PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 13:00

<נגישות ההשכלה הגבוהה לחרשים - ישיבת המשך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

קארין אלהרר

>
שולמית כהן - מפקחת באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד עירית שביב שני - הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נילי ויצמן - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

אילנה קאופמן - מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלות, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר רבקה הלל לביאן - ראש תכנית תואר שני בחינוך מיוחד, מכללת לוינסקי

דנה כספי צחור - ראש מדור סטודנטים עם צרכים מיוחדים, האוניברסיטה הפתוחה

מרים איתן - ראש היחידה לבחינות מותאמים, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

ד"ר צור קרליץ - חוקר בכיר, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

אביטל ישר רוזנאי - מנכ"לית מיח"א, מועצה ארצית

עו"ד עדי מרלה - נגישות ישראל

אבי בלאו - יו"ר בקול, ארגון כבדי שמיעה

לאה סלע - יו"ר המכון לקידום החירש

יעל קקון - מנהלת המכון לקידום החירש

אורית זולברג - המכון לקידום החירש

תמי שמע - מתורגמנית לשפת הסימנים

אתי אברהמיאן - סטודנטית, מכללת אחווה

פנינה מרגוליס - סטודנטית חירשת

מאיר שרם - סטודנט

מילי שטיינברג - מ"מ מנכ"ל עמותת שמע

שירלי פינטו - רכזת עמותת שמע

שירן חוגי - דוברת עמותת שמע ובת שירות לאומי לכבדי שמיעה

אסתר אברהמיאן נבט - סטודנטית, מכללת אחווה

ניצן שחר - המשמר החברתי

עידו שבתאי סידיס - לוביסט, מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<נגישות ההשכלה הגבוהה לחרשים - ישיבת המשך>

צהרים טובים ושלום לכולם. ברוכים הבאים. ביקשתי לקיים את הדיון שהוא דיון מעקב לאחר דיון שקיימנו בנושא הנגשת ההשכלה הגבוהה לחירשים. הדיון שקיימנו בזמנו היה לציון יום החירש ובסיכום הדיון דאז רשמנו לעצמנו את הדברים הבאים:

סגן שר החינוך הבטיח שיבדוק את נושא לימוד האנגלית בבתי הספר היסודיים והתיכוניים כדי להקל על התלמידים לקויי השמיעה בלימודיהם בהשכלה הגבוהה.
פנינו לשר החינוך כדי שיטפל בנושא ההנגשה, התאמת בחינה פסיכומטרית, ככל שיהיה צורך התחשבות בנושא לימודי האנגלית, הנגשת כיתות.

פנינו למוסד לביטוח לאומי לגבי הענקת סל שיקום ללקויות שמיעה גם ללומדים לתואר שני.

ביקשנו להעביר את הדיונים בהנגשת המוסדות להשכלה גבוהה מוועדת העבודה והבריאות אלינו.

הבטחנו לקיים דיון נוסף בתוך שישים ימים אבל עברו יותר משישים ימים, לפי חשבוני בערך מאה ימים, ואנחנו מקיימים את הדיון. הייתי רוצה שנתחיל עם נציגי משרדי הממשלה והתייחסותם לשאלות ולנושאים שעלו בדיון הקודם ונתחיל עם משרד החינוך.

אני מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. כמו שכולנו יודעים, הבעיה המרכזית של תלמידים עם לקות בשמיעה היא אוצר המלים שלהם ומדובר באוצר מלים בכל שפה ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשפה זרה נוספת. זאת בעצם הבטן הרכה של האוכלוסייה. לצורך כך אנחנו דואגים להתאמות לתלמידים האלה. יש להם כיתה בה התלמיד לומד בשיטה מונגשת, הוא לומד בקבוצה קטנה, הוא מקבל שיעורי העשרה וכמובן גם מילונית שזה משהו שהוא מאוד חשוב לתלמיד אבל גם עם מילונית הילד צריך לדעת אנגלית.

הבאתי לכם לכאן נתונים לגבי תלמידים שסיימו בית ספר. מאחר ואנחנו הולכים לדבר על השכלה גבוהה, הבאתי לכם נתונים על תלמידים שסיימו בשנה שעברה כיתה י"ב והנתונים הם בהשוואה לאוכלוסייה הרגילה, לתלמידים שומעים. בסך הכול המצב מצביע על מציאות לגמרי לא רעה למרות שאנחנו מדברים על תלמידים עם לקות שמיעה מאוד מאוד קשה, שחלקם הגדול אפילו לומד בכיתות חינוך מיוחד וזקוק לתרגום לאורך כל היום. יש לנו תלמידים שניגשים גם לשלוש יחידות, גם לארבע יחידות וגם לחמש יחידות. אם אחוז התלמידים שניגשים לבחינות בגרות באנגלית בקרב האוכלוסייה הרגילה הוא 78 אחוזים, אחוז התלמידים לקויי השמיעה שניגשים לבחינות הבגרות הוא מעל לחמישים אחוזים ואני חושבת שזה הישג לגמרי לא רע לאוכלוסייה.

היה שינוי בשנים האחרונות?

כן. יש שינוי אבל אין לי את הנתונים של השנים הקודמות אלא את הנתונים של 2012, בעצם של השנה האחרונה.

אבל אנחנו לא יודעים לומר מה היה השינוי לעומת השנים הקודמות.\

אני לא יודעת לומר. זה לא היה ממש בתקופתי אבל אני כן יודעת שהיו שינויים לאורך השנים. בכל מקרה, המציאות הזאת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לקויית שמיעה וחלק מהתלמידים הם עם לקות חמורה, זאת בהחלט מציאות לגמרי לא רעה. שוב, זה לא היה ניתן לולא ההתאמות שהילדים קיבלו.

הנתונים שהבאת דיברו על מי שניגש לבחינות. אמרת חמישים אחוזים מול 78 אחוזים.

כן.

השאלה היא מה תוצאות הבחינות והאם זה בהתאמה.

התלמידים האלה עברו את הבחינה.

כי אמרת ניגשו.

לא. עברו. אלה תלמידים שקיבלו ציונים שהם עברו. אגב, אני יכולה לספר לכם שלא מתוך הנתונים האלה אלא מתוך ידיעה אישית שמספר התלמידים שמבקשים לשפר את הציון מדי שנה נע בין חמישה לעשרה ילדים מדי שנה והמשמעות היא שהם די שבעי רצון מהציונים שהם קיבלו.

את יודעת כמה עברו את הבחינות בארבע יחידות? להתקבל להשכלה הגבוהה הם נדרשים לארבע יחידות.

כן. זה נכון שחמישים אחוזים עברו אבל אני אתן לך את האחוזים של כל יחידה ויחידה. קרוב ל-13 אחוזים עברו חמש יחידות, 17 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-21 אחוזים עברו שלוש יחידות.

איך זה בהשוואה?

ההשוואה מראה מצב הפוך. שלושים אחוזים עברו חמש יחידות, 28 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-19 אחוזים שלוש יחידות.

זה עושה את כל ההבדל.

כן. זה עושה את ההבדל.

מה זה התגבור הזה של האנגלית? אלה יותר שעות?

לאגף לחינוך מיוחד יש מדריכה שהיא מומחית בתחום הזה והיא מדריכה את כל המורים. פיתחנו תכנית להקניית השפה באופן שונה מהקניית השפה אצל תלמידים שונים. כולנו יודעים שכאשר ילד שומע מתחיל ללמוד אנגלית, בדרך כלל הוא לומד בשירה, בשמיעה, והם עוד לא מתחילים לקרוא. לגבי התלמידים עם לקות בשמיעה, הקניית השפה נעשית באמצעות הקריאה ואז הם רוכשים גם את הקריאה וגם את השפה בו זמנית.

זה משהו שהוא שונה משנים קודמות?

לא. זה בשנים האחרונות. האגף לחינוך מיוחד פיתח תכנית.

סליחה שאני קוטעת אותך. אנחנו רואים נתונים ובישיבה הקודמת היו אנשים שהעידו עדויות אישיות כאשר מדובר בתלמידים של השנים האחרונות ולא בתלמידים של 2012. אלה תלמידים שכבר הגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה והם אומרים שאין להם את היכולת להמשיך לתואר שני כי האנגלית שלהם היא ברמה מאוד מאוד ירודה. אני לא מצליחה להבין מתי השתנתה תכנית הלימודים כדי שנוכל להגיד האם תכנית הלימודים השתנתה באופן שמיטיב את מצבם או שבעצם זה המצב שהיה בשנים האחרונות ובעצם לא קרה כלום.

מה שהתכנית הזאת עושה, היא מסייעת להקניית הקריאה. אני לא הייתי בדיון הקודם כאשר תלמידים אמרו שהם לא מצליחים להמשיך ללמוד לתואר שני או משהו כזה כי אין להם התאמות והם לא מקבלים התאמות.

עלו שני דברים עיקריים בנושא של ההשכלה הגבוהה. האחד היא הבחינה הפסיכומטרית שאני מניחה שנדבר עליה בהמשך, והדבר השני הוא הציון בשפה האנגלית. עלה כאן בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה שיש קושי משמעותי בשפה האנגלית מכיוון שמדובר למעשה בשפה שלישית של האנשים האלה. שפת הסימנים היא שפה, העברית היא שפה והאנגלית היא שפה שלישית.

זה במגזר היהודי. במגזר הערבי אלה ארבע שפות.

בדיוק. זה עלה בדיון הקודם ואמרו שזה חמור פי כמה וכמה. נשאלת השאלה מה הם השינויים שחלו בשנים האחרונות. התלמידים שנמצאים היום במערכת החינוך, מה השתנה בתכנית הלימודים שלהם על מנת שלא נראה את התופעה הזאת חוזרת ונשנית כשהם יגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה, אם היה שינוי בזמן האחרון?

השינוי הוא באופן ההקניה. זה לא משהו שהיה לפני 3,000 שנים אלא אני חושבת שזה נכנס בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, הנושא של הקניית השפה באמצעות הקריאה. אני רוצה לומר שיותר ויותר בתי ספר – כי לא כולם השתמשו באותה גישה ובאותה שיטה – הצטרפו ואימצו את אופן הלימוד הזה ואת ההקניה הזאת.

נמשיך. המועצה להשכלה גבוהה. אין קול ואין עונה?

הם לא באו.

ביטוח לאומי.

אני מאגף השיקום של ביטוח לאומי. אנחנו נדרשנו לענות על השאלה של מימון תואר שני לאנשים עם חירשות. אני רוצה להתחיל עם נתונים בכלל על השיקום של אנשים עם חירשות. אנחנו במוסד לביטוח לאומי עובדים על פי חוק ונותנים שירותים של שיקום מקצועי לאנשים שיש להם נכות ואני מניחה שחלק גדול מהיושבים כאן מכירים אותנו היטב. אנחנו עושים את זה הרבה פעמים באמצעות כל מיני תכניות ובשנים האחרונות בהיקף מאוד רחב בתכניות של השכלה גבוהה, לימודים לתואר ראשון. יש לנו היום משהו כמו 4,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון בתחומים רבים.

לפי החוק אנחנו אמורים להביא את הבן אדם לנקודה בה הוא יכול להשתלב בשוק העבודה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שאין ספק שתואר ראשון הוא משהו שפותח דלתות. אולי פעם אפשר היה להסתפק בתעודת בגרות אבל היום תואר ראשון הוא כמעט שווה ערך לתעודת בגרות של פעם ולראיה, יש לנו הרבה תכניות לתואר ראשון.

חוץ מהתשלומים הרגילים שלנו בתכניות שהם שכר לימוד, נסיעות ושכר דירה, אנחנו בעצם מממנים את כל חבילת ההנגשות המאוד מאוד גדולה של סטודנטים חירשים שלומדים בשיקום. אני מזכירה לוועדה שאנחנו שותפים גם לדיונים של התקנות של הנגישות ונגישות של המוסדות להשכלה גבוהה. כמי שחברה וצופה גם בוועדות האלה, אין שם תזוזה גדולה מאוד אבל בכל מקרה אנחנו ממשיכים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות טוב ובתוך תכניות השיקום אנחנו גם משלמים סל הנגשות מאוד מאוד רחב. כדי לסבר את האוזן, כל סטודנט יכול לקבל עד 7,400 שקלים לחודש לתרגום לשפת סימנים, מכשירי FM, שיעורי עזר בעלויות גבוהות. עשינו איזשהו חישוב ומצאנו שעלות שנת לימוד אקדמית לאדם לקוי שמיעה היא בממוצע תשעים אלף שקלים לשנה. תעשו חישוב ותכפילו בשלוש שנים על מנת לסיים את התואר, אנחנו מדברים על בין 250 ל-270 אלף שקלים לתואר ראשון לבן אדם חירש.

קצת מספרים. בשנים האחרונות טיפלנו בסביבות 260 אנשים עם חירשות בכל מיני תכניות של השכלה גבוהה ובתוכם יש לנו את המקרים המאוד חריגים.

ראיתי את המספרים האלה. בסך הכול יש 260 אנשים עם לקויות שמיעה שנמצאים בהשכלה הגבוהה.

אצלנו. יכול להיות שיש אנשים שנמצאים בהשכלה הגבוהה והם לא הגיעו אלינו כי אולי לא יודעים עלינו או כי לא עברו סף של ועדה רפואית, אבל אז זה אומר שזאת לא חירשות חמורה.

כדי להגיע לאגף השיקום צריכים להיות עשרים אחוזי נכות שזה המספר המינימלי ביותר שיש.

עדיין יש אנשים חירשים וכבדי שמיעה שלא מגיעים לזה והם נתקלים באותם קשיים.

אני מניח שאלה הגדרות.

צריך גם לזכור שכדי לענות על זכאות לשיקום, אתה צריך לענות על כמה תנאים ואלה לא רק אחוזי הנכות. כלומר, אם יש אנשים חירשים שאנחנו חושבים שלא זכאים לשיקום כי אולי הם כבר משולבים בשוק העבודה ואולי כבר רכשו איזשהו מקצוע והיום רוצים לשנות, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ולא כל מי שיש לו אחוזי נכות בהכרח יהיה זכאי לשיקום. זה נבדק לפי תנאים.

מישהו יודע להגיד מהו המספר של לקויות חירשות ולקויות שמיעה שיש במחזור, בשנתון? אני רוצה לראות למה מתייחס המספר 260.

אני יכולה להגיד שה-260 הם בשנים האחרונות אבל בדיוק עכשיו סיכמנו את הנתונים של 2013 וב-2013, בשנה הזו, היו לנו 260 חירשים בתכניות של השכלה גבוהה שמתפרסות על פני שנים.

זה אומר שצריך לחלק לשלוש או לארבע.

כן. משהו כזה.

ואז המספרים עוד יותר קטנים.

נכון. לחלק לשלוש.

אני יכולה להשיב לך. אני יכולה להגיד לך שיש לנו בכיתות י', י"א ו-י"ב בערך כ-300 תלמידים במחזור. כרגע יש לנו בתיכון 900 תלמידים.

את מדברת על האוכלוסיות שלומדות בכיתות מיוחדות לחירשים.

ובכיתה הרגילה. תלמידים לקויי שמיעה שלומדים בכיתה הרגילה. אני לא מדברת על תלמידים שהם עם לקות שמיעה שהיא מאוד חמורה ומתלווה להן גם לקות אחרת והם לומדים בבתי ספר לחינוך מיוחד. לא עליהם אני מדברת.

אבל לקויות שהן רק לקויות שמיעה.

אותם ילדים שיש להם סיכוי להגיע - כי זה מה שאתה רוצה לדעת - להשכלה גבוהה. שילוב בכיתות קטנות בבית ספר רגיל.

אתם בעצם מכירים את מי שנדרש לאיזשהו סל מצדכם. מי שלא נדרש לסל, אתם לא מכירים.

זה לא כולל שילוב?

זה שילוב אינדיבידואלי והתלמידים שלומדים בכיתות הקטנות בבית ספר רגיל.

מה עם בתי ספר לחינוך מיוחד?

לא. הם לא פוטנציאל.

הם לא פוטנציאל שיקום.

לא ללמוד באקדמיה. יש להם לקויות נוספות.

זה לא לגמרי נכון. התכניות שלנו הרבה פעמים לא מתחילות בכלל בתואר ראשון. יש לנו עוד מה שאנחנו קוראים לו טרום שיקום. לפעמים אנחנו רואים בן אדם שמגיע אלינו ואנחנו מזהים איזשהו פוטנציאל, אנחנו גם ניתן לו תכנית מקדימה להשלים את החסכים ואת הפערים. זאת יכולה להיות מכינה ואלה יכולות להיות כל מיני תכניות טרום. לפעמים יש לנו גם אנשים שלמדו במסגרות של חינוך מיוחד, בצדק או שלא בצדק, והם מגיעים אלינו ובסופו של דבר אחרי תהליך מאוד ארוך ומאוד יקר מוצאים את עצמם בדרך להשכלה גבוהה.

אני רוצה להתייחס לתואר שני.

אני רוצה להתייחס למספרים. אני מהמכון לקידום החירש. אנחנו העמותה היחידה שמטפלת בנושא השכלה.

רק מספרים.

אין מספרים.

מה זה אין מספרים?

אף פעם לא נעשה סקר. חלק מהאנשים נמצאים בתכניות לשיקום של ביטוח לאומי. יושבים כאן יחידות דיקנאטים שיכולים לספר לכם שיש להם סטודנטים שלא מזוהים מחמת בושה ומכל מיני סיבות אחרות והם לא יודעים ולא רוצים לגשת למוסד לביטוח לאומי. הסברה היא שיש לפחות – מהנתונים שיש לנו וחלק רשומים אצלנו כי אנחנו עמותה וחלק לא רשומים – 500 במחזור ולא כולם רשומים.

לקויות שמיעה על כל הספקטרום.

לקויות שמיעה לכל הגוונים.

משרד החינוך כאשר הוא נותן את המספר של 900 בתיכון, הוא יודע מי אלה הילדים שאחריהם מתחבא איזשהו סל, בין אם זאת הנמכת תקרה בכיתה, מה שנקרא הנגשת הכיתה, ובין אם זה משהו אחר. זאת אומרת, הם יודעים למי הם הקצו כסף.

הם לא הולכים בגיל 18 לאוניברסיטה.

לא אמרתי. רציתי לסבר את האוזן ולכן שאלתי את השאלה. בתיכון יש 300 במחזור ובאוניברסיטה יש 260 בשלוש שנים.

זה ביטוח לאומי.

בסדר אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה. לא אמרתי אם המספרים האלה מייצגים באמת את כל התחום ואת כל הבעיות אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה שבערך שמונים-תשעים לקויות שמיעה או חוסר שמיעה בכלל בשנה אחת נמצאים באקדמיה. אלה מספרים כלליים.

אני רוצה להתייחס ללימודי תואר שני. כמו שאמרתי קודם, התכניות שלנו רחבות וגדולות מאוד ומאוד מאוד יקרות ולמעשה המנדט שלנו הוא לעצור בתחנה של התואר הראשון. זה אומר שבן אדם סיים תואר ראשון ומבחינתנו הוא מוכן ומסוגל להשתלב בשוק העבודה. זאת האחריות שלנו. בסוגריים אני אומר שבשנים האחרונות זה אפילו אושש בפסקי דין כאשר אנשים הגיעו אתנו לבית הדין וגם בית הדין קבע שבעצם אנחנו עוצרים בתואר הראשון.

מה קורה עם מקצועות בהם ההתחלה היא תואר שני

ולמרות זאת יש לנו מה שנקרא ועדה חריגה לתואר שני. אנחנו מקבלים פניות לתואר שני ויש לנו תנאי זכאות. תנאי זכאות ראשון הוא שצריך שיהיו לך לפחות 65 אחוזי נכות רפואית או 64 אחוזים כי התאמנו את זה גם ללקויי שמיעה. כלומר, המוסד לביטוח לאומי יכול לתת תואר שני רק למי שהוא נכה קשה.

למה?

זה נכון לכל הנכויות?

זה נכון לכל הנכויות.

למה זה לא תלוי מקצוע?

זה לא תלוי מקצוע.

קודם נשמע מה היא אומרת ואחר כך אפשר לשאול למה.

קודם כל, הזכאות לתואר שני היא אך ורק לנכים קשים. שנית, היא צריכה להיות במקרים מאוד מאוד חריגים וכהשלמה לתואר ראשון. כשאנחנו רואים לדוגמה נכה קשה שעובד באיזשהו מקצוע – אני לא מדברת על הדברים היותר מובהקים שזה נגיד פסיכולוגיה כאשר לדוגמה להיות מטפל פסיכולוג אתה חייב שיהיה לך תואר שני ולכן פסיכולוגיה זה כמעט תמיד מהווה מסלול אוטומטי לאנשים שעומדים בתנאים, אבל בשאר המקרים אנחנו מדברים על מקרים חריגים בהם בן אדם עובד ואפילו עובד כבר כמה שנים באיזשהו מקצוע, הוא נכה קשה, הוא הגיע לאיזשהו קו והוא רוצה להמשיך אולי ולהתמודד על מכרזים או לנסות לפתוח לעצמו אופציות אחרות או לשפר את תנאי השכר שלו. שוב אני מזכירה שהחוק קבע שקודם כל שיקום הוא שנה אחת אבל אנחנו כבר חרגנו מזה במשך שנים רבות. החוק קובע שאנחנו צריכים לעזור לבן אדם להגיע לתחנה בה הוא רכש מקצוע והוא יכול להשתלב בשוק העבודה. הראינו שאלה תכניות בדרך כלל מאוד מאוד יקרות ולכן אנחנו ברוב המקרים עוצרים בתואר ראשון.

את יכולה לסבר את אוזנינו ולומר כמה כאלה יש שלומדים היום לתואר שני ואתם מסייעים להם?

יש לנו עשרות בודדות של אנשים בשנים האחרונות.

יש עשרות כאלה?

יש עשרות בודדות. בוא נגיד שבשלוש השנים האחרונות – ובדקנו – אישרנו תכניות לכשישים אנשים מתוכם עשרה חירשים. רוב האנשים שפונים אלינו ושאנחנו מאשרים את התכניות שלהם באחוזים בולטים, הם עיוורים. אני לא עושה כאן בכלל שום רף של נכויות אבל באמת עיוורון זאת הנכות כמעט הקשה ביותר להשתלבות בשוק העבודה. פונים אלינו הרבה מאוד עם מסלולים של פסיכולוגיה.

תתפלאי. אפילו הלן קלר אמרה בזמנו שלקות השמיעה היא הכי קשה.

אמרתי שאני לא עושה רף של נכויות. ממש לא.

גם אם היא לא עושה את זה, בפועל המוסד לביטוח לאומי עושה את זה.

לא. אנחנו לא עושים את זה. זה טיב הפניות אלינו.

יש כאן עניין שמאוד מטריד אותי. בעצם הקריטריון על פיו יישק דבר הוא הנכות הקשה וזה מעלה אצלי שאלה מאוד רלוונטית. איך יכול להיות שדווקא אנשים שפוטנציאל השיקום שלהם הוא הגבוה ביותר, הם אלה שאתם לא תשקיעו בהם את האקסטרה ובאמת תכניסו אותם למעגל העבודה? בעיניים שלי אני רואה שהמוסד לביטוח לאומי משקיע המון כספים, באמת המון המון כספים ואני מאוד שמחה על כך, בשיקומם של אנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שמעבר לעובדה – וזה אולי לשולחן אחר – צריך לעשות צעד קדימה וגם לעזור להם להשתלב במעגל העבודה.

גם את זה אנחנו עושים.

נכון. אתם עושים, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות במשרד הכלכלה עושה, משרד הרווחה עושה ומשרד הבריאות עושה ואין שולחן עגול אחד ויש קושי עצום במציאת עבודה. כאמור, זה נושא לדיון אחר. אם נתמקד בנושא שלנו, בא אדם, מעבר לעובדה שאתם לא עושים הבחנה, אולי למעט מקצוע פסיכולוגיה שברור לכל שצריך תואר שני, וזאת כנראה ההנחיה של המוסד לביטוח לאומי שאותי היא מדאיגה. אני לא מזלזלת ולרגע לא רוצה לפגוע בזכאות של נכים קשים, בכלל לא, אבל יחד עם זאת אני חושבת שלעצור רק בגלל שהאדם לא מוגדר ברף נכות קשה מספיק, בעיני זה חוטא למטרה. בואו נזכור שהשיקום הזה הוא לא כדי לתת שיקום אלא השיקום הזה הוא כדי לראות אנשים משולבים בחברה ומשולבים בחברה זה אומר גם משולבים בתעסוקה.

נאמר כאן שתואר ראשון בדרך כלל הוא הפתח הכי משמעותי לתעסוקה.

זה לא מדויק.

אנחנו מטפלים באנשים שיש להם עשרים אחוזי נכות ומעלה ונותנים לכולם הזדמנות שווה ובאמת עושים תכניות שאנחנו קוראים להן תפירת עילית ואני חושבת שכולנו יכולים להסכים עם זה.

אני מסכימה.

אבל יש איזה גבול של אחריות המדינה. אני יושבת כאן ומייצגת את המוסד לביטוח לאומי שהוא משרד ממשלתי ואני גם מאוד מסכימה עם מה שהמוסד שלי החליט. יש איזשהו גבול של אחריות של המדינה עד איפה היא מביאה את האדם. אני מסתכלת על חלק מהאנשים כאן ואני מניחה שלרובנו יש תואר שני. מה שרוב האנשים עושים זה שהם מגיעים לתואר ראשון ומנסים להשתלב בעולם העבודה ואנחנו עושים מאמצים עילאיים, ואנחנו הגוף הגדול ביותר במדינה, חוץ מהמשרדים האחרים שמנית, שעושה השמה. יצאנו עכשיו במכרז ענק של ספקי השמה כי זאת המטרה הסופית שלנו. אנשים משתלבים בעולם העבודה, עובדים כמה שנים ואז מנסים בכוחות עצמם ללמוד לתואר שני. לא בכל דבר אתה צריך תואר שני ולכן גם אני חושבת שהמדינה חייבת לעצור באיזושהי נקודה.

הנקודה כאן היא לא רק התואר השני. אנשים שהם שומעים יכולים לעבוד. שוב, אני לא עושה רף מוגבלויות, אבל אדם שומע, גם אם יש לו מוגבלות אחרת, הוא יכול להיכנס לכיתה ולשמוע את דברי המרצה. אנשים חירשים וכבדי שמיעה - ולכן אנחנו במכון לא מבקשים את שכר הלימוד אלא אנחנו מבקשים נגישות - גם אם הם עובדים ומשלמים שכר לימוד, לא יכולים לקבל את המידע שמועבר בשיעורים והם חייבים נגישות ונגישות היא דבר מאוד יקר שאדם לא יכול לעמוד בו לבד.

אני מסכימה אתך.

לכן התואר השני חסום בפני אנשים חירשים וכבדי שמיעה, גם אם הם לא מבקשים שישלמו להם שכר לימוד. זאת הנקודה העיקרית.

כמי שמכירה תכניות של חירשים ומלווה אותם, אני מאוד מסכימה אתכם אבל אני חושבת שזה צריך להיות באחריות המוסדות להשכלה גבוהה. חבל שלא נמצאים כאן נציגי המועצה להשכלה גבוהה. בעיני זאת האחריות שלהם. אני חושבת שאנחנו נותנים את התכנית המיטבית ביותר אבל עוצרים שם.

אנחנו לא אומרים מי אלא אומרים שצריך.

מי הכתובת להקלות בפסיכומטרי?

המועצה להשכלה גבוהה.

לא. המרכז הארצי לבחינות והערכה.

אני ארחיב את השאלה. האם יש בכלל מושג כזה של הקלות.

יש התאמות הארכת זמן.

הארכת זמן אני מכיר אבל אני שואל על הקלות מסוג אחר. למשל אם אתה לקות שמיעה ברמה מסוימת ומכולם נדרש פסיכומטרי של 650, נותנים לך 600.

זה לא מוסכם. אף אחד לא הסכים עם זה. בתיכון יש מילונית אבל בפסיכומטרי לא מאפשרים להם להכניס מילונית. הפסיכומטרי לא משקף ולא מותאם. יושבים כאן, אם הם רוצים לדבר, אנשים שיכולים להעיד שנתקלים בזה.

אתם יודעים היום בחלק לא מבוטל מהמכללות אתה לא נדרש לפסיכומטרי.

אבל בהרבה אתה כן נדרש.

המל"ג הולך להסדיר את זה.

שאלת שאלה ויש לנו תשובה לזה.

אנחנו נפתח את זה עכשיו לדיון.

שאלת אם יש הקלות.

התאמות. קוראים לזה התאמות.

לא. הוא שאל על הקלות.

אני שאלתי על הקלות.

לא מקלים על אף אחד אלא מתאימים לו את הבחינה.

לא, יש תפיסה שיכולה לומר שאין הקלות.

אני מנהלת היחידה לבחינות מותאמות במרכז הארצי. אם תרצו לדבר על התאמות, אני אדבר על התאמות, אבל כרגע אני רק עונה לשאלה של היושב ראש בעניין הקלות. התפקיד של הפסיכומטרי הוא אכן למדוד את כל האנשים, לסלם את האנשים על סולם אחיד ולא לתת הקלות שמשנות את הסולם. אבל הייתה המלצה שלנו לוועד ראשי האוניברסיטאות לדון באופן חריג בנבחנים כבדי שמיעה וכבדי ראייה ואכן יש המלצה.

אבל זה לא נעשה.

יש המלצה ויש לנו כאן העתק של מכתב שנכתב על ידי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לשר החינוך בזמנו ובו כתוב שמעמדו של כל נבחן עיוור או כבד שמיעה אשר לא יעמוד בתנאי הקבלה לחוג המבוקש על ידו תעבור אוטומטית להידון מחדש בוועדת החריגים של המוסד. פירוש הדבר שיש כאן המלצה לדון בהם לפי קריטריון אחר.

ההמלצה הזו התקבלה?

כן. זאת החלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

זאת המלצה להעביר לוועדת חריגים שהיא דנה.

נכון והיא לא אומרת לוועדת החריגים את מי היא תקבל. אם לרפואה צריך 740, היא לא אומרת שיקבלו 720 או 700 או 600. קיימת המלצה כזאת. אני רוצה לומר שגם כאשר רוצים להחיל המלצה כזאת, שזה בעצם צורה של הפליה מתקנת, צריך קודם כל שיהיו נתונים אחידים כי אתה רוצה לדעת בכל זאת למי אתה משווה. זאת אומרת, צריך שיהיה איזשהו ציון שמושווה לאחרים. לכן הפסיכומטרי צריך להמשיך ולהיות אחיד, כמובן מותאם אבל הציון 600 צריך להביע אותו הדבר לגבי כל נבחן ללא הבדל בלקות שלו. ועדת הקבלה צריכה לומר אם הנבחן הזה יש לו לקות כזאת או מאיזושהי סיבה רוצים לעשות הפליה מתקנת ואז יודעים באיזה ציון מדובר. יש המלצה כזאת של ועד ראשי האוניברסיטאות.

יש עוד מישהו מהמוסדות הממשלתיים שרוצה להתייחס?

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא של התואר השני עליו דיברו אמור להיות מוסדר בתקנות הנגישות לכשייכנסו לתוקף אחרי שיועברו בוועדה. הנושא של ההנגשה בהשכלה הגבוהה צריך להיות דרך התקנות האלה. זאת אומרת, בלי הבדל.

שמענו כאן עדכון מנילי שאין שם התקדמות גדולה. מה את יודעת על ההתקדמות?

לפי מה שידוע לי, אמורים להיות החודש דיונים בוועדת העבודה והרווחה.

כן, אני יודע באיזו ועדה אבל מה את חשה? זה נושא שעלה גם בפגישה הקודמת. מה אתה חשה לגבי קצב הדיונים שם?

זה תלוי בוועדה. אין לי הערכה.

כצופה בוועדות האלה אני יכולה לומר שזה העלה כל כך הרבה הדים סביב העלויות המאוד גדולות שאנחנו מכירים אותן שהמוסדות יצטרכו להיערך לזה בהנגשה בכל קנה מידה, הנגשה אוניברסלית לכל סוגי הנכויות ולא רק פיזית אלא גם אקדמית עם כל ההנגשות הנדרשות. יש מוסדות גדולים שאולי יכולים יותר לעמוד בזה אבל יש מוסדות קטנים. זה כל כך הרבה שיקולים תקציביים שזה עניין של זמן רב.

בסדר. מי רוצה להתייחס?

רציתי קודם כל לפתוח בברכה לכל האנשים שהגיעו לכאן ותומכים ברעיון הזה שלאנשים חירשים וכבדי שמיעה מגיע להגיע להשכלה הגבוהה וללמוד בה בצורה נוחה ושוויונית. הדברים שרציתי לומר קודם כבר לא רלוונטי אבל מה שרלוונטי לומר עכשיו הם שני דברים. שני מסלולים. הרי הוועדה שיושבת על הזכויות עשויה להימשך יותר משנתיים ושלוש שנים. אנחנו במכון לקידום החירש יודעים שארבעים אחוזים מהסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה לא מתקבלים לשנת הלימודים. לכל המספרים שאנשים כאן אמרו – ותסלחו לי על הבוטות – וזרקו מספרים לחלל, אנחנו מתריעים ואומרים כבר בעשרות ועדות בשנתיים האחרונות, כל ארגוני החירשים, שלא נעשה סקר ממצה בקרב אוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה בישראל. הסקר האחרון, הנתונים שלו הם משנת 1982. מדינת ישראל לא נראית כמו שנת 1982 - ורובנו כאן נשים שנפגשות כמעט פעמיים בחודש ועובדות ביחד לאורך שנים ואני מכירה את הנפשות כאן - ואנחנו יודעות שכאשר באים לרגע בו שואלים מה מספרם המדויק, מה הפרופיל המדויק – אנחנו לא יודעים לומר זאת. זאת אומרת, המספרים שנאמרו מצד אחד מאוד יפים אם רוצים לעשות חישובים מתמטיים וכמה כסף צריך להוציא, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים, המכון לקידום החירש, שארבעים אחוזים מהסטודנטים שרוצים לפנות לא התקבלו ללימודים. שנת הלימודים תשע"ה בפתח ואני רוצה שיותר אנשים יתקבלו למוסד הלימודים.

יש לנו כאן רשימה של התאמות שהיינו רוצים להחיל ולהכניס אותם כבר לתוך התכנית לצד המהלכים הגדולים שהמדינה הולכת לעשות עם הפסיכומטרי, ביטולו כן או לא. כרגע אני אומרת שאתם גוזרים בנפשות של אנשים וסליחה על האמירה המאוד מאוד קשה הזאת שאמרתי עכשיו אבל גוזרים ומונעים מאנשים להגיע להשכלה הגבוהה.

אסיים במשפט שאמרה אורית. כאשר אדם חירש וכבד שמיעה נכנס לכיתה, הוא לא ישמע מה נאמר, הוא לא ישמע מה נאמר ליד השולחן העגול אם לא היה כאן מתורגמן, מצד שני תמלול ומצד שלישי FM ואקוסטיקה מתאימה. זאת לא שאלה של מה קשה יותר ממה וזה לא רלוונטי אבל אנחנו צריכים לאפשר לאוכלוסייה הזאת למצות את היכולות שלה.

נמצאים כאן סטודנטים שיכולים לספר. הם עזבו את יום הלימודים שלהם כי היה להם מאוד חשוב להגיע לכאן ולהשמיע את דבריהם. אני ממליצה שנשמע אותם קודם כל ואת הקשיים שהם חווים ביום יום.

רצית לדבר ראשונה.

לא הייתי ראשונה.

בסדר גמור. תודה. נשמע אנשים כבדי שמיעה. בבקשה.

אני ממלאת מקום של מנכ"ל עמותת שמע. אני כבדת שמיעה בעצמי. אני אמנם בוגרת תואר ראשון ובוגרת תואר שני אבל אני יכולה לספר על הקשיים. הבעיה שלי נחשבת לקלה-בינונית והיא אפילו לא חמורה. אחת הבחירות שלי היא ללכת למכללה פרטית בתואר השני, בחירה שעלתה הרבה יותר כסף אבל רציתי לשבת בכיתה קטנה כי רציתי לשמוע את המרצה. אני לא רוצה להרחיב כי באמת יש לנו הרבה דברים חשובים לומר לגבי הסטודנטים היום, אבל אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשירלי. שירלי היא גם רכזת בעמותה ואני אומר עליה שהיא הצטיינה בצבא והיא מצטיינת היום בלימודים. אין ספק שהיכולות שלה – ואני רואה את זה גם היום בעבודה – הן יכולות מדהימות אבל בפועל שירלי לא יכלה להיכנס לאוניברסיטה טובה למרות שהיכולות הקוגניטיביות שלה הן כנראה מעל הממוצע. אני אתן לשירלי לספר את הסיפור שלה. כמוה יש הרבה מקרים כואבים כאלה באוכלוסייה.

(דבריה מתורגמים משפת הסימנים על ידי תמי שמע).

אני סטודנטית שנה שלישית בהצטיינות. את הבגרות בכיתה י"ב סיימתי בממוצע של 102 ואחר כך עשיתי את הבחינות שלי. בפסיכומטרי קיבלתי 430 והממוצע שלי עכשיו, בשנה השלישית, הוא תשעים. אתם רואים את הפער המאוד גדול וזה אומר שהפסיכומטרי בעצמו לא עבד אצלי. אני מאוד רציתי להתקבל לאוניברסיטת תל אביב אבל שם דרשו פסיכומטרי של 700. אני אפילו לא מצליחה להגיע ל-700 וזה בלתי אפשרי. לכן פשוט ויתרתי על החלום שלי ללמוד באוניברסיטה והלכתי ללמוד במכללה שראתה את הפוטנציאל שלי והסכימה לקבל אותי עם הציונים שלי. למרות הכול הוכחתי את עצמי והראיתי שאני יכולה. אני רוצה לומר שאני לא יחידה וכי יש סטודנטים רבים כמוני שמנסים להוכיח את עצמם כנגד כל הסיכויים. אני חושבת שכל מה שנאמר כאן, בשבילי זה משהו שהוא מאוד חשוב ומאוד חזק ואני מאוד מקווה שאתם תקבעו דד-ליין כדי שכל הסטודנטים שהם היום בוגרי תיכון ואמורים לעשות את הפסיכומטרי לא ייתקלו באותו קושי אתו אני התמודדתי. אני לא רוצה שאחרים ייפלו במקומות בהם אני נפלתי.

איך הקשיים שלך באנגלית?

היה לי מאוד מאוד קשה. ה-430 שלי, הציון שקיבלתי בעברית היה 135 כי אני טובה בעברית ובמתמטיקה זה היה ככה-ככה. באנגלית קיבלתי שישים. כשניגשתי לבחינה, ישבתי מול המחשב, אני פשוט לחצתי על מלים שאין לי מושג מה הן. לקחתי מורה פרטית, השקעתי וישבתי וכאשר הגעתי לבחינה עצמה, לא ידעתי בכלל מה הן המלים שם. היה לי ממש קשה והייתי צריכה להדביק פער ולהשתוות לאדם שומע שזה פשוט בלתי אפשרי.

את בעצם אומרת שהרף של הפסיכומטרי הוא המכשול העיקרי.

כן.

בגלל האנגלית.

כן. בגלל האנגלית. לו הייתה לי אנגלית טובה, סביר להניח שהפסיכומטרי שלי היה לפחות 600 ואז הסיכויים שלי להתקבל לאוניברסיטה היו טובים יותר. עם הציון שקיבלתי בפסיכומטרי, לא התייחסתי והמשכתי הלאה.

שאלה לנציגת הביטוח הלאומי. אתם מממנים לימודים באופן מלא במכללות?

לא.

עם כל הכבוד, יש כאן בעיה קשה. אם היא הייתה לומדת באוניברסיטה, הם היו מממנים לה מימון מלא. הלימודים במכללה עולים פי כמה.

פי שלוש.

היא הלכה למכללה לא מתוקצבת.

אנחנו מחויבים לשכר לימוד אוניברסיטאי. הרף אלנו הוא קצת יותר מזה כי בעבר זה היה גבוה יותר ולא הורדנו. אנחנו משלמים עד 13 אלף שקלים לשנה.

זאת אומרת, גם אם היא הולכת למכללה לא מתוקצבת, היא מקבלת את שווה הערך לשכר הלימוד באוניברסיטה.

כן. 13 אלף שקלים. את השאר היא צריכה לממן בעצמה. היא מקבלת 13,700 שקלים.

הפער אצלנו הוא הרבה יותר גדול. אגב, מה ששולמית כהן אמרה, גם אנחנו ב-שמע מכירים את זה. היום באמת יש התאמות באנגלית ויכול להיות שגם יש שיפור לעומת העבר. אגב, גם אני סיימתי בהצטיינות את האנגלית שלי בכיתה י"ב אבל בכיתה י"ב הפסקתי ללמוד ואז אם אנשים שומעים רואים טלוויזיה ושומעים שירים וכולי באנגלית, זה יופי אבל אני לא. אני שומעת אנגלית אבל אני לא מבינה. כל מי שחווה יחד אתי, בטח מי שיש לו ירידה חמורה יותר בשמיעה, אנחנו כאילו מפסיקים ללמוד אנגלית. נכון שאני יכולה לקרוא וזה מה שחלקנו עושה, אבל עדיין זה מאוד קשה וזה קשה כשאתה לא מחבר את זה לשמיעה כי זה ממש ללמוד שפה בעיקר מקריאה. לכן ההתאמות צריכות להיות בהמשך, זאת אומרת גם בפסיכומטרי וגם אחר כך ביחס ליכולות שלנו לרכוש את השפה.

מה הם ביקשו ללמוד?

אני לומדת משפטים. אני אתן לך דוגמה קטנה. יש לי אח קטן שהוא שומע וכשלמדתי לפסיכומטרי ישבתי וקראתי ולמדתי והייתי מול אחי שהוא קטן ממני בחמש שנים. שאלתי אותו סתם אם הוא יודע מה זאת המילה הזאת והוא אמר שבטח הוא יודע. הוא ענה על השאלות במקומי וזה בעצם מעיד על הכול. הוא ילד שומע.

אני סטודנטית שנה שנייה. הייתי כאן גם בדיון הקודם ונכנסתי לכאן עם רוח קרב אבל איכשהו מהדברים שאני שומעת כאן, אני לא מרגישה תקווה שמשהו הולך לקראתי ואני גם אספר לך למה. אני עכשיו בתכנית השיקום של הביטוח הלאומי, אני לא עובדת כי אני כבר לא מצליחה לנהל משרד. סיפרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אני זוכר אותך.

אני לומדת שנה שנייה. עברתי את כל המטלות שלי. המסלול שלי הוא כזה שבשנה שלישית אני יכולה לעבור לבן גוריון ולעשות את העבודות הסמינריוניות. אני לא יכולה לעשות את זה כי אין לי את הפטור באנגלית ואני עדיין תקועה באנגלית. יש חמש קבוצות של אנגלית, עברתי שלוש ועשיתי זאת בקושי אדיר. נשארו לי עוד שתי קבוצות ועד שאני לא אעבור את השתיים האלה, אני לא אעבור לבן גוריון וזה כשאני יכולה לעבור שנה מראש. המטרה שלי היא לסיים את זה ולעבוד עבודה סוציאלית. אני לא באה לכאן כדי לבקש איזה שהן הקלות שמישהו יעזור לי במשהו אלא אני רוצה ללמוד. אני רוצה לחזור לשוק העבודה. אני רק בת 38 וכל החברים שלי עוד עשר שנים יהיו כמוני. אני לא יכולה להסתדר בשום מקום עבודה ואני חייבת עבודה שתוכל לקבל אותי. ניסו דרך הביטוח הלאומי לחפש לי עבודה אבל לא הצלחתי. אני אוכל לעבוד רק אם יהיה לי תואר ראשון ואחר כך הסבה לעבודה סוציאלית שזה תואר שני. אם לא יוותרו לי על האנגלית, ובן גוריון לא ויתרה לי על הפסיכומטרי, עשיתי ימים כלילות כדי לעשות את הפסיכומטרי ועברתי אותו ברף שהם ביקשו וגם זה היה בקושי אדיר, ביקשתי הקלות באנגלית והם לא נתנו לי הקלות באנגלית. אין לי שום הקלה.

אני רוצה להגיד לך משהו מאוד חשוב. בכיתה שלי, זאת כיתה של שלושים פלוס, יש המון אנשים עם הפרעות קשב וריכוז. כשאנחנו יושבים בכיתה, כשאני מרכיבה את מכשיר השמיעה, האנשים מעבירים כדורים של ריטלין. הם לוקחים את הריטלין ויכולים לשבת ארבע-חמש שעות. לי אין תרופה ואין לי ניתוח לעשות. אין לי שום דבר. שום דבר לא יקל עלי. אני חירשת אבל אני רוצה להסתדר. יש לי ילד חירש ואני רוצה להנחיל לו מורשת של השכלה. אני לא רוצה ללמד אותו עכשיו שאימא בטלנית ומקבלת מהביטוח הלאומי קצבת נכות. דרך אגב, לא מגיע לי כי אני הנכות שלי לא מספיק גבוהה. אני לא מבקשת מהמדינה שום דבר מלבד להכיר בנכות שלי. אני לא בחורה בריאה, אני בנכות ואין מוסד אקדמי שמכיר בנכות הזאת. הדבר היחיד שאמרו לי, אחרי שהגשתי בעזרת המכון לקידום החירש, אחרי שביקשתי את ההקלות לפטור, אמרו לי שכל הציונים שלי טובים ולכן אני יכולה לעבור באנגלית. לאנשים אין מודעות והם לא יודעים שבשבילי האנגלית היא לא עברית. שפת האם שלי היא עברית ואני לא יכולה להצליח באנגלית. עכשיו אני תקועה. אני יכולה להמשיך, לעשות את התואר הזה במשך שנתיים במקום שלוש שנים, לעשות הסבה ולצאת לשוק. אני רוצה לתרום כעובדת סוציאלית. יותר מזה, אני רואה את אחותי שהיא חירשת והיא בת חמישים בבית ללא עבודה כי היא נשברה. באיזשהו מקום אני מרגישה ששוברים אותי. אני לומדת ארבעה ימים בשבוע, אני מקבלת את דמי השיקום מהביטוח הלאומי, ובאמת אין לי מילה, אבל באקדמיה שמים לי רגליים, המון רגליים ואני כל הזמן נלחמת.

אני מבין שהבעיה היא לא אחוז השמיעה שלך. אני מבין שאת לא חירשת לגמרי.

אני שומעת שלושים אחוזים.

זאת אומרת, הסיפור של האנגלית עומד בפני עצמו, בין אם את חירשת בשלושים או בעשרים אחוזים ובין אם את חירשת בשמונים אחוזים.

כן. העניין הוא שכאשר אלה קורסים בעברית, אני נלחמת בשיניים. אני יושבת בשורה הראשונה. אני לא שומעת כמעט חצי ממה שהמרצה אומרת. אני יושבת בשורה הראשונה ארבע שעות ואחרי שעה אני כבר מתמוטטת מעייפות אבל אני נלחמת. יש לי עשרה קורסים וזה המון. לכל החברים שלי יש חמישה קורסים אבל אני הגדלתי את המערכת כדי להיות זכאית לדמי השיקום. את רוב הקורסים אני יושבת ולומדת לבד בבית. אמנם אני זכאית למתמללת אבל זה לא כל כך מסתדר לי עם מתמללת. יש לי המון קשיים. אני יושבת בכיתה ואני מתעייפת. זה נורא מעייף אבל אני נלחמת. הקורסים בעברית הם לא הבעיה שלי, אני באמת מתעקשת להצליח ואני מצליחה. רף הציונים שלי מאוד גבוה. אני מרגישה שאין מודעות בשום מקום.

דברים שיכולים להיפתר למטה בדרג השטח נפתרים הרבה יותר בקלות מאשר מישהו בא מלמעלה ומנחית. האם היה לך ניסיון לדבר עם האנשים הבכירים באוניברסיטה?

דיברתי עם כולם. הגעתי לכולם. שלחנו מכתבים לנשיא ולדיקן של בן גוריון, לדיקן שלנו, לא ויתרו לי על שום דבר.

זאת מלחמה מול בירוקרטיה.

לכן אני מדבר על המגע האישי.

זה לא ברמת הדיקאן.

הם יכולים לוותר על זה.

באיזה רמה זה?

אלה דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

הם יכולים לוותר על זה. זה לא מדויק אלה דרישות של המועצה להשכלה גבוהה. זאת סתם נוקשות.

לחברים שלי עם קשב ריכוז הם כן מוותרים. הם גם נבחנים בכיתות נפרדות ואני לא נבחנת בכיתה נפרדת ואני אמורה להילחם על זה. הם מקבלים הרבה יותר הקלות בהקראות וכל מיני דברים כאלה אבל ריבונו של עולם, לי אין קשב וריכוז אלא אני חירשת. אני כמעט חירשת שזה גם המון. המודעות לקשב וריכוז היא הרבה יותר גבוהה.

את העלית נקודה אחרת. איזה התאמות את חושבת שהיו יכולות לאפשר לך כן לעבור את האנגלית? התאמות, לא הקלות.

אני רוצה להיבחן בכיתה נפרדת ואני נלחמת על זה.

מה זאת אומרת בכיתה נפרדת?

אני נבחנת עם עוד 130 תלמידים. הרעש מוציא אותי מריכוז כי אני לא שומעת כל דבר. אני אמורה לשבת בכיתה נפרדת.

זה כן בסמכות מלאה של המוסד.

אבל את העניין הזה של הפטור מאנגלית, זה לא משהו שמוכנים לתת אותו. עשיתי פסיכומטרי כנגד כל הסיכויים.

מאוד מרשימה הנחישות שלך.

המודעות. אין להם שום מודעות.

תודה. עוד מי מכבדי שמיעה או חירשים שרוצים להתייחס.

אני כבד שמיעה, לקוי שמיעה באופן יחסי קל כי אני חי בסביבה של לקויי שמיעה. אשתי חירשת. יש לה תואר שני בעבודה סוציאלית אבל אני רואה את המלחמות או את ההתמודדות ומה שאני שומע בביטוח לאומי או במשרד החינוך זה יפה. גם המספרים שזורקים כאן, אפשר להגיד שיש עשרה אחוזים לקויי שמיעה ואפשר גם לומר שאם בתיכון יש 10,000 תלמידים, עשרה אחוזים מתוכם לקויי שמיעה. אני רואה את המאבקים מול ביטוח לאומי ומה שמוביל אותו זה הכסף.

גם הכסף. לא רק.

אני למשל רואה את המקרה האישי שלי. אני לומד באוניברסיטה הפתוחה וכל השנים נמנעתי מלימודים בהשכלה גבוהה רק בגלל האנגלית. ושוב, אנגלית, אנגלית, אנגלית. זה מקצוע גדול. אני לא חירש אלא עם לקות שמיעה אבל הקליטה של השפה היא התמודדות וזה נורא.

אני גם עובד וגם לומד באוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון. אני בן 49. אני יודע שאם היום אני לא אלמד, מחר אני אמצא את עצמי בלי עבודה כי בעבודה סביבי כולם מתקדמים, גם בתפקידים וגם במשכורות ואילו אני נשאר תקוע באותו תפקיד. פשוט אין את הכוח להתמודד.

מה אחוז הלקות המוכר שלך?

חמישים אחוזים.

הוא לא מקבל עכשיו שיקום. הוא לא מקבל מביטוח לאומי.

ביטוח לאומי לא הסכים לתת לי שיקום.

נשאלת השאלה האם יש התאמות שהיו יכולות לעזור. כשאומרים התאמות, הכוונה היא לא לוותר על משהו. נשאלת השאלה האם בכלל יש התאמות שצריך אותן על מנת לצלוח את מכשול האנגלית או שמדובר במשהו שהוא כל כך שורשי שבכלל אין על מה לדבר.

אין על מה לדבר. חד משמעית.

כך גם אני הבנתי.

את מדברת על שפה ושפה היא תקשורת. הסיפור סביב השולחן הוא בדיוק העניין. הירידה בשמיעה פוגעת בשפה.

יש לנו כאן, ואני יכולה להעביר, הצעות לפתרונות. אנגלית, כמו שנאמר כאן, היא משהו מאוד שורשי שמאוד קשה במסגרת מה שהאוניברסיטאות יכולות לספק שלא כמו בבית הספר התיכון. הן לא מוכוונות לסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה. אנחנו חושבים שבמקצועות שאין בהם צורך באנגלית לתעסוקה, לתת פטור.

אני יודעת לצטט את גיא פינקלשטיין שאת בטח מכירה אותו, שהוא יושב ראש עמותה ללקויי למידה, והוא בעצמו יש לו תואר שני והוא קיבל פטור מאנגלית.

הוא כן קיבל פטור מאנגלית.

כן. הוא קיבל פטור מאנגלית.

ממי הוא קיבל את הפטור?

אני חושבת שהוא למד באוניברסיטת תל אביב, אבל זה לא גורף. לא תמיד זה גורף.

אבל זה אומר שהכלי הזה קיים.

נכון. זה אומר שזה ניתן אבל בפועל זה לא ניתן לכל אחד. הוא ידע לעמוד על שלו והשאר לא מקבלים את הפטור.

רציתי להתייחס למקרה של שירלי עם הפסיכומטרי ולומר שהמקרה שלה בכלל לא מגיע לוועדת חריגים. ועדת חריגים לא מוכנה לדון כאשר יש מאתיים נקודות הפרש בפסיכומטרי והמקרה הזה אפילו לא מגיע אליה.
אם כן, לגבי האנגלית אנחנו מציעים שהיכן שלא צריך אנגלית לתעסוקה, לא לחייב אנגלית.

הפסיכומטרי לא בוטל?

לא. עוד לא. הוא גם לא יבוטל באופן מוחלט.

הוא לא מבוטל. רק פרסמו אבל הכוונה היא שזה ייושם בעוד שלוש-ארבע שנים.

במקצועות שכן חייבים אנגלית, ויש מקצועות שהאנגלית היא חלק אינהרנטי מהם, יילמדו המושגים המקצועיים. אנשים לומדים בזמן ומקבלים שיעורי עזר ותמיכה כך שאפשר ללמוד רק את המושגים המקצועיים אבל לא להגביל אותם עד סוף שנה ראשונה אלא לתת עד סוף התואר. הקטע של הזמן והתמיכה, הוא מאוד חשוב לאנשים חירשים וכבדי שמיעה. לכן הבחינה הפסיכומטרית לא משקפת כי צריך את הזמן להשלים את הפערים ואת המידע.

לגבי פסיכומטרי. אנחנו מציעים לבטל את הפסיכומטרי כי הוא לא משקף. אם זה בלתי אפשרי, לפחות בטח הקטע של האנגלית לא ייחשב כציון בתוך הפסיכומטרי שחוסם את האנשים מלהיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

תעבירי לנו את ההצעות שלכם.

אני מעבירה. תודה רבה.

אני יושב ראש "בקול", ארגון של כבדי שמיעה. אני חייב לציין שאני בעצמי כבד שמיעה. השמיעה שלי ירדה בגיל ההתבגרות או לקראת גיל הבגרות כך שאת חיי הצעירים עברתי עם שמיעה נורמלית. אני בכוונה מציין את זה כי יש הבדל גדול בין אנשים שאיבדו את שמיעתם במהלך החיים ואגב, אלה הם רוב כבדי השמיעה. יש מיעוט קטן שנולד כך או שזה קרה לו בגיל צעיר. רוב כבדי השמיעה איבדו את שמיעתם או שמיעתם ירדה במהלך החיים, כלומר, כשהם כבר בוגרים והצרכים שלהם קצת שונים. אני זוכר את עצמי באוניברסיטה – יש לי תואר שני – ואת חיי האוניברסיטאיים ביליתי בקשיים רבים מאוד בגלל בעיית השמיעה.

באיזה אוניברסיטה?

בכמה אוניברסיטאות. בעיקר בבן גוריון ובתל אביב. אני זוכר הרבה מאוד קשיים והקשיים הם בעיקר לשמוע את המרצים. בתקופה שלי אף אחד לא סיפר לי על נגישות ולא רק שלא סיפרו לי אלא שמכיוון שאיבדתי את השמיעה בגיל מתקדם, התביישתי בלקות הזאת ולכן לא רציתי לחשוף אותה ואפילו הסתרתי אותה. אגב, רוב כבדי השמיעה הם כאלה. שמונים אחוזים מכבדי השמיעה לא יוצאים מהארון.

באיזה גיל איבדת את השמיעה?

אני איבדתי את השמיעה באופן הדרגתי בגיל ההתבגרות.

באיזה גיל?

הירידה הייתה הדרגתית מגיל נניח 10, 11, 12 ואצלי זה התייצב פחות או יותר לפני גיל עשרים ומאז השמיעה שלי ירודה. כלומר, באוזן אחת אני לא שומע כליל ובאוזן השנייה אני שומע באופן חלקי.

אני יכול להעיד על עצמי שהיו לי הרבה קשיים בזמן הלימודים האקדמיים. הקושי העיקרי הוא לשמוע את המרצים. למשל באנגלית, הקושי הוא בעיקר בדיבור ובשמיעה. כלומר, אין לי בעיה לכתוב ולקרוא אנגלית, אני זורם כמעט כמו בעברית, אבל כל מה שקשור לדיבור ולשמיעה, מאוד בעייתי כי לכבדי שמיעה קשה מאוד ללמוד דיבור ושמיעה של שפה חדשה. זה הרבה יותר קשה להם מאשר לאחרים.

אם רוצים הקלות באנגלית, יש בחינות בעל פה או דברים מהסוג הזה, אין שום סיכוי שכבדי שמיעה יעברו את הבחינות האלה כמו אנשים רגילים כי הם פשוט לא שומעים ולא מבינים את מה שנאמר להם.

אגב, במערכת החינוך הם מקבלים מזה פטור ומקבלים משהו חלופי.

תודה רבה. עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני בת שירות לאומי בעמותת שמע ואני גם בוגרת העמותה. אני בעיקרון עשיתי פסיכומטרי ובאמת החלק של האנגלית הפיל אותי כי הכמותי היה מצוין, העברית שלי הייתה מצוינת, כמעט 130 או 120 ומשהו, אבל באנגלית קיבלתי שמונים שזה כמו שלושים וזה נכשל. אני לא אוכל להתקבל ללימודים באוניברסיטת חיפה או באוניברסיטה העברית, בה אני מאוד מאוד רוצה ללמוד ביולוגיה וזה מקצוע שמצריך ידע באנגלית.

אני לא מבקשת פטור מאנגלית כי אני יודעת שאני צריכה לקרוא מאמרים באנגלית אבל אני מבקשת הקלות והתאמות. אני לא יודעת אם לקרוא לזה הקלות אבל התאמות.

אנחנו מדברים על תואר ראשון בלבד. נכון?

במקרה שלה.

כי שמעתי מישהו שמדבר על תואר שני.

כרגע אני בת שירות לאומי ורק בשנה הבאה אני מקווה ללמוד. אני מקווה שגישה שלי ללימודים לא תיחסם ושאני לא אאלץ לוותר על המקצוע אותו אני רוצה ללמוד או על מקום לימודים מכובד.

אני מנגישות ישראל. אני רוצה לחדד כמה דברים קטנים שעלו כאן לגבי לוחות הזמנים של התקנות להשכלה גבוהה, מה שבעצם יסדיר את רוב הדברים שעולים כאן בשולחן, אם זה תמלול, אם זה לשבת בקדמת האולם בהשכלה הגבוהה, אם זה מכשירי FM והדרכות של הסגל ושל המרצים. זה משהו שחייב להיות מקודם כמה שיותר מהר כי זה בעצם נותן את הפתרון ואת המענה לדברים האלה.

לא ממש. חלקית.

לגבי לוחות זמנים. לפני כחודש נתבקשו כל הארגונים להעביר את ההערות שלהם לוועדה ושם זה תקוע. אני לא יודעת מתי מתכוונים לשבת על התקנות האלה, אבל זה משהו שיסדיר ויעשה סדר בדברים האלה.

אנחנו מוכרחים לסיים. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

האמת שאני קצת מזועזע מן הדברים שאני שומע כאן, במיוחד מההתנהלות ומהתגובות של האוניברסיטאות. כאיש אוניברסיטה בעברי, הייתי בטוח שהדברים הללו מצאו להם אוזן קשבת וגם פתרונות, וחבל שזה לא כך כי מצאנו פתרונות דומים לאוכלוסיות שיש להן בעיות יותר קלות. אנחנו גם המצאנו את המושג שקראנו לו מבחן פטור באנגלית. כלומר, קבוצה ייחודית.

מי קיבל קבוצת פטור?

אני אסביר. בבר אילן לפחות היינו חלוצים ולכן אני חושב שזאת התייחסות מוסדית. זה היה כדי לעשות אקדמיזציה למורים, לפני עשרים שנים, וידענו שמורים לא יתמודדו עם השפה האנגלית. קבענו מכסה ורמה מסוימת של ידיעה בשפה האנגלית ואמרנו שלום, תסיים את התואר הראשון, אמנם חסמנו לך את הדלת לתואר השני אבל לפחות נתנו לך תואר ראשון. אותו דבר לגבי המגזר החרדי ואמרנו שנביא אותם לא לשלב חמש אלא לשלב שלוש כי הם מתחילים מאפס, אבל לפחות אנחנו רוצים שזה לא יהווה מחסום.

לשמוע על קבוצות אוכלוסיות מיוחדות שמתקשות בשמיעה שזה המחסום, במיוחד כששאלתי כל אחד מה הוא לומד ולאיזה רמה, מדוע אי אפשר לתת למישהו את הפטור הזה? אני מתפלא על כך שמכריחים אותם להיבחן בבחינה הפסיכומטרית. אני הייתי מתייחס לזה קצת באופן שונה, בצורה ייחודית ופרטנית, אבל אם אדם נבחן באותו כלי ומוכיח ידע ככלי מנבא גם במתמטיקה וגם בשפה, אני הייתי מוציא את סיפור האנגלית מהממוצע. לכן אני מציע בעניין הזה כן לעשות איזושהי פנייה. ההחלטה היא מוסדית ולמיטב ידיעתי היא ברמה של דיקאן. אם דיקאן רוצה, יחליט ויאמר שלגבי הקבוצה הזאת עושים משהו מדורג. הספרות קיימת בעברית ואדם יכול להתמודד אתה. לא מדובר ברמה מתקדמת במקצועות מסוימים שאני צריך את השפה האנגלית או שפה לועזית אחרת. לפחות לפתוח דלת תקווה לאנשים האלה שמתמודדים ואני רואה את ההתמודדות ואני מתפעל. לשים מחסום בפני האנשים האלה, אני מתפלא איך יכול להיות שלא נמצאו אוניברסיטאות קשובות ששמות את הבחינה הפסיכומטרית בצד ואומרות מספיקה שפה עברית ומתמטיקה וכל הכבוד לך, בוא תתקבל לפחות לתואר ראשון. בתואר שני אני צריך ידיעה יותר מבוססת ואז נבדוק.
לכן המלצתי היא, אם אפשר, שוועדת החינוך תפנה למועצה להשכלה גבוהה שתיתן הנחיה בעניין הזה שהכלי שנקרא פסיכומטרי לא יהווה מחסום כולל. שמענו חוות דעת מקצועיות שכאשר מדובר בשפה יש בעיה לאנשים שמתקשים בשמיעה, אנא שימו את הכלי הזה בצד ולכו על מתמטיקה ועל הלשון העברית אותה הם מכירים עוד מילדות ובוודאי רגילים ומאומנים בה, וזה יהיה המבחן שלך כדי לקבל מישהו לאוניברסיטה או לא לקבל אותו.

אני ממש מצטערת על כך שנציגי המועצה להשכלה גבוהה לא הגיעו.

קיבלנו תשובה. זה שהיה צריך להגיע חולה.

בסדר. גם לאדם חולה יש צרכים מיוחדים ואני לגמרי מכבדת אותם, אבל יחד עם זאת אני חושבת שיש מספיק אנשים במל"ג שיכלו להחליף אותו או לפחות לתת תשובה.

אני רוצה להצטרף לקריאתו של חברי. בעיני ההוראה צריכה להינתן מגבוה. זאת צריכה להיות הוראה של המל"ג. המוסדות כמובן צריכים לאמץ ולנסות ולפתור כל מקרה לגופו, אבל כן חייבת להיות אמירה מגבוה כדי שבאמת הדברים האלה לא יינתנו על בסיס טוב לב של מוסד כזה או אחר. אתה בעצמך אומר שבבר אילן הייתה נכונות והייתה הבנה ואנחנו שומעים שבמוסדות אחרים אין נכונות ואין הבנה. יש אוכלוסיות מוחלשות אחרות שמקבלות תנאי קבלה מותאמים ואני חושבת שבמסגרת הזאת צריך להתייחס לאוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה כאוכלוסיות שבעצם אנחנו רוצים לתת להן שוויון הזדמנויות בדיוק כמו לכולם. צריך לפתוח בפניהם את מערכת ההשכלה הגבוהה בצורה שגם תניב תוצאה. לא רק להגיד להם בסדר, התקבלתם ומכאן והלאה תסתדרו בעצמכם אלא באמת לאפשר להם את הלימודים ואת הצלחתם בלימודים. ממה שאני שומעת גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, זה אומר ויתור מוחלט על מקצוע האנגלית כתנאי להצלחה וכתנאי לקבלת הכשרה מלאה ולתעסוקה בהמשך. זאת בעצם הצעתי, לקבל אותם כאוכלוסייה עם התאמות בבחינה.

אנחנו מסיימים. קודם כל, מרשים מאוד לשמוע את הנציגים. לא יכולנו להביא לכאן את כל כבדי השמיעה והחירשים אבל היה מרשים מאוד לשמוע את הנציגים, על ההתמודדות היום יומית והמוטיבציה שבעצם היא הכוח המניע כדי להגיע להשכלה הגבוהה, למקצוע ולהשתלבות בחיים.
אני עצמי נחשפתי בחיפה – שם יש את שמע, את מיח"א ויש בית ספר שמותאם וכמובן יש כיתות רגילות שמותאמות – וראיתי שזה בהחלט תחום מאוד מאוד מחייב הבנה והתייחסות. אני מוכרח לומר שגם די השתכנעתי – למרות שקשה לאדם שלא סובל מהלקויות האלה להבין את המהות עד הסוף – שלקות השמיעה היא אולי הלקות, אני לא רוצה לדבר במונחים של קשה או קלה אבל זאת הלקות שיוצרת את ההפרדה הזאת ואת חוסר היכולת להשתלב בחברה השומעת יותר מאשר לקויות אחרות. שוב, זה לא סטטיסטי אבל אני מכיר הרבה מאוד עיוורים שמגיעים לדרגת פרופסורה ודוקטורט בהרבה מאוד תחומים ואני לא מכיר הרבה חירשים או כבדי שמיעה שהגיעו באמת לרמות הבכירות ביותר בתחום האקדמיה.

אין.

זה באמת מרשים וזה מחייב התערבות שלנו וטיפול שלנו.

הדבר היותר קונקרטי. גם אני מבין מה שחבריי - קארין ושמעון – העלו כאן שבעצם האנגלית היא החסם העיקרי. לא שאין דברים אחרים ולא שאין מה להרחיב בתחומים מסוימים, אבל בסוף בתחום שיקום ולקויות זה איזשהו קודקס התנהגות של חברה, מה היא מוכנה לעשות, מה היא יכולה לעשות ועד כמה היא באמת עונה על כל הצרכים כשאנחנו יודעים שבתחומים רבים אחרים לא עונים על כל הצרכים. רק הבוקר ישבנו בישיבה ארוכה על תחום הסייעות ואתם מכירים את זה כי בבתי הספר ובגני הילדים יש גם את התחום הזה.

אנחנו באמת נוציא סיכום מאוד ברור שקרוא למועצה להשכלה גבוהה ולשר החינוך שהוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, למצוא דרך להקלה משמעותית ואני בהחלט מתכוון אפילו לפטור מאנגלית. אנחנו יודעים שהדרישה לאנגלית היא חשובה, אתם יודעים שהיום בלי ארבע יחידות בבגרות אין אקדמיה בכלל וטוב שעושים את זה, אבל לא צריכים להיות בירוקרטיים ומרובעים עד הסוף. הערך של השתלבות בחברה ובעבודה ועל ידי כך להיות אדם תורם לעצמו ולחברה שבה הוא חי, הוא ערך הרבה יותר גבוה מאשר לימוד האנגלית ואנחנו יודעים כמה מאלה שעושים את הבחינות באנגלית ומגיעים לפטור באנגלית, כמה מהם באמת משתמשים אחר כך באנגלית כדי להמשיך בלימודים. לכן הטיעונים כאן קצת חלשים. המועצה להשכלה גבוהה מאוד לא אוהבת לקבוע הקלות ספציפיות אבל היא בהחלט יכולה לעודד ולאפשר למוסדות האקדמיים להקל והמוסדות האקדמיים שלנו היום נלחמים על סטודנטים. זה לא שיש ביקושים ואין מקומות אלא נלחמים היום על סטודנטים.

אנחנו בהחלט נטפל בזה. אסתר, תני אחר כך את הפרטים לעוזרת שלי כי אני רוצה לכתוב מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בעניין האישי שלך.

אסור מחיאות כפיים, אבל מגיע.

אסור. נכון. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>