שעשה, אם מישהו חושב שאנחנו טועים, אני מוכן לשמוע וללמוד.

בנוגע לחלוקה למקטעים אני אתן למנכ"ל לענות.

עלו כאן כמה הערות למשל דברים בעניין מסוף כורדני, נכתב בדוח שאין, חברים יש. יש היתר מ- 11.5.2010. מצאתי - - -

בדיעבד.

אני לא מצאתי עבודה בדיעבד, אני לא יודע להגיד לך - - -

אם יש לכם ממצאים חדשים - - -

למה לא הצגתם את זה? במהלך הביקורת למה לא הצגת את זה?

הוא בתפקידו, על פניו הוא עושה עלי רושם של בחור רציני, הוא אומר 'לקחתי דברים שהם לפני שנים רבות, חפרתי, מצאתי' אולי בתקופה שאתה היית הוא לא הגיע בחפירות שלו, אלו חפירות ארכיאולוגיות, צריך לחפור לעמוק.

אדוני היושב ראש חשוב להסביר, אנחנו היינו שם שנה ופרויקט עתיר ממון כזה עם תיעוד לקוי מאוד זו בעיה חמורה מאוד. כתוב לאורך הדוח, אנחנו אפילו קבענו באופן שרירותי שהפרויקט מ- 2007, למה? כי לא היה לנו אפילו מועד. פרויקט הוא עם לוח זמנים סגור, לוח זמנים, תקציב ותכולה. אמרתי, 'תביאו את ספר הפרויקט'. עד היום אין ספר פרויקט.

את הממשלה צריך להחליף.

ברשותך. תעשה הבחנה, יש לנו רגישות כמשרד מבקר המדינה לאמינות ולביסוס ביקורת המדינה. אני מבקש ממך, יכול להיות שאתה מצאת את המסמך יותר מאוחר, אין לנו בעיה עם זה. אני רק מבקש כשאתה אומר את הדברים תאמר אותם בצורה מלאה באופן כזה שהוא בלי הטלת דופי בביקורת.

חס וחלילה.

אנחנו לא עוברים על זה לסדר היום. אני מבקש ממך פשוט להציג את הדברים באופן - - -.

הוא אמר שבחפירות הוא הגיע לזה יותר מאוחר.

ברשותכם אבקש להבהיר את הנקודה. אני לא מטיל דופי בעבודתו של טוביה, להפך אני מברך עליה. אמרתי שמצאתי המון מסמכים. כבוד היושב ראש, הפרויקט הוא מעל עשור, בחברה התחלפו יותר משלושה מנכ"לים, גם יושבי ראש, כל האנשים שהתעסקו בעניין הזה במשרד התחבורה כבר אינם. אני לא בטוח שטוביה הצליח ללכת ולראיין את כל אלה שהיו. הוא יגיד לך - - -

אבל אתה מבזבז את זמן הוועדה. ברור לך שהיה צריך להיות ספר פרויקט? ברור לך שכל המסמכים היו צריכים להיות שם? הם לא היו שם זה לא בסדר. נקודה. תמשיך הלאה.

אני אומר שהתיעוד לקוי. אני מודה.

אלך לעניין התקציבי ואבקש להציג את השקף. לדעתי מי שקורא את הדוח, אני לא בטוח שהמבקר אמר שיש חריגה, באף מקום המבקר לא כתב את המילה חרג. הוא ציין את העובדה שהתקציב גדל מ- 540 מיליון ל -1.5 מיליארד. אני אסביר את העניין.

כי לא הייתה מסגרת.

נכון.

אני השתמשתי במילה 'חריגה' והיא לא הייתה מדויקת.

לא רק אתה. כל התקשורת תקפה את החברה וכתבה שאנחנו חרגנו.

אי אפשר להשוות מין שאינו במינו, אי אפשר להשוות את מה שהיה בהתחלה למה שהיה בסוף. אפשר להגיד שזה ליקוי, אפשר להגיד שזה לא בסדר, אבל החברה לא חרגה. נקודה. הדוח משנת 2004 דיבר על 540 מיליון שקל כפי שכתב טוביה. שיעור עליית המדד, כאן יש נציגים של האוצר, לא מתקציבים מדדים בפרויקטים.

מורן, למה?

אם ניקח רק את המדדים שהיו בתקופה הם 200 מיליון שקל. זה כבר 98 מיליון חברים, אורך התוואי המקורי הוא 27.3 ק"מ. העלות הממוצעת לק"מ היא 27 מיליון שקל. הוספו לציר 15 ק"מ בקריית ים, בת גלים עד חוף הכרמל. אם נעשה את התחשיב נגיע לעלות של 405 מיליון ואז מגיעים ל- 1.144 מיליארד. ציינתי רק שלושה דברים כאן בדוח, בכניסה של העיר - - -

ה- 15 ק"מ האלה זה שטח בנוי?

כן.

אומרים חריגה ואני אבקש לדייק, חברת יפה נוף לא חרגה באף שלב. הקמת מנהרות תשתיות. ראש העיר בא ואומר 'חברים, אתם נכנסים לתוך ליבה של העיר, אם מחר בבוקר אתם לוקחים מסלול ויש פיצוץ של תשתית ביוב או מים, מה עושים? אתם מסיטים את כל הרכבים שעובדים כל הזמן וכל שלוש-חמש דקות מסיטים אותם לתוך הנתיב הרגיל? אם כך אנחנו סוגרים את העיר'. אפשר לסגור את העיר. אז נסעו ולמדו ובשוויץ, שם עושים מנהרות לתשתיות. לדעתי גם כשמבקר המדינה ביקר בחיפה הוא ראה את זה, זה דבר שנמצא רק בחיפה. אתה יורד עם חלוק לבן ומתקן את כל התשתיות.

כשישאלו אותי 'מאיפה אתה יודע את זה?'. זו תחושת בטן.

את מנהרות התשתיות לא תקצבו. בוועדה יכולים להגיד שה- 120 מיליון האלה לא תוקצבו. חברים, חוק הנגישות, הנגשה לבעלי מוגבלות – לצורך כך היה צורך לפרק את כל הרציפים, זה לא תוכנן מראש. 150 רציפים. טוב שמשרד התחבורה נתן את ההנחיה לעשות את זה, זה הונגש. חברים, לאוטובוס לא צריך להנגיש, לרכבת כן. באוטובוס יש את הרמפה. משרד התחבורה קיבל החלטה ואמר 'תנגשו'. אנחנו מסתכלים על זה כרכבת, זה עולה 84 מיליון שלא תוקצבו מההתחלה. ציר העמקים, זה הציר שמחבר את קריית חיים עד קריית אתא, זה היה אמור בכלל לעבור דרך כביש עוקף קריות, כביש 2, זה לא תוקצב. אגב עד ה- 167 לא בוצע.

למה לא מבצעים? יש כסף ייעודי.

לא מבצעים כי אנחנו עושים דוח פרויקטאלי כדי לא לצאת לפרויקט עם שקפים. כעת אנחנו מחכים לדוח הפרויקטאלי.

הבנו. מתי יגיע הדוח?

בשבועות הקרובים. הפרויקט הזה היה אמור לצאת עוד לפני פרויקט המטרונית. ההליך הסטטוטורי לקח יותר זמן. הוא נדרש בכל מקרה גם אם לא הייתה המטרונית. לכן תכננו אותו מהתקציב העירוני, זה שעכשיו הוא נכלל כחלק מהפרויקט זה מפני שלא לא באמת משנה מתוך תקציב הפיתוח האם זה במטרונית. לדעתי זה פרויקט של 200 מיליון, לדעתי יותר מ- 167. 84 בעיני זה גם לא, כי מישהו יכול לחשוב שמנהרת התשתיות עלתה 120 מיליון, לדעתי היא לא הייתה 120 מיליון.

זה ביניכם אחר כך, תריבו על זה אחר כך.

אדוני היושב ראש, אם מחברים את כל הדברים האלה זה מגיע ל- 1.5 מיליארד שקל. אגב, עד היום לא הוציאנו יותר מ- 1.3 מיליארד כי עדיין זה לא בוצע. היום המטרונית נוסעת.

מה עם 'חנה וסע' וחניונים?

'חנה וסע' לא תכננו בכלל. הקונספט של עניין זה הוא רציפות של מעבר מתחבורה ציבורית לתחבורה ציבורית וקווי הזנה. לכן לא תוכנן מלכתחילה אלא רק בכמה מקומות. ההערה יכולה להיות ההערה נכונה, אבל אף אחד לא בא מהגליל ומחנה בחניון בכורדני ועולה על המטרונית. זה לא המקרה.

אבל אולי יש מקומות שכן צריך?

יש בכמה מקומות.

בראיה כוללת, בראיה מערכתית מלמעלה אתה אומר כאן צריך, כאן לא צריך.

יש שלושה חניונים 'חנה וסע'.

וזה מספיק?

הם לא מפוצצים והם משרתים את הציבור.

אני מנכ"ל חברת יפה נוף בשנתיים האחרונות עד לפני - - -

למה לא תיעדת את הדברים?

לא תעדנו.

אם זה היה העסק הפרטי שלך לא היית מתעד?

אני הייתי המנכ"ל בשנתיים האחרונות. בשנתיים האחרונות השתדלנו לתעד. נכון שיש ליקוי אותו יש לתקן. כל דבר שאני אגיד מעבר לכך אני אחטא.

אני חייב לומר דבר אחד, אני הייתי בחברה הזאת 14 שנה. בעשר השנים האחרונות עבדנו על פרויקט תחבורה ציבורית. פרויקט תחבורה ציבורית הוא הרבה מעבר לפרויקט הנדסה. הוא פרויקט של שינוי בהתנהגות של אנשים ולכן המורכבות שלו היא הרבה יותר גדולה מבטון, אספלט ומעבירי מים ובטיחות. אני חושב שהתפיסה של הפרויקט כפרויקט וניהולו, אכן מבחינת מבנה החברה וצורת הגישה שלנו לפרויקט לקויה, היום הייתי מתארגן אחרת. זה לגבי הפרויקט.

היום הפרויקט קיים, עובד במחיר לק"מ בהשוואה לפרויקטים אחרים המתוכננים, הוא עדיין נמוך. בפרויקטים ה- B.R.T הבאים שתפגשו, יפגשו משרד התחבורה ומשרד האוצר, המחיר המתוכנן לק"מ, אני לא יודע אם ק"מ בתל אביב, חולון, גבעתיים, רמת גן הם אותו דבר, אנחנו עדיין נמוכים בכ- 30% מהתקציב המתוכנן של B.R.T במקומות אחרים. אנחנו מדברים כאן על פרויקט שנגמר בניגוד לפרויקטים אחרים שהם בשלבי תכנון מתקדם או לקראת ביצוע.
בנוגע לתיאום עם חברת התשתיות, אנחנו תאמנו עם חברות התשתית. היה שלב בפרויקט שבו כמות העבודה שביצענו הייתה מעבר ליכולת של חברת החשמל או מקורות או כל חברה אחרת לעבוד. הם לא רגילים. חברת חשמל וחברת מקורות וחברת בזק לא היו מוכנים לכמות כזאת - - -

מה זה לא היו מוכנים, חברות ממשלתיות.

רמת התיעוד של התשתיות בתוך עיר - - -

אדוני ראש העיר, תגיד להם שיפסיקו להתפקד חצי לליכוד וחצי לעבודה, מספיק, אי אפשר לעשות כלום.

פרויקט תחבורה ציבורית צריך להגיע למרכזי הביקוש. מרכזי הביקוש הם מקומות צפופים. ברוב הערים אלו מקומות ישנים. התיעוד של התשתיות הקיים לוקה בחסר ונתקלים בהרבה מאוד דברים שלא ידעו אותם בשלב התכנון. כך זה יהיה גם כשיעבדו בערים וותיקות אחרות.

מספר הקבלנים – אני מזכיר שהשנים שעבדנו - - -

סליחה, בעניין ההערה של הבלתי צפוי מראש. בפרויקטים מהסוג הזה צריך להיות אחוז אחר מפרויקט אחר, זה בדיוק העניין. הרי זה לא מפתיע שבערים וותיקות זה מתועד כמו שצריך.

אתה צודק. אבל אם אתה שם 'בלתי צפוי' 40%, אז מי יאשר לך את זה?

בואו נשאל את האוצר. כמה מאושר 'הבלתי צפוי' עכשיו?

יש לנו הנחיות מאוד ברורות באיזה שלב של הפרויקט כמה אחוז 'בלתי צפוי' אנחנו שמים. בגדול זה מופיע גם בהסכם עם כל החברות. לקראת ביצוע פרויקט אנחנו שמים באזור 10%-15%, אבל אם יש בפרויקט מורכבות נציגי הממשלה לעיתים שוקלים ומעלים את האחוז. צריך להבין שאחוז 'בלתי צפוי' אומר שהחברה רשאית לעשות עם התקציב הזה, עם האחוזים האלה, מה שהיא רוצה בניהול הפרויקט. יכול להיות שעדיף ולומר 'יש לכם 10% או 15% 'בלתי צפוי', אבל אם יש משהו שפתאום מגלים, תחזרו לממשלה ונתקצב לכם יותר.

זה נכון יותר.

אז התקצוב לא ריאלי ובאים בטענות.

זו בדיוק השאלה, האם עדיף לתקצב יותר.

עדיף שהוא יחזור.

זו חכמה גדולה, אבל יש גם חכמה אחרים בעולם. בעולם יש תקצוב ממשלתי שה'בלתי צפוי' הוא תלוי הקשר. כלומר, קבלו אישור להשתמש בכסף רק אם 1,2,3. זה מה שמקובל בעולם. למה שלא תאמצו את זה?

אני גם לא ארצה לאמץ את החריגות שמקובלות בעולם בפרויקטים ששם זה 30% 50% בכל פרויקט.

למה חריגה. אתה יודע מה זה בשבילי חריגה?

אני חושבת שאנחנו כממשלה נעשה טעות אם נקדש את הוודאות על פני החיסכון. נכון שנדע שהפרויקט עולה 2 מיליארד, אבל יכולנו לעשות אותו בפחות.

ל'בלתי צפוי' הזה יש משמעויות לא רק בכסף אלא גם בזמן. כשאתה פוגש קו ביוב שהיה צריך להיות במקום מסוים והוא לא שם או להפך, יש שלב של אישור, שלב של אישורים, שלב של שינויים ובטח שלב של הגדלת תקציב, אם נדרש. זה לא רק נמדד בכסף אלא גם בזמן ובפרט לתושבים ולכולם. זמן הוא גם מטרד לתושבים, אני מזכיר שאנחנו עובדים במרכזי ערים, במקומות עם מסחר, מקומות עם תנועה, עם פקקים.
מספר הקבלנים – אני מזכיר, אנחנו בשנים בהן משרד התחבורה ומשרד האוצר דחפו הרבה מאוד פרויקטים והרבה מאוד פרויקטים בפריפריה ובצפון. כמות הקבלנים הייתה בעייתית, כאן שוב יש בעיה של תיעוד. היו דיונים מקצועיים עמוקים אם יוצאים לפרויקטים של 25-30 מיליון או לצאת לפרויקטים של 120 מיליון. יש לזה משמעות בתוך העיר, בכמות הכסף, בכמות המשאבים. עשינו גם דברים כאלה - - -

יש היגיון בדברים האלה.

בכל אתר עבד קבלן אחד בקרוב ל- 150 מיליון שקל. אני לא בטוח שזה היה נכון לעומת מספר הקבלנים שעבדו בקריית ים. שם עבדו שלושה קבלנים על קטע הזה. הנושא צריך להבחן לגופו ולא צריך לקבל כאן מסקנות ישירות האם זה נכון ככה או ככה.

אני ממלא מקום מנכ"ל חברת יפה נוף.

החלוקה למקטעים קטנים יותר נותנת לך גם שליטה טובה יותר, כי אם יש לך בעיה במקטע של 25 מיליון שקל לעומת בעיה במקטע של 250 מיליון שקל, ההתנהלות אחרת והשליטה טובה יותר.

העיקר שמישהו בראיה מערכתית רואה את כל המקטעים.

איפה משרד הפנים כאן? איפה אתם בתמונה? בתכנון? לא הערתם שום הערה?

אבקש להתייחס וגם התייחסנו לזה בזמן הביקורת ב- 5.6.2013. נושא התכנון הסטטוטורי, היו ועדות היגוי שהתחילו כבר בשנת 2001 שדנו בקידום סטטוטורי לקידום מערך הסעת המונים. במסגרת תכנית האב שהוכנה נבחנו חלופות. החלופות היו חלופות שצריכות תכנון סטטוטורי. החלופה שנבחרה עם הטכנולוגיה שנבחרה עם אוטובוס של מטרונית שמכיל הרבה אנשים. אחרי הבדיקה של חברת יפה נוף הסתבר שהוא לא מצריך תכנון סטטוטורי מפורט, כלומר זכות הדרך כמו שהיא הקיימת ורוחב הדרך מאפשרים להקים את הנתיב המיוחד למטרונית ולכן לא צריך לערוך תכנית מפורטת, אלא אפשר בתוך זכות הדרך הקיימת לבצע גם התכנון של המטרונית.

אז למה התכוון כאן המבקר? "לא ביצע חברת יפה נוף את החלטות לשכת התכנון המחוזית של מחוז חיפה".

בלשכת התכנון בראשות מנהל המחוז הקודם שחשב שראוי לעשות תכנון סטטוטורית, שתעשה תכנית אב כוללת. הדברים האלה נעשים במקביל וגם היום יש תכנית אב שנמצאת בהכנה. אולם, אם היו צריכים לעשות תכנית סטטוטורית מיוחדת זה היה מעכב את הפרויקט בעוד מספר שנים, כי עד שתכנית כזאת מתאפשרת. חברת יפה נוף בחרה בחלופה שאם היא צריכה ללכת בזכות הדרך הקיימת, אז זה יהיה מהר יותר לביצוע ולכן היא לא קידמה תכנית - - -

לא היה צריך תכנית אב.

תכנית סטטוטורית לחלופה הזאת לא היה צריך.

למה לא אמרתם את זה למבקר?

הנה זה מופיע ב - - -

לא, להפך כתוב שלא ביצענו. למה אתם כגוף מוסמך לא אמרתם למבקר את מה שאת אומרת בוועדה?

מר יונה יהב, אני אקריא מסעיף 3 בתקופה שלנו. "לאחר שהוצגה הטכנולוגיה - - -

לא בתגובה, בדוח. הדוח קובע.

יש כאן תגובה של ליאת פלד מתכננת המחוז. אני אקריא את סעיף 3. "לאחר שהוצגה הטכנולוגיה של אוטובוס ונבחנו זכויות הדרך על ידי חברת יפה נוף, נמצא שלצורך המטרונית מתייתר הצורך בהכנה תכנית סטטוטורית ברמה המפורטת. במקומות שזכות הדרך לא הספיקה הוכנה תכנית מפורטת" כמו למשל בכביש 79. התייחסנו לזה גם במכתב קודם. במקומות אחרים כמו הרכבת הקלה לנצרת יש גם תכנית 56 שמקודמת. שם כן היה צריך תכנית סטטוטורית.

אפשר להסביר את זה בצורה פשוטה. אם הבעיה, הויכוח אם כן צריך אישור סטטוטורי או לא, אז בבקשה תגידו שלא ונגמר הסיפור. אבל הועדה לא אמרה שלא צריך, היא אמרה 'תכינו' ואחרי זה גם נתנה הנחיות להמשיך לעקוב אחרי זה ובפועל שכחו מזה. תגידו שלא צריך, אנחנו אגב, עמדת מבקר המדינה, שכן צריך בחלק מהמקומות כדי שתהייה לאזרחים האפשרות להתנגד אם יש צורך. כמובן שבכביש בין-עירוני אין בעיה, אבל יש מקומות שהמטרונית עוברת באזורי שכונות, אזרח אם הוא רוצה להתנגד שתהייה לו האפשרות.

אז למה את אומרת כך.

העמדה שלך, אני לא רציתי להגיד את זה, אבל העמדה שלך נשמעת קצת מוזרה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. איך אזרח יכול להתגונן אם אתם לא עושים תכנית?

ואם היום אנחנו מעבירים אוטובוסים בכביש מסוים?

בכביש אין בעיה.

אוטובוסים שעוברים בכביש.

זה אותו דבר.

לא. תגידי שיש הגדלה של העומס, יש כל מיני שינויים שפוגעים באזרחים.

כל הרפורמה בתחבורה הציבורית דורשת - - -

לא זה מה שנאמר כאן.

זה מה שנאמר.

ראש העיר, הצגת לנו סרטון יפה, אבל יש חברי כנסת חדשים שכדאי שיראו לאן הולכים כספי הציבור.

נראה את חיפה.

(הקרנת הסרטון)

שלום לכולם. אני מייצג שיטת ניהול שרואה בביקורת כלי ניהולי. אני מעריך מאוד את הביקורת ומעודד אותה. מבחינת מבקר הפנים של העירייה אני שולח אותו לפרויקטים הגדולים בזמן אמת. הוא מלווה את הפרויקטים הגדולים בזמן אמת. אני כפוליטיקאי לוקח סיכון, אבל זה סיכון חשוב כי זה כלי ניהולי.

הערה שנייה, אני רוצה לומר שאני מלווה את העבודה הזאת בשנה ה-11 מול משרד התחבורה. יש לי להגיד לגבי משרד התחבורה, על כל מבצעי התפקידים, גם לגבי אלה שאינם, שיש לי הערכה עמוקה. כמו שאנחנו לקחנו סיכון ענק, אני כראש המערכת, הם כמבצעי מדיניות ממשלתית לקחו סיכונים ענקיים כדי לפתח את המדינה וכדי לפתח את החלק הצפוני. הם עשו את זה בענק.

אבקש לומר שבגלל חוסר היציבות השלטונית של המדינה, עברנו חמישה שרי תחבורה ועשרה מנכ"לים. כל שר רוצה להכניס את - - -

המקטע ולהכין סרט. לכן חלקתם ל- 32 מקטעים. אחד למנכ"ל ואחד לשר.

הפרויקט התחיל בשנת 2000, אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2003. ההחלטה הראשונה האישית שלי הייתה, שיהיה רצף שלטוני, את מה שהחליט קודמי אני ממשיך לבצע, כי אחרת זה בלתי ניתן. קיבלתי את כל ההחלטות לגבי המטרונית שזה דמוי אוטובוס ונוסע במסלול על הכביש, קיבלתי את זה כפי שזה והחלטתי להריץ את העניין. משרד התחבורה לאורך שנים התייחס בשיא הכבוד לעיריית חיפה, בגלל הסיכונים שעיריית חיפה לוקחת.

אני מודיע לך שאם תהייה פעם ראש מערכת כדאי שתדע, מעולם לא הייתי מתיר שחברה חיצונית תנהל את הפרויקט הזה. זה ממשק יומיומי עם התושבים שלי, וזה יכול להיעשות רק על ידי מסגרת שהיא בשליטה מלאה שלנו. לא יכול לקרות, זאת חברת התשתיות הכי גדולה במדינה, בין אזרחית ובין ציבורית זאת חברת התשתיות הכי גדולה במדינה ולכן היא קיבלה את הפרויקט הזה. לא יכול לעבור אצלי שחברה אחרת תיכנס ותעשה את הפרויקט הזה.

שנית, התפיסה לעשות דברים בצורה מטרופולין, ראית מטרופולין של תחבורה שהיא ראיה נכונה, למשל אם אתה עובר מתל אביב לגבעתיים אתה לא יודע מתי עברת, או אם אתה נכנס לבני ברק אתה לא יודע, אלא אם זו שבת אתה כן יודע ואם לא שבת אתה לא יודע. לכן הראיה של מטרופולין היא ראיה נכונה והביא אותה לראשונה השר כץ לשולחן. ברגע שהוא הביא אותה לשולחן שלי הסכמתי מיד. אני הייתי צריך לוותר על מרכז הרמזורים שהיה לעיריית חיפה ועוד כהנא וכהנא והייתי מוכן. נסענו לשטרסבורג מטעם משרד התחבורה לראות כיצד תחבורת המטרופולין הזאת עובדת. לקחנו את כל ראשי הערים מסביב והסכמנו בכמה דיונים לעשות את זה יחד ולהתארגן יחד. ראשית אני מודה להם, שנית להגיד תודה למשרד התחבורה שהסכים. אם אתה בא עם רעיון חדש תוך כדי תנועה, למה אי אפשר להרחיב את ההרכב התקציבי? אני לא מדבר על המסמכים, מה שכתבם על המסמכים ועל התיעוד אני מקבל מראש ואתם צודקים במאה אחוז. מסמכים ותיעוד צריכים להיות. זה היה לאורך מאות שנים ואין סיבה שלא יהיה עכשיו בארץ מודרנית כשלנו.
בשורה התחתונה, המטרונית היא הצלחה היסטרית. 100 אלף איש נוסעים ביום. אלו מספרים שהם הרבה מעל המדדים. הבקרה היא בקרה צמודה. הגברת קרן שיושבת כאן, יש לי רק דברים טובים להגיד עליה. היא עושה לנו את המוות, אבל זה מוות נכון והגיוני, זה יומיומי ואני לא מאמין שהאני מאמין שלה היא מקדישה למקום אחר בארץ כמו שהיא מקדישה לנו, כי היא מבינה את גודל השעה, היא מבינה שאנחנו עושים פרויקט שאין לו אח ורע בשום מקום אחר. אגב, תוך כדי תנועה אנחנו נשפר אותו כמובן.

בנוגע לפעולות שהגדרתם 'לא שייכים לפרויקט' – אני אשם בזה. אגב אני מודיע כלפי המצלמה וכלפי חברי הכנסת החשובים, אני אחראי על כל הפרויקט, לטוב ולרע אני אחראי ולא אף ראש עיר אחר. אני אחראי.

זה לא מקובל. המדינה אחראית ואתה אחראי על מקטע מסוים ואחרים על האחרים.

ברגע שהוחלט שאחד הנתיבים המהותיים יהיה בעיר התחתית והעיר התחתית הוצבה כמקום של פשע, למקום שלא נכנסים אליו, למקום שצריכם להדיר את הרגל ממנו, כלומר אתה מראש הכשלת את הפרויקט. זאת אומרת שאם לא שדרגו את כל הסביבה המיידית של העיר התחתית אין פרויקט. עם זה באתי לשרים ושכנעתי אותם ואז הם השקיעו את הכסף הזה בשדרוג הסביבה המיידית. עשו את זה גם בירושלים. זה נכון מאוד, זה נכון מאוד לעשות. ביקרתי עם משרד התחבורה בירושלים, ראיתי את זה מתבצע שם, אמרתי 'יש הרבה מאוד שכל והיגיון בדבר הזה, אני מבקש את זה בנקודה זאת וזאת'. את זה עשה ראש העיר בקריית אתא על פי תפיסת עולמו, והוא עשה את זה נכון וגם בקריית ים. זה לא דבר שצריך לקבל הערה בתיק, כלומר צריך להבין את הרציונל שמאחורי, צריך להבין את ההיגיון שאיתו באנו.

אפשר להעיר הערה לאדוני. תשמע, הפרויקט תוקצב ב- X ובסוף הוא הסתיים ב-Y, אתה אומר שזה לא משנה כי הפרויקט מוצלח. אני אגיד לך את הדבר הבא. כשמדינה מחליטה לתקצב משהו, יכול להיות שאם היו אומרים שזה היה עולה 1.5 מיליארד, יתכן שהיו אומרים כן, ויתכן שאם היו אומרים שהוא יסתיים ב- 8 מיליארד היו אומרים לא. זה שאתה אומר שזה בשיטת ה'סלאמי' - - -

לא. הגזבר הסביר לך שזה בהתאם לתפיסה הראשונה - - -

אני רוצה להסביר לך למה ציבורית זה לא ראוי ומבלי קשר לתוצאה. כשהמדינה אומרת שה כן שווה X כסף זה לא שווה Y כסף. ברגע בשאתה מציג בפני מקבלי ההחלטות מספרים לא נכונים או לא מדויקים או חלקיים - - -

זה לא המקרה.

אני מסביר לך מה ההיגיון של ביקורת ולמה היא נכונה מבלי קשר לתוצאה.

המילים 'בלי קשר לתוצאה' הן קריטיות כאן. התוצאה קובעת, כי אם הוא לא היה עושה את כל מה שהיה צריך לעשות - - -

אני מנסה להסביר לך למה הביקורת היא בכל אופן צודקת. בסופו של דבר ההחלטה צריכה להתקבל על ידי המשאבים שיש למדינה. לא בכל מחיר היה צריך לעשות מערכת תחבורה מטרופולין באזור מפרץ חיפה, לא בכל מחיר וגם אתה מסכים עם זה. אם היו אומרים שזה היה עולה 80 מיליארד היית מסכים? היית אומר 'מה פתאום', נכון? זאת הביקורת. חשוב שתבין את הביקורת. זאת הביקורת.

מיקי רוזנטל היקר, אני רוצה לומר לך משהו. בעשר שנים שאני ראש עיר השקענו בפרויקטים גדולים למטרופולין 6 מיליארד שקל. אלו סכומים שמעולם לא הסתובבו בסביבה של העיר חיפה. אתה ראית חלק, ראית בתמונות האלה כאן.

גם בשבוע שעבר נסעתי בחיפה. חזרנו מ"רפא"ל", היינו ביחד וחזרנו דרך - - -

אני הייתי ליד הרס ההחלטה על מנהרות הכרמל. הם התחילו בסכום X בשנת 1994, אחר כך אני התחלתי לחצוב אותן בשנת 2007, וזה בכלל לא נראה כפי שזה התחיל בהתחלה. רק מה? – אף אחד לא עשה מזה עניין כי זה כסף פרטי עם ערבות הממשלה. תבין, כל הפרויקטים הגדולים שאין להם תקדים בארץ, אתה לא יכול גם לאמוד אותם.

ההחלטה האמיצה הזאת של המדינה, ההחלטה של משרד התחבורה להפוך את זה למטרופולין, זה היום עקב אכילס בתל אביב, לא מצליחים ליישב את כל ראשי הערים יחד ולהגיע לאיזה הסדר. אתה רואה את "הקו האדום" נוסע רק בתל אביב ולא בחולון, אתה רואה את זה קורה. ברגע שזה נעשה זה עולה כסף, ברגע שהחליטו להאריך את זה לקריית ים או לקריית מוצקין ולמקומות האלה זה עולה כסף.

>
אני אתרגם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הוא אומר שהכול בסדר, אלא אם אנחנו רוצים לעשות משהו עלינו לתכנן את זה מראש. זו התפיסה.

איך אפשר לתכנן את זה מראש?

התפיסה הייתה בהתחלה שזה רק בחיפה.

כאן אני חולק עליך. אם אפשר לתכנן את זה מראש - - -

השר כץ ראה את כל המטרופולין.

שניכם לא מדברים על אותו דבר. חבר הכנסת אומר נכון שצריך לדעת מראש ומה שאתה אומר כבוד ראש העיר, שהפרויקט תוקצב בשלבים וזה לא ששלב מסוים גדל מחצי מיליארד ל- 1.5 מיליארד. נוספו עוד אזורים.

השלב ההוא הסתיים בעלות שנקבע מראש פלוס אומדן.

זה בדיוק.

אני חולק עליך וזאת בדיוק הנקודה. אני אומר לך שאני חולק עליך וזאת הנקודה כי כשהציגו את זה, הציגו את זה לממשלה, הציגו את הפרויקט כתכנית כוללת למטרופולין חיפה חוץ מקריית חיים. יש כאן את התיעוד של הדבר הזה, חוץ מקריית חיים.

חבר הכנסת דוד אזולאי בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, אדוני ראש העיר. אנחנו קרובים לנושא הזה ואני באמת מברך על כך. לא ידעתי למה הפרויקט הזה מוצלח עד שראיתי היום את קרן שעברה מהאוצר לתחבורה, עכשיו אני מבין את סוד ההצלחה.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהמבקר מעיד על מספר ליקויים ואני מכיר לפחות אחד הליקויים והוא שקבלנים טוענים שישנו יזם אחד שזכה במכרז, הוא עצמו חילק את זה לכל מיני קטעים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה.

הדבר החשוב ביותר זה התוצר הסופי של המערכת הזאת. כתושב הצפון אני יכול לומר לכם שמי שהכיר את הנסיעה בעבר מהקריות או מעכו לחיפה יודע שזה היה סיוט. היום אני יכול לבקר את הבת שלי שגרה בנווה שאנן, מעכו לנווה שאנן לוקח לי 20-25 דקות כדי להגיע אליה. זה שיפור בלתי רגיל, אבל, כאן אני רוצה לומר לך אדוני ראש העיר ונציגי משרד התחבורה, יושב כאן מנכ"ל משרד התחבורה, כאשר אישה מבוגרת צריכה לנסוע מהקריות לחיפה, היא צריכה לעבור דרך המרכזית ואין לה כרטיסי מעבר. השאלה שלי, השקעתם כל כך הרבה בפרויקט כזה חשוב שעושה מלאכה קלה לכולם, אבל פרט כזה קטן אף אחד לא לקח בחשבון. כשאישה מבוגרת רוצה לנסוע מקריית טבעון או מרכסים או מהקריות לחיפה היא צריכה לעבור דרך התחנה המרכזית, שם היא יורדת ועולה לאוטובוס לחיפה ושוב משלמת. למה? אני מבקש ופונה אליך ומנצל את הבמה הזאת, עבור זה הגעתי לדיון הזה למרות שאני לא חבר ועדה, באתי לדיון הזה כדי להפנות את הבקשה הזאת. תאמינו לי שלפתור את העניין הזה זה בעליות נמוכות ולא גבוהות.

יש לי כאן מכתב של אישה עיוורת בעניין הזה. מר עוזי יצחקי, אני יודע שבירושלים יש אפשרות לקנות כרטיס חודשי שפותר לך את הבעיה גם באוטובוס וגם ברכבת הקלה, את המעבר בין האוטובוסים. אמרת שאתם מפיקים לקחים.

אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אנחנו יחד עם האוצר מגבשים תכנית לרפורמה בתעריפים, בין היתר רק באזור חיפה הולכים לייצר את זה כאזור תעריף אחד שגם שם יהיה ניתן לרכוש "חופשי חודשי", המחיר יהיה הרבה יותר מוזל - - -

אני לא מדבר על "חודשי חופשי". אלא על כרטיסי מעבר מאזור לאזור.

זה גם כרטיסי מעבר. הרעיון שעם הכרטיס הוא יכול לעבור מהמטרונית לרכבת.

מתי אדוני הדיונים יסתיימו ויינתן פתרון לזקנה?

הנה האוצר כאן איתנו, אנחנו מגבשים את זה. השנה אנחנו מתכוונים לצאת עם העניין.

מורן מה לוח הזמנים?

אולי ביחד נוכל לומר, אנחנו ממש בסופה של העבודה. אני מניח שהקיץ הזה.

צריכים לעשות דיון מעקב. במאי זה יסתיים?

ביולי-אוגוסט.

שיהיה לקראת הקיץ כדי שבקיץ הילדים יוכלו ליהנות מזה.

אני מניח שבקיץ נוכל להתחיל ליישם את זה.

אדוני היושב ראש, אבקש לעשות מעקב לעניין זה.

היום בארץ יש למעלה מ- 1,000 אזורי תעריפים. אנחנו הולכים לייצר את זה בצורה נכונה ומדורגת. אמרת קודם שצריך להסתכל על זה כפרויקט שלם, לא לצאת לדרך ואחר כך לתקן.

ארצה לומר מילה אחת כוללת. בסופו של דבר אנחנו נבחנים בתוצאות. הרבה פעמים ישנם דברים, לדעתי הביקורת היא טובה כמו שאמר ראש העיר. למשל אם ניקח את נושא תכנית אב, תתחיל לחכות עד שהאב הזה יאושר, אני אומר את זה מניסיון כחבר בצוות של נת"ע, של ה"קן האדום" והקווים האחרים. חברים, הולך להיות שם סרט ארוך מאוד. לצערנו הרב אנחנו כבר חיים בסרט המאוד ארוך הזה. אני חושב שבסופו של יום אם מבחינת המועדים, לדעתי מבחינת המועד עמדתם בלוח זמנים של המטרופולין, אם באותן הוצאות מבחינה מדוקדקת יותר, ושלא תהיינה הוצאות במחירים גבוהים במכרזים מסוימים, אלא הוצאות שהן כתוצאה מדברים נוספים שעליהם ניתן להתווכח. אם הסיפור הוא לחכות לתכנית אב או לא לחכות לתכנית אב, הרי אין ספק בדבר אחד, שכל המתכונים של הפרויקט הזה, הרי לא באו ציירו תוך כדי והמשיכו. היו תכניות שכבר עברו כל מיני תהליכים סטטוטוריים כאלה ואחרים, הם לא קיבלו את השם המפורש בסופו של יום 'תכנית אב'. אתה יודע למה? – כי במדינה תכנית כזאת יכולה לקחת שנים רבות מאוד מאוד מיותרות.
ברגע שיחליפו את זה לשם 'תכנית צב' - - -

כשיעבור ליד אזרח משהו והוא ירצה להתנגד, אנחנו לא ניתן לו את הכלי הזה? אין לו את הכלי הזה.

עברנו עכשיו רפורמה, כשהייתי ראש עיר באזור גוש דן עשו רפורמה שלמה ששינתה את מערך האוטובוסים באופן קיצוני. יכול להיות שברחוב מסוים שגברת מסוימת גרה היה עד היום אוטובוס אחד והיום הולכים לעבור אצלה עשרה אוטובוסים במסגרת השינוי. יש פה תכנון שיצא לציבור ולהתנגדויות? לא. יש תכנית סטטוטורית. ברור שטוב שמבחינת כלי עבודה, כלי ניהולי, טוב שיש לך תכנית אב שממנה אתה גוזר וכדומה. אבל האב הזה לא מקודש. אין לי ספק שכל התכניות הגיעו מתוך שיתוף עם משרד התחבורה, הרי הוא הגורם בסופו של דבר. אין כאן גורם תכנוני אחר שצריך להיות מעבר למשרד התחבורה. לכן אני מברך. אני באמת מברך וצריך להפיק לקחים ויכול להיות שגם הביקורת צריכה להפנות יותר למקומות הסטטוטוריים ששם לוקח שנים על גבי שנים לקבל אישורים כאלה ואחרים. בסופו של יום זה מבחן התוצאה, יש מטרונית, התושבים מרוצים והעסק עובד. רק כך מפתחים ערים ובטח מטרופולין.

היות ולא הייתי בתחילת הדיון לא אוכל להתייחס לעומק הביקורת. יש לי שאלה אם החברה היא חברה ממשלתית?

לא. קיבלנו דיווח מעמיק ואנחנו מקווים שתיקנו את הליקויים.

הגיעו אלי תלונות רבות של תושבים שגרים בשכונות מסוימות שהיו רגילים לקצב מסוים או להיקף מסוים של תחבורה ציבורית. פתאום קמו יום אחד ומצאו שיש הרבה קווים, כנראה כתוצאה מפעולת המטרונית, פתאום עוברים בשכונות שלהם במקום - - - -

יש לנו מדור מיוחד שמטפל בדברים כאלה.

אני חושב שחלקם הגדול פנה, כי זה הגיע להתכתבויות ואולי לקצת הפגנות במקומות מסוימים. לא היו הפגנות? אז אפשר להגיד להם להפגין?

הלוואי שתהייה תחבורה בכל הערים, כמו בשכונה.

אני רוצה לשמוע את תגובת ראש העיר.

ראשית אנחנו מוכנים לשמוע. עשינו כבר שתי פעימות ואנחנו לפני פעימה שלישית של הסדר תחבורה ציבורית של כל הקווים המזינים של "אגד". בחלק עשינו שינו וזה נכון. במקומות שהאזרחים לא מרוצים מהשינוי שיפנו אלינו. אנחנו יושבים איתם. לקחתי על עצמי את הדברים האלה למורת שזה באחריות משרד התחבורה ו"אגד". אנחנו בתוך התמונה עמוק כי אנחנו רוצים להגיע למצב שתהייה נגישות מלאה לתחבורה הציבורית ולכל אזרח.

אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני שומע כאן הערות שהייתי רוצה שהם לא יהפכו לנורמה. כדי לבצע פרויקטים, כדי שתהייה בקרה ושליטה חייבים לתכנן מראש וגם שתהיינה מסגרות תקציביות מראש. זה לא אומר שאם מתעוררים צרכים נוספים לא צריך לתקצב צרכים נוספים, אבל להתנהל ללא מסגרות תקציביות, להתנהל ללא הסדרה חוזית וגם תכנונית מראש – התוצאה היא התנהלות בצורה של טלאים או בצורה של אלתורים שאינם פחות מסוכנים מעיכוב, חלילה עקב בעיות חוזיות או בעיות סטטוטוריות כאלה ואחרות. לכן אני חושב שכן צריך לעמוד על זה שתהיינה מסגרות תקציביות ואם מתעוררים צרכים נוספים אפשר לבקש ואפשר לתקצב גם אותם. לבוא ולהודיע כאילו לא צריך את המסגרות האלה או לא צריך תכניות אב או לא צריך תכנון מראש, אני חושב שזה מרחיק לכת.

תודה. אני אסכם את הדיון.

שוב, תודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה. למעשה זה פרויקט פיילוט, פרויקט ראשוני מסוגו שגם המדינה וגם משרדי הממשלה צריכים להפיק וללמוד ממנו לקחים על מנת להפיקם בפרויקטים הבאים.

הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה להיערך בעתיד לתכנון, תקצוב עם מסגרת ועם הצמדה למדד. מראש להצמיד את התקציב, אם הוא לשנה להצמיד לשנה, שנתיים להצמיד למדד כך וכך. .שידע ה.שאדם שראש עיר שנכנס לפרויקט ידע מראש שהוא צמוד לממד. זה חשוב מאוד להיערך.
כרטוס – נושא שעלה כאן, כמו שלמדנו בירושלים זה עובד יפה. הבנו שיושבים בצוות מטה, משרד התחבורה והאוצר ועם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית וכל מי שקשור לעניין. שיהיה פתרון כמו "רב קו". אנחנו מבקשים למצוא פתרון לאזרחים שרוצים להיעזר בתחבורה המונית ושלא יצטרכו בכל פעם לשלם מחדש. הוועדה תרצה לקבל דיווח לנושא עד לחודש - - - -

אוגוסט.

זה הרבה יותר מדי זמן לקבוע מחירים.

מנהלת הועדה תהייה אתכם בקשר. עד סוף חודש יולי הוועדה מבקשת לדעת.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל יש משהו שתרצה להוסיף.

שיבורכו על הפרויקט. גם אם היו פה הרבה הערות במהלך הדרך, אנחנו מברכים.

מברכים את ראש העיר ואת הצוות ואת חברת יפה נוף תמשיכו, המנכ"ל, היושב ראש. לדעתי אנחנו ניתן לכם לבצע גם את נת"ע כי הצלחתם.

אנחנו מודים שהיו הרבה שגיאות, אנחנו לומדים את הלקחים.

אולי נמליץ לממשלה לבחון את העניין. מה אתה אומר עוזי יצחקי, נעביר להם את נת"ע?

נת"ע במקומה, היה כאן היושב הראש שהציג את התכנית. הוא עשה מהפכה מאוד גדולה במע"צ ובנתיבי ישראל.

אנחנו מודים לכם. הישיבה זו נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>