PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 166>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון
אחמד טיבי
איתן כבל
מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב
נחמן שי

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אורלי פרומן - מנכ"לית משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

אבי בנבנישתי - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט

שירית קייסין - יועצת למנכ"לית, משרד התרבות והספורט

יואב רם - יועץ לראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עלי חליל - מנהל מחלקת ספורט, מ.מ. כאוכב, משרד התרבות והספורט

אמיר סולרסקי - מנהל מחלקת ספורט ראשון לציון, משרד התרבות והספורט

סנ"צ עופר יצחק - רמ"ד גופים ציבוריים, משטרת ישראל

רפ"ק אבי קדוש - ר' חוליית אירועי ספורט באג"מ, משטרת ישראל

שולי אבני-שוהם - מנהלת חטיבה ג', רשות התאגידים, משרד המשפטים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

יצחק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

נטליה סטרחוב - יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

צחי פישביין - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם אייל - יו"ר מכבי ישראל

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

אמיר טיטו - מכבי ישראל

יורם אורנשטיין - מנכ"ל מרכז הפועל

עודד נחמן - סמנכ"ל, מרכז הפועל

כנרת גנצרסקי - רכזת ספורט נשים, מרכז הפועל

מרדכי הר אבן - מרכז הפועל

רות קובי - חשבת, מרכז הפועל

אבנר קופל - נשיא מרכז הספורט הארצי לבית"ר

ד"ר נורית לזר - יועצת משפטית, מרכזי הספורט

אילן שביט - יועץ משפטי, מרכזי הספורט

שי סימון - סמנכ"ל, איגוד הכדוריד

שי גליקשטיין - חבר הנהלה, איגוד הכדורסל, סיעת עוז

לידיה מנדלבאום - יועצת משפטית, סיעת עוז

אמיר רוזנברג - יועץ משפטי, סיעת עוז

וחיד אלצאנע - אחראי הספורט ברהט

גיל בר-עם - מנכ"ל הפועל נצרת עילית

שלמה הררי - יו"ר הפועל קריית שלום

מיכאל ויסמן - רכז כדורגל, מרכז הפועל

מוטי יונה - יו"ר מכבי באר שבע נשים

עזיז מנסור - הפועל טירה

אחמד נאסר - מנהל הפועל טירה

טל משיח - מכבי קביליו יפו

אהוד סולמי - יו"ר הפועל בני יהודה, כדורסל

יואב קובי - יו"ר הפועל חדרה

מירי שלו - מזכ"לית, "עוצמה"

מתן ביטון - המשמר החברתי

ניר הדס - המשמר החברתי

גיא שיינפלד - המשמר החברתי

שיר שפירא - המשמר החברתי

יגאל אכטנברג - לוביסט חב' "גורן-עמיר", מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

משה ביבי - לוביסט חב' "גורן-עמיר", מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

עינת גלילי - לוביסטית חב' "כהן רימון כהן", מייצגת את הוועד האולימפי

אורי רמתי - לוביסט

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אור שושני
<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

אנחנו מתחילים. אנחנו מגיעים לישורת האחרונה. עברנו ביחד מספר ישיבות, שבהן עסקנו בעקרונות, ואנחנו רוצים עכשיו להיכנס לנושא החקיקה. אני רוצה להזכיר שהעקרונות שסיכמנו ושבאים לביטוי בחוק עם התיקונים שהוכנסו בו בטיוטה האחרונה, בעצם אומרים את הדברים הבאים:

על פי קביעה של הוועדה שקובעת את הקריטריונים ובעקבות זאת את ההקצאה השנתית של הכספים של הטוטו לקבוצות, הכספים יועברו ישירות אל הקבוצות. כל קבוצה תוכל לעשות אחד מהדברים הבאים: 1. להשאיר את הכסף אצלה ולנהל אותו. 2. לחתום על הסכם שירותים עם אחד משני הגופים – או המרכזים, שזה כולל גם את ה-מרכזים וגם מרכזים שאולי יקומו, או הרשויות המקומיות.

בעקבות הנקודה הראשונה, אנחנו צריכים להבטיח – וזה עדיין לא סגור, צריך לראות איך אנחנו סוגרים את זה – את רשת הביטחון והביטחונות של המרכזים, כולל מרכזים אחרים בעתיד; כלומר, שכאשר יש אשראי הלוואות, מקדמות מכל סוג שהוא לקבוצות, המרכז או הרשות המקומית, תהיה להם רשת ביטחון שאכן הכספים יוחזרו אליהם. כפי שסיכמנו, לצורך זה ייחתמו הסכמי מתן שירות של המרכז, או של הרשות המקומית, עם הקבוצה, ובהסכם השירותים הזה ייכתב גם אילו שירותים המרכז, או הרשות המקומית, יספקו, וכמובן תיקבע בפירוט גם אותה רשת ביטחון. זו הנקודה השנייה שרציתי להדגיש.

חובת השתלמות למנהלי הקבוצות. לזה יֵצאו תקנות שתתקין שרת התרבות והספורט והן יגיעו לאישור כאן בוועדה. בחוק יהיה סעיף שיאמר שיש חובה לעבור את ההשתלמות הזו, וכמובן שיינתן זמן מעבר שעד אליו אפשר להתארגן לזה. ההשתלמות תבוצע על ידי מועצת ההימורים או על ידי כל גוף אחר שיוחלט.

לגבי מגוון השימושים המותר במסגרת ה-4% שמקבלים המרכזים, זה גם כן ייקבע בתקנה שתתקין שרת התרבות והספורט ותובא לאישור הוועדה.

כך שבשני הנושאים של התקנות, גם בתחום של ה-4% וגם בתחום של ההשתלמויות, תהיה הזדמנות למי שיהיה עניין בכך להעיר ולהאיר בדיונים שייעשו כאשר יגיעו התקנות לאישור כאן בוועדה.

כמובן שהחוק יקבע גם לוחות זמנים, כאשר כניסת החוק לתוקף תהיה ב-1 בינואר 2015, ומה שקשור בתקנות ובהשתלמויות, לזה יינתן כמובן זמן נוסף.

אז אלה העקרונות שבעצם סיכמנו לעצמנו, ביני לבין השרה, עם השתתפות כזו או אחרת של המרכזים, שהביאו למספר תיקונים שנעשו בטיוטה שמוצגת לפנינו עכשיו. אפשר להמשיך לדון על כל נושא כמה פעמים, אבל אנחנו נתחיל עכשיו בהקראה. נקרא סעיף-סעיף, משפט-משפט, נשמע אם יש הערות, ננסה לסכם ולהמשיך הלאה עד הסעיף האחרון.

אנחנו בעצם מתקנים את החוק שנקרא חוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967. התיקון מתחיל בסעיף 9, שעוסק בהקצאת הכספים לקבוצות ולמרכזים. מירב, היועצת המשפטית של הוועדה, תקריאי בבקשה.

(מקריאה)
"תיקון סעיף 9
1.
בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9 –



(1) בסעיף קטן (ב1) –




(א) בפסקה (3), הסיפא החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, ואולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף, יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותים שקיבל מספק עמו הוא מתקשר, ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים." ;




(ב) בפסקה (4), הסיפא החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, ואולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף, יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותים שקיבל מספק עמו הוא מתקשר, ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים.";"


אולי כדאי להגיד את מה פסקה (3) מתקנת: פסקה (3) מדברת על סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה, כתמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 17יג לחוק הספורט. פסקה (4) מדברת על 10% מהסכום שנקבע בפסקה (3), ובנוסף לו, כתמיכה בספורט נשים ובספורט באזורי עדיפות לאומית – בהתאם לאמות מידה שייקבעו לעניין הזה.

זה לא נכון, זה לא 10% מ-(3) אלא זה 10% מיתרת ההכנסה.

אני מקריאה ממה שכתוב בחוק.

אני אומר לך שזה לא נכון, זה 10% מיתרת ההכנסות. (ב1) מדבר על חלוקת ההכנסות.

אני מקריאה מהחוק.

לא לכולם יש את הצעת החוק.

יש פה, למי שרוצה.

אני חוזר: אנחנו דנים בסעיף 9(ב1)(3). אני קורא עוד פעם את מה שקראה מירב:

"סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 17יג לחוק הספורט; הסכומים יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט". אנחנו מוחקים את "אולם רשאי גוף כאמור לבקש כי ההבהרה תיעשה לגביו בדרך אחרת", ומוסיפים "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, אולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף", קרי, הקבוצה, "יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותם שקיבל מספק עמו הוא מתקשר", במקרה הזה זה כמובן יכול להיות המרכז, "ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים".
מי רוצה להתייחס ל-(3)? נאור, מנכ"ל מרכז מכבי, בבקשה.

שלום לכולם. לצערי הרב, הנוסח של הצעת החוק של משרד הספורט לא תואם את רוח הדברים והסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, מאחר שאנחנו עדיין נותרים חשופים. במדרגה שבה הכספים עוברים בין מועצת ההימורים לקבוצה, אנחנו, מרכזי הספורט, חשופים במיליונים, בגלל תשלומים לביטוחים, ספקים כאלה ואחרים. ברגע שזה יורד מדרגה, יורד להרשאת הקבוצה, ייווצר מצב שהכספים שלנו לא בטוחים. דיברו פה על ביטחון מוחלט וערבות מוחלטת לכספי המרכזים שהולכים לטובת הפעילות של הקבוצות הקטנות – אבל אנחנו נהיו חשופים לתביעות מול הקבוצות שאנחנו משרתים אותן. זה לא ענייני, זה לא נכון, וזה לא שומר אותנו.

ההצעה שאני העליתי בזמנו ועל בסיסה התקדמנו אומרת שקבוצות שחייבות כספים, שיש להן – לפי דברי הדס פרבר – הסכם שירותים מול מרכזי הספורט... כל קבוצה שתהיה לה יתרת חוב, כספה יועבר למרכזי הספורט כבַטּוּחָה, כערבות, כהמחאת זכות לטובת המרכז. קבוצות שלא חייבות – ויש הרבה כאלה – הכסף יועבר ישירות אליהן, בדיוק כמו כוונת השרה, שרוצה להעביר את הכספים באופן ישיר. אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לתת פה הגנה גם למרכזי הספורט, ואני מבקש לתקן את זה משפטית על פי התיאומים הללו, כדי שנוכל להגן על מרכזי הספורט.

מה התיקון שאתם מציעים?

יש לנו את עורכי הדין שלנו, והם יציגו את זה.

אני עורך דין שביט. אני אבהיר משפטית את מה שאמר נאור. לפי התיקון המוצע עכשיו, בשעה שהצעת החוק מאפשרת לגוף הנתמך לשעבד את הכספים שהוא מקבל, למעשה הוא גם יכול לעשות את זה בלי החוק, הוא חופשי לעשות זאת, הוא סוברני. ברגע שהוא מקבל את הכספים הוא רשאי לפעול בהם כרצונו. נאור מדבר על מצב של חדלות פירעון, מתוך חשש שהגוף הנתמך, שקיבל את הכספים, מתמודד מול נושים מסוגים שונים – ספקים, בנקים, מרכזי ספורט וכיוצא באלה – במלחמה שצריכה להתברר בבית משפט - - -

באיזה סכומים מדובר? אלה סכומים קטנים.

למה קטנים? זה 3.5 - - -

רגע, אני רוצה להבין את העיקרון, גם אם זה שקל אחד.

בכל אופן, הפתרון שנקבע כאן היום מביא את כולם, לרבות את מרכזי הספורט וכל הנושים האחרים, למלחמה של מי גובר על מי. לכן זה מצב שמרכזי הספורט ביקשו להימנע ממנו בשעה שהם תומכים או מממנים פעילות של מועדוני ספורט או קבוצות. הם רצו את הבטוחה הטובה ביותר.

לא כל כך הבנתי מה זה "מי גובר על מי", אתה יכול להסביר לי?

בשעה שהכספים מגיעים לקבוצה הנתמכת או למועדון הספורט, מרגע זה, המועדון שיצר התחייבויות יוצר מלחמה בין נושים – בנקים, ספקים, סוחרים - - -

סליחה, אתה מדבר כרגע על חובות קיימים? האם אתם מדברים על חובות שקיימים כרגע למרכזים, או, נניח, על מצב שמתחילים כרגע מנקודת אפס ואין חובות? כלומר, האם אתם מדברים על המצב הקיים כרגע, שבו יש חובות קיימים למרכזים, שזה הדבר שמטריד אתכם; או, על מצב שבו כרגע אין חובות למרכזים ואין כלום. האם במצב השני יש לכם בעיה עם הנוסח? אם כן, משום מה? מה הנקודה?

הוא רוצה עדיפות על פני ספקים אחרים.

נכון, בדיוק. זה לא בסדר.

זה לא בסדר?

אני רוצה להבין למה.

אני משלם - - -

אתה לא נותן כסף מראש עכשיו.

אני משלם לביטוחים מראש, צחי. אל תגיד לי מה אני עושה, אתם לא יודעים מה אנחנו עושים.

נצא מנקודת הנחה שהתאזנו והחוב הוא אפס וכו'. אני מדבר על הפעילות השוטפת שלנו מול הקבוצות. יש קבוצות שמבטחות דרכנו: אנחנו משלמים באופן ישיר את כספי הביטוח בשני תשלומים לחברות הביטוח, ואנחנו פורסים את זה בעשרה תשלומים לקבוצות כדי שיהיה להן נוח כלכלית. ובדברים הללו, הקבוצות הללו שאנחנו מבטחים ונותנים להן את השירותים – אנחנו מבקשים את ההגנה המוחלטת לכספים שאנחנו משלמים עבור הקבוצות.

מה הדרך? מה ההצעה?

אגב, ביטוחים זה רק דוגמה.

מה ההצעה הקונקרטית?

אני אקריא את ההצעה שלנו:

"בפסקה (3), הסיפה החל במילים "ואולם רשאי" תימחק, ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור אינה ניתנת להמחאה או לשעבוד, אלא לטובת מרכז ספורט, להבטחת חוב בקשר למתן שירותים שהעמיד לאגודות ספורט ולארגוני ספורט על פי הסכם שירותים בכתב".

ואם זו עירייה ולא מרכז?

אז עירייה.

וזה בהתאמה לסעיף (ב)?

כן, זה בהתאמה גם לסעיף (ב).

אני רוצה רגע להבין, נאור, כשאתם אומרים "אינה ניתנת להמחאה או לשעבוד אלא לטובת מרכז"... אגב, "מרכז ספורט" הוא מונח לא נכון.

מרכז או רשות מקומית.

ממי מונעים את האפשרות הזאת?

לא הבנתי את השאלה.

מכל שאר הספקים.

זו בעצם אמירה לקבוצה שהיא איננה רשאית בחוק להמחות - - -

לא, אם אין לה חוב כלפיי - - -

רגע. נניח שהיא עכשיו התקשרה עם ספק שמספק לה אוטובוסים לנסיעה למשחקים, ו - - -

הוא בעדיפות שנייה.

לא, מה שמציעים פה זה שאין לו את הזכות בכלל לדרוש.

לא, אנחנו מדברים על קבוצה שיש לה הסכם שירותים עם מרכז ספורט. ברור שקבוצה שיש לה הסכם שירותים עם מרכז ספורט והיא משתמשת בכספים שלנו לתשלומים כאלה ואחרים, היא לא תלך ותמחה את הזכויות לגוף אחר בזמן שכבר יש לה את המחאת הזכות לטובת מרכזי הספורט או רשויות מקומיות.

הדס, את רוצה להעיר על זה משהו?

זאת העמדה העקרונית שלנו: שהכסף הזה צריך להגיע קודם כול לגוף ואחרי זה הוא יכול להשתמש בו לצורך בטוחות וכו'. העמדה שלנו היא שכספי התמיכה לא יכולים לעבור מהטוטו ישירות לכל גוף אחר.

ומה כתוב בסעיף הזה? מה התיקון שהם מציעים?

בתיקון שהם מציעים, ברגע שמאפשרים המחאת זכות... צריך אולי לחדד את המשמעות של המחאת זכות: המחאת זכות מאפשרת לגורם שקיבל את המחאת הזכות לגשת אל הטוטו ולקבל את הכספים ישירות. זה עומד בניגוד לעיקרון שיצרת בתחילת הדיון.

מה שמציעים כאן בעצם זה שבמקום שתהיה המחאת זכות – מה שניסינו למנוע קודם – בלי חקיקה, עכשיו תהיה המחאת זכות בחקיקה. קודם זאת הייתה המחאת זכות מראש שלא בחקיקה, ועכשיו אנחנו נעגן אותה בחקיקה בדיעבד. זה בעצם הרעיון המרכזי שלהם.

את העיקרון אני אמרתי בהתחלה, ואנחנו לא נחזור בו. אבל התחיל פה איזשהו ויכוח עקרוני. אנחנו בהחלט רוצים בחקיקה הזו למנוע מצב שבו תימנע מהמרכזים האפשרות לסייע לקבוצות במקדמות ובאשראי – הלוואה לצורך העניין. אנחנו לא באנו למנוע את האפשרות של המרכזים לעזור לקבוצות, וברגע שאנחנו מסכימים לאפשרות הזו, צריך להבטיח את הכספים – שאכן אפשר יהיה לגבות אותם חזרה מהקבוצות. זה יכול להיעשות על ידי אותו הסכם שירותים שחותמים עם הקבוצה, שבו כתוב איזה הסכמים, וגם יהיה כתוב בהסכם הזה, שאתם תנסחו, מה הביטחונות שאתם תדרשו מהקבוצה כדי שתהיה רשת ביטחון לקבלת הכספים. אבל מה אומרים המרכזים? הם אומרים שאז הם יתחרו בהחזר ההלוואות עם כל אחד שנתן לקבוצה איזשהו שירות. המציאות של היום, כתוצאה מאותן המחאות זכות בלתי חוזרות, היא שהיום יש שליטה מלאה למרכזים על הכסף שהטוטו מקצה. אז אנחנו מצד אחד רוצים למנוע את ההקצאה הישירה הזו, אבל מצד שני רוצים לאפשר את היכולת של המרכזים לקבל חזרה את הכסף שלהם. זאת הנקודה המרכזית.

עמרם, 97% מהקבוצות חיות בשלום עם החוק הקיים, שבו יש להן אפשרות בחירה אם לקבל באופן ישיר או לו. אין מריבות, אין לנו משפטים עם הקבוצות שלנו. אבל ההצעה שמונחת על השולחן שלנו היום אומרת "לכו תריבו עם הקבוצות שלכם". למה אנחנו צריכים להיכנס לדברים האלה? אנחנו נותנים שירותים, אז למה שלא נקבל הגנה מלאה על הכספים שלנו?

צחי, בבקשה.

אני מניח שכל מי שמקבל שירות ולא משלם, כנראה שבשנה הבאה הוא לא יקבל את השירות. ולכן יש להם מספיק כוח בזה שהם נותנים את השירות.

דבר שני, מ-100% מהקבוצות, יכול להיות שתהיה בעיה עם 2% או 3% מהקבוצות. לא מדובר פה על סכומי כסף שהמרכז חס חלילה יפשוט את הרגל בגללם. זה מהלך העסקים - - -

אין לך ביטחון.

חברים, שקט.

זה מהלך העסקים הרגיל, הנורמלי, של כל נותן שירות. לכן אני חושב שזו מהומה על לא מאומה.

צחי, אני תומך בהעברת הכספים ישירות, אבל אני לא מקבל את זה, גם כמחוקק. אחד הדברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם... אחר כך נעסוק בפרשנות אם זה 1% או 2%. עכשיו אנחנו צריכים למצוא את הניסוח – ויכול להיות שאין, אולי לא נצליח להגיע אליו – שלפיו "זה נהנה וזה לא חסר". זאת אומרת, אחרי שהיושב-ראש כבר קבע את עקרונות הפעולה של ההתקדמות עם החוק וכבר הייתה הסכמה, אז כל העניין הוא ניסוחי. אז בואו לא נחפור חזרה לאחור, אלא ננסה למצוא את הקווים שהכתיב בדיוק היושב-ראש. זה לא משנה אם זה אחוז או חצי אחוז או רבע אחוז.

בהסכם שהם חותמים עם הקבוצה, בהסכם השירותים – בו הם יכולים להבטיח את עצמם.

אני לא יודע, אני לא עורך דין.

יש פה איזושהי בעיה. הקבוצה עלולה להיקלע למצב של חוסר פירעון, ואז אין לה דרך, בשונה מהמצב של היום. במצב של היום יש להם זכות ראשונית, כי הם יושבים על הצינור בין הטוטו לבין הקבוצה.

אבל אז הקבוצה לא תגיע לחדלות פירעון?

כן, אבל אז הטוטו מעביר את הכסף לא לקבוצה אלא למרכז. זה המצב של היום - - -

אבל גם לקבוצה יש היום זכות ראשונים.

לא, אין לה, היא חתמה על הוראת - - -

לא, לא כולן חתומות.

מי שחתומה.

יש לי הערה. אם אנחנו נבחן את החובות של הקבוצות למרכזים, אנחנו נגלה שם חובות מלפני תשע שנים, עשר שנים, חובות אבודים, חובות של קבוצות שבעצם כנראה לא היו מסוגלות להחזיר אותם וגם היום הן לא היו מסוגלות להחזיר אותם, משום שהן באמת היו חדלות פירעון או לא מסוגלות. והמרכזים ספגו את אותם חובות שהקבוצות המסוימות האלה לא היו מסוגלות להחזיר. כלומר, בדיוק כמו שהמצב היום קיים לגבי חלק מהקבוצות שנתנו להן מקדמות או הלוואות וחלקן לא מסוגלות לנהל את הקבוצות שלהן בצורה סבירה... היום, אגב, לאחר שכל מנהל קבוצה יהיה חייב לקבל את האישור שהוא מסוגל לנהלה קבוצה, אני מניחה שיהיה נכון יותר וקל יותר לנהל קבוצה. אבל באותה מידה יכול להיות שיהיה אחוז מסוים של קבוצות שלא יהיו מסוגלות לנהל את הקבוצה כהלכה ויישארו להן חובות כאלה ואחרים למרכזים, כמו שהיום יש קבוצות עם חובות למרכזים, חובות אבודים מלפני עשר שנים או משהו דומה. אז מה יקרה? אז למרכזים יש 4%, שזה סכומים מאוד גדולים, והם סופגים את ההפסדים האלה מתוך ה-4%.
עכשיו, אני לא מציעה שזה יקרה, אני רק אומרת שיכול להיות שתהיה קבוצה שמקבלת ישירות את הכסף לחשבונה מהטוטו. היא עושה הסכם עם מרכז מכבי על ביטוח אבל מחליטה להזמין אוטובוסים מחברת אוטובוסים כלשהי, נניח "אגד".

איזה חברה תקבל - - - ?

אני מבקשת לא להפריע לי. היא מחליטה להזמין אוטובוסים מ"אגד" נניח. אז למה שלמרכז תהיה עדיפות בתשלום על פני "אגד"?

כי אנחנו נותנים כסף מראש.

או כן או לא, אני לא יודעת. אני רק אומרת שאנחנו רוצים שהמרכזים יוכלו להמשיך לתת שירות לקבוצות. אנחנו לא רוצים שהם לא יוכלו, אנחנו רוצים שהם יוכלו. אני רק אומרת שהטענה כאילו המרכזים יכולים להיקלע עם קבוצות לחדלות פירעון ובגלל זה צריך לעגן את זה בחקיקה בצורה הזאת, היא טענה מוגזמת. יהיו אולי קבוצות כאלה, אבל גם היום יש לך, וליורם בהפועל, קבוצות כאלה.

גברתי, בדוחות הכספיים כתוב כמה אנחנו מוחקים כל שנה ואם אנחנו מוחקים. בהתחלה הם מסופקים, אחרי זה הם אבודים, ואז אנחנו - - -

אנחנו מוחקים רק למי שמתפרק.

זה נכון, אבל גם היום יש לך חובות מלפני עשר שנים, ואתה יודע את זה מצוין.

ממש לא.

אני ראיתי את הדוחות.

את כנראה לא קראת את הדוחות עד הסוף.

לימור, אני רוצה להתקדם רגע. תראו, יש פה את הסוגיה של החובות הנכונים להיום ואיך נותנים להם רשת ביטחון עד כניסת החוק לתוקף, שזו סוגיה אחת, שלא צריכה להיות מטופלת על ידי החוק אלא צריך לראות איך מאזנים אותה עד 1 בינואר 2015. הסוגיה השנייה, שהחוק מטפל בה, זה המצב השגרתי שאליו ניכנס ב-1 בינואר 2015.

לגבי מצב החובות היום והיכולת להתמודד איתם עד כניסת החוק... נאור, אני מניח שאתם מכוסים מול הקבוצות בהמחאות בלתי חוזרות. אני צודק?

אנחנו מכוסים בחלק מהמקרים.

אצל מי שאתם מכוסים.

לא לקחנו באופן גורף המחאות זכות. גם חשוב מאוד להבהיר שספקים לא יהיו מוכנים לעבוד מול קבוצות קטנות, בענפים קטנים, ולקחת התחייבויות מהן, אלא הם רוצים מרכז, שהוא גב כלכלי איתן.

רגע, נאור, לקבוצות יש את הזכות להמשיך לעבוד איתכם. הן ימשיכו לעבוד איתכם.

אין לנו שום זכות. אתם לוקחים - - -

חברים, אנחנו לא נאפשר קריאות ביניים. נאור, יש בעיה של איך עד 1 בינואר 2015 אתם מחזירים לעצמכם את החובות, נכון?

כן, אבל אני רוצה לעשות סדר בנושא של החובות. יש קבוצות, בודדות, שחייבות כסף למרכזים מעבר לשנת התקציב. אלה קבוצות בודדות, זה לא סוד, זה הופיע בדוחות הכספיים - - -

זה דבר שיצטרך לעבור מהעולם לאט-לאט.

אבל אתם צריכים להבין שההתנהלות שלנו, ושל עוד כמה מרכזי ספורט, היא שאנחנו מוכנים ליצור חוב בשנה קלנדרית, ואחרי זה מתחילה עונה חדשה. אנחנו רוצים לשמר את זה ואנחנו רוצים לשמר את הזכויות שלנו. אבל ההצעה שמונחת פה לא נותנת לנו שום רשת ביטחונית.

אם כל מה שאתה אומר זה נכון, אז בעצם מה שאתם צריכים זה לסגור את החובות, עם הכלים שעומדים לרשותכם, עד 1 בינואר 2015.

נכון, למעט קבוצות שחייבות מעבר לשנת תקציב קלנדרית.

שהן, כמו שאתה אומר, בודדות.

פעם הצהירו על זה כחובות אבודים.

לא, אורי שפר, אני מבקש ממך לא לזרוק דברים סתם. פעם אחת אני אעשה סדר: במרכז מכבי, מה שנקרא "חובות אבודים" זה קבוצות שנסגרו. שנסגרו. קבוצה שקיימת, היא רשומה כחוב אצלנו, ואנחנו לא נוותר לאף קבוצה, גם בשביל המינהל התקין וגם בשביל המסגרת. לא נוותר ולא נעשה שום חוב אבוד לשום קבוצה.

אני הבנתי שאתם מסוגלים עד סוף 2014, בכלים שעומדים לרשותכם היום ועמדו לרשותכם גם שנה שעברה, לסגור את רוב החובות. להסדיר את רוב החובות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקדימים תשלומים לכל מיני נושאים – ביטוח, אגרות רישום בהתאחדויות ובאיגודים, אגרות שיפוט ועוד. הסכומים האלה, אני מעריך שהמרכזים מתחייבים מראש במשך שנת תקציב בסביבות ה-20 מיליון שקל. אני יודע לגבי הפועל שנכון ל-1 בינואר 2014 החוב של הקבוצות אליי היה 9.59. עכשיו, נגיד שאני רוצה לסגור, ונגיד שיש לי קבוצה שיש לה זרם תשלומים של 3,000 שקל כל חודש, דהיינו 36,000 בשנה, והיא חייבת לי 40 – אז אני, נכון ל-1 במרץ, צריך לקזז לה את כל הכסף שהיא אמורה לקבל ולחיות איתו במשך השנה. כלומר, אין סיכוי שאני אקח מהקבוצה את כל החוב והיא תמשיך לתפקד כרגיל. אז קודם כול שהדבר הזה יהיה ברור.

כמה מתוך החוב זה שנים אחורה ולא משנת התקציב?

ה-9.59 זה דוחות כספיים שמייצגים את החו"ז של כל קבוצה וקבוצה באותו יום.

יורם, אני חוזר עוד פעם - - -

אני לא יכול לכמת את זה ולהגיד אם זה 10% או 7%, אבל אני בטוח שאם ההתחייבות של מרכז הפועל - - -

יורם, אתם הולכים לכיוונים אחרים. אני שואל עוד פעם: אני הבנתי שרוב החובות – לא כולם אבל רובם – נסגרים בתוך שנת תקציב.

לא, לא, לא.

רגע, אני אתן לך תשובה. רוב החובות נסגרים בשנת תקציב, נקודה. אבל יש קבוצות שלא גומרות בשנת תקציב. כלומר, ברוב החובות, כמו מרכז מכבי, גם מרכז הפועל לא נותן מקדמות מעבר לשנת תקציב, בהגדרה.

בסדר, זו התשובה שביקשתי. זאת אומרת, ברוב המקרים אמור החוב להיות מנוהל בתוך שנת התקציב, על בסיס ההקצאה השנתית של הטוטו.

עמרם, אני רוצה לקרוא לילד בשמו. יש כאן קלף חזק, ובצדק, אצל המרכזים: החובות של הקבוצות. זה קלף, זה מסוגל לאיים על הקבוצות. אנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה במקביל להצעת החוק שאנחנו מאשרים.

אבל אני לא השארתי אותה פתוחה, מנסים למצוא לזה פתרון.

אנחנו לא נגמור את זה מסביב לשולחן הזה, צריך לחתוך, כי אנחנו לא נצא מזה. אני אגיד לך איך אני מבין את התמונה: חלק מהחובות הם בגין שנים אחורה, ומרכז הפועל ומרכז מכבי עכשיו בעמדה שהם לא רוצים לוותר. במצב תקין הם היו מוותרים, אבל עכשיו הם רוצים את הזכות שלהם, ובצדק. אז עכשיו אנחנו צריכים להתמודד מול העובדות האלה, וזה לא דבר פשוט. צריך להחליט, צריך לחתוך בסוגיה הזאת.

תודה. אני מדבר כרגע על איך מתמודדים בשנת המעבר עד שהחוק נכנס לתוקף; בהנחה שרוב החובות שיש לקבוצות כלפי המרכזים יכולים להיות מוסדרים עד סוף שנת 2014 ויש מספר בודד של חובות שאי אפשר להסדיר אותם עד סוף שנת 2014, מכל מיני סיבות. עכשיו, אם מורידים מזה את אותם חובות שאי אפשר להסדיר אותם עד סוף שנת 2014, אם אני מנכה מזה את קבוצות הליגות העליונות בליגת הכדורגל – ששם בטח גם יש חובות, אבל זה סיפור מסוג אחר – ונשארים רק עם הקבוצות שנחשבות קטנות, שהסכומים שלה הם באלפים או עשרות אלפים ולא יותר - - -

אבל גם ההקצבות שלהן הן באלפים.

אני לא אמרתי שלא, אתם סתם קופצים. אבל אני לא אתן להפריע, כי אנחנו, את החוק הזה, נביא לסיום.

אני חוזר ואומר: ההצעה שלי היא שבמסגרת הזו ייערך מפגש בין הטוטו לבין המרכזים, שיביאו בפני הטוטו את המקרים שלא ניתן לסגור אותם, שהם המיעוט, הם לא הרוב; והכיוון צריך להיות שהטוטו יאפשר מקדמות למול הקבוצות, כדי שיכסו את החובות עד שהחוק נכנס לתוקף.

אני מקבל את זה.

אני הובנתי, נאור?

אבל אחרי שיהיה החוק - - -

תסלח לי.

הובנת, אבל אני רוצה שתתייחס לשלב הבא, כי הוא קשור לשני. צריך להפריד בין שנה קלנדרית של הכספים לבין שנת הפעילות, שמתחילה בספטמבר.

נאור, אני רוצה שנסגור את זה טנטטיבית, ואם יהיה צורך נחזור לזה חזרה אחורה.

עמרם, הייתה הערה נכונה של נאור - - -

אני, ברשותך, רוצה לסיים את ההערה הזאת, כדי להשלים את התמונה. צריך להבדיל בין שנה קלנדרית לבין שנת פעילות. שנת פעילות מתחילה בספטמבר, ובספטמבר אנחנו מבצעים רישומים לקבוצות הספורט בהתחייבויות שלנו – "שלנו", מרכזי הספורט – בסדר גודל של לפחות חמישה מיליון שקל לרישומים של הקבוצות. אחרת הקבוצות לא יירשמו. כי בנקודת הזמן הזאת, בספטמבר, תזרים המזומנים - - -

- - - יש ערבויות.

עזבו, אני רק נותן את זה כדוגמה, יש עוד דברים.

אנחנו צריכים להבין שיש פה איזה תהליך שמתמשך ברצף, לא נגמר. זה שנגדיר מי הקבוצות שחייבות לנו חובות כבדים והן לא נסגרות בשנה הזאת – כן. אבל יש לנו את הדברים השוטפים. וזה מתחבר לדברים שאני אומר לך: שבספטמבר, בכל מה שקשור לשירותים, אנחנו חשופים.

אבל מה שאתה אומר יכול היה להיפתר על ידי זה שנכניס את החוק לתוקף לא בתחילת שנה קלנדרית אלא בהתאם - - -

כן, אבל אז אנחנו חוזרים לבעיית הסכם השירותים מול הקבוצות ובעיית רשת הביטחון שלנו.

אנחנו נגיע איתם לסיכום. סכומים של שלושה-חמישה מיליון שקל, לתת עליהם עזרה באמצעות הלוואה יותר ארוכת טווח, זה לא דבר שהוא בעייתי לטוטו, ולכן לא תהיה בעיה לפתור את זה.

לא, הבעיה למעשה זה בין החוקה לבין המרכזים, כאשר לא שואלים בכלל את הקבוצות.

הקבוצות הן אוויר, אנחנו, שזה הכסף שלנו, אוויר פה. לְמה אתם חברי כנסת? למה חברי הכנסת יושבים פה, אני לא מבין? מה זה, אנחנו בובות. אנחנו, שהחוק הוא עלינו, אנחנו אוויר פה. 14 שנה מהחיים שלי שמתי על הקבוצה ואני אסגור אותה בגלל איזה החלטה מטורפת של מישהו פה.

חבר יקר, אם אתה לא תדע להתנהג נוציא אותך.

אני בסך הכול מדבר.

לא קיבלת רשות דיבור.

מה זה, לא להאמין, אנחנו אוויר פה.

לא קיבלת רשות דיבור.

עמרם מצנע אני ביקשתי שלוש פעמים שאני פה זכות דיבור - - -

אני לא מאמין, עובר פה חוק... אני שמתי שני מיליון שקל מהכסף הפרטי שלי על הקבוצה הזאת, ובאים עכשיו וסוגרים פה בשתי דקות, על איזה שטות של משהו. אני לא מאמין. כל החברי כנסת פה יושבים, שותקים, לא מעניין אותם. היא החליטה שלא נקבל כסף, מה זה זה? אני לא מספיק אחראי אם אני רוצה את הכסף אליי או למרכז? שיבדקו אותנו, שיבדקו את היושבי-ראש אם אנחנו מספיק אחראים לקחת את החובות האלו. אם אני החלטתי שאני רוצה שהכסף שלי יהיה אצלם, ואני 14 שנה עושה את זה - - -

קודם כול תפסיק לצעוק.

- - - ואני בחובות של - - -

רגע, רגע - - -

אתם לוקחים לי את ההחלטה שלי? יש פה חוק במדינה, איפה הזכות שלנו?

אתה רוצה לדבר? אז תדבר כמו בן אדם.

אני מדבר כמו בן אדם.

לא, אתה צועק.

אולי אני מדבר בקול רם, כי זה מסעיר אותי.

אני רוצה לשאול אותך כמה אתה חייב ולמי?

אני חייב למרכז הפועל 200,000 שקל, כבר 14 שנה. הוצאתי שני מיליון שקל מהכיס שלי - - -

14 שנה? 14 שנה וזה עוד לא הוגדר חוב אבוד?

- - -

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה - - -

רגע, איתן - - -

אנחנו מתעסקים פה בזכות - - -

לא, לא.

אם - - - אחוז מהקבוצות רוצות – לך למרכזים. אבל - - -

מה זה פה? אנחנו אוויר פה. כל החוק עלינו, אבל אנחנו לא - - -

חבר'ה, לא נעים לי להגיד לכם, אתם פשוט כנראה לא מבינים, אולי לא עדכנו אתכם במרכזים, אבל הדיון הזה כבר היה. אנחנו קצת מתבלבלים פה. אנחנו במקום שבו אנחנו כבר עלינו על התוואי כדי להגיע להבנות ולהסדר. יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש - - -

זה לא נכון.

אני בצד שלך, אבל תירגע.

שנייה, איתן. חברים, אנחנו מכבדים אתכם, אבל יש לדיון כללים, הוא לא יכול להיות פרוע. אנחנו בוועדת החינוך, וגם במשרד התרבות והספורט והשרה, רוצים להסדיר דבר שלא מוסדר עד היום כהלכה. עכשיו, אם אתה חייב 200,000 ואתה מגלגל את ה-200,000 משנה לשנה - - -

לא, לא, אין לי 200,000 שקל - - -

אני אוציא אותך.

אני רק אומר שאין לי 200,000 שקל 14 שנה. זה הצטברות של השנים האחרונות, זה לא 200,000 כל שנה.

אבל ככה המרכז מחזיק אותך.

הוא לא מחזיק אותי, יש לי את הזכות - - -

כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אתה תצטרך - - -

מתי תגדל ותהיה עצמאי?

בספורט ההישגי אתה לא יכול להיות עצמאי, אלא אם אתה מיטש גולדהאר.

אני אומר לך עוד פעם: אני אוציא אותך.

על פי החוק הזה אתה תצטרך עד סוף השנה להסדיר את החוב שלך עם המרכז, ותוכל להיכנס לחוב נוסף בשנה הבאה, מול המרכז, בתנאים שייקבעו. אנחנו לא מבטלים את האפשרות של המרכזים לעזור לקבוצות, אלא ממסדים אותה ומסדירים אותה. ולכן יש גם תקופת מעבר שבה המרכזים יצטרכו לדאוג להחזיר לעצמם את רוב החובות; וביתר החובות, של הקבוצות היותר קטנות, כשמדובר בעשרות אלפים ולא מאות אלפים, הטוטו יסייע למרכזים, על פי הקריטריונים של הקבוצות. זה צריך לפתור את הבעיה של שנת המעבר.
עכשיו אני רוצה לחזור חזרה לנושא המרכזי, שהוא השנים הסדורות: איך מבטיחים שהמרכזים, שמסייעים לקבוצות בכסף שניתן מראש, אכן יהיו להם ערבויות שהם מקבלים את הכסף חזרה. אני חוזר ואומר: אם אנחנו עוסקים באשראי שניתן למשך השנה ונסגר ברובו בסוף השנה ולא מגולגל קדימה, אזי אני חושב שבהסכם השירותים שאתם תחתמו עם כל קבוצה וקבוצה, תסדירו את המחויבות של הקבוצה כלפיכם. אני לא מבין למה זה צריך להיות בעייתי.

אני רוצה להסביר את זה בפן המשפטי.

יש לי בקשה: לא רק להסביר למה זה בעייתי, אלא להסביר מה אתה מציע, בגלל שאנחנו צריכים לצאת מפה עם פתרון קונסטרוקטיבי שלא מחזיר אותנו חזרה לנקודת המוצא שאותה כבר עברנו.

אני נותן לכם את זה עכשיו ממבט של מומחיות בחדלות פירעון – אני גם יושב-ראש ועדת הפירוקים והכינוסים של לשכת עורכי הדין. אני לא מכיר את ההיסטוריה, רק ביקשו ממני להיכנס לנושא של הבטוחות כאן.
מועדוני הכדורגל, המועדונים והקבוצות, מאורגנים מרביתם במסגרת משפטית של עמותות. עמותות לא יודעות לייצר שעבודים שוטפים, על פי חוק. מרגע זה אין להן יכולות לקבל אשראים מצדדים שלישיים. ולכן הם לא יודעים לייצר שעבודים במתכונת של תאגיד שיודע לעשות זאת.
לכן, בשעה שהצעת החוק הזו אוסרת את הנושא של השעבוד – ועוד מעט נדבר גם על ההמחאה – למעשה ניטל מהם כוח כלכלי. ואז למעשה הם צריכים להסתמך או על המזומן או על אותה הקצבה שהם יקבלו מהטוטו או תרומות שיהיו להם וכיוצא באלה, כלומר, מה שיהיה להם בקופה. הם לא יודעים לייצר שעבודים ולא יודעים לממן; ונכון לסיטואציה דהיום, מרכזי הספורט הם הגורם המממן.

סליחה, אבל הצעת החוק לא אוסרת שעבוד תמורת שירותים. אני מתקנת אותך: הצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע איננה אוסרת להמחות ואיננה אוסרת על שעבוד, אלא מה? היא מתנה את זה תמורת שירותים.

כבוד השרה, הצעת החוק כפי שאנחנו ראינו אותה - - -

היא מונחת לנגד עיניך.

היא אוסרת.

לא, היא לא. תרשה לי לקרוא - - -

יש הבדל בין כספים לזכות.

תרשה לי לקרוא. כתוב: "אולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף, יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותים שקיבל מספק עמו...".

גברתי, אני לא מבין מה שאת אומרת. סליחה, אני חייב לשאול שאלה בעניין הזה.

רגע, אילן מדבר.

יושב-ראש הוועדה, בעמותה הם לא יודעים לשעבד כספים.

מה זאת אומרת "הם לא יודעים לשעבד"? מה, זה דבר שנלמד?

לא, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

במסגרת משפטית של חוק, חברה בע"מ, מותר לה על פי חוק ליצור שעבודים – זכויות שתקבל, כספים שתקבל וכיוצא באלה – וכך למעשה נוצרת כלכלה מודרנית. לעומת זאת, לעמותות אין את הכוח החוקי והמשפטי הזה, הן לא יודעות לעשות את זה, אי אפשר לשעבד כספים - - -

אני הבנתי את הנקודה.

מצנע, בוא נשמע את נציג רשם העמותות.

הרשם, שנותן ניהול תקין – צריך להשיג אותו דרך חללית.

לכל אחד יש ביקורת...

בוא נשמע מה היא אומרת.

אני לא כל כך הבנתי את הכוונה שלו. עמותות יכולות לקחת הלוואות, למשכן ולשעבד את הנכסים שלהן. יש סוג מסוים של שעבוד, שעבוד צף, שלא מוחל עליהן. אבל עמותות בהחלט יכולות לשעבד זכויות, יכולות לשעבד כל נכס, ולקחת הלוואות בבנק ולתת ערבויות.

- - -

כן, יורם.

המחלוקת כאן היא מאוד ברורה. בוא רגע נשים בצד את החובות עד כניסת החוק, נגיד שאנחנו נשב על זה עם הטוטו ונגיע להסדר. בוא נדבר על 2 בינואר 2015. נגיד שבית"ר ירושלים מבקשת ממרכז בית"ר לקנות שירותי ביטוח במקומה, והיא מוכנה לשעבד. עכשיו אומרים "תעשו הסכמי שעבוד". אז לעמותה עומדות אופציות: או לשעבד את הזכויות שהיא אמורה לקבל מהטוטו, או לשעבד כספים שיהיו לה אולי מעיריית ירושלים או כל מיני דברים אחרים שהם דברים מהותיים, סטביליים, פיננסיים. מה עיקר המחלוקת? האם את הכסף, את השעבודים הללו, אנחנו כמרכזים יכולים ליצור אותם כמקור אלטרנטיבי אם התשלום לא יגיע מהקבוצה. כי בעצם מה אומרת הצעת החוק? שהתשלום לבית"ר ירושלים מהטוטו ומכל מיני מקורות אחרים ימשיך לזרום כל חודש, והקבוצה תעשה שעבוד עם המרכז. ומה בעצם אומר המרכז? הוא אומר שבמצב שבו הכסף מכל המקורות בא לקופה של בית"ר ירושלים, לחשבון הבנק שלה, אני חשוף לכל מיני תביעות של כל מיני ספקים אחרים, ייתכן גדולים מאיתנו וייתכן קטנים מאיתנו. מכיוון שאנחנו נותנים תמיכה בכל מיני סוגיות, אנחנו חושבים שכדי שנוכל להמשיך לתמוך, זה נכון לתת לנו את האפשרות לקבל המחאת זכות על ההקצבות מהטוטו.
מה זו המחאת זכות? דרך אגב, למי שלא היה בישיבה הקודמת, זו לא המחאת הזכות שיש היום שהיא גורפת ועומדת לעולמי עולמיא בכל מצב, אם יש חוב או אין חוב, אלא היא המחאת זכות שעומדת בתוקפה רק עד היום שבו לקבוצה יש חוב למרכז.

לכן, גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, ההצעה שהצענו נותנת... הדברים צריכים להיות מידתיים. אני לא חושב שיש פה אחד בחדר שרוצה להרוס ולו קבוצה אחת, בטח לא חברי הוועדה, חברי הכנסת ובטח לא כבוד השרה. ולכן לדעתי ההצעה של לתת המחאת זכות שמוגבלת בעובדה שאם יש חוב היא קיימת ותקפה ואם אין חוב היא לא קיימת ותקפה, היא צעד משמעותי קדימה לעומת מה שהיה קודם. ואני לא יודע למה ההתעקשות - - -

אבל למה אתה לא יכול לעשות את זה בהסכם שאתה עושה עם הקבוצה?

אני אתן לך תשובה. כיוון שאתה ניהלת כמה גופים מסחריים - - -

יורם, תעשה הפסקה רגע. מה שיורם מתכוון זה שהמחאת הזכות המוגבלת הזו, כדבריו, בעצם תחייב את הטוטו להעביר את סכום ההתחייבות ישירות למרכז.

נכון, לא יותר מזה. אחרי זה הם - - -

רגע, אמרתי נכון?

אמרת נכון. ואחרי זה – שיעבירו חזרה לקבוצה, אין לי בעיה עם זה.

אני מבקש להסביר משהו - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את הדס או מירב או את נציגת רשם העמותות. הלוא אנחנו מדברים כרגע על אותן קבוצות שיוצרות חוב כלפי המרכז. האם ניתן להתמודד עם הבעיה דרך זה שהמחאת הזכות היא בעצם למרכז, ישירות מהטוטו, על סכום ההתחייבות?

השאלה מובנת, אבל אני לא בטוחה שהיא צריכה להיות מופנית לרשם העמותות. אני מסכימה שהמצב הזה שונה מהמצב היום, שבו ההמחאה היא גורפת. זה מצמצם את ההמחאה רק לסכום החוב.

עד כמה זה באמת עושה שינוי אמיתי במציאות ומשנה את מאזן הכוחות בין המצב שהוא היום, שבו למרכזים יש שליטה כמעט מוחלטת על חלק גדול מהקבוצות - - -

זו הבעיה.

חברים, להפסיק להפריע.

השאלה היא עד כמה ההצעה הזאת באמת עושה שינוי.

תודה. משרד ה - - -

אני רוצה להגיב.

יורם, אל תפריע. תנו לי לברר את הסוגיה. אנחנו עכשיו לא בדיון עקרונות, אנחנו מנסים לרבע את המעגל. הדס, בבקשה.

מה שהמרכזים מבקשים זה בעצם העדפת נושים. הם מבקשים לקבל גישה - - -

אני לא שאלתי מה הם רוצים, אני שואל - - -

מה את, הפרשנית שלנו, הדס?

זו הפרשנות המשפטית.

ממש לא.

הדס, אני שואל עוד פעם: האם על החוב, על אותו אשראי שהמרכז נותן לקבוצה, אפשר שתהיה המחאה מוגבלת על הסכום אל מול הטוטו ולא אל מול הקבוצה?

המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לאפשר את זה. זה רעיון רע. אנחנו חושבים שזה פוגע במטרות של החוק. המטרה של החוק הייתה למנוע את הסיטואציה הזאת. אני מזכירה שוב שאף גוף שנתמך על ידי משרדי הממשלה לא יכול לעשות המחאת זכות. מבקשים פה משהו שאף אחד מאלפי הגופים הנתמכים על ידי הממשלה לא מבקש, ומסתדר בלעדיו.

בסדר, אבל אתם חוזרים לנקודת ההתחלה, ואני רוצה לחזור ולומר שהוועדה הזאת לא תיתן יד לפגוע בקבוצות.

אבל זה מה שקורה בפועל, זה מה שיקרה בפועל.

בבקשה, יש לך רשות דיבור ובזה זה נגמר.

תודה. אני רוצה לתת דוגמה לאגודה שלי, שאני חושב שככה זה מרב האגודות. אני מבני-יהודה ת"א בכדורסל, אני עובד עם מרכז הפועל. הייתי שש שנים לבד והחלטתי שאני רוצה דרך מרכז הפועל. אני מקבל הקצבה מהטוטו בסביבות 280,000 בשנה, מעיריית ת"א אני מקבל בסביבות 380,000 שקל בשנה, ומעבר לזה אני מצליח לגייס ספונסרים ב-150,000 שקל בשנה. את הספונסרים אני בדרך כלל מקבל בשלושה-ארבעה תשלומים, את הכסף השוטף של הטוטו אני מקבל ממרכז פועל, ואת הכסף של העירייה אני מקבל רק באפריל. באפריל 2014 אני אקבל את ההקצבה של כספים שכבר הוצאתי מתחילת ספטמבר 2013, מתי שהתחילה העונה. ככה זה עם העירייה.

איפה הבעיה?

זאת הבעיה – אי אפשר לנהל קבוצה ב - - -

אתה מוכן להמשיך? אני עוד לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד לנו.

אני רוצה להגיד שזה יפגע בכל מקרה.

מה יפגע?

האי-עזרה ש - - -

לא אמרנו שלא תהיה עזרה.

אני לא אקבל עזרה ממרכז הפועל או מגוף אחר אם אני לא אקבל את הכסף ישירות.

אני שואל אותך: נניח אתה תקבל את הכסף - - -

הוא לא יכול לבחור.

חברים, שקט.

אני עכשיו צריך לשלם 80,000 שקל בתחילת שנה ל - - -

אתה מקבל מהטוטו, אמרת, 280,000?

כן.

ואתה מתחייב כלפי המרכז להחזיר את ה-280,000, נכון?

אז תעבירו את זה ישירות, למה לעשות ככה שאם יהיה לי מינוס - - -

מעבירים אליך ישירות.

אל מי מעבירים?

אליך.

אבל עם 280,000 חלקי 12 אני יכול להקים אגודה?

אז אתה תבקש מהמרכז 100,000 שקל מקדמה.

על סמך מה ייתנו לי מקדמה?

רגע, תקשיב לי עד הסוף. תקבל 100,000 מקדמה, כמו שקיבלת. עכשיו, עד סוף השנה אתה מקבל את ה-280,000 מהטוטו – אז תחזיר להם את ה-100,000, מה הבעיה?

אבל רק כשאני אקבל מהעירייה אני אחזיר להם. אני לא אצליח לעולם להחזיר.

כבוד היושב-ראש, אמרנו שנעביר כסף רבעון מראש, לא חודש בחודשו. נקל עליהם.

- - -

חברים, אני מבקש מראשי הקבוצות להמתין בסבלנות. אנחנו רוצים להסדיר שהתהליך הזה יוכל להימשך. אחרי שתקבל את כל הכספים, גם מהעירייה, גם מהספונסרים שלך וגם הכסף מהטוטו, שיגיע בארבעה רבעונים, אתה תצטרך עד סוף השנה לוודא שאתה מחזיר ממי שלקחת.

אכן אני מחזיר כל שנה, כי אני לא מקבל ארבעה או חמישה חודשים את הכסף של הטוטו, כדי להחזיר את - - -

יפה.

ואז אני מתחיל עוד פעם מחדש – כסף מזומן שאני צריך.

אבל אני מסביר לך עוד פעם - - -

לא, אתה לא מבין את הבעיה שלי.

אני הבנתי את הבעיות שלך.

מי מבטיח שלא יהיה עיקול על כספי הטוטו שלטובת בני יהודה? זאת הבעיה.

אני רוצה לחזור חזרה אל המרכזים. אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה לגבי השנים השוטפות, אחרי שלגבי החוב ראינו פחות או יותר מה המתווה. הדס, האם יש לכם הצעה איך בכל זאת פותרים את הבעיה שהמרכז, שנותן לקבוצה אשראי למשך השנה, לא אשראי שמתוכנן להתגלגל קדימה, אכן יכול להיות עם רשת ביטחון שהוא יקבל את כספו בחזרה. נכון שזה שלא נכון לגבי כלל העמותות בישראל, אבל חוק התמיכה בספורט, דרך הטוטו, לא זהה לתמיכות ממשלתיות בתחומים אחרים, הוא שונה ויש לו חוק ייחודי. אני שואל למה אי אפשר שהמחאת זכות מוגבלת, המחאת זכות שמוגבלת לסכום של המקדמה שניתנת – שהיא תיתנן כלפי הטוטו. הדס, בבקשה.

עוד פעם אני חוזרת על זה: זאת לא הצעת החוק. אבל אני בכל זאת רוצה להוסיף פה משהו. העירו את תשומת לבנו שכנראה שצריך להוסיף סעיף שאומר שהכספים האלה גם פטורים מעיקול. זה יוסיף עוד בטוחה למרכזים לכך שהם יקבלו את כספם.

זה אפשרי?

זה אפשרי.

זה לא הגיוני, כולם יעקלו אותם.

זה אפשרי, יש לזה תקדימים בחקיקה.

נעזוב את הרעיון הזה בצד. איתן, בבקשה.

אני חושב שאנחנו פותחים את הדיון הזה הרבה מעבר למה שנדרש. אתה הגדרת את העניין, ובוודאי שאנחנו לא רוצים להרע את המצב של המרכזים. אני טוען שהוויכוח פה הוא טכני, הוא שאלה ניסוחית, שאלה של איך המהות הזאת אכן תתברר בפועל. יש הסכמה סביב השולחן הזה, אנחנו מבינים אחד את השני. מה גם שלפחות על הנייר, אנחנו עוסקים במספר קטן, כמו שגם צחי אומר.

זה לא ייפתר פה, ולכן אני מציע שנציגים של המרכזים ישבו יחד עם נציג של לשכת השרה, היועץ המשפטי או היועצת המשפטית. יש פה שאלה ניסוחית. מהניסיון שלי, זה רק ניסוחי. שיביאו לכאן שתי הצעות ואנחנו נקבל את ההחלטה, כי אחרת אנחנו לא נצא מפה. תעבור את כולם פה – אין סיכוי שנצא מפה.

למה אתה לא מבקש נציג של האגודות?

אם אני אבקש אגודות אז אני אבטל את המרכזים. צריך להחליט.

אפשר לדבר פה עוד שבוע ועוד שבועיים, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא מגיעים לשום דבר. אני רוצה לדבר על הזווית המרכזית והזווית של הקבוצות. מהזווית המרכזית, אני חושב שכבוד השרה הולכת על מהלך שאני, ברמת מרכז בית"ר למשל, יכול לדפוק ולהעביר את הכסף לקבוצות. אלא מה? באים המרכזים ואומרים שיש חובות עבר.

אבל על זה כבר דיברנו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

רגע, תרשה לי להגיד עוד משפט.

אני מרשה לך, אבל את זה כבר פתרנו.

לא פתרנו, כי - - -

אתה יכול להגיד "לא פתרנו", תגיד מה שאתה רוצה.

אם אדוני יגיד "אנחנו ניקח הלוואות מהטוטו עבור קבוצות" – לא זאת הדרך. אם יבוא הטוטו כידה הארוכה של משרד הספורט, ותגיד "ההלוואות שהקבוצות חייבות למרכזים, על פי מאזנים, הינם בסכומים כאלה וכאלה; בואו תנקו את השולחן בסכום אחד על ידי הטוטו" – זה הגיוני.

אה, עוד מענקים.

אני לא קורא לזה מענקים, כי - - -

תמשיך.

מה שקורה כרגע, החוק שלפיו אי אפשר להעביר בכל מקרה דרך המרכז... הייתה כאן ישיבה לפני כשלושה שבועות, ואני הבנתי ממנה שכנגד הסכם מסוים, או קניית שירות ספציפי, כן אפשר יהיה להעביר למרכז המחאת זכות נקודתית על השירות הספציפי.

זה ברור.

זה לא ברור. למה? כי אם היום אומרים "בכל מקרה לא נעביר דרך המרכזים", מבחינה עסקית אתם מונעים מהקבוצות אפשרות לקבל אשראי מגוף מסוים. זה כאילו אתם אומרים "תיקחו רק מבנק דיסקונט; מבנק לאומי אסור לכם". למה? כי "אנחנו מקור של אשראי זול, והנושא של הערבויות הוא פחות חשוב".

הוא בלי ריבית, הוא בחינם.

הוא בלי ריבית. לכן אתם מונעים מהקבוצות לקבל אשראי זול. אז אני אומר שכנגד שירות ספציפי שייחתם עליו הסכם ספציפי – עליו אפשר יהיה לתת למועצת ההימורים בקשה להמחאת זכות, שהיא נקודתית ולזמן ספציפי. על זה דובר בישיבה לפני שלושה שבועות.

זה כתוב.

לא, לא, זה לא מה שכתוב.

לא, זה רק שעבוד בדיעבד. מה שכתוב פה זה רק שעבוד בדיעבד. כשקיבלתי את הנוסח הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, ואמרו לי שזה רק שעבוד בדיעבד ושזה עניין של מדיניות.

אז אני מציע להעביר תשלומים דרך - - -

אני רק מבהירה.

לא, נדמה לי שלא זאת הבעיה. הבעיה היא שזאת המחאת זכות שהקבוצה נותנת למרכז, ומה שהמרכזים אומרים זה שאז היא תהיה אחת מתוך כמה נושים, בעוד מה שהם רוצים זה שהמחאת הזכות תלך לטוטו - - -

המחאת זכות זה תמיד מראש. הכוונה היא שהקבוצה תעביר לטוטו שבעצם היא ממחה את הזכות עם ההסכם מצורף, ואז אפשר יהיה שהטוטו יעביר ישירות למרכז.

זה פותר את הבעיה.

זו הייתה ההצעה.

זו הייתה ההצעה.

רגע, אבל אני שאלתי על זה לפני כמה דקות.

לא, אז אני אומרת שבעקבות הישיבה הקודמת, שבה קיבלתי את הנוסח הזה, שלא מאפשר את ה - - -

זה היה רוח הדברים בישיבה הקודמת.

שנייה, שנייה. הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, שאלתי האם זה בכוונה מנוסח ככה שזה לא מאפשר את זה, ואמרו לי שכן, כי נציגת רשם העמותות אמרה שאם מאפשרים את זה, זה מאפשר אולי סוג של עקיפה של מטרת החוק.

לא, זה לא רשם העמותות, זו הדס אמרה את זה.

אבל אדוני היושב-ראש - - -

אתה מפריע עכשיו.

רציתי לסיים.

מדובר כאן בהכרעת מדיניות למעשה: האם לנוסח הזה מוסיפים גם אפשרות להמחאת זכות לגבי הסכם ספציפי. זאת השאלה שעומדת כרגע, והיא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה ניסוחית.

מבחינה משפטית אין עם זה בעיה, נכון?

אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל אני אומרת שוב שזו הכרעה של מדיניות, זו לא שאלה ניסוחית.

אי אפשר להצביע, אין על מה להצביע. נעשה הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:55.)>

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>