PAGE
2
ועדת הכספים
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 284 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' באדר א התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אלעזר שטרן: קביעת הקריטריונים לתקציב סל מוצרים לחיילים בסדיר בעקבות החלטת בג"צ>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת איציק שמולי: קביעת הקריטריונים לסל מוצרים לחיילי הסדיר>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת רוברט אילטוב: בחינת הקריטריונים לסל מוצרים לחיילי הסדיר>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יוני שטבון: קביעת קריטריונים לתקציב סל המוצרים לחיילים בסדיר בעקבות החלטת בג"צ>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עדי קול

>
סא"ל חוסיין חוסייסי - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אכ"א, משרד הביטחון

סרן דור פישר - עוזר היועץ המשפטי לתחום פרט, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דפנה גזית וייס - מייסדת עמותת "בית חם" לכל חייל וחיילת

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת "בית חם" לכל חייל וחיילת

מרים בן אבו - עמותת "בית חם" לכל חייל וחיילת

אורנה שידלובסקי - עמותת "בית חם" לכל חייל וחיילת

עו"ד אמנון לורך - משרד עו"ד יגאל ארנון ושות'

עו"ד רוני בקמן - משרד עו"ד יגאל ארנון ושות'

עו"ד ענר חפץ - משרד עו"ד יגאל ארנון ושות'

איתמר כהן - מתמחה, משרד עו"ד יגאל ארנון ושות'

אלכס גנדלר - לוביסט, חב' "ברדוגו יועצים", מייצג את "בית חם" לכל חייל וחיילת

גל גולן זילברמן - לוביסטית, חב' "ברדוגו יועצים", מייצגת את "בית חם" לכל חייל וחיילת

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אלעזר שטרן: קביעת הקריטריונים לתקציב סל מוצרים לחיילים בסדיר בעקבות החלטת בג"צ>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת איציק שמולי: קביעת הקריטריונים לסל>
מוצרים לחיילי הסדיר
3. <הצעה לסדר הים (דיון מהיר) של חבר הכנסת רוברט אילטוב: בחינת הקריטריונים לסל>
מוצרים לחיילי הסדיר
4. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יוני שטבון: קביעת קריטריונים לתקציב סל>
המוצרים לחיילים בסדיר בעקבות החלטת בג"צ

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שבפנינו הוא נושא שיכול לקחת הרבה ימי דיון, נושא כבד מאוד ואנחנו מקיימים בו דיון מהיר.

אפשר לעשות עליו ועדת משנה.

אנחנו בדיון מהיר ונראה לאן ניקח את הנושא הזה. הנושא שעל סדר היום הוא קביעת קריטריונים לתקצוב סל מוצרים לחיילים בסדיר ובנושא זה הגישו כמה חברי כנסת הצעות לדיון מהיר – חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת איציק שמולי שהתנצל כי הוא חולה, חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת יוני שטבון שמתנצל כי אשתו עומדת ללדת בכל רגע ואולי כבר ילדה.

נלך לפי הסדר כך שאלעזר יתחיל ראשון ואחר כך רוברט. לאחר מכן נשמע את "הבית החם" ואת צה"ל.

בוקר טוב. קוראים בטעות או לא בטעות שכר חיילי החובה למרות שאנחנו די מתעקשים שלא יקראו לזה שכר, והסיבה לכך שאנחנו מתעקשים שלא יקראו לזה שכר היא כי זה שירות המדינה. מזל שאנחנו מתעקשים לא לקרוא לזה שכר כי אחרי כן היינו מתביישים בסכומים האלה שמקבלים חיילי צה"ל.

תקרא לזה הוצאות.

כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

בבג"ץ המדינה קראה לזה דמי כיס.

בשורה התחתונה, המצב העצוב מאוד היום הוא שכאשר הילד שלך הולך לצבא, אתה צריך לשלם לו כדי שהוא יחיה.

ילד או ילדה.

גם וגם. כיבדתי אותך ולכן לא ידעתי אם לידך אני יכול לומר ילד או ילדה כי שמעתי מה אמר הרב אליהו ומה אמר הרב הראשי.

יש מציאות.

אצלי בבית יודעים שכאשר אני מדבר על שירות, זה ילד או ילדה. אני לא דיברתי על המציאות. עם המציאות הזאת, תזרקו את הרבנים האלה אבל ברור שזאת המציאות. אני לא מציע לפתוח את זה.

לא התכוונת לומר לפרוטוקול שיזרקו את הרבנים. נכון?

כן התכוונתי. ברור. רבנים ראשיים שאוסרים על שירות בנות בצה"ל, לפרוטוקול אני אומר שצריך לזרוק אותם מהתפקיד שלהם. שישתקו אם הם חושבים שזאת ההלכה שלהם ואם לא, שלא ידברו. אם כן, תזרקו אותם אתם כי אני לא בחרתי אותם כפי שכולם יודעים.

נחזור לעניין. כשהילדים שלך הולכים לשרת את המדינה, זה עולה לך כסף כי דמי הקיום שהם מקבלים, ברור לכולם שהם לא מספיקים לכלום. במקביל אתה מפסיק לקבל קצבת ילדים מהביטוח הלאומי עבור הילדים מתוך הנחה שהם כבר מחזיקים את עצמם. הם אמורים להחזיק את עצמם. אתה לא יכול מצד אחד לומר להם ללכת לשרת ומצד שני לומר להם שהם יחזיקו את עצמם והאחזקה הזאת היא 350, 370 שקלים או לחיילים לוחמים יותר.

זה יגיע ל-430 שקלים.

עכשיו נכנסה ההעלאה.

כמה מקבלים חיילים לוחמים, 890 שקלים?

872.20 שקלים.

מצד שני, מסביב לשולחן הזה יודעים שלמדינה יש כסף שהולך לכל מיני דברים. אל תמשכו אותי בלשון עוד פעם כדי לומר לאן הולך הכסף שהולך לכל מיני דברים. לצערנו הרב לחיילי צה"ל אין מי שייתן כספים קואליציוניים, אף אחד לא מכניס את זה לתקציב שלו ואין מי שבאמת יצעק כאן, חוץ מגופים חוץ-פרלמנטריים שלשמחתי קיימים והם צועקים. קודם כל הם מנסים לעזור, וצריך לומר זאת לזכותם, ושנית, מנסים גם להפעיל אותנו.

אני חושב שהדברים האלה צועקים גם נוכח מה שאמר אתמול בג"ץ וגם נוכח מה שמתרחש אצלנו בתוך הוועדה. זאת אומרת, מדינה שמשחררת והולכת לתת סוג של פטור לתקופת ביניים – לא משנה כרגע לאיזו תקופה – המדינה, ביחס למצב הנוכחי, תקבל מזה כסף. זאת אומרת, התוצר הלאומי הגולמי יגדל כי אתה משחרר אנשים לשוק העבודה. אני חושב שהראשונים שהיו צריכים ליהנות מהכסף הזה, זה אותו ציבור שכן משרת. במידה מסוימת 380 השקלים הם צעקה של אי שוויון שעוד לא נשמעת באמת אבל מעבר לאי השוויון של הקדשת הזמן, יש גם אי שוויון בהקצאת המשאבים.

לצערי הרב – ואני לא שם את זה לפתחה של מפלגה כלשהי כרגע – גם בוועדה הנוכחית, בוועדת שקד ובהמלצות ועדת פרי, אין התייחסות לדבר הזה למרות שבהצעה הראשונה שלי אני אומר שאני תומך בתקופת ביניים עם החרדים ולא להכניס אותם מחר לבתי כלא. חשבתי שהכספים שהמדינה תקבל כתוצאה משחרור חרדים לשוק העבודה, צריכים להקטין את אי השוויון בעניין הזה.


אני יודע שבמדינה יש הרבה דברים לתקן. אני חושב שדווקא כאן בוועדת הכספים – ואני לא שם את זה לפתחו של צה"ל בהקשר הזה – זה המקום.

את חטאיי אני מזכיר היום. לא צריך להתבייש. אני הייתי שם והייתי בדיוק במקומות שאחראים לדברים האלה, אבל כנראה לא צעקתי מספיק. יחד עם זאת, אני חושב שדווקא אנחנו כמחוקקים שדנים בסוגיית אי השוויון, כמחוקקים או כאנשי ציבור שהנתונים מונחים לפתחנו כל יום – דיברת על נשים, אבל רק 58 אחוזים מהנשים משרתות בצה"ל – מה אנחנו אומרים? לא רק שקיים אי השוויון בעצם מי שמשרת ומי שלא משרת, אלא גם קיים אי שוויון בתקבולים כי אם אתה לא משרת ואתה הולך לעבוד או ללמוד, אתה עושה לביתך, אבל מי שמשרתת לא יכולה לעשות לביתה.

אני מודה, אתה יכול לכת ולהסתכל על מי שצריך דמי שכירות ועל מי שצריך לקנות את המצרכים, ואתה יכול להסתכל – ולדעתי זה יותר נכון – על כל חייל וחייל עוד לפני החיילים שלנו שנצרכים. אני לא רוצה להעלות כאן את כל העיוותים בהקצבות. אתם תגידו לי שכל הזמן אני מדבר על ההסדר ואני אדבר על ההסדר אבל בזכות הוועדה הזאת, גם בזכותה, חייל שנמצא בשירות צבאי במסלול ההסדר, באותו זמן אנחנו משלמים כסף לישיבה שלו כאילו היא מחזיקה אותו אבל היא לא מחזיקה אותו אלא הצבא מחזיק אותו. קח את הכסף הזה ותן אותו לחיילים נצרכים באותו זמן.

אם אנחנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו ולהסתכל על הדברים, לפתחנו מונחים מקורות.

בשורה התחתונה, אני גאה להיות בין החברים שלי שביקשו את הדיון אבל אני מקווה שהדיון הזה – בכוח יושב ראש הוועדה ובכוח של כולנו – יביא לידי ביטוי מעשי את המלים שלנו כדי שאנחנו בסוף לא נגיד שכאן רק מדברים. תודה.

רוברט.

בוקר טוב. אני כמובן לא אתחיל לעסוק בעולם הדתי והחרדי כי זה לא הדיון עכשיו. אני כמובן לא מסכים עם מה שנאמר על ידי הרבנים הראשיים אבל לא ניכנס לזה. לצורך המחשה אני רוצה לומר כמה מספרים. מספר שהוא לא גדול, אבל כאשר העריכו את הכסף ששילמו ב-1986, אם אני לא טועה, עבור סבון, המחיר היה שלושים אגורות והיום הסבון עולה בסביבות חמישה שקלים ועשרה שקלים כאשר לאחר בדיקה המחיר המינימלי הוא 3.40 שקלים. פחית קולה עלתה 26 אגורות והיום היא עולה בבסיסים צבאיים לפחות חמישה שקלים. כריך עלה 36 אגורות והיום הוא עולה 12, 13, 14, 15 ו-18 שקלים. קופסת סיגריות עלתה שקל והיום היא עולה בממוצע 28 שקלים.

לאסירים זה יותר זול.

כרטיס קולנוע – אני חושב שהחיילים מפעם לפעם צריכים להגיע לקולנוע – עלה 2.5 שקלים והיום הוא עולה 39 שקלים. וכך הלאה וכך הלאה.

אני חושב שמה שקורה כאן זה שהמדינה לוקחת מס עקיף על שירות בצה"ל. כאשר כל השכר במשק מתעדכן – ויכול להיות שיש צדק בזה שאומרים שזה לא שכר – לא יכול להיות שהסכומים לא מתעדכנים לפי המחירים בשוק. נניח שזה לא שכר ולא נתייחס לזה כאל שכר, אבל בטח חייבים לעדכן את הדברים כפי שהשוק מכתיב ולא כפי שאנשי הצבא והאוצר חושבים למרות שהם כביכול שומרים על הקופה. יש כאן חיילים שבסוף באים להורים שלהם וגובים את המס שהמדינה קבעה. אני כבר לא מדבר על מרכיב המס באותם המוצרים, במיוחד בסיגריות.
כמה נתונים סטטיסטיים שחשוב לדבר עליהם. בשנה שעברה מעל ל-18 אלף חיילים הגיעו למאסרים בכלא בגלל הבעיות הכלכליות. שלושים אחוזים מהלוחמים מגיעים לתפקידים עורפיים כי הם חייבים לעבוד. אלה הם פני הדברים. אני לא רוצה להיכנס לאלה שהולכים לצבא ולאלה שלא הולכים לצבא אלא אני מדבר על אלה שהם בצבא, על אלה שתורמים למדינה, שעושים את כל המטלות, את כל החובות ואנחנו פשוט שוכחים אותם.

שמענו שרוצים להוסיף להם מאה שקלים. זה מס שפתיים? על מה אנחנו מדברים?

יש עדכונים במשק על שכר ועל דברים אחרים וגם כאן חייב להיות עדכון. אנחנו הרי לא יכולים לקחת בחשבון שאנשי צה"ל, אנשי קב, עובדי צה"ל ועובדי מדינה לא יקבלו עדכונים בשכרם או בתנאים שלהם. האם כאשר אתה מעדכן נסיעות לעובדי מדינה אתה לא לוקח בחשבון את הקילומטרז' ואתה לא לוקח בחשבון את העלויות, את הדלקים ואת השירותים? בטוח אתה לוקח את הכול בחשבון עת אתה מעדכן את נושא הנסיעות ולכן למה במקרה הזה שכחנו את החיילים שלנו?

התוספות האלה באות כדי להשתיק את אותם הורים שחלקם יושבים כאן ודואגים לכל החיילים ובחלקם החיילים שלהם כבר השתחררו אבל הם עדיין נלחמים. אני חושב שיש כאן צדק והצדק חייב להיעשות וכאן אין כלל מקום לוויתור. לא יכול להיות שהסכום אותו מקבל החייל לא עודכן. כמו שאמרתי, ב-1986 הסבון עלה ארבעים אגורות והיום הוא עולה פי עשר והסכום לא עודכן. זה לא יכול להיות. הוא לא משתמש היום בסבון או הוא לא שותה מים? מים מינרלים עולים חמישה שקלים בבסיס צבאי.

הצבא יאמר לך שהוא ביטל את הקריטריונים ולכן זה לא רלוונטי.

כרגע זה לא משנה. הם יכולים לומר מה שהם רוצים ואנחנו נאמר מה אנחנו חושבים. הצבא, כפי שהוא דואג לשכר אנשי הקבע וכפי שהוא דואג לשכר ותנאים של אזרחים עובדי צה"ל, הוא ידאג גם לחיילים. מה שהם יאמרו, זה לא רלוונטי. הם צריכים לעדכן את הכספים שהם מחלקים לחיילים. לא יכול להיות ש-18 אלף חיילים הולכים לכלא בגלל הבעיות הכספיות ולא יכול להיות שמעמד הביניים – וגם המעמד המוחלש – צריך לשלם מס עקיף בסכום של כאלף שקלים, 1,500 שקלים, עבור החייל שהולך לצה"ל. זה לא מקובל עלינו. תודה.

תודה. נשמע את "הבית החם", אחר את הצבא ואחר כך את חברי הכנסת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אני אדבר וגם עורך דין לורך ידבר, כל אחד מההיבט שלו. אנחנו כאן וזה עוד אבן דרך במאבק ארוך.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מנכ"לית עמותת "בית חם" לכל חייל, עמותה שמסייעת לחיילים בצה"ל, גם לחיילים בודדים ולכל חיילי צה"ל במגוון רב של תחומים כאשר בין השאר ממש עזרה כספית למי שצריך. אנחנו זיהינו את הבעיה כבר די מזמן. היום זאת עוד אבן דרך במאבק ארוך שנים ואנחנו מקווים שבקרוב הוא יגיע לאיזשהו פתרון הולם כי שני דברים קורים והם פשוט לא יעלו על הדעת. האחד, המצב הזה שחיילים רעבים. חיילים עורפיים למשל שמסיימים את התפקיד שלהם ביום חמישי אחר הצהרים ועד יום ראשון אין להם מה לאכול כי אי אפשר להתקיים מ-352.20 שקלים, סכום שניתן עד לפני כמה ימים. באמת הייתה איזושהי העלאה מגוחכת של שבעים ומשהו שקלים לקבוצה הזאת של החיילים שהיא רוב צה"ל - לוחמים מהווים 18 אחוזים מחיילי צה"ל - שפשוט אין להם מה לאכול ואין להם מה ללבוש. הם באים אלינו, אל עמותות אחרות ואל ארגוני סיוע אחרים, המפקדים שלהם מוציאים מהכיסים שלהם כספים ומחפשים צדקה בכל מקום, בין אם זה ביגוד חם לחורף, בין אם זה אוכל, דברים אלמנטריים שלא ניתנים.

דיברו כאן על דמי כיס. אין לי בעיה שצה"ל יחליט שהוא נותן 300 שקלים לחיילים דמי כיס, אבל יתכבד צה"ל וישלם את נהלי הספורט של הבן שלי שהיה לוחם בסיירת ולא שילם את נעלי הספורט שלו במשך שלוש שנים. יתכבד צה"ל וישלם את משחת השיניים, את משחת הנעליים ואת כל הדברים שהוא לא משלם היום ואז הוא יכול לתת 300 שקלים כדמי כיס.

דבר שני. השערורייה הזאת שצה"ל בונה בריש גלי כל כך - הוא אפילו לא מתבייש לומר את זה - שההורים יממנו את ילדיהם החיילים. כלומר, לא מספיק שההורים משלמים בדמים לפעמים – ושמענו על זה אתמול - בדמים תרתי משמע. ההורים לא ישנים בלילה. אני אימא לשני לוחמים, שני הבנים שלי סיימו שירות סדיר, ואני יודעת מה זה לא לישון בלילה כאשר שני הבנים היו בפעילות מבצעית ויוצא שאנחנו גם צריכים לממן את ההובי הזה לפחות באלף שקלים לחודש על פי נתוני אכ"א. אני זוכרת את המצגת הראשונה שהראו לי בפגישה הראשונה אליה הוזמנתי לאכ"א לפני ארבע שנים. הראו לי מצגת בה רמ"ח פרט הקודם, צחי אנגל, הראה לי שכל הורה מסבסד את ילדו או ילדתו, החייל או החיילת, לפחות באלף שקלים לחודש. אני מדברת על לפני ארבע שנים ואני מניחה שהיום, לפחות לפי תוספת היוקר, זה עוד מאתיים שקלים. זאת מציאות שלא תעלה על הדעת.
על מה אנחנו מדברים? על חצי המדינה שמשרתת, עוד פחות ממנה משרתת שירות משמעותי, עוד פחות ממנה – ולעורך דין לורך יש את הנתונים המדויקים – שמסיימים שירות בצה"ל, שהם שנתיים לנשים ושלוש שנים לגברים. אז את אלה, את חוד החנית של המדינה הזאת, שלא לדבר על הלוחמים שמחזיקים על גבם את המדינה, את אלה אנחנו מקפחים הכי הרבה? זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

למה אני כל כך כועסת על צה"ל? כי צה"ל בריש גלי פשוט משקר. משקר במצח נחושה ואומר שכל בעיות הת"ש פתורות. אתה יודע מה? לאחרונה עלתה רמת המפקדים הבכירים שפונים לעמותה עבור החיילים שלהם כי כלו כל הקצים. מפקדים בכירים. אני מדברת אתך על מ"פ ומעלה שפשוט מנסים בכל דרך לעזור לחיילים שלהם, דרך הת"ש, דרך התשמ"ש, דרך הבודד ולא מצליחים. זה במקום שצה"ל יבוא ויאמר שאין לו מענה לפחות לשלושים אלף חיילים, לפחות לארבעים אלף חיילים, אין לו מענה, הוא יודע שהם בחרפת רעב, הוא יודע שהוא צריך לקבץ להם נדבות. השבוע קיבלתי מכתב ממש"קית חינוך בכלא 4. שאלתי אותה מי הפנה אותה אלי והיא אמרה לי שהמפקדת שלה הפנתה אותה אלי. עינב קוראים לה, בכלא 4 שאמרה לי שהמפקדת שלה אמרה לה לפנות לשפרה כי רק היא תעזור לך עבור חייל שיש לו שבעים אלף שקלים חובות ועוד אלף ואחת צרות. דבר כזה לא יעלה על הדעת.

אני רוצה לומר לך היושב ראש שהמשרד הקטן והצנוע שלנו מקבל בין ארבעים לחמישים פניות ביום. ביום. מבקשים פשוט מאוד נדבות. פשוט מקבצים נדבות. הדבר הזה לא יכול להיות.

יגידו שאין כסף. אני מכירה את הסיפורים האלה. אני אגיד לך כבוד היושב ראש למה כן יש כסף. למשל, יש משהו שנקרא מענק הרמטכ"ל, שישה אחוזים שנדמה לי שחלוץ הכניס אותם, בעלות של מיליארד שקלים בשנה, הטבה לאנשי קבע שהם בצבא מעל 25 שנים ולגמלאים. מעין משכורת 13. מיליארד שקלים בשנה.

אני אומר לך מה עוד עולה מיליונים. רק אלה שמשרתים בקבע, שלוש שנות הסדיר שלהם נחשבות לצורך פנסיוני. ההטבה הזאת לא ניתנת לכל האחרים ששירתו שלוש שנים בשירות חובה ואחר כך לא עובדים בקבע. הדבר הזה הוא הוצאה עבור כל אחד כזה, בין חצי מיליון למיליון שקלים. תעשה אתה את השקלולים כמה אנשים כאלה יש ותראה שמדובר במאות מיליוני שקלים.

למה זה קשור?

זה קשור לזה שלמה שהם רוצים, יש.

גם הם בני אדם וגם להם מגיע.

גם לחיילים מגיע.

נכון. זה דיון אחר. מגיע.

לא יכול להיות שלחלק אחד מגיע ולחלק השני לא מגיע.

זאת לא בעיה שלהם אלא בעיה של המדינה. שלא תהיה אי הבנה. אנחנו לא יכולים להטיל על צה"ל דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

זה מה שאומרים לי בצה"ל. אומרים לי שאין כסף. החיילים, במיוחד חוד החנית של צה"ל, הם אלה שמחזיקים את המדינה.

הלוואי ולכולם ייתנו את שלוש שנות השירות כוותק, בכל התפקידים במדינה.

זה חלק מתנאי השירות.

זה מה שצריך להיות.

יש כאן אפליה שלא עולה על הדעת.

אנחנו אלה שמסתכלים בעיניים לעוני יום יום. אנשים אוהבים לדבר על עוני ולא אוהבים לדבר על עניים. העניין דופקים אצלנו בדלת או שהמפקדים מטעמים או שמש"קיות ת"ש מטעמם. אנחנו אלה שמסתכלים להם בעיניים. אני מתביישת. אני מתביישת שכך המדינה מתייחסת לחיילי צה"ל. אלוהים אדירים, אלה שנושאים בנטל, אלה שמסכנים את חייהם ואנחנו פשוט לא מתייחסים אליהם בכבוד. אין להם שכר שמקיים אותם בכבוד.

אני גם רוצה להשמיע את קול ההורים. הורים שלצורך העניין נניח הם מאוד אמידים, הורים לא צריכים לממן את בניהם החיילים. אני בדקתי את זה ואין עוד תקדים כזה בעולם. אין צבא בעולם שמומן על ידי ההורים. יש צבאות שמשלמים יותר, צבאות שמשלמים פחות, אבל אין צבא שבו ההורים משלמים על החיילים שלהם. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. זה דבר שצריך לשים לו סוף.
לאור העובדה שאנחנו כבר דופקים על הדלתות של צה"ל – לפחות אני – ארבע-חמש שנים ולאור העובדה ש-27 שנים צה"ל לא טרח לתקן ולעדכן את הרבע סינטבון ואני גם לא מבינה מה זה חצי דיאודורנט. חיפשתי בסופר חצי דיאודורנט ולא מצאתי. זה מופיע ברשימה, במסמך.

שניים קונים אחד.

חיפשתי חצי דיאודורנט ולא מצאי. צה"ל הוכיח שחיילי הסדיר לא מעניינים אותו ולכן אני פונה אליכם המחוקקים ואני מבקשת להפקיע את הדבר הזה מצה"ל ולהעביר אותו לבית המחוקקים. אני חושבת שהמחוקק צריך להיות זה שקובע מה יהיה שכר אלה שהוא קורא להם לשירות בחוק חובת שירות והוא זה שצריך לדאוג להם. צה"ל הוכיח שהם לא מעניינים אותו ושהם בתחתית סולם העדיפויות שלו. שקודם כל אנשי הקבע הדשנים, אחרי כן אנשי הקבע הלא דשנים ורק בסוף באים החיילים.

בינתיים סיימתי.

תודה. אמנון.

בוקר טוב. שמי אמנון לורך ואני הגעתי לעניין הזה בטעות כאשר התינוק התגייס ועוד מעט הוא משתחרר וכאשר בערב שישי דיברו הילדים על כך שמסתבר שבפער של שמונה שנים מקבלים כולם 352.20 שקלים. איך יכול להיות דבר כזה? לא קרה כלום בשמונה שנים במדינת ישראל? התחלתי לחטט. אני אקצר לכם את הדרך, אבל אנחנו נמצאים כאן היום אחרי שנתנו את ההצמדה של 12 שנים שלא נתנו אותה. במקרה הרמטכ"ל אז היה שר הביטחון היום ויכול להיות שהוא עשה לעצמו תיקון בכך שהוא הוסיף את ההצמדה. בדרך הסתבר שצבא ההגנה לישראל התחכם וביטל את הקריטריונים והדרישה שלנו לכל אורך הדרך הייתה שחייל מודל 1986 וחייל מודל 2014 יעמדו על אותה משבצת כלכלית ולא יותר. המדינה הייתה יותר עשירה, היה לנו יותר כסף, היו לנו יותר אמצעים, היו לנו פחות בעיות ועם כל הבעיות שאנחנו מכירים היום היו לנו יותר בעיות והיום יש לנו פחות כך שיותר קל לנו. לא יכול להיות שהם מקבלים מבחינת כוח הקנייה שליש.

בדקנו גם איך זה קרה. הפריטו את השק"ם. חבר הכנסת אילטוב אמר שקולה עלתה 26 אגורות ואם אנחנו מצמידים את זה לדמי הקיום של החייל, קולה הייתה צריכה לעלות היום בבסיסים 1.20 שקל אבל השק"ם היום עובד למטרות רווח. הוא מספר לנו שהוא שייך לאגודה למען החייל בלי מכרזים אלא הכול סידורים, משרד הביטחון משגיח עליו, הוא שולח לשם 570 יוצאי צבא שמקבלים גם פנסיה. יש סידורים כאלה של החבר'ה והתוצאה היא שפחית עולה 4.5 שקלים. במשרד יגאל ארנון בו אני חבר, בתל אביב פחית הייתה עולה עד לא מזמן שלושה שקלים ולא התחייבנו למינימום כי אף אחד כמעט לא משתמש במכונה ולכן הגענו לארבעה שקלים אבל בבסיס צה"ל בשכם המחיר הוא 4.5 שקלים כי צריך להוביל את הקולה לשם אבל גם בקריה המחיר הוא 4.5 שקלים.

את הרווח שיש להם, אומרים שזה לא רווח אלא הם פותחים חנויות חדשות. הם מתפתחים כרשת שמתחרה ב"מגה". לצד הדבר הזה הם גם לוקחים את עודף הכסף ותורמים אותו לחיילים בודדים. זאת אומרת, מה שאמרת לעניין מס עקיף, זה מס ישיר. הם לוקחים את העודף של הכסף של הקולה ועם זה משתמשים לצורכי הצבא. את זה נתתי כדוגמה.

למה ועדת כספים ולא ועדת חוץ וביטחון, הרי הרי מיד יקום יועץ משפטי כלשהו ויאמר למה. אני אומר לכם למה.

לא. זאת ועדת כספים. אני תכף אסביר לך.

למדתי ממך משהו במהלך השנים. אני אתן לכם ארבעה מספרים. 23.12 שקלים, 18, 15 ו-14.40. 23.12 זה שכר מינימום במדינת ישראל לשעת עבודה. 18 שקלים זה דמי הקיום המינימליים ליום למי שעושה שירות לאומי. 15 שקלים זה דמי הכיס של מסתנן במתקן סהרונים וחולות. 14.40 שקלים זה חייל חובה אחרי העלאה של 22.84 אחוזים.

לזה קוראים, היכן שאבא שלי חינך אותי, אובדן הבושה. זאת הפרה של האמנה הכי בסיסית ועמוקה של חובת הנאמנות של המדינה לבניה ולבנותיה.
אני יושב על הכיסא של ליצמן. טלפן אלי חבר טוב שלו ואמר לי: מילא הורידו לנו את קצבאות הילדים, אבל למה לא נתנו את זה למטרה הנכונה? זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שאני מממן דרך הבן שלי לא יודע כמה חיילים, לא יכול להיות שכל מי שאני מדבר אתו בצה"ל – חיילים קרביים, מפקדים בדרגות שונות ומשונות, אגב, פורמלית אף אחד לא מוכן לשבת אתי, הבוסית שלו קבעה אתי לפני חודש פגישה, היא נדחתה כי היה לה משהו דחוף וחודש הם לא יודעים לתאם פגישה, ראש אכ"א, והם לא מוכנים לשמוע את העובדות. אתם לא תתנו לי את הזמן להשמיע את כל העובדות.

גם אתנו הם לא מוכנים להיפגש. אני מנסה לקבל אישור להיפגש עם ראש אכ"א, דרך שר הביטחון, ולא קיבלתי אישור מאז תחילת הקדנציה שלי שהיא עוד מעט שנה.

ראש אכ"א הייתה צריכה להתכבד ולבוא לכאן היום.

תתלונני על זה.

אני אתלונן ולא רק על זה.

שר הביטחון יכול לפטור את ראש אכ"א מלדבר אתך, אם הוא יבוא במקומה. זה הדבר היחיד.

שהצבא גם יענה לשאלות שלנו וייתן לנו פרטי מידע.

חברים, זה לא משרד הביטחון. רובי צודק. הבעיה כאן היא של משרד האוצר. למשרד הביטחון אפשר לבוא ולומר שזה מקבל יותר מדי וזה מקבל פחות מדי וכל אחד מאתנו יודע לנהל את הצבא. כמו שאמר איציק כהן לפני רגע, אותי לא מעניינים המקורות. הסבירו לי חברים טובים שלי באוצר, וישבתי עם סגן הממונה על התקציבים לענייני תקציב הביטחון, שהם ידעו למצוא את המקורות. אל תדאג, זה ייקח שנה או שנתיים ויכניסו את זה למסלול וזה יהיה בסדר. ימצאו את המקורות. מצאו עכשיו מקורות ל-23 אחוזים? ימצאו מקורות לעוד 49 אחוזים על ה-23 אחוזים ויפתרו עוד כמה בעיות והדבר הזה יבוא על פתרונו. אם מיקו צרפתי, אלון חסן וריקי בכר היו היום בשירות סדיר, היה קורה דבר כזה? עולה על הדעת שמישהו היה מעז לעשות דבר כזה? 1,241 שקלים עולה היום הסל של 1986. בדקתי את זה בכמה וכמה רשתות ועשינו עבודה יסודית. זה היה שווה לדמי הקיום של ה-352 או 432 שקלים של היום. אולי הסכום עלה קצת מאז עשינו את החשבון, לפני חצי שנה.

פי שלוש ממה שמקבלים.

ארבעים אחוזים מילדינו משרתים. שישים אחוזים לא משרתים יום אחד. בחשבון הזה, מי שמשרת שנה וחצי, שניים כפול שנה וחצי נחשב לאחד. שישים אחוזים, יש להם זמן להתפרנס, לאכול, לקבל קצבת אבטלה וכל הדברים האלה והאחרים – שום דבר כי הם צריכים לשרת.

באה המדינה לבית המשפט העליון והיא אומרת שאלה לא דמי קיום, זה לא שכר. בתלוש כתוב שכר אבל בקודקס הצבאי כתוב דמי קיום והיא אומרת זה דמי כיס. איזה סכום? הרי ביטלו את הקריטריונים. מה שבא לנו. מה בא לנו? במקרה זה הסכום של לפני עשרים ושלושים שנים צמוד למדד. קדמונינו עשו סל שהיה מתעדכן כל כמה חודשים, היה עולה המחיר כאן, היה יורד המחיר שם, עלו המחירים לסרט. היום אתם יודעים שאין הנחות לחיילים ברשתות, בפלאפל ובכל הדברים האלה. אין. נגמר. שלח לי חבר, נסע לרמת הגולן שלשום, תור של חיילים ביום שישי לקבל חלות. תור. קוראים לצנחנים קודם, ואחר כך זה למישהו אחר ולפי איך שהוא סידר לעצמו את הסדר בראש וכולם מקבלים מהמאפייה ביום שישי בשעה 3:00. זה פשוט מביך. עשרות חיילים עומדים בתור לקבל חלה לשבת וכולם אומרים שיש לנו סידור ב-ת"ש. שלושים אחוזים מחיילי צה"ל מקבלים ת"ש. סעד בדור שלנו. מה זה? שלושים אחוזים. אתם לא מבינים שזאת לא בעיה אלא זאת מגה בעיה. אנחנו לוקחים את הילדים הכי טובים. אני כל הזמן מספר את הסיפור של המ"כ של הבן שלי. הוא לא קיבל תעודת לוחם. מה ההבדל בין תעודת לוחם עם ובלי כשאתה יוצא לאזרחות? שכר מינימום בתור שומר בקניון או שאני באבטחת אישים. פי שלוש ופי ארבע משכורת. הגאווה העצמית, היכולת שלי להתקדם, זה הצ'אנס של החיים שלי שהרגו לי אותו.

לך להיות לוחם.

הוא לא יכול להתקיים. אימא שלו לא יודעת לתת לו. הוא לא יודע להחזיק את עצמו.

אל תתחילו להתפזר בבעיה.

הבעיה היא בעיית מקרו.

יש כאלה שאין להם ברירה.

תפסת מרובה, לא תתפסו כלום.

אני אבוא עם הצעות קונקרטיות. אם אתם לא תהיו הלוביסטים של החיילים האלה ותיקחו את זה. הבוקר חיפשתי, אולי אתה זוכר, מי כתב את חוק זכויות מטפחים? היה חבר כנסת שהיה בכנסת שש שנים ורק את זה הוא עשה. זה חוק שכל העולם מעתיק אותו.

צידון.

רענן כהן, שמונה שנים את חוק המילואים. אם לא תרימו את הכפפה הזאת לטפל בזה עד הסוף, זה לא ייגמר. אני עוסק בזה שעות מדי יום כבר למעלה משנתיים והזזנו רק את ההצמדה ועוד איזה כמה דברים קטנים שהם בדרך.

בכמה חיילים מדובר?

יש למעלה ממאה אלף חיילים

130 אלף?

לא יודע את המספר.

זה המספר בערך.

זה מיליארד שקלים, אבל למיליארד אפשר להגיע.

מיליארד וחצי. עשיתי חשבון וזה מיליארד וחצי שקלים.

חברים, יש דברים שהם מאה אחוזים בידי הוועדה הזאת. הנושא הראשון. עמדת המדינה בבג"ץ אומרת שההורים צריכים לממן את הילדים. כך, בהיי לישנא, בלי בושה ובלי למצמץ. אז שייתנו להם ביטוח לאומי להורים האלה שצריכים לממן את הילדים שלהם.

ילדים עד גיל 21.

עד תום השירות. המחשבים יודעים לדבר ואין בעיה. כל עוד אתה משרת, ההורים יקבלו.

היום מקבלים עד גיל 18.

נכון.

הביטוח הלאומי לא מוכן מעבר לגיל 18.

הדבר השני אותו אנחנו מציעים זה שהוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה לסמכותה. בחוץ וביטחון הם עוסקים בצוללות ובמטוסים.

אתה צודק. לא חשוב במה הם עוסקים, אבל אתה צודק, מסיבות אחרות, שזה כאן.

תשומת הלב הניהולית שתינתן לנושא הזה שם היא אפסית. מאחר ואני וכמה מהחברים כאן מכירים יומיים, אני גם מכיר יומיים כמה חברים שם ואחד מהם אתי בוועד ההורים ברחוב הסנונית. התאומים שלו עם הילד שלי. הוא לא מגיע לנושא. קשה לי שם. צריך מישהו שיאזן את הדברים האלה ואתם מאשרים כאן את תקציב הביטחון והדבר הזה.

זה מאוד כואב לי. מאחר וכבר נכנסתי לזה בעומק כזה, זה פשוט אובדן הבושה. זאת הקבוצה החלשה בצבא ולכן לקחו ממנה כל מה שאפשר לקחת. כל פעם שהיה איזה קיצוץ במהלך השנים, קיצצו להם כי כבשת הרש והחלש הכי קל ליטול.

תודה רבה.

התייחסו כאן לתעודת לוחם. הנתונים הם בעייתיים מאוד. יש הרבה חיילים שלא יכולים לקבל תעודת לוחם בגלל מצבם הכלכלי כשהם נאלצים לצאת לעבודה. אלה שלושים אחוזים מהלוחמים. לכן כשאומרים שזה לא אותו דבר, זה אותו דבר. אלה אותם שלושים אחוזים שיכלו להיות לוחמים אבל נאלצו ללכת לעבוד. מה שנאמר כאן, זה נכון.

בדרך כל הנוהל המסודר היה שנשמע את הצבא ואת האוצר ואחר כך ידברו חברי הכנסת, אבל מאחר ואת ממהרת, בבקשה.

אני פשוט רוצה להעלות דברים שאשמח אם יתייחסו אליהם. אני רוצה להסביר למה אני כאן. קודם כל, אני רוצה להודות לשפרה שחר.

זה טבעי ובסדר שאת כאן.

התגעגעתי. לא הייתי הרבה זמן בוועדה. ויתרתי על הזכות להיות חברת ועדת הכספים. באתי לכאן קודם כל כי אני יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור והנושא של חיילים עניים וההתמודדות של הצבא עם המצב שלהם עלה בוועדה לפניות הציבור מהשבוע הראשון וזה היה בזכות שפרה שחר. קיימנו כבר שני דיונים בנושא ואני ממשיכה לעסוק בו.

דיברנו כאן על ההורים שמממנים אבל בואו נסתכל לרגע על הקבוצה שאין להם הורים שמממנים אותם. זאת קבוצה מאוד מאוד גדולה. אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי במדינת ישראל הידרדר והפערים גדלו. הצבא אומר שהוא קיבל עכשיו אנשים במצב יותר קשה, רקע סוציו אקונומי יותר קשה, בעיות חברתיות יותר קשות ועכשיו הוא מקבל את כולם והוא צריך להתמודד. אתם יודעים מה? הצבא לא יודע להתמודד. אני מסתכלת על יום הגיוס, איך הצבא עושה את כל התהליך הזה של איתור חיילים עם רקע סוציו אקונומי קשה כדי לתת להם את התשמ"ש, את המעט עזרה שהצבא כן נותן אבל הוא לא מצליח לתת בזמן לפני שהחיילים מתחילים ונוצר מצב שהחיילים נכנסים לצבא ומצבם הכלכלי הולך ומידרדר והם עוזבים את הצבא בשלב מאוד מוקדם. אז לצבא יש טייטל מאוד נחמד שקוראים לו התנהגות רעה וחמורה. אלה אנשים שפורשים מהצבא לפעמים בגלל מצב כלכלי, הרבה פעמים בגלל מצב כלכלי קשה כי הם לא יכלו לעמוד בזה והם מקבלים תעודת שחרור בה כתוב התנהגות רעה וחמורה דבר ששולל מהם את כל הזכויות כחייל משוחרר למרות שחוק חיילים משוחררים לא קובע את זה. חוק חיילים משוחררים קובע שאתה מקבל הטבות, השתתפות בשכר לימוד וכולי לפי הזמן ששירת. אם אתה מקבל התנהגות רעה וחמורה, הצבא מחתים אותך על ויתור על זכויות כחייל משוחרר. זה אומר התקשית לשרת בגלל מצב כלכלי ואחרי הצבא איבדת את כל זכויותיך.

דיברתם על חיילים בכלא. אנחנו עוסקים בזה המון. מספר החיילים העניים בכלא. אני שאלתי את הצבא שאלה מאוד פשוטה: תסתכלו על כמה מהחיילים שנמצאים היום בכלא, יש כ-14 אלף חיילים בשנה שנכנסים ויוצאים מכלא צבאי.

22 אלף בסך הכול במכלאות, 14 אלף בכלא 4 ובכלא 6.

נכון. בכלא עצמו.

שפרה, אין 22 אלף בכלא.

קמצ"ר אמר את זה בוועדה שלה.

זה גם כאלה שחזרו ויצאו.

שפרה, תמיד את נותנת נתונים שפוגעים באינטרס שלך. תני לי להסביר אותם. היא קוראת לזה מכלאות ותאי מעצר שהם עיכוב בתוך הבסיסים. בכלא 4 ובכלא 6 יש 14 אלף יוצאים ונכנסים. אלה מספרים מאוד גדולים.

אני ביקשתי מהצבא נתון מאוד מאוד בסיסי - כמה מהחיילים שנמצאים בכלא הצבאי הם חיילים שהוכרו בצבא כנזקקים וכזכאים לתשמ"ש. זה מאוד קשה לקבל את האישור על תשמ"ש. לקח לנו זמן רב אבל קיבלנו מספרים שהם לא מדויקים, כי לצבא מאוד קשה למצוא את הנתונים למרות שאתה יודע מי מקבל תשמ"ש ומי היה בכלא ולהצליב את המספר הזה. הייתי צריכה לרדוף אחרי הצבא במשך חודשים. בערך 45 אחוזים מהחיילים שהיו אי פעם בכלא ורובם על עריקות. אם אתה שואל אותם ואתה נכנס לעומק, העריקות הייתה כי הם היו צריכים ללכת לעבוד כי הם לא קיבלו אישור עבודה ואחרי זמן מה פשוט לא יכלו לשלם חשבונות והלכו לכלא.

עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה המשמעותית. איציק, אני רוצה שגם אתה תשמע את זה.

את מדברת על ארבעים אלף אסירים.

המכלאות, זה עיכוב בבסיס. אל תתייחסו לזה.

כשהולכים לכלא צבאי זה נחשב כאילו הוא לא בצבא. לכן מופסקים לו דמי הקיום. את 352 השקלים האלה, החייל מפסיק לקבל. על זה אומרים שזה בסדר, אתה בכלא ולכן לא צריך לקיים דמי קיום, אבל זה לא שאתה לא קיים. אם אתם קוראים לזה דמי קיום, אתה ממשיך להיות קיים גם כשאתה בכלא.

הדבר הכי משמעותי בעיני זה שמפסיקים לקבל את התמיכה. אם יש עזרה בשכר דירה, אם יש תלושים למזון, היית בכלא עשרה ימים – הפסקת לקבל את זה וזה אומר שאתה יוצא מהכלא במצב כלכלי יותר קשה מזה שהיה עת נכנסת אליו. ברוב המקרים כאשר אתה יוצא מהכלא, אתה משתחרר מהצבא כי אתה כבר לא יכול לעמוד בזה. אתם מדברים כאן על העלאה לאלף שקלים, אבל יש דברים בסיסיים שהצבא יכול להגיד שהוא עושה היום והוא מקל על החיילים העניים. הם היו בכלא על עריקות במשך 14 ימים, אין להם איך לשלם שכר דירה, אין להם איפה להיות וזאת באמת קטסטרופה.

אני מסכימה עם שפרה בכל מילה. זאת בושה וזה ביזיון. השכר הזה לא הגיוני.

בואו נסתכל לרגע על המצב הנוכחי. חיילים מרקע סוציו אקונומי קשה לא יכולים לשרת וזה יוצא מצב שהצבא הוא צבא לעשירים, להורים שיכולים לממן, שיכולים לקנות את נעלי הספורט, אבל מה עם אלה שלא יכולים? הצבא הוא מקום אפשרי למוביליות חברתית. ילד עני שגדל במסגרת ענייה ולמד בבית ספר דפוק, מגיע לצבא והוא יכול לקפוץ. הצבא יכול להוות מקפצה עבורו, אם הצבא ייתן לו את האפשרות. אנשים רוצים לשרת ולא נותנים להם. אני אומרת שאנחנו מסתכלים כאן על ההורים שיכולים לעזור ולתמוך, אבל מה עם אלה שלא יכולים?

תודה. אני רוצה לשמוע את הצבא. תאמר את השם ואת התפקיד לפרוטוקול.

חוסיין, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אגף כוח אדם.

דבר ראשון – זה נאמר כאן אבל חשוב לחדד את הנקודה – לפני כמה ימים, ב-1 בפברואר, הכנסנו את התוספת אחרי 12 שנים שלא עדכנו את דמי הקיום של חיילי החובה, תוספת של 22.84 אחוזים לדמי הקיום של חיילי החובה.

תודה.

העלות של המהלך הזה בשנה הוא 185 מיליון שקלים.

דרך אגב, זה מתקציב משרד הביטחון?

מתקציב משרד הביטחון לחלוטין. לא קיבלנו כל תמיכה חיצונית.

צריך להבין שבתקופה כזאת, ואני מאמין שאתם קצת שומעים ומכירים כי גם מגיע לכאן הדיון על תקציב הביטחון, לשים סכום כזה גדול בתקופה כזאת, זה לא דבר שהוא מה בכך.

מה הייתה עלות התוספת הזאת?

185 מיליון שקלים בשנה. כאן חשוב לספר לכם את ההיסטוריה. נכון שבשנת 1986 באמת נקבע סל מוצרים על פיו קבעו את דמי קיום חיילי החובה. בשנת 2000 הצבא הבין שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון טוב.

אחרי 14 שנים.

בשנת 2000 הבינו בצבא שיש בעיה עם המנגנון הזה של סל המוצרים. הבינו שיש בעיה ברציונל עצמו, שיש בעיה גם לקבוע מה זה סל המוצרים הבסיסי, גם החיים משתנים והצרכים של החיילים משתנים, גם המנגנון הזה הוא מנגנון שאתה בעצם צריך לעדכן אותו כמעט באופן יומי כי המחיר של המוצרים האלה כל הזמן משתנה ולכן צריך להיות כל הזמן עם יד על הדופק, וגם יהיה לך קושי לצפות את הגידול התקציבי של הנושא הזה ולשריין כספים מראש לאירוע הזה. בעקבות כך החליטו בשנת 2000 שמצמידים את דמי הקיום למדד אבל אמרו שהעדכון למדד יתבצע בכל פעם שיש עדכון של תוספת יוקר במשק ואז יעשו את הבדיקה האם עליית תוספת היוקר או עליית המדד מהעדכון האחרון עד תוספת היוקר, מה הגבוה מבין השניים, כך בעצם מעדכנים את דמי הקיום. כך זה התבצע. לצערי הפעם האחרונה שמדינת ישראל שילמה תוספת יוקר הייתה בדצמבר 2002 ולכן בעצם על פי אותו מנגנון שנקבע בשנת 2000 עודכנו דמי הקיום בדצמבר 2002.

לאנשי הקבע הם מצאו דרך להעלות.

הלוואי ויכולנו לתת ליתר האוכלוסיות בצבא תוספת של 22.84 אחוזים.

ההערה הזאת ממש מיותרת כי כמעט שלושים שנים לא עדכנתם. עכשיו אתה מעדכן את זה בעשרים אחוזים ואתה אומר שהלוואי והיית נותן לכולם. לכולם נתת במשך כמעט שלושים שנים ולהם לא נתת ועכשיו אתה מעיר את ההערה המיותרת הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אני חושב שזה מיותר ולא מכבד את המעמד.

בימים אלה הבנו, בגלל שלאחרונה, בשנים האחרונות, אין במדינה עדכון של תוספת יוקר, שהמנגנון שקבעו בשנת 2000 הוא מנגנון שבעצם הפך להיות לא רלוונטי. בצבא החליטו – שר הביטחון והרמטכ"ל – שבינואר 2014, כמו שאמרתי, מעדכנים את השחיקה של המדד מדצמבר 2002 עד ינואר 2014, שאלה אותם 22.84 אחוזים, וגם נקבע שאחת לשנה יהיה עדכון שנתי של דמי הקיום כאשר מנגנון העדכון או העדכון השנתי הזה צריך להיות מסוכם בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים, ואני מאמין שזה יבוא לידי ביטוי בינואר 2015 כך שמן הסתם זה ייקח עוד שנה. יש פקודת מטכ"ל שהיא בסבב חתימות והיא עדיין לא פורסמה. ברגע שהיא תפורסם, אפשר לעדכן לגבי המנגנון.

עלו כאן אמירות לגבי אוכלוסיות נזקקות. צריך להבין שחוץ מהעניין של דמי הקיום, הצבא משקיע מאות מיליוני שקלים באוכלוסיות חיילים שהם חיילים נזקקים, בין אם זה דרך מענקים, בין אם זה תשלום לחיילים בודדים, תשלומי משפחה כאלה ואחרים.

אלה הדברים שמצאתי לנכון להתייחס אליהם.

לפני שאני מעביר את זכותה דיבור לאוצר, אני רוצה לשאול. על פי מה שאתה אומר, מהרגע שנקבע הסל או דמי הכיס, איך שנרצה לקרוא לכסף הזה, מאותו רגע למעשה שמרתם על הערך שלו כך שכאשר כל פעם שיש תוספת יוקר, עדכנתם אותו וזה היה ב-2002, ומאז למעשה לא הייתה תוספת יוקר ולכן מצאתם מנגנון אחר של ההצמדה למדד ולמעשה היום הערך שלו צמוד למדד שהיה אז.

כן.

כלומר, מהבחינה הזאת דמי הכיס האלה צמודים למדד ולא פספסתם. הבעיה המרכזית היא רק הסכום הבסיסי.

כן.

שהוא קטן כל כך שגם כאשר אתם מצמידים אותו, גם אחרי שאתם עושים כל מה שנדרש, הוא עדיין נשאר קטן כי הסכום הבסיסי היה קטן. כלומר, הטיעונים שלנו צריכים להיות לא למה אתם לא מצמידים את זה אלא הטיעון צריך להיות למה הסכום הבסיסי הוא קטן. שנדע על מה אנחנו מדברים כי אם נתקוף את ההצמדות, הסכום עצמו הוא קטן.

השאלה היא למה הסכום הוא קטן. אני מראש שאלתי למה הסכום הוא קטן.

רציתי שנמקד את הדיון שלנו ושלא נתמקד בנושא של מערכת ההצמדה.

היושב ראש, העמדה שלנו היא מאוד ברורה. המשחקים החשבונאיים הם פחות רלוונטיים והם לא מעניינים. הסיפור הוא שהחיילים בשורה התחתונה לא מקבלים את מה שמגיע להם. נקודה. איך הם מחשבים את זה ולמה הם חישבו את זה כך, זה ממש לא מעניין אותנו.

אני אפילו יכול לראות שיש כאן חשש שניפול למלכודת הזאת.

איזה מלכודת?

שניכנס לחישובים ולוויכוח ולא נבין את גודל הצעקה.

על זה דיברו ואני רוצה להוריד את זה. הרי דיברו על כך שמ-1986 לא עדכנו ואני רוצה שנוריד את זה.

לחוסיין יש לי הרבה כבוד אבל אני אגיד לך משהו. אם לדיון כזה מערכת הביטחון שלחה סגן-אלף באמת מאוד מכובד מהצבא, ואני אומר לך את האמת, הוא באמת יכול לתת לנו את התשובות האלה של הטכניקה של החישוב. השאלות כאן הן אסטרטגיות והיינו צריכים לראות כאן גם את חוסיין וגם עוד מישהו שייתן את התשובות האסטרטגיות.

אתמול היו כאן כל אלה שיכלו לתת את התשובות והם נתנו תשובות.

חבל שהם באים על ג'יפים ולא על חיילים. אני יודע למה הם באים.

האוצר.

אגף התקציבים במשרד האוצר. הנושא הוא באמת נושא חשוב. חשוב להדגיש משהו שעלה בדיון הסמכויות בהקשר הזה הן של שר הביטחון. שר הביטחון רשאי להשתמש בסמכויות שלו.

גם הכסף שם?

הוא יכול להחליט במקום צוללות.

מי אחראי?

האוצר.

הסמכויות בהקשר הזה הן של שר הביטחון על פי חוק וכפי שגם ציין סגן אלוף חוסייסי שר הביטחון גם השתמש בסמכויות האלה זה עתה. כלומר, הוא עדכן את דמי הקיום של חיילי החובה בלמעלה מעשרים אחוזים. ככל ששר הביטחון חושב שבמסגרת סדרי העדיפויות של משרד הביטחון הנושא הזה הוא נושא חשוב, יש לו סמכויות.

ומה אתם חושבים?

לשר הביטחון יש את הסמכות להחליט.

אתה יכול לומר לנו מה אתם חושבים על הסוגיה הזאת?

מיד אני אענה.

הוא לא קובע את המדיניות.

הוא מגלגל את הכדור. ברור שהוא לא קובע את המדיניות.

הוא אומר שהוא נתן תקציב למשרד הביטחון, ואם הוא רוצה לתת לכל חייל מאה אלף שקלים לחודש, בסדר.

למה אנחנו מתרגמים אותו? תנו לו לדבר.

רובי, אם הייתי רוצה לשאול אותך, הייתי מקבל גם תשובה שהייתי מסכים לה, אבל אני רוצה לקבל תשובה ממנו כי גם לאוצר יש כאן עמדה, עם כל הכבוד.

הסמכות בידי משרד הביטחון. הוא אמר זאת במפורש. למשרד הביטחון יש את כל הסמכויות לעשות מה שהוא רוצה בתקציב.

למשרד הביטחון יש תקציב שהוקצה לו על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת. מדי פעם גם לתקציב הזה ניתנות תוספות והצבא יכול להחליט לגבי התוספות האלה או לגבי התקציב.

האם אי פעם הצבא ביקש תוספת תקציב כדי להעלות את שכר החיילים בסדיר?

לא.

כן. ביקשנו ולא קיבלנו.

מתי ביקשתם?

ביקשנו עוד לפני העדכון הזה. רצינו לעדכן עוד בשנת 2012.

האחריות היחידה שיש היא למשרד הביטחון. אתמול שאלנו על זה ודיברנו. האחריות היא לא של האוצר אלא אך ורק של משרד הביטחון. האחריות בנושא הזה, במקרה הזה זה לא קשור לאוצר, אך ורק על משרד הביטחון. האוצר בהתחשבנות עם משרד הביטחון טמן בתוך התקציב גם את העדכונים לתוספות יוקר שיהיו עבור המשכורות. מהבחינה הזאת, כל הסמכות היא של שר הביטחון/הרמטכ"ל. מבחינת האוצר, בחישוב התקציבי טמונים העדכונים, וכך הם אמרו וצה"ל לא הכחיש את זה. השר והרמטכ"ל לא הכחישו. אנחנו אמרנו שכל פעם כאשר יש עדכון - אם למשל יש עדכון של שכר הרופאים, האוצר מעביר למשרד הבריאות תוספת בגין העדכון - ושאלנו למה לא מעבירים לצבא בגין העדכונים תוספת נוספת. הוברר על דעת האוצר שאכן בתוך הסכום הזה טמונים כבר העדכונים.

זאת לא הייתה השאלה שלי.

השאלה היחידה היא מה ההחלטה של שר הביטחון.

השאלה שלי הייתה אחרת.

הצבא מהסיבות שלו החליט מה שהחליט.

כי זה לא מעניין אותם. אם היה מעניין אותם, היה מגיע לכאן מישהו אחר.

השאלה שלי הייתה אחרת. אנחנו מכירים ורואים שהצבא פעם בזמן אומר שהיה מבצע עמוד ענן והוא צריך תוספת תקציב כי היו לו הוצאות אותן לא צפו. בלי קשר לעדכון, האם פעם יצא שהצבא אמר שהוא עכשיו מרגיש שהוא רוצה לשלם לחיילים בסדיר אבל אין לו את הכסף בתקציב ולכן הוא מבקש תוספת תקציב מהאוצר. האם אי פעם הוא אמר את זה?

אני יכול להגיד לך שמזה זמן מה, וכולנו יודעים, תקציב הביטחון יותר מחצי שנה לא נסגר והוא חסר. יש חוסר ומשרד הביטחון מתחנן לתוספות. אם היה לו את הסכום עליו אנחנו מדברים עכשיו, התקציב היה נסגר מזמן. הוא לא מסוגל ואנחנו לא מסוגלים למרות שעבדנו על זה זמן רב. אתמול אישרנו את התקציב וחלקנו הגדול אישר אותו תוך נקיפות מצפון וידיעה מפורשת שזה עדיין לא סגור כשאת שומעת את כל האלמנטים. כשאנחנו שומעים את הנושא בו אנחנו דנים, אנחנו אומרים שלא יכול להיות אבל אם היו מציגים לנו כאן נושא בתחום אחר, גם היינו אומרים שלא יכול להיות. מצד שני אנחנו כל הזמן בדעה שצריך לקצץ בתקציב הביטחון כי צריכים לרווחה, לבריאות ולחינוך. שלושים שעות הקדשנו השבוע לדיונים אתם. לא היה משרד שדנו בו לפרטי פרטים בפורום של הוועדה המשותפת וירדנו לפרטים האחרונים. אני אומר לכם שכואב הלב. את צריכה להחליט בדיני נפשות.

הגעתם גם לזה? דיברתם גם על זה?

גם על הנושא הזה וגם על דברים אחרים. צריכים להחליט על אמת בדיני נפשות ולא יכולנו. אני לא אומר שזה לא נושא אבל בסוף זה לא נסגר. יש חוסר. אם היה את הסכום הזה, היה יכול להיסגר אבל אין אותו. היו דברים שאנחנו בעצמנו לא ידענו עליהם.

אין שומן בתקציב הביטחון? אין שום שומן שאפשר לקחת ממנו? אני בדקתי ומצאתי.

דעתי הייתה ואני אמרתי שאני בעד לקצץ והצבענו על קיצוץ ואכן קיצצו שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון, אבל כאשר ישבנו השבוע שלושים שעות – בימי ראשון, שני ושלישי – וניתחנו כל דבר, לא היה שום תקציב במדינה שנותח כל כך לעומק ובשקיפות אדירה. באמת, הייתה שקיפות אדירה שאני מנוע מלדבר עליה כאן. רובי, אתה יכול להצדיק את דבריי. הייתה שקיפות אדירה והדיונים התקיימו במשך שלושים שעות. הצבענו בעד כי מוכרחים אבל עם כאב לב עצום כי אנחנו יודעים שכאן יש חוסר שיכול להיות שיום אחד נשלם ביוקר ובעוד מקומות יש חוסר ואנחנו באמת לא יודעים מה לעשות.

אתה מגלגל אותם לרווחה.

לא. אני לא מגלגל.

אתה מגלגל את הנוער הזה לרווחה.

לא. אני אומר שאנחנו צריכים שיהיה לנו כאן את האומץ.

ניסן, דנתם בכל?

כולל הכול. הייתה הצעה להוציא את כל זה ממשרד הביטחון אבל זאת החלטה שהיא החלטה גדולה והיא לא רק בגין הדבר הזה בלבד. הדבר היחיד שאני חושב שהוא אפשרי, אם אנחנו רוצים להתקדם, זה שאנחנו נחליט – ושוב, זה נגד תפיסתי ותפיסת הוועדה כי כן דגלנו בקיצוץ תקציב הביטחון – באיזושהי סיטואציה שהאוצר לא יקצץ לביטחון אלא יוסיף כסף ייחודי לביטחון לתחום הזה, או לחילופין יתנהל דיון, אבל זה לא רק על הרקע הזה אלא זה דיון הרבה יותר עמוק. להוציא את כל נושא השכר, הקצבאות וכולי מהנושא של משרד הביטחון ומשרד הביטחון ישמח לכך.

מה ההשלכה?

יש לזה הרבה השלכות אבל זה לא על הרקע הזה. להערכתי בנושא הזה תקציב הביטחון הוא כזה שאני מתבייש היום לדבר ולא בגלל שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אלא כי ראינו את הדברים. הדרך היחידה היא אם הוועדה תצליח למצוא דרך שנניח שבמיליארד וחצי שקלים מגדילים את תקציב הביטחון ספציפית לנושא הזה למרות שבתפיסתי אני לא בעד להגדיל אלא לקצץ. אם לא זה, אין שום סיכוי בעולם כי גירדנו את התקציב הזה.

זה לא רק כסף. סליחה שאני קוטע אותך.

אני דיברתי כרגע על הכסף.

אני אומר לך שיש צעדים. אני מטפל בזה. אני כמעט לא עובד במשרד. אני אומר לך שיש הרבה דברים. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו אבל אני אשמח אם תקים צוות שאני מוכן להיות המזכיר שלו ולעזור בעניין הזה למי שמוכן להרים את הכפפה. אני אשמח אם אתה תרים את הכפפה. אני אומר לך שזה לא רק כסף. זה לא צריך להיות מיליארד וחצי כי הם מוציאים חצי מיליארד שקלים על סעד בתוך הצבא. זה יחסוך חלק מזה.

יכול להיות, כי הם עושים את הדברים האלה. בזה אנחנו לא רוצים לפגוע.

יש בעיה שלא בכל הבסיסים נותנים אוכל. כל מיני דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו.

אני אשמח מאוד אם זה יהיה הסיכום והם יקבלו על עצמם. אני בשמחה מוכן. אני אומר שוב שאתמול נחשפנו לאחר שלושה ימי דיונים. יכול להיות שאם הדיון הזה היה מתקיים בשבוע שעבר, הייתי מדבר אחרת לגמרי אבל נחשפנו על אמת ולכן אני אומר שהדילמות הן נוראיות.

אני חושב שזה לא הוגן ואני אומר לך מה לא הוגן. אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לחשיפה עליה דיברת. בצד אני אומר שעובדה שבמשרד החינוך, כל תקציבי הפנסיות הם לא בתקציב החינוך.

נכון. דרך אגב, גם הכנסת.

משרד הביטחון מת להוציא את זה ממנו.

אני יודע. אין אף ציבור במדינה שאתה אומר לו באופן ישיר שנגרם לו עוול אבל זה עומד מול F-15.

גם את זה הוא לא אמר.

במשתמע. אני אומר למה במשתמע זה כך. כי כל מה שניסן אומר זה שדנו אתמול על המשמעויות הכי רגישות שהן במשמעות של חיי אדם.

אני אגיד לך מה הוא אמר. הוא אמר שהסמכות היום, נכון או לא נכון, היא בידי שר הביטחון. שר הביטחון מקבל את תקציב הביטחון ובאותו רגע שאנחנו אישרנו את התקציב, אומר משרד האוצר שתפקידו הסתיים ולמשרד הביטחון יש תקציב. לרמטכ"ל יש גם סמכות להעביר בתקציב ממקום למקום. הוא אומר שהוא צריך פחות גדוד טנקים ורוצה לתת לחיילים אלף שקלים, זה בסמכותו. הוא אומר שלא יבואו אליו ויורו לו. זה התקציב שאני נותן למשרד הביטחון עכשיו וכל דבר נוסף שאתם צריכים, אתם תבואו אלי. לכן יש כאן מיס-קונספציה של המחשבה מהו חייל בצה"ל, האם הוא נכס של משרד הביטחון או הוא נכס של העם.

על זה אנחנו מסכימים אבל זה לא מה שקיים היום.

הוא אומר שהוא נכס של משרד הביטחון.

זה מה שקיים היום.

עוד רגע יבואו וישאלו מי אחראי, בוגי או לפיד.

הפנסיות התקציביות נמצאות במשרד הביטחון.

נכון.

הם שנים מבקשים להוציא את זה.

ברמה העקרונית, חייל הוא חייל של העם, של המדינה.

נכון, אבל אין אף שר שאתה שם לו עניין של חיים ומוות, כמו שאתה אומר על שר הביטחון ואני מקבל את ההגדרה הזאת. החיילים האלה, אוי ואבוי לנו אם הם יהיו של שר הביטחון. זאת הבעיה.

אני מסכים אתך. לזה אני מסכים.

אבל המשמעות של ההסכמה הזאת היא שנגיד עכשיו למשרד האוצר.

לזה צריך חקיקה.

עכשיו אתה משקיע בתקציב חיילי החובה שניים וחצי מיליארד שקלים, תחתוך את זה היום מתקציב הביטחון ומהיום הזה תקציב שכר חיילי החובה לא במשרד הביטחון.

שייך לאוצר.

כך זה יהיה.

כי אחרת גם בשבוע הבא נשב לדיון כאן.

זה מה שהביטחון מבקש.

זה מה שצריך להיות.

אמרתי שלא? זה רק מנפח את תקציב הביטחון. אני לא יודע אם זה בגדר החלטת ועדת כספים. זאת החלטת ממשלה. להערכתי זה צריך להתחיל בהחלטת ממשלה.

מה זה שכר? אנחנו מדברים כאן על מתן תגמול לאנשים וזה נושא ממלכתי, זה נושא של המדינה וזה נושא בו אנחנו צריכים לדון.

זה לא תגמול. אתה נכנס לעולם אחר.

היא אומרת שמי שלא הלך לקבע, מאבד שלוש שנים. כל אחד יכול לכת לקבע.

לא, לא כל אחד יכול ללכת לקבע.

אסור לומר מהיכן להוריד את זה אלא לומר שזאת חובה מוחלטת.

אם היינו דנים כאן ב-F-16.

אבל מי את שתדוני ב-F-16?

אם היינו דנים בזה, מפקד חיל האוויר היה כאן אבל החיילים לא מספיק חשובים כדי שיגיע לכאן מישהו בכיר.

זה צריך לעבור למדינה.

לשיטתם, ואתמול הם אמרו, העדכונים של המשכורות נמצאים בתוך התקציב.

זה לא נכון. מה שהוא אמר, זה לא נכון. אני מצטער שאני מקלקל את המסיבה. יש הסכם בין האוצר למשרד הביטחון.

איזה מסיבה? זאת הצעה לסדר.

אני אומר לך מה התשובה של מר רן פרוזנפר ושל הבוס שלו לשעבר. הם חתמו על הסכם ולכן ההצמדה של חיילי הקבע הייתה. זה היה אותו סעיף בפקודת מטכ"ל ואחד שינו ואחד לא בהסכם בין האוצר ומשרד הביטחון.

מה זה שייך לדיון הזה?

אומרים שלאוצר אין Say.

אני מציע לקבל את ההצעה לסדר ולדון בצורה רצינית ביותר בדיון אליו יוזמנו הגורמים.

השאלה אם אחרי 27 שנים זה איבד את הפרופורציה או לא.

אתה מוכן לדיון אבל אני לא מוכן לדיון. לא התכוננתי לדיון.

אחרי שלושים שעות אתה מוכן יותר ממנו לדיון.

להערכתי הפתרון הוא בשני כיוונים כאשר אחד אולי לא סותר את השני. הפתרון האחד הוא הפתרון הגדול שצריך להיות שכל הנושא הזה, כולל המשכורות, נושא התגמולים, הפנסיות וכולי, כל זה צריך לצאת – כמו במשרדים האחרים – מהביטחון ולעבור לאוצר או למי שצריך ושם אנחנו יכולים להילחם וללחוץ שיהיו התנאים הרגילים. זה צריך לצאת מהביטחון וזה יהיה טוב לכל הכיוונים. ראשית, זה מנפח מאוד את תקציב הביטחון.

לעזור לך. אנחנו חוקקנו בכנסת חוק ברמה האנושית וההומניסטית לגבי נשים אלמנות צה"ל שלא יכלו להינשא כי אם הן היו נישאות, היו מאבדות את הפנסיה שלהן. היו כאלה שלא חיו בחטא אבל כאלה שרצו, חיו בחטא. כאשר אישה איבדה את בעלה, מה זה חשוב אם היא נישאה או לא נישאה? אנחנו מחויבים לה. חוקקנו חוק שעלותו 250 מיליון שקלים שצה"ל צריך לשלם אותם. עכשיו צה"ל בא ושואל על מה אני רוצה שהוא יוותר.

עזוב. אל תיתן דוגמאות.

הביטחון לא אומר לי ללכת לאוצר כי הוא יודע שאם הוא יאמר לי ללכת לאוצר יאמר האוצר שזה בסמכות הביטחון ואם הוא לא רוצה לתת, שלא ייתן. אנחנו חייבנו אותם. לכן דעו לכם שהחוק שאולי יצא תחת ידינו כדי למסד את העניין שאתם דורשים אותו, הוא דבר שמחייב אותנו להוסיף תקציב. אם זה יהיה בוועדת חוץ וביטחון, יאמר לנו משרד הביטחון שנאמר לו מה המקור התקציבי. כאן אנחנו נאמר מה המקור התקציבי. המקור התקציבי הוא סעיף בתקציב המדינה, סעיף שהוא חלק מסעיפי תקציב המדינה.

לכן אני אומר שהפתרון הראשון האמיתי הנכון הוא שצריך לשאוף – כי את המאבק הזה דווקא משרד הביטחון מאוד רוצה ויכול להיות שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה או להתחיל בה – להוציא את כל האלמנט הזה שמנפח את תקציב הביטחון והביטחון לא מרוויח מזה כלום, להוציא את כל זה למי שמומחה בנושא, לאוצר, ושם אנחנו יודעים להילחם בעוד שבביטחון קשה לנו היום. זה הנושא הגדול שצריך לעשות. אם נעשה את זה, אפשר יהיה לפתור את הנושא.
בינתיים, אם הבנתי נכון את אמנון, אתה טוען שיש עוד הרבה מאוד דברים שהם לא אלמנט של תוספת תקציב. אני בהחלט מסכים שנקים כאן ועדה שתשב אתך ואתם כדי ללמוד את הדברים, ואם יש דברים שלא קשורים נניח לתוספת כספית, אני חושב שבכוחנו כן יהיה לשנות את הדברים האלה.

הביטוח הלאומי.

אל תגיד לי עכשיו. אם אתם רוצים – אלעזר, רוברט ומי שעוד ירצה להצטרף – נקים ועדת משנה שתשב אתכם, שתשב עם מי שצריך, תבדוק את זה ותלבן את הנושא. יכול להיות שיש הרבה דברים עד לנושא הגדול שכן אפשר לעשות ואני חושב שיש לנו היום כוחות, בעיקר דרך הוועדה המשותפת.

שיביאו בחזרה למליאה.

במערכות הקיימות, מאחר ונחשפנו בימים אלה לכך, בכוחנו כן יש לשנות, אם אלה דברים שלא קשורים לתוספת כספית גדולה כי אני יודע היום את המצב. אני חושב שבכוחנו כן לשנות את זה.

אלעזר ואני נוביל את הוועדה. נקבע את הצוות כוועדה.

בסדר. כוועדה. בשבוע הבא נביא את זה לאישור.

ברשותכם, יש כאן שני נושאים שהתערבבו יחד וכדאי שלא נערבב אותם. הנושא הראשון הוא תשלומי הרווחה על כל המשתמע, והנושא השני הוא התגמול לכלל החיילים.

אמת. אתם תשבו גם אתם כי הבנתי מהם שיש תשלומים שהצבא כן נותן לכל הנושא של רווחה. תלמדו את זה ותראו אם זה מספיק או לא, תראו אם זה הולך לכיוונים הנכונים.

יש כאן הרבה כסף.

אדרבה. אתה אומר אפילו חצי מיליארד. בוא נראה ויכול להיות שאפשר לעשות כאן שינויים פנימיים בתוך הדבר הזה מה שיכול לעזור הרבה בנושא הזה.

חלק מוכתב על ידי ועדת הרווחה.

אתם תשבו ביחד ונקדם את זה.

תודה רבה.

האם סדר היום הסתיים?

כן. הסתיים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>