PAGE
3
ועדת משנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים
יום שלישי, ד' באדר א' התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 14:00

<אשראי לעסקים קטנים ובינוניים>

חברי הוועדה: >
רוברט אילטוב – היו"ר
גילה גמליאל

חנין זועבי

שלי יחימוביץ'

>
יהונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

עמית מרזאי - רפרנט ערבויות המדינה, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד יעל מליק - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ארבל לוין - מנהל תחום בכיר מימון, הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מרב שמש - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אופירה ריבלין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דוד מרזוק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עמי ברנע - מחלקת המחקר, בנק ישראל

אורנית קרביץ - יועצת בכירה ליו"ר, הרשות לניירות ערך

ניצן ארליך - יו"ר ועדת עסקים קטנים, לשכת המסחר + חברת אביב

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מח' מחקר, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצמן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו - איגוד החברות הציבוריות

חיים אייזנפלד - נשיא, לשכת היועצים העסקיים בישראל

עפר בר נחום - לשכת היועצים העסקיים בישראל

איתי בן נתן - דובר, לשכת היועצים העסקיים בישראל

דפנה טמיר - ראש אגף ניהול אשראי, בנק דיסקונט

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

ראיד אבו ריא - מנהל אשראי לעסקים קטנים, בנק הפועלים

אורן הרמבם - מנהל האגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

ודים צ'ובינידזה - מנכ"ל רעפי קוניאל, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - תעשיין, מנכ"ל ביסקול, יו"ר האגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור - התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

אורי בארי - רו"ח, נציג בוועדת העסקים הקטנים, לשכת רואי החשבון בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל

כרמל לוי - אחראית תקשורת ארגונית, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל

ד"ר רובי נתנזון - יועץ כלכלי, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל

עו"ד צפי הדר-ריכטר - יועצת משפטית, אופק – הבנק הקואופרטיבי

צבי קסלר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את איגוד הבנקים

רומן גרביץ - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את בנק הפועלים

גל גולן-זילברמן - לוביסטית חב' "ברדוגו", מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה

אלכסנדר גנדלר - לוביסט, מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה

עמוס טל - לוביסט חב' "כהן רימון כהן", מייצג את ישראכרט

בועז רדי - לוביסט חב' "אימפקט", מייצג את בנק לאומי

יעל גויסקי - לוביסטית, לה"ב

אלי גרוס - פעיל, המשמר החברתי

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

אירית שלהבת
<אשראי לעסקים קטנים ובינוניים>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שהיא ועדת משנה של ועדת הכספים.
אנחנו רואים חשיבות רבה בעסקים קטנים בישראל. הוועדה הזאת הוקמה על מנת לטפל בבעיות או בנושאים שאנחנו רואים שיש בהם כשל בנוגע לעסקים קטנים. אנחנו רוצים שהכשל הזה יטופל על מנת לקדם את העסקים הקטנים, שהם קטר חשוב מאוד לכלכלת ישראל וליצירת מקומות עבודה. אנחנו רוצים שהכשל הזה ייפתר.

אחד הדברים הראשונים שנעסוק בו בוועדה הוא כמובן נושא האשראי, מחנק האשראי לעסקים הקטנים. בין היתר, אני גם מאוד פרקטי, הגשתי הצעת חוק, שהוכנה ביחד עם לה"ב, שקובעת את הגבלת אשראי הספקים, שקובעת שגופי המדינה ורשויותיה יגבילו את עצמם בכל הנוגע לאשראי שפוגע בעסקים הקטנים ולא נותן להם להתפתח. אשראי של 120 או 90 ימים, עסק שחי על אשראי שוטף כזה מגיע למצב שהוא מקבל תשלום בתום חצי שנה. עד אז העסק מממן את כל הפעילות, את כל המסים, את כל השכר, את כל ההוצאות, את כל המימון ומגיע למצב שהרווחיות שואפת לאפס. עסקים לא יכולים לחיות בצורה כזאת. כמובן כאשר בצד השני יש את מחנק האשראי ורק 10% מן האשראי הכללי במשק הולך לעסקים הקטנים זה מצב בלתי נסבל. לכן הנושא הזה מחייב טיפול.

התכנסנו כאן היום לדון על הנושא הזה ולראות את הדרכים הביצועיות לפתרון הבעיה. יש את הקרנות הממשלתיות, יש את הבנקים, יש את הגופים החוץ-בנקאיים, אבל עדיין הבעיה נותרת בעינה. אנחנו כמדינה, ככנסת, כממשלה, צריכים לתת על זה את הדעת. אלה הדברים.
אבקש מנציג משרד האוצר לפתוח את הדיון, בבקשה.

צהרים טובים. אני רכז משרד הכלכלה באגף החשב הכללי במשרד האוצר. בעוד כמה דקות יצטרף אליי הצוות של ערבויות מדינה, שבעצם אחראי על הכלי המרכזי שהמדינה מפעילה, שזה הקרן לערבויות מדינה והם יוכלו לפרט קצת יותר לגבי אופן עבודתה של הקרן, באילו היקפים היא פועלת עכשיו ואיזה אפקט היא נותנת בשוק.
מעבר לקרן, אני רוצה להבהיר שמשרד האוצר מודע לחשיבות של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, דבר שמעסיק מספר אגפים, גם אצלנו וגם במשרדים אחרים. יש כל הזמן חשיבה על התאמה ועל יצירת כלים חדשים שיוכלו להיות רלוונטיים לעסקים קטנים ובינוניים.

לגבי הקרן עצמה, הקרן בגלגולה הנוכחי – ארבל לוין מן הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים יוכל להציג לכם את המספרים – היא קרן אפקטיבית ביותר לפי דעתנו. היא מזרימה לשוק, על ערבות מדינה של חצי מיליארד שקל, אשראי של קרוב ל-4.5 מיליארד שקל, אם אני לא טועה.

לשנה?

לא. לאורך חיי הקרן. זה לא בשנה אלא בכל תקופת פעילות הקרן.

אנחנו רואים, גם ביחס לכלים קודמים שהפעלנו, שיש שיפור ברמת הריביות שהעסקים מקבלים. אנחנו חושבים שיש עוד מקום לשפר, אבל הקרן בסך הכול עובדת היטב.

כמה הלוואות הקרן הזאת נתנה?

מספרים מדויקים ימסור לכם ארבל לוין, יש לו את הנתונים והוא יוכל להתייחס לזה, וגם עוד מעט הצוות שלנו יגיע וייתן לכם סקירה מספרית מלאה.

לאחרונה שר האוצר הודיע שבכוונתו להכפיל את היקף הקרן. מעבר לזה, אנחנו בוחנים כל הזמן כלים חדשים ויצירתיים שיוכלו להזרים אשראי לשוק הזה.

אתה יכול להציג לנו קצת פרטים על ההיקף?

אני מנהל תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים. דרך אגב, חשוב להבין, פעילות הקרן יוצרת עוד פעילות. לראיה, בנק לאומי, שמאז הקמת הקרן, מכיוון שהוא לא בקרן, יצר קרן משל עצמו. זו היתה אחת המטרות של הקרן, לייצר פעילות, תחרות אינהרנטית לשוק האשראי הבנקאי.

באשר לנתונים, הלוואות שניתנו מתחילת הקרן, במשך שנה וחצי – זאת קרן שהוקמה ל-4 שנים ובפועל תספיק לשנתיים, בגלל זה גם ההכפלה – ניתנו כבר יותר מ-6,000 הלוואות.

באיזה נפח?

בסך הכול 3 מיליארד שקל במהלך שנה וחצי. זה משמעותי מאוד. גם יש capacity לקרן. הקרן היתה בעבר קטנה יחסית, בפחות מחצי הפעילות, והיא יותר מהוכפלה, ובמקרה של עסקים קטנים אפילו שולשה. מבחינת ריביות, רק לסבר את האוזן, אם בקרן הישנה עמדנו על פריים פלוס 3.5, בקרן החדשה הכנסנו מנגנון לתחרות ואחרי 3 חודשים ראינו כבר ירידה של 0.5% בריבית.

למה זה כל-כך גבוה?

זה לא כל-כך גבוה. זה ריבית עסקית. לריבית לעסקים יש מחיר. אנחנו לא רוצים לשנות את השוק. גם משיחות עם יועצים, הריבית סבירה. לעסק שצריך להראות פעילות עסקית ולהרוויח, אנחנו לא באים לתת מתנה, אנחנו אמורים לעזור לעסק למנף את עצמו, הריבית מגלמת גם את סיכון העסק בכל העולם העסקי. הריבית הזאת היא ריבית לעסקים שמגלמת סיכון סביר, וגם לא צריך להיות נמוך מדי. שוב, אין מטרה לייצר שוק לא יעיל.

אנחנו לא מתערבים בקביעת הריבית. מקפידים על כך שהריבית תיקבע על-ידי הבנקים שמפעילים את הקרנות, כי ברגע שאתה משחק עם הריבית זה אומר שאתה גוזר עליהם את פרופיל הסיכון שהם לוקחים על עצמם. אנחנו לא מתערבים בתנאי הריבית. הריבית נקבעת בתנאי השוק.

השאלה אם זה לא יותר גבוה מהתנאים הרגילים. לדעתי זה גבוה.

זה לא. אתן לך נתונים. הריביות האמיתיות שהעסקים רואים – צריך גם לשים לב שיש הלוואה ל-5 שנים ויש הלוואה ל-3 חודשים ויש הלוואה ליום למסגרת אשראי, כל הלוואה עם מסגרת אשראי שונה במהות שלה. בהלוואות ל-5 שנים – זה לא גבוה. אלה נתונים שאי אפשר להשיג היום. אנחנו עובדים מול בנק ישראל כן לקבל את הנתונים האלה. כרגע מחישובים שאנחנו ערכנו על סמך דוחות, הריבית האקטיבית שהעסקים משלמים היא כ-7%, זאת הריבית שהבנקים גובים מעסקים קטנים. שוב, זה הערכות ואם היו לי הנתונים של הבנקים הייתי יכול להגיד באופן ודאי יותר. מצד שני, גם אין פה עמלות, העמלות פה נמוכות מאוד יחסית לבנקים. הריבית העסקית שאנחנו נותנים בקרן היא בהגדרה נמוכה יותר מן הריבית שהעסקים מקבלים מן הבנקים.

אני מבקש לשאול את נציגי הבנקים, האם הריבית הזאת גבוהה יותר מן הריבית הרגילה או שהיא תואמת את תנאי השוק? מי יכול לענות לי?

אין איזו ריבית שהיא ריבית השוק. באמת, כפי שנאמר כאן, תלוי במשך זמן ההלוואה, תלוי בעסק עצמו, בביטחונות, במידת הסיכון שלו, בסוג הענף.

אם אני לוקח לקוח רגיל מול לקוח שמקבל ערבות מן המדינה בתנאים שהמדינה נותנת, האם יש הבדל ביניהם, לגבי אותה תקופה ואותם תנאים, אותו גודל הלוואה ואותו סוג עסק? האם יש שינוי בשיעור הריבית?

כל בנק מחליט בנושא הריבית. זה שיקולים של כל בנק מול כל עסק, ההחלטה מתקבלת באופן פרטני. באופן עקרוני הריביות האלה הן לא ריביות גבוהות. אלה הריביות המקובלות.

כשאני רואה את הריביות הנמוכות של בנק ישראל ואני רואה בסוף שהלקוח משלם את ההפרש, שהוא לא קטן, 3.5% זה די הרבה, זה אפילו כפול ממה שלוקחים מבנק ישראל, לכן זה נראה קצת חריג.

הפערים בריביות בישראל, כל המחקרים מראים, דומים מאוד לפערים בריביות בעולם בין ריבית הבסיס, ריבית הבנק המרכזי, ובין הריביות למגזרים השונים.

אבהיר את השאלה. כאשר באה המדינה, בערבות המדינה, ונותנת את הכספים הסיכון של הבנק הרבה יותר נמוך.

אני חייב להציג כאן נתון. אם עסק יכול לקבל בבנק את אותם תנאים שהצגתי עכשיו, ביטחונות של 25% ו-5 שנים הלוואה, שייקח בבנק. אנחנו מגשרים פה על פער שעסקים לא יכולים לקבל את ההלוואות האלה בבנק, הם לא יכולים לקבל הלוואה ל-5 שנים והם צריכים להביא ביטחונות לפעמים של 90%, ואצלנו ביטחונות של 25%. לכן לשאול אותי אם יש הלוואה ממול, אותו עסק ספציפי, שיש לו את פרופיל האשראי שלו, לא היה מקבל את ההלוואה הזאת בבנק בלעדנו, על זה צריך להסתכל. אנחנו מביאים אותו למצב שהוא כמו עסק טוב יותר, לצורך העניין.

אני לא מסכים אתך. אם בנק לא יראה לנכון לתת לו את ההלוואה אז הוא גם לא יפנה אותו אליך.

אני מפנה את העסק אליו, אני מביא לבנק את העסקים.

נציג לה"ב, בבקשה.

אני מרגיש פה קצת כמו זקן הסגל, אני מכיר פה את רוב האנשים, אז כזקן הסגל אני מברך אותך על תחילת העבודה של הוועדה הזאת, חבר הכנסת אילטוב. אנחנו מתחילים היום להתעסק עם אשראי, אבל בגדול נושא העסקים הקטנים עוד לא גמור, יש עוד הרבה מה לעשות במרווח בין המצב הקיים למצב הרצוי. בגלל זה יש לפניך עוד דרך ארוכה. אנחנו אתך בכדי לקדם את המהלכים האלה. זה מאוד-מאוד חשוב.
לגבי נושא האשראי, הרי כולנו עסקנו בזה לא מעט. יכול להיות שתיכף ניכנס פנימה לשאלות, האם קיבלו בריבית כזאת או בריבית אחרת, אבל בעצם הבעיה המרכזית שיש היום כאשר מדברים על האשראי, שאנחנו נעולים על אותו פתרון בית-ספר. אם אתה מסתכל היום על המשק הישראלי, כל האשראי זורם באיזו צורה לבנקים – או דרך קרנות הסיוע, או דרך כל מיני קרנות אחרות. בבנקים, כפי שאמרו לך, חלק יכולים לקבל באופן עצמאי, חלק לא יכולים לקבל, חלק הולכים לקרנות בערבות המדינה בריבית הרגילה בשוק. אבל אם אתה מסתכל בסך הכול על המספרים, זה אפסי לעומת מספר העסקים במדינה, ולא רק זה, אלא גם לעומת היקף הפוטנציאל שיש במדינה. כלומר, יש במדינה המון-המון עסקים שיכול להיות שיש להם פוטנציאל התפתחות, או פוטנציאל פיתוח, או בכלל פוטנציאל הקמה של משהו והם לא יכולים לקבל הלוואה בבנקים. בגלל זה, בגדול, היות והבנקים הם פרטיים, וזה תמיד המכסֶה של הבעיה של הבנקים – הבנקים הם גופים פרטיים, אי אפשר להגיד להם מה לתת, יש להם רמות סיכון משלהם וכך הלאה. כלומר, מדינה שלמה, מדינת ישראל, בעצם בכל נושא האשראי לעסקים קטנים נעולה על הפתרון שהולך כולו לכמה בנקים שיש במדינת ישראל. לא משנה מאין אתה בא, אתה מגיע לבנקים.

המדינה הזאת – ואני אומר את זה בעיקר למשרד האוצר על כל חלקיו – לא פתחה את השוק הזה. מי שקצת יודע מה מתרחש בעולם המערבי, מתחילים להשתחרר מהתֵזה הזאת.

אני מרשות ניירות ערך. תיכף נפרט.

אני לא אומר את זה בטענה.

אני מעודדת אותך.

זאת אומר, בכדי שלפחות אני אתן איזו דרשה קטנה לפני שניכנס לפרטים, אם כן קיבלו או לא קיבלו, אם נכנס מימין או נכנס משמאל, צריך להבין, נושא האשראי אם לא נפתח אותו נשב כאן בעוד שנה או שנתיים ונראה אותן בעיות. אז נשפר פה, עסק מגיע, עסק הולך, יותר פשוט, יותר זה, משרד האוצר ייתן כסף, אבל נישאר באותו מקום. מדינת ישראל לא יצאה מדפוס הפעולה הרגיל. בשורה התחתונה, כמעט כל האשראי במדינת ישראל, יותר מ-90% ממנו זורם באיזו צורה, דרך קרנות פרטיות, פילנתרופיות, קרנות הסיוע, לא משנה מאיפה הוא הולך הוא מגיע למשטר של הבנקים.
וכאשר אתה מגיע לבנקים – במקרה יצא לנו לפגוש לאחרונה, גם לניצן ארליך ידידי, כמה בנקים – בסופו של יום אומר לך: תשמע, ידידי, אני נורא רוצה לעזור לעסקים קטנים אבל יש לי רמות סיכון, והוא צודק, כמנכ"ל בנק על זה הוא נבחן. יש לו "בזל 3", יש לו רמות סיכון, זה מה שהוא יכול לתת.

כלומר, הנקודה היא, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד האוצר, להתחיל לצאת למרחב אחר. מי ששמע את הדברים שמדברים עליהם, ואני מקבל את מה שאת אומרת, מדברים על יציאה בכלל לדברים אחרים. אני לא מדבר על דברים "קיצוניים" שמדינות נורא "נחשלות", כמו בריטניה, החליטו בשנת 2012 לקנות בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים.

זה יכול להביא לעוד משבר. אני מבקש, כל מה שקשור לנושא מדיני לא להעלות פה...

מדינה מתקדמת מאוד כמו בריטניה החליטה בשנה שעברה לרכוש בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים, מכיוון שהם הבינו שלהכניס את המשפך הזה, שכולו נכנס רק לבנקים, לבנקים היסודיים, לא יפתור את הבעיה.

אי לכך כל העניין הוא שבאמת צריך לעשות עכשיו. אני חושב שמשרד האוצר – וידידנו יהונתן רזניק אמר את זה, רק צריך להתחיל לפרוט את זה. צריך לפתוח צינורות נוספים של מימון בכדי שאנשים לא ילכו בסופו של עניין לשוק האפור. בסדר, לכרטיסי אשראי יכולים ללכת, אבל לא לשוק האפור, כי לשם זה ילך. מצוקת אשראי תלך לשם ואז עסקים יסתבכו יותר. למזלנו הרב יש הצעת חוק שאתה קידמת לנושא האשראי, מוסר התשלומים, שהיה אחת המכות הגדולות. לא קיבלו את הכסף ואז הלכו לבנק ואמרו להם: אין כסף, ועסקים נפלו. המאזן שאנחנו ניתחנו בשנה האחרונה, פחות 10,000 עסקים קטנים יש בשוק.

אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר להבהיר לנו מה קרה בוועדה שבראשה עומדת מיכל עבאדי בויאנג'ו, שצריכה להציג את המסקנות, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.

אני מבקש לומר רק עוד דבר אחד. אי לכך – אין לנו זמן עכשיו, יש פה אנשים רבים שיש להם הרבה מה להגיד – צריך ללכת לשני נתיבים, שלפי דעתי צריך להקדיש להם את הזמן הקרוב.
נתיב אחד הוא איך אנחנו הולכים לכיוון של הגברת העוצמה של הפיקוח הממשלתי על הבנקים לתת יותר אשראי לעסקים קטנים. אני יכול לפרוט את זה פה, לא אעשה את זה, אבל יש כלים שפיתחו במדינות מערביות מתקדמות, שגם שם יש בנקים מסחריים ולמרות זאת על-ידי כלים של פיקוח, שקיפות ודברים מן הסוג הזה אפשר בהחלט לשכנע את הבנקים לתת עוד ברמות הסיכון האפשריות. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לפתח כלים נוספים, את חלקם כולנו מכירים. נמצא כאן אורן הרמבם מהתאחדות התעשיינים, היינו ביחד, ראינו את זה, למדנו. יש הרבה כלים נוספים.

אני לא הולך כאן להיכנס לפרטים של מה נתנו בהלוואה שלשום, למעט בעיה מאוד אקוטית של מקורות מימון שיש כרגע לאשראי. יושבים כאן אנשים מהיועצים העסקיים. כל עניין המגע בין הבנקים ובין העסקים – יש דברים שלא קשורים לבנקים, זה לא רק בעיה של הבנקים. עסקים לא יודעים לדבר עם בנקים ובנקים חלקם לא יודעים לדבר עם עסקים. היום מדינות בעולם מקדישות מאמץ ספציפי, איך להביא עסק לבנק, איך לדבר עם בנק. אנחנו לא שם. אני אומר לכם את זה בצורה גלויה. אני בודק את הדברים הללו, לומד אותם. אנחנו לא שם.

כן נתנו 400 הלוואות, לא נתנו 400 הלוואות, ריבית 3% או 2%. זה לא הולך לשום מקום. צריך פה פריצת דרך ואני בטוח שבוועדה הזאת אתה תוביל לפריצת דרך בשלושת המושגים שאמרתי: 1) ברמות הפיקוח על הבנקים, איך אפשר לפקח ולאלץ בנקים בשקיפות מוחלטת וליצור ביניהם תחרות. 2) לפתח מקורות מימון נוספים חכמים, ויש היום מקורות נוספים, בפיקוח של הממשלה ובעידוד הממשלה. אני לא מדבר על חבר'ה שעושים קרנות מימון פרטיות. 3) ברמה שמשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עוסקת בזה, לפתח את הדיאלוג בין המלווה לבין הבנק ובין הבנק לבין המלווה. אני בטוח שגם איגוד הבנקים יסכים ללכת לזה, זה ב-terms of reference שלו. נלך לשלושת הדברים האלה – נתקדם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני לא חברת ועדה ואני לא כל-כך מבינה בעסקים, אבל מה שאני יכולה להציג כאן כל אדם מבין, לפחות במגזר הערבי, מי ששומע את הבעייתיות. אני עולה לרזולוציה יותר רחבה מהרזולוציה שאתם מדברים בה, אבל אני מאוד מתחברת למה שאמרת ואני מוסיפה תנאי רביעי – זה גם התאמת ההלוואות לעסקים זעירים ובינוניים במגזר הערבי. אם אנחנו מדברים על בעיות במגזר היהודי, אני יכולה להגיד לך- - -

אנחנו מדברים על כלל הבעיה. לא מחלקים כאן בין יהודים וערבים.

אתה לא אוהב לחלק, ואני לא מחלקת בגלל שאני רוצה לחלק. אני מחלקת בגלל שיש בעייתיות אחרת, בגלל שאני אובייקטיבית.

אין בעיה שתעלי את הסוגיה. אנחנו מתעסקים בכול. אין לי בעיה, תגידי מה שאת רוצה.

זה כבר ויכוח פוליטי. אני מתווכחת אובייקטיבית, עסקית, על הבעייתיות. אני חושבת שאתם יכולים להסכים אתי, שיש בעייתיות מיוחדת במגזר הערבי. אנחנו חייבים כוועדה לטפל בזה ואתה תסכים אתי, אתה צריך להבין את המיוחדות שם.

רק שני מחקרים נערכו בתחום הזה, אחד בשנת 1993 והשני בשנת 2006. 70% מהיזמים הערבים לא ניגשים בכלל לקחת הלוואות מן הבנקים, ואלה שניגשים רק 50% מהם ההלוואות מתאימות להם. עסקים קטנים ובינוניים במגזר הערבי יש להם הרבה יותר משקל מאשר במגזר היהודי, כי שם אין בכלל עסקים גדולים. הסטטיסטיקה מחייבת גם התייחסות אחרת. אם יש הבדל סטטיסטי אז אנחנו צריכים גם להתייחס בצורה אחרת.

כפי שאמרתי לך, 75% מן הבעיות של העסקים הערביים נובעים מבעיות של אשראי. אציין רק שתי בעיות קונקרטיות.

אני לא מבינה מאה אחוז מה שאני אומרת. יש דברים שאני רק משננת. אני לא יודעת מה זה דוחות מע"מ, אבל זה מה ששמעתי, שיש בעיה, שהבנקים לא מאמינים לדוחות המע"מ ודוחות המאזן של המעסיקים והיזמים הערבים. הם לא מאמינים בהם, הם מפקפקים בהם.

למה?

אני לא יודעת. מה שאני יודעת אני אומרת שאני יודעת ומה שאני לא יודעת אני אומרת שלא. מה אתה אומר, בגלל שהם מזייפים?

גם בשוק היהודי יש מי שלא מאמינים להם.

אבל אני מדברת על הסטטיסטיקה. האמן לי, יש הבדל. האמינות בעיני הבנקים – ואני חושבת שאתם מסכימים אתי – של דוחות המאזן ודוחות המע"מ של המעסיקים הערבים פחותה בהרבה מאשר האמינות של המעסיקים היהודים. אתם יודעים את זה.
כושר המיקוח בין המעסיק הערבי לבין הבנק, שיש לו משקל, לכושר המיקוח יש משקל, אנחנו יכולים לציין כמה קריטריונים אובייקטיביים, אבל בסופו של דבר זה בן אדם, המעסיק, מול הבנק. כושר המיקוח של המעסיקים והיזמים הערבים נמוך בהרבה מאשר כושר המיקוח של המעסיקים היהודים.

אז אני מצטרפת ואני מסכימה עם כל הדברים שאמרתם, אבל אני מבקשת מהוועדה הזאת, וגם מהבנקים, כאשר מתייחסים לבעיה להתייחס גם למיוחדות של המגזר הערבי, שיש בו פוטנציאל. אני מבקשת מכך גם להתייחס ולהעלות למודעות שלכם את הבעייתיות המיוחדת שנמצאת במגזר הערבי, שהיא כפליים ויותר מן הבעייתיות שנמצאת במגזר היהודי.

אני צריכה להתמחות יותר בעניין העסקים ולהמשיך להשתתף אתכם, אבל זו הדרישה.

בבקשה, אתה רוצה להגיב?

אני מבקש להתייחס בקצרה. קודם כול, אנחנו בהחלט מודעים למורכבות המיוחדת שקיימת בחברה הערבית בנושא מתן אשראי. אנחנו מנסים לפתור את זה בכל מיני כלים. בקרן שאנחנו מפעילים יש בנק שהוא פעיל מאוד בקרב החברה הערבית, ואנחנו רואים את זה גם בהלוואות שהוא נותן. משרד הכלכלה – אולי ארבל לוין ירחיב על זה – מפעיל כלים לעסקים שהם ממש בראשיתם באמצעות קרן "קורת". זה מיזם יפה מאוד.

אני דיברתי דווקא על מחקר של קרן "קורת". המחקר שלה הראה שהבעיה הלכה והחריפה במשך 15 השנים האחרונות.

אנחנו כן מתייחסים לזה. מה שהוא הציג זה קרן "סאווה" – קרן נשים ערביות. יותר מ-2,000 הלוואות. זה קרן שאנחנו תומכים בה, עובדים איתה, הרחבנו אותה עכשיו ל-3 שנים נוספות.

אבל זה נקודה בודדה.

נכון, אני מסכים. מלבד זה, גופי השטח כן פועלים במגזר הערבי וכן קיבלו התייחסות מיוחדת.

מה יש – אני יודעת. אני הצגתי מה חסר.

אני אומר שכן יש התייחסות. אני רוצה להוסיף שיש את קרן "אל בוואדר" שהמדינה מפעילה. אנחנו מודעים לבעיה.

חשוב שגם במגזר הערבי העסקים הקטנים ייהנו, לפחות כמו כל המגזרים האחרים. לכן אנא התייחסו.

אני יכול להגיד כנציג בנק הפועלים, שלא רק בנק הפועלים אלא גם יתר הבנקים בשנתיים-שלוש האחרונות כן מתייחסים למגזר הערבי בצורה קצת שונה מן המחקרים ב-2006, ובטח ב-1993. הדברים קצת השתנו מאז. לראיה, ב-3 השנים הקרובות, הודענו על זה, יש פריסה של יותר מ-15 סניפים במגזר הערבי. הוצאנו קרן ייעודית, לא חיכינו לחברים בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ובמשרד האוצר, ונשמח לפעילות שלהם. בינתיים כבר השקנו קרן ייעודית עם עשרות מיליוני שקלים לטובת המגזר הערבי. הכשרנו עובדים חדשים מהמגזר הערבי בתהליך הכשרה ייעודי לטובת עבודה במגזר הערבי.

אני שומע את מה שאת אומרת. אני אומר לך פה שהבנק שלנו, ואני יודע שגם בנקים אחרים, זה לא רק בנק הפועלים, גם לבנקים אחרים יש פריסה חדשה.

המטרה לשנות. זה מתחיל בחינוך, ואנחנו מדברים כאן הרבה בוועדה אחרת על חינוך פיננסי. גם אתם במגזר צריכים לפעול כבר מגיל יסודי, כפי שאנחנו עובדים עם רשתות וכפי שאני כבר בכיתה א' מקבל שיעורים בחינוך פיננסי, ובכיתה י' "אורט" ו"עמל" עושים סדנאות ושיעורים ותוכניות, גם אצלכם במגזר זה צריך להיות, כי זה מתחיל שם, זה מתחיל בגן, בבית-הספר היסודי, בבית-ספר תיכון, ואחרי כן כשהוא יזם ומקים עסק יש לו כבר את החינוך בתור ערך מוטמע. זה גם חלק חשוב, וזה אחריות שלכם.

תודה רבה. גברת אורנית קרביץ, יועצת בכירה ליושב ראש רשות ניירות ערך.

קודם כול, אני רוצה להגיד משהו לפני שאגיע להצעות שלי. כמי שגדלה בבית לאבא שיש לו עסק קטן, נושא מימון האשראי הוא מאוד-מאוד חשוב.

אני חושב שאין פה מישהו שלא קשור לעסקים קטנים בדרך כזאת או אחרת.

חשוב לדעת, ואולי הכנסת צריכה לטפל בזה, שדבר נוסף שהם מתמודדים אתו, שהם מקבלים פניות מכל רגולטור מכל גוף, המון-המון פניות לעסק קטן שמחזיק 5-6 עובדים – מכבי אש ותכנון ובנייה. זה בלי סוף. אני חושבת שזה דבר שהכנסת מתישהו תצטרך לתת לו מענה.

אין ספק שהוויכוח פה לגבי עסקים קטנים הרבה יותר רחב. הוא גם לא נוגע לוועדה אחת. הוא נוגע גם לנושא הרישוי שנידון בוועדות אחרות.

זאת הבעיה, שנראה לפעמים שיש יותר מדי גופים שמטפלים בעסקים קטנים.

אנחנו נדון על מכלול רחב של נושאים, אבל היום הדיון הוא על נושא האשראי והמחנק העסקי, כי זה הדם שזורם בעורקי כל עסק ובלי זה הם לא יכולים פשוט לתפקד. לכן אנחנו צריכים לתת את הפתרון המיידי והמהיר ביותר כדי שלפחות נושא הכספים בעסקים יהיה סדיר.

אנחנו ברשות לניירות ערך חושבים כבר תקופה ארוכה איך לעזור לעסקים קטנים ובינוניים. אני לא רוצה לדבר על חברות קטנות יחסית בבורסה, משום שזה לא הדיון כאן ואנחנו לא חושבים שעסקים קטנים ובינוניים מסדר הגודל שאתם מדברים עליהם בכלל צריכים להיכנס לבורסה. יהיה להם קשה, אם הם לא מגיעים לאיזה market cup ממילא לא יכולים להיכנס.

אני לא מסכים אתך כי כל מגזר ההיי-טק לדוגמה- -

אני לא מדברת על היי-טק.

- -זה גם עסקים קטנים. הם לא ייכנסו לבורסה?

כמובן. אני לא יודעת על איזה גודל של חברות אנחנו מדברים.

עד 100 מיליון שקלים.

"וישי" נמכרה במיליארד שקל ומעלה ויש לה 120 עובדים. זה עסק בינוני בקושי.

חשבתי שאתם מדברים עוד לפני כן.

אנחנו מדברים על מכלול.

אנחנו רוצים להציע כלי חדש, כי את האופציה של חברה להגיע לבורסה היא כבר מכירה, אני לא צריכה ללמד אתכם פה מה זה אומר להירשם לבורסה. זה אופציה.

חסמתם אותם.

יש עוד אופציה, שעדיין לא קיימת בישראל ואנחנו רוצים להביא אותה. האופציה הזאת היא בעצם לייצר תחרות למערכת הבנקאית. זה אומר שאנחנו רוצים להקים קרן, או לאפשר הקמה של קרנות בדוגמת ה-BDC, המודל שעובד מצוין בארצות-הברית. אלה קרנות שיוקמו והן יוכרו כחברה או כשותפות וייסחרו בבורסה ובאמצעותן יגייסו כסף. הקרנות האלה יהיו ייעודיות לעסקים קטנים ובינוניים.

גברתי, שאלת הבהרה. יש היום עשרות קרנות שפועלות, חלקן קרנות ללא כוונות רווח, ובסוף כולן מתנקזות בבנקים. אז מה הפריע עד עכשיו לעשות את זה?

אנחנו מציעים את שוק ההון כאלטרנטיבה. אנחנו מציעים את הציבור כשותף למיזמים האלה, כשותף לקרנות האלה. הציבור יוכל להשקיע כסף, הגוף המוסדי יוכל להשקיע כסף בקרנות האלה.

מי יקים את הקרנות האלה?

יזמים שיעבדו לפי מודל עסקי, כפי שעובדים מודלים עסקיים של קרנות. אנחנו צריכים גם לעבוד עם מס הכנסה כדי שזאת תהיה חברה שקופה לצורכי מס, אנחנו צריכים לעבוד עם החשב הכללי. אנחנו כבר בדיונים עם החשב הכללי כדי לראות איך אפשר לייצר ערבות מדינה. אנחנו חושבים שזה יכול להוזיל את ההון. אם הוועדה תרצה, יש לנו מודל שהכנו, נשמח להציג אותו בפני הוועדה, להסביר איך זה עובד, מי מביא מה.

בשמחה.

נשמח להציג את המודל. אני חושבת שזה כלי מעניין. הוא עובד מצוין בארצות-הברית.

את יכולה להעביר לנו אותו?

יש מצגת שהכנתי ואם תרצו, נסביר. אני רק רוצה להגיד, זה עובד בחוץ לארץ, כן אפשר לייצר תחרות למערכת הבנקאית. אני חושבת ששוק ההון הוא מקום מצוין להכניס בו גם את הציבור למטרה החשובה הזאת. ומי זה הציבור אם לא אנחנו, שממילא אנחנו העסקים הקטנים.

יש לי שאלת ביניים, ברשותך אדוני היושב-ראש. גילוי נאות, אני קניתי מניה בבנק "אופק". עשיתי את זה מכיוון שאני חושבת שזה אחת הדרכים לתת כוח בידי ציבור רחב לשבור את המונופול או את הדואופול של הבנקים, ועשיתי את זה יותר כמעשה סימבולי, כדי שאחרים יעשו זאת גם. מה היחס שלכם להתארגנות הזאת, שכבר קיימת, נושמת, חיה בשטח?

אנחנו מברכים עליה. הבנק שעליו את מדברת קיבל החרגה, הוא לא כפוף לרשות ניירות ערך. כמובן אנחנו מברכים על כל מיזם חברתי. אני יודעת שמדברים היום על כל מיני רעיונות של אג"ח חברתי, יש הרבה רעיונות. רשות ניירות ערך, ואני חושבת שאת מכירה את זה, באמת נרתמת לדברים האלה. אנחנו רואים את הציבור. המטרה שלנו בראש ובראשונה להגן על הציבור. אבל אנחנו לא רואים את התפקיד שלנו רק כלהגן על הציבור ולפקח על החברות הציבוריות אלא גם באמת לתרום לפיתוח השוק. אני חושבת שהקרנות הללו של עסקים קטנים ובינוניים זה win-win, זה גם לתרום לשוק ההון וגם לתרום לעסקים קטנים ובינוניים. אני באמת מאמינה שזה מכשיר יעיל. הוא לא סתם עובד מצוין בחוץ לארץ.

השבוע מתקיימת ועידת רשויות ניירות ערך האירופאית, שהרשות שלנו נמנית עליה, ואני מציגה להם שם את המודל הזה. שלחתי להם את המצגות וקיבלנו המון שאלות.

מתי אתם יכולים להציג את זה לוועדה?

כאשר הוועדה תורה לנו נעשה את זה בשמחה.

אני רק רוצה להגיד – ואת זה בטח הוועדה תשמח לשמוע – שאנחנו משתפים פעולה גם עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר וגם עם רשות המסים כדי לנסות שהכלי הזה יעבוד היטב, כי אם לא נקבל את ההטבות ואת מה שצריך כדי שזה יעבוד אז זה יהיה יפה כמודל אבל לא יעבוד בשטח. נצטרך כאן כולנו, לא רק אנחנו, שיתוף פעולה. אנחנו כבר בדרך.

לדיון הבא אני כבר מבקש מכם להציג את המודל שלכם לוועדה.

בשמחה.

ברוך שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. כל מי שלא נרשם ורוצה לדבר מוזמן להירשם, אנחנו עובדים לפי רשימה. בבקשה.

שתי נקודות. הנקודה הראשונה, לי בכל אופן קשה לראות איך אלטרנטיבה אחרת לאשראי מעבר לגורם הבנקאי מתקדמת, בין אם מדברים על גופים חוץ-מוסדיים ובין אם מדברים על קרנות הון ציבוריות, איך היא תתקדם בלא מנגנון לדירוג אשראי. גולת הכותרת היא למעשה הסיכון, הנשיאה בסיכון. בכדי להשיג שקיפות והפחתה של הסיכון בעיני אותם גורמים שרוצים להיכנס לתחום ההיצע צריך בד בבד עם הפעילות של הגורמים האלה לקדם גם באיזו צורה את הנושא של מנגנון דירוג אשראי. זה נקודה אחת.
הנקודה השנייה היא יותר בתחום של הרגולציה. שוב, מדברים על המגרש הבנקאי. ייאמר לזכות הבנקים שלפחות בעת האחרונה הם באמת הקימו קרנות ייעודיות משלהם, בין אם בנק לאומי או בנק הפועלים, לתחום האשראי של עסקים קטנים ובינוניים. אבל בכדי להשיג תוצאה הרבה יותר טובה לדעתי שוב נדרשת פה גם איזו חשיבה אסטרטגית, בייחוד מצד בנק ישראל והרגולציה. אני יודע שיש שם יחידה שנקראת המחלקה לבחינת יחסי לקוח-בנק, משהו כזה, תחת הפיקוח על הבנקים. מעבר לטיפול בהיבטים טכניים, תלונות וכולי, אני חושב שבמעטפת סביב אותה כותרת צריכה להיות איזו חשיבה בין-משרדית, בין-גופית לגבי השאלה איך ניתן באמת ליצור "אינפוט", שהבנקים נותנים יותר אשראי תחת אותם אילוצים קיימים, של נשיאה בסיכון ודברים אחרים.

תודה רבה. נציגי בנק ישראל נמצאים? בבקשה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לדיון.

אפשר אולי עוד הערה לפני שבנק ישראל עונה? אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. רציתי להוסיף הערה בעניין אשראי לנשים בעסקים קטנים ובינוניים. יש יותר ויותר עדויות, גם באיחוד האירופאי וגם בעולם, וגם מתחילים להיות נתונים מישראל, שלנשים על אחת כמה וכמה קשה להשיג אשראי ויש אפליית אשראי נגד נשים. זה הוכח באיטליה ובארצות-הברית. יש גם נתונים לגבי ישראל, שלעומת 33% מהגברים שסוגרים עסקים קטנים ובינוניים בגלל מחסור בהון זמין אצל הנשים השיעור הוא 57%. העניין הוא שאין נתונים. גם בנק ישראל וגם הבנקים לא מפלחים פילוח מגדרי את האשראי שהם נותנים וכך, למרות שאנחנו שומעים את זה מהשטח, אנחנו לא יודעים בוודאות עד כמה קשה לנשים להשיג אשראי, למרות שמהשטח אנחנו שומעים שזה כן קשה. חשוב מאוד לדעת את הנתונים האלה כדי לדעת איך להתמודד עם הבעיה. אם חברת הכנסת זועבי דיברה על ערבים שיש להם קושי להשיג אשראי אז אני חושבת שזה קיים גם אצל נשים, ואם את אישה ערבייה בעסק קטן כנראה שזה קשה פי שלוש.

אפשר לקבל כסף דרך קרן "קורת".

20,000 שקל.

30,000 שקל, וזה לעסק מתחיל.

זה micro finance.

תודה רבה, גברתי. הנקודה ברורה מאוד. בבקשה, בנק ישראל.

שלום, שמי מרב שמש, אני מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. אני שומעת את הדיון. אכן, כפי שציינו כאן כמה גורמים, יש התקדמות בנושא מבחינת הבנקים, וגם מבחינת הפעילות של בנק ישראל.

אנחנו יכולים לראות, מבחינת הנתונים, שבשנתיים האחרונות דווקא הבנקים משיקים תוכניות חדשות לעסקים קטנים. אנחנו רואים גם בנתונים שיש גידול יפה יחסית גם באשראי לעסקים קטנים ובינוניים. זה בניגוד למגמה שאנחנו רואים באשראי העסקי בכלל, בעיקר באשראי ללווים הגדולים ולעסקים הגדולים, ששם אנחנו רואים בשנתיים האחרונות ירידה. ההתפתחויות בשנתיים האחרונות הן חיוביות מן האספקט שלכם.

רק שאלת הבהרה. איך אפשר להסביר שלמרות שעסקים קטנים מהווים כמעט 50% מן המשק היום הם מקבלים בקירוב רק 10% מהאשראי? איך הפער הזה נוצר?

קודם כול, תלוי איך מגדירים עסק קטן. לפי הדיווחים בדוחות הכספיים של הבנקים עסקים קטנים, השיעור שהם מקבלים מבחינת האשראי הוא 8%, אבל אני מדברת רק על עסקים קטנים. אתם דיברתם כאן על עסקים קטנים ובינוניים, שביחד מקבלים בערך 40% מסך האשראי העסקי. חשובה גם ההגדרה "עסק קטן". נכון להיום בדוחות הכספיים הבנקים מדווחים על עסקים קטנים לפי ההגדרות- - -

אגיד לך למה אני מבקש שתתייחסי. אם אני מוריד את העסקים הבינוניים, שמעסיקים יותר מ-50 עובדים, 98.5% מהעסקים הקטנים והבינוניים הם במסגרת העסקים הקטנים, שזה גם מציג את הכמויות בפני עצמן. לכן אם את רוצה סטטיסטית להראות לי שאשראי לעסקים קטנים גדֵל פתאום, זה לא מתיישב עם הנתונים בכל מקרה, מכיוון שהעסקים הקטנים מהווים 98.5%, כלומר רק 1.5% הם עסקים בינוניים. לכן אם את נותנת 30% אשראי לעסקים בינוניים, שהם 1.5% מסך כל העסקים הקטנים והבינוניים, זה בטח כשל שוק עוד יותר גדול. לכן אני מבקש שתתייחסי למה שאנחנו מצפים שתתייחסי, לעסקים קטנים.

עסקים קטנים, נכון להיום, כל בנק מגדיר אותם באופן אחר בניהול הסיכונים שלו ובניהול הפנימי שלו.

ולא לפי מספר עובדים.

בישראל עסק קטן מוגדר עד 50 עובדים.

אני מציע אולי שאחת ההחלטות הראשונות של הוועדה, שתיצור שינוי במדינה, היא שתהיה הגדרה אחת במדינת ישראל מה הוא עסק קטן. אנחנו מקבלים הוראה של בנק ישראל, מקבלים הוראה של משרד האוצר, מקבלים הוראה של הסוכנות לעסקים קטנים, מקבלים הוראה של ה-OECD, מקבלים הוראה של ה-FATCA בארצות-הברית, של ה-RIS, ובכלל קוסמטיקאיות או ספרים הם לא עסק קטן, הם בכלל חשבון עו"ש, חשבון פרטי, אבל הם עסק, הם מעסיקים שתי קוסמטיקאיות וגם אחת שעושה גבות. אולי זאת תהיה ההצעה הראשונה שלנו פה, שכל החברים כאן יודעים בדיוק מה זה עסק קטן. בואו נצא מפה עם הודעה, שאנחנו מגדירים בשנה הקרובה מה הוא עסק קטן, שהדיון יהיה על הגדרה אחת.

חברים, לא נולדתי אתמול. עסק קטן בישראל מוגדר עד 50 עובדים. כך זה היה משנת 1985 כשעליתי לארץ וכך זה גם נשאר.

אדוני היושב-ראש, זה לא כך. בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מגדירים את זה עד 100 עובדים, ואנחנו מגדירים את זה לפי אשראי.

עסק קטן בישראל מוגדר עד 50 עובדים, כך זה היה במט"י, כך זה היה בכל מקום. לא פעם טיפלתי וגם הייתי בבנקים, והייתי גם עסק קטן. עם כל הכבוד, אז יש גם חלוקה לפי הכנסות, אבל ברמת העיקרון מדובר על מספר העובדים. גברתי, תתייחסי בבקשה לעסק שמעסיק עד 50 עובדים.

אני מתייחסת. ההגדרות אצלנו לא הולכות לפי מספר העובדים. ההגדרות הן, כל בנק לפי ההגדרה שלו, לפי ניהול הסיכונים הפנימי שלו. עסק קטן אצל בנק הפועלים יכול להיות עסק גדול או עסק בינוני אצל בנק אחר, אצל בנק קטן. אז קודם כול רציתי להסביר את הנושא הזה.

מעבר לכך, בוועדת התחרותיות קבענו, ואחת ההמלצות למעשה היתה, שלצרכים של מידע סטטיסטי תהיה הגדרה אחידה של עסק קטן, שאפשר יהיה באמת להשוות את הנתונים בין הבנקים, לעשות איזו אגרגציה, ולצרכים סטטיסטיים, לצרכים של מחקר, שישרתו כמובן גם את העסקים הקטנים. בנושא הזה אנחנו מתקדמים. גם ישבנו עם האנשים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הם העבירו את דרישות הדיווח שלהם. עכשיו אנחנו מגבשים מתכונת. נעביר להם בהקדם גם את גיבוש המתכונת שלנו. גם דנו עם הבנקים בעניין הזה. בנושא הזה חלה התקדמות.
עוד נושא שעלה כאן הוא יחסי בנק-לקוח. בוועדת התחרותיות היו כמה המלצות בנושא עסקים קטנים, מעבר לאיסוף של הנתונים הסטטיסטיים. אחת ההמלצות היתה הגדלת התחולה של רפורמת העמלות גם לעסקים קטנים שהם עד 5 מיליון, כי למעשה רק עד מיליון אחד נכנס לתחולה, והיום נכנסים לתחולה גם עסקים קטנים שהם עד 5 מיליון, כך ששם יש לנו הטבה, שעל עסקים קטנים כאלה חל תעריפון העמלות הקמעונאי.

בנוסף ננקטו עוד מספר צעדים, כמו צעד להקל את התהליך של פירעון מוקדם לעסקים קטנים, לחייב את הבנקים ליידע את העסקים הקטנים בדבר הטבות, בדבר עמלות. אלה דברים שכבר נעשו ונכנסו לתוקף במהלך שנת 2013.

דיברת על השיפור בכל הנוגע לאשראי. יש לכם נתונים כלשהם?

כן, יש לי נתונים.

את יכולה להגיד לנו אותם, בבקשה?

כן, בהחלט. בהתייחס למגזר העסקים הקטנים, בשנת 2013 במגזר העסקים הקטנים – לא כולל הבינוניים – האשראי צמח ב-8.2%, וזה בהשוואה לעסקים אחרים ששם האשראי צנח ב-10.3% בשיעור שנתי, כך שיש כאן הבדל משמעותי מאוד בין מה שקרה בהתפתחות האשראי בין העסקים הקטנים ובין העסקים האחרים. בשנת 2012 האשראי של העסקים הקטנים גדל ב-4.2%, לעומת ירידה באשראי למגזר העסקים הגדולים. כך שאנחנו רואים שההשקות והיוזמות של הבנקים בנושא של העסקים הקטנים נושאות פרי, בעיקר בשנתיים האחרונות.

את יכולה להתייחס בבקשה לתחרות בין הבנקים?

יש לך פילוח אחר, לפי מגדר או לפי מגזרים?

זה פילוח לפי מגזרי פעילות.

יש לך פילוח לפי מגזרים לאומיים או לפי מגדר? אנחנו צריכים את זה.

אין בידינו נתונים לגבי- - -

מי יכול לאסוף נתונים כאלה?

הם.

אבל הם לא עושים פילוח כזה.

אני לא יודעת אם אפשר לסמן חרדי, למשל, כאשר הוא בא לקחת אשראי.

דבר אחד על האשראי. האשראי הכללי הוא פי שתיים, ובחלק השני אין בכלל עסקים קטנים ובינוניים. צריך לזכור את זה. סך האשראי במשק העסקי הוא פי שתיים מהאשראי הבנקאי. צריך לשים לב שיש כ-400 מיליארד שקל אשראי עסקי בנקאי ועוד 400 מיליון שקל אשראי עסקי חוץ-בנקאי, שם אין כמעט בכלל עסקים קטנים ובינוניים, ולכן זה מוהל עוד הרבה יותר את אחוז האשראי העסקי. צריך לשים לזה לב.

כן, אנחנו מדברים על הבנקים. ברור שבאשראי חוץ בנקאי שיעור ההלוואות לעסקים קטנים בכלל שואף לאפס.

אבל זה התמונה האמיתית. בעולם זה התמונה שמודדים.

את יכולה להתייחס בבקשה לתחרות בין הבנקים על העסקים הקטנים, איך אתם רואים את הדברים? ואיך יכול להיות שהבנקים נותנים פריים פלוס 3 ואין תחרות על זה? כל הבנקים נותנים אותו אחוז?

למעשה אנחנו מדברים על אשראי שהבנקים נותנים. נכון לספטמבר 2013, יתרת האשראי לעסקים הקטנים היא 67 מיליארד שקל. נכון שהאשראי החוץ-בנקאי למעשה לא מספק כמעט בכלל אשראי לעסקים קטנים.

67 מיליארד שקל מתוך איזה סכום?

לאשראי העסקי – בסביבות 400 מיליארד שקל. זאת אומרת, כ-8%. אבל אני מתייחסת רק לעסקים הקטנים, לא כולל העסקים הבינוניים.

67 מיליארד שקל מתוך 400 מיליארד שקל זה 12%-13%.

67 מתוך 450.

אבל צריך לשאול איזה סוג אשראי, זה הרבה יותר מהותי.

בכל מקרה, לגבי התחרות, למעשה בשנתיים האחרונות יש איזה שינוי במגמה. הבנקים פועלים להפחתת הריכוזיות שלהם בעסקים הגדולים, אנחנו גם רואים את ההתפתחויות בשוק האשראי החוץ-בנקאי, ובמקביל הבנקים מתגברים את האשראי שלהם גם במגזר הקמעונאי, במגזר משקי הבית, וגם במגזר לעסקים קטנים ואנחנו גם יודעים, כדי לענות לשאלתך, גם במגזר הערבי. אני חושבת שההתפתחות הזאת בכיוון הקמעונאי, העסקים הקטנים ומשקי הבית מגדילה את התחרות על הפלח הזה של האוכלוסייה. אנחנו רואים את זה לא בבנק אחד אלא בכמה בנקים. אני חושב שרואים בשנתיים האחרונות מגמה של שיפור, בד בבד עם הפחתת הריכוזיות לגבי הלווים הגדולים וקבוצות לווים.

איך אתם פועלים להפחתת הריכוזיות?

למעשה נקטנו בכמה פעולות להפחתת הריכוזיות. ב-1 בינואר 2011 החמרנו את הדרישות לגבי החשיפה של הבנקים ללווה בודד ולקבוצת לווים. למעשה ההחמרה הזאת הביאה גם לקיטון בריכוזיות של הבנקים, עם דגש על הסיכון שקיים בריכוזיות ובחשיפה לקבוצות לווים גדולות. בעקבות הפעילות של הפיקוח על הבנקים בנושא הזה בהחלט אנחנו רואים גם תוצאות. יש ירידה בריכוזיות, מ-2008 יש ירידה, אפילו ירידה משמעותית בריכוזיות, שבאה לידי ביטוי, כפי שציינתי, בהגדלת האשראי ובהגדלת הפעילות בסקטורים של משקי הבית והעסקים הקטנים.

תודה. ליאור לוי, יושב-ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

שלום. אני מצטרף למה שאמר עמיתי מלה"ב. אני מברך על כינוס הוועדה.
בהתייחס לאשראי לתעשייה, כי עיסוקי הוא בתעשייה, בכל הקשור למפעלים קטנים ובינוניים אין אשראי לתעשייה קטנה ובינונית. היקף האשראי הזה יורד שנה אחרי שנה. הוא כנראה מועבר לצרכים קמעונאיים או לדברים אחרים, אבל האשראי הזה קטֵן.

יותר מכך, חסרים לנו כלים של אשראי לטווח רחוק, ועל כך ידבר ידידי התעשיין ודים צ'ובינידזה. זה איננו, וזה כלי חשוב שנמצא בעולם. הוא נמצא בארצות-הברית, הוא נמצא באירופה אך בישראל הוא איננו. אצלנו האשראי המקסימלי הוא ל-5 שנים ואנחנו רוצים אשראי לתעשייה, להלוואות, בעיקר לחידוש ציוד, לטווח של 15 ו-20 שנים.

למה לטווח כל-כך רחוק? זה כבר לא ציוד, זה כבר גרוטאות.

זה לא ממש גרוטאות. זה אותן "גרוטאות" שעד היום מייצרות מוצרים. במפעל שלי למשל, מפעל "סוכרזית", יש מכונה בת 40 שנים שעדיין עושה הרבה מאוד מיליוני טבליות לשעה. הבעיה היא, כשאני רוצה לחדש את הציוד שלי, ואני לא מתעסק עכשיו בנושאי פחת או בנושאי מסים, מה שחשוב לי זה היכולת להחזיר את ההלוואה. כאשר אני צריך להחזיר אותה תוך 5 שנים תזרים המזומנים שלי לא מאפשר לי לעשות את זה. כאשר ההלוואה היא ארוכת-טווח הרווחיות, יחד עם תזרים מזומנים, יחד עם החזר ארוך-טווח מאפשרים לי להחזיר את ההלוואה.

אבל זה מקשה על המפעל שלך, זה ימוטט אותו בסוף.

יש פעמים רבות בעיה תזרימית קשה.

זה עמדת התעשייה הקטנה והבינונית, לפחות לפי הסקר שאנחנו ערכנו ולפי מה שאומרים התעשיינים הקולגות שלי. כך או אחרת, כאשר אנחנו מנסים לבדוק האם התעשייה הקטנה קיבלה אשראי אנחנו רואים ירידה של היקף האשראי ולא עלייה שלו.

תודה רבה. לצערי אני צריך להסכים אתך, גם אני רואה ירידה בהיקף האשראי ולא עלייה, אבל כנראה יש להם נתונים אחרים בידיים. ודים צ'ובינידזה, בבקשה.

תודה. אני מנכ"ל של מפעל "רעפי קוניאל", מפעל שממוקם בירוחם. זאת חברה איטלקית. אני רוצה להמשיך את הדברים של ליאור לוי ולתת דוגמה ספציפית לגבי המקרה שלנו, על המפעל שלנו שמעסיק היום 40 עובדים. הבעלים הם מחוץ לארץ, וזה כנראה המזל של המפעל שלנו.
לפני שנתיים נתקלנו בבעיה של גיוס אשראי להסבה של המפעל לגז טבעי ובמקביל, על מנת שהדבר הזה באמת יביא פירות, הרחבה של ייצור. ניגשנו למקורות אשראי שקיימים בארץ, לקרנות, אנחנו לקוחות של הקרן בערבות מדינה, וגם לבנקים. תקופת ההחזר בה נתבקשנו להחזיר את ההשקעה היא 5 שנים; 6 שנים – וזה טובה "שחבל על הזמן" מצד הבנק.

ובכמה שנים מפחיתים לך את ההשקעות בציוד?

ההשקעה שאני מדבר עליה – נעזוב לרגע בצד את הגז – על מנת להרחיב את הייצור, להגדיל את מספר העובדים ולהביא רווחיות למפעל היא השקעה בציוד שרק ההרצה שלו אורכת שנה וחצי, ואני צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה באופן מיידי, או מקסימום לאחר תקופת גרייס של חצי שנה. כלומר, לפני שאני מרגיש בכלל איזו תוצאה עסקית, ובתעשייה זה לוקח זמן, אני צריך להחזיר משהו כאשר אני עוד לא מייצר שום דבר. זאת בעיה מהותית שנתקלנו בה לפני שנתיים. אנחנו השלמנו את המימון שלנו מאיטליה. ניגשנו לקרנות באיטליה, בהיותנו חברה איטלקית, וקיבלנו הלוואה ל-10 שנים במסגרת אחת ול-8 שנים בעוד מסגרת. אנחנו את הבעיות שלנו פתרנו כקבוצה.

אבל עסק שניגש פה לבנקים – ואם הקרן בערבות מדינה תתאים את עצמה זה סיכון הרבה יותר נמוך. זה מפחית את הלחץ התזרימי, זה הופך כדאי. אם שר הכלכלה מדבר על כך שאנחנו צריכים להתחדש ולהיות תחרותיים וחדשניים, הדרך היחידה היא חידוש ציוד. חידוש ציוד בתעשייה זה זמן, זמן החזר. צריך להתאים את האשראי שניתן לעסק.

כאשר אנחנו ניגשים, ומעודדים אותנו קרנות כמו BDI, "דן אנד ברדסטריט", נותנים את ההמלצה אחרי זה לבנק, עם הרבה מאוד כבוד לאותו כלכלן שמתיישב מולי – אין לו מושג בתעשייה. הוא יודע לקרוא מספרים, הוא יודע להבין דוח רווח-הפסד, הוא יודע לראות שאני מרוויח 5% ושההשקעה תביא לי 20%, אבל הוא לא יודע להבין מתי. במקרים רבים מאוד מפעלים קטנים שצריכים להישאר תחרותיים, שצריכים להעסיק את האנשים בפריפריה, לא יכולים לעשות את ההשקעה. פה למדינה יש כלי טוב מאוד, שגם הוודאות של ההחזר תהיה לא פחותה אלא גדולה יותר מבחינה תזרימית אם לפחות לתעשייה תשכיל לתת את מה שאנחנו צריכים.

אני לא יודע את מי לשאול למה הם יכלו לקבל באיטליה ולא בישראל.

כי בישראל אין כלי כזה. לא נותנים פה הלוואות לכל-כך הרבה זמן.

אין מבנה כזה בארץ.

בישראל נותנים הלוואות עד 5 שנים, נקודה.

הקרן היא ל-5 שנים.

לכן אני לא יודע את מי לשאול.

את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה.

הם יתייחסו בסוף לכל הנקודות. אני מבקש מכם לרשום לעצמכם להתייחס לנקודה הזאת. צפי הדר-ריכטר, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אני היועצת המשפטית של "אופק", מקימת הבנק הקואופרטיבי. מר מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, דיבר על מקורות נוספים. אנחנו מביאים, רבותי, פתרון, שחקן חדש – בנק קואופרטיבי. זה בנקאות במודל אחר מזה שקיים היום. זה בנק ללא בעל שליטה, בנק בבעלות הלקוחות שלו. כל הרווחים שיש לבנק הזה לא עולים למעלה כדיווידנד אלא מוחזרים לחברים, שהם הלקוחות, בצורה של הטבות על הפעילות הבנקאית שלהם, דבר שמאפשר לבנק קואופרטיבי לתת תנאים טובים יותר ללקוחות, גם בעמלות ובעיקר בריביות טובות יותר.

המפקח על הבנקים בוועדה להגברת התחרותיות קרא להקמת בנק קואופרטיבי ואנחנו עושים את זה כרגע. הוא באמת תומך בזה, כפי שהוא הצהיר, הוא מאמין ברעיון. הוא כותב כרגע את הרגולציה. שר האוצר מאמין ברעיון. חברת הכנסת יחימוביץ' אמרה שהיא מאמינה ברעיון. משרד המשפטים, שנפגשתי עם אנשיו, גם מאמין בו.

אמרתי שקניתי מניה, זה יותר מלהאמין ברעיון.

היא שמה את כספה בצד אמונתה.

המפקח על הבנקים הגדיר לנו שאנחנו מיועדים ליחידים, משקי בית ולעסקים קטנים.

מי ינהל את הבנק?

תהיה הנהלה מקצועית לבנק.

מי יקבע אותה?

אסיפת החברים והמפקח על הבנקים.

כלומר, אם יהיו 100,000 חברים, כולם ביחד יתאספו ויקבעו?

המפקח על הבנקים יאשר את זה ולאחר מכן זה יאושר באסיפת החברים, כן, בהחלט. זה מודל שעובד בעולם למעלה מ-100 שנים. כ-45% משוק הבנקאות- - -

אני מבקש להבין. נניח שיתעצבנו כל העסקים הקטנים, ילכו וישקיעו במניה שלכם, 500,000 איש. איך תקבעו את האסיפה הכללית?

קודם כול, ננגיש את זה באמצעות האינטרנט ותהיה גם אפשרות לבוא פיזית. אני מאמינה שמרבית החברים לא יבואו. הם יוכלו לבוא כמובן לדבר, להביע דעה ולהצביע, ותהיה אפשרות להצביע דרך האינטרנט.

אי אפשר לקנות יותר ממניה אחת בבנק הזה כך שלא יהיה בעל שליטה אחד.

לכן אני שואל, מי יקבע את המדיניות? 500,000 איש?

יש מתודולוגיה מאוד מובנית בעולם. זה עובד למעלה מ-100 שנים. בעיקרון, יש אסיפה כללית שמתווה את הקווים הכלליים והעקרוניים, ואנחנו גם בקשרים עם בנקים קואופרטיבים כאלה בעולם, אנחנו לומדים את החומר.

האסיפה הכללית זה כל החברים, אבל מי קובע את הדירקטוריון? מי קובע את מדיניות הבנק?

המפקח על הבנקים. יש הפרדה בין הנהלה מקצועית, שמפוקחת לחלוטין לכל דבר על-ידי המפקח על הבנקים. היא נדרשת לעמוד בהלימוּת הון שקובע לנו המפקח על הבנקים ובדרישות התחלתיות. לכל דבר ועניין זה בנק.

הם לא המציאו את הגלגל. זה מודל נפוץ מאוד בארצות-הברית, כך פועל שם חלק ניכר מן הבנקאות, וגם באירופה.

אני שואל כדי להבין איך זה יתנהל.

זה עובד בעולם. כמעט מחצית משוק הבנקאות בארצות-הברית ובקנדה – 45% – היא בנקאות מהמודל הזה, וגם באירופה, תלוי באיזו מדינה. בצרפת 47% מהבנקאות היא בנקאות כזאת, ויש מדינות שבהן זה סביב 30% – איטליה, אוסטריה וכן הלאה. זה מודל שעובד טוב מאוד בעולם.

בהיבט של עסקים קטנים, הבנקאות הזאת מיועדת לעסקים קטנים. כאמור המפקח על הבנקים קבע שאנחנו נעבוד עם עסקים קטנים, עד מחזור שנתי של 25 מיליון שקל. אנחנו מופנים לעסקים האלה ונעבוד עבורם ואיתם.

לבנקאות הקואופרטיבית בעולם יש היסטוריה של עבודה משותפת עם עסקים קטנים. גם במשבר הפיננסי, למשל, הבנקאות הזאת תמכה מאוד בעסקים קטנים. היא הגדילה את נתח האשראי לעסקים האלה ב-38% בשיא המשבר, בזמן שהבנקאות הרגילה בארצות-הברית הורידה את האשראי בערך ב-5%. זה עובד בעולם, ועובד היטב.

אנחנו בתהליכי הקמה. אמרתי שכולם תומכים. אנחנו צריכים תמיכה מכל הציבור, כי כאמור זה בנק של הציבור ושל העסקים הקטנים. אנחנו צריכים שכולם, כמו חברת הכנסת יחימוביץ', כמוני באופן אישי, יצטרפו, יקנו מניית חברות כבר היום כדי לצבור את ההון העצמי, כדי לתמוך במטה ההקמה שלנו. אנחנו כמובן צריכים גם את תמיכת משרד האוצר. שר האוצר תומך. צריך לתת פה גם תקצוב מסוים כדי לעזור לנו לגשר על הפער שבין הגיוס הסופי של החברים לבין המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

דיברו פה על הסרת חסמים. יש נושא של נטולי אשראי – צריך להרחיב את החוק הזה. היום מדובר על חוק מצומצם יחסית. יש פה סדרה של דברים שאנחנו צריכים, צעדים מעודדי תחרות. דירוג אשראי, נתוני אשראי, ביטוח פיקדונות מאוד יעזור. יש פה למשל נושא של עידוד מכיוונים שונים, כמו עסקים קטנים שיוכלו לקנות מניית חברות ב-3,000 שקל אם זה יהיה מוכר להם לצורכי מס, או כתרומה, או כזיכוי ממס. זה דבר שיכול מאוד לעזור לנו. צריך להבין ששחקן חדש שקם, גם אם המפקח על הבנקים תומך מאוד, גם אם שר האוצר תומך מאוד, צריך לבנות פה צעדים שיתמכו במהלך הזה.

אני מציינת, אפשר להגיד בסיפוק, שכולם מאוד תומכים, אבל צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה. זאת אומרת, זה דורש התגייסות מסיבית. זה פזל ואנחנו היזמים מממנים את היוזמה הזאת כבר למעלה משנה. קשה לנו, אנחנו אנשים פרטיים. אז צריך גם תקצוב, צריך התגייסות של הציבור ושל העסקים הקטנים שעבורם אנחנו קמים, צריך התגייסות מבחינת המפקח על הבנקים, צעדים מעודדי תחרות. יחד נקים את זה. זה ייקח פרק זמן של שנה וחצי עד שנתיים ואנחנו שם.

תודה רבה. סביר להניח שנבקש שתציגו את זה גם לוועדה כי יש כאן כמה נקודות שלי באופן אישי לא כל-כך ברורות, אבל בכל אופן כאופציה נוספת ואלטרנטיבה לתחרות במשק הבנקים זה בטח דבר ראוי.

זה יכול להיות נושא בפני עצמו, לדבר רק על הבנק הקואופרטיבי.

יכול להיות שנזמן אתכם.

אני מבקשת לומר עוד משהו. דיברה נציגת רשות ניירות ערך למשל על הקרנות. גם שם היא אומרת: נגייס כסף מהציבור. כשציבור קונה מניה בקרנות כאלה – ואני לא פוסלת את זה, אני כמובן מברכת על הזרמת חמצן אשראי מכל סוג שהוא למשק – אבל כשציבור יקנה מניה בקרן מסוג כזה הוא ירצה לראות רווח, זה המודל. הוא ישקול את זה מול השקעה פיננסית אלטרנטיבית וזה יגזור גם את הריביות שהקרנות האלה יוכלו לגבות מהעסקים הקטנים. אנחנו מביאים מודל אחר לגמרי, שלא רוצה להיות רווחי כשלעצמו. כל הרווחים שלו יחזרו חזרה ללקוחות שלו, שזה היחידים והעסקים הקטנים. לכן החשיבות פה קריטית.

כפי שאמרתי, נערוך על זה דיון רחב יותר כי יש פה הרבה דברים שלא כל-כך ברורים, אבל באופן כללי הרעיון ראוי וחשוב במסגרת אותה תשתית אלטרנטיבית למה שקיים היום במשק.

אורי בארי מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

הייתי הבוקר בבנק אוצר החייל עם לקוח ואמרו לי שאין יותר כסף להלוואות בערבות מדינה. זה כלי מעולה.

בתחילת שנה?

יש בנקים שהגיעו למכסה שלהם מהר מדי.

יש כאן אי הבנה מוחלטת. כבר מחודש אוגוסט אין בבנק אוצר החייל כסף. בואו נעשה פה סדר. מדברים כאן כולם על כסף – אין כסף בכלל בקרן.

בבנק הפועלים יש כסף.

בנק אוצר החייל אמר לי הבוקר שנגמר לו התקציב.

כבר באוגוסט.

סליחה, אם מישהו עוד פעם יפריע הוא פשוט יצא החוצה.

ככל שאני יודע יש עוד בנקים וזה לא מהיום, אבל הסתיימו התקציבים, וחבל. זה טוב מאוד, זה סימן שאנשים משתמשים בכלי הזה. אבל במקביל לאנשים שמשתמשים כ-50% מהאנשים שפונים נדחים, בשל כל מיני סיבות. לפעמים זה כי הרעיון רע מאוד, ולפעמים בשל סיבות טכניות, או דברים בעייתיים, שהם לא עומדים במסגרת הדרישות לכניסה לסף הלוואות בערבות מדינה, אבל עדיין זה לא אומר שאותו עסק לא ראוי לקבל הלוואה. ישנם תנאי סף קשים יחסית ואם יש למישהו היסטוריה כלשהי, וכמעט לכל בעל עסק יש היסטוריה- - -

אתה יכול לפרט את תנאי הסף כדי שאנחנו נבין למה עסקים לא מקבלים הלוואות? בקצרה.

ועוד שאלה, מה זאת אומרת שנגמר הכסף? נגמר מטעם מי?

מהקרן. הקרן תקצבה כל אחד מהבנקים בסכום מסוים ועד כמה שאני מבין בנק אוצר החייל, והוא לא היחיד, סיים את ההקצבה שלו מהקרן.

כנראה כל הבנקים סיימו את ההקצבה שלהם מהקרן.

לבנק הפועלים ולבנק לאומי יש עוד מאות מיליוני שקלים.

בנק לאומי לא נמצא במערכת.

אבל יש לו קרן. לא בערבות מדינה.

יש לו כסף, לכן הוא מסתתר ממני. בוא תשב ליד השולחן, נראה איפה הכסף... יאיר לפיד עד עכשיו מחפש איפה הכסף, אז אולי...

למשל לקוח שלי, שהוא עסק מצוין, הגיש בקשה להלוואות בערבות מדינה. אחד מבעלי המניות שלו, שמחזיק 10% בלבד, היו לו צ'קים חוזרים בעבר. פסלו אותו על הסף בגלל המגבלה הזאת, כאשר 90% מהעסק זה אנשים אחרים והעסק כשלעצמו הוא עסק טוב. אם למישהו חזרו צ'קים זה עדיין לא אומר שכל מה שהוא יגע בו וירפרף בו יהיה פסול על פניו.

אלה התנאים. התנאים האלה לא מספקים הרבה מאוד עסקים, לפחות 50% מן האנשים שניגשים לתוכניות האלה.

אבל זה אולי יותר שאלה למפקח על הבנקים, הרי הוא קובע להם את התנאים, וברגע שיש מישהו שהוא מוגבל לא נראה לי שהם יכולים גם טכנית לאשר לו.

הוא לא מוגבל. חזרו לו מספר צ'קים בעבר. הוא לא לקוח מוגבל. והוא מחזיק רק 10% בחברה שפונה. זה לא תנאי של המפקח על הבנקים, אלה כללי המשחק של הקרנות.

זה נשמע נורא ספציפי. יש משהו שהוא יותר גנרי?

אבל זה קורה לרבים כי לאנשים רבים חוזרים צ'קים.

יש הרבה אנשים עם מגבלות כאלה או אחרות והם פשוט לא עוברים את סף הכניסה לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית מצוינת, אבל חלקית בלבד. צריך לחזק אותה בפתרון לכל מי שלא נכנס לרשת הזאת.

המימון הוא לא נושא שחי בזכות עצמו. המימון הוא חלק מהתמונה. גם סיכונים של עסק הם מכלול, זה דבר רחב. חלק מהסיכונים זה האיכויות הניהוליות, הכלים הניהוליים. כאשר מדברים על אשראי לעסק יש מקום לשלב את האשראי הזה בחבילת ליווי עסקי, בחבילת כלים ניהוליים, שהם כשלעצמם מקטינים את רמת הסיכון של העסק ומשביחים את העסק מנקודת מבט הגורם המממן.

מה אתה מציע, שהמדינה תממן גורם ניהולי נוסף?

אני חושב שיש מקום לשדך, בהחלט, להלוואות בערבות מדינה חבילה של 10-20 שעות ליווי לעסק שמקבל חצי מיליון שקל.

היא עושה את זה.

המדינה עושה את זה, אבל היא לא יכולה ללוות עסק באופן שוטף. זה קיים בשוק.

זה קיים, אבל זה מסלול שונה שלא קשור, מסלול שקשה מאוד להיכנס אליו. כמי שמכיר את התחום אני גם יודע שבמקרים רבים התקציבים נגמרים שם, ומוטי שפירא ידידי מלה"ב גם יודע את זה. הכלי הזה קיים בתיאוריה, אך במעשה קשה מאוד להגיע אליו. אני חושב שצריך לשדך את הליווי עם הכלים הניהוליים עם האשראי. זה חבילה שמקטינה סיכונים ומשביחה את העסקים.

דובר קודם על נושא הריביות. הריביות המקובלות בהלוואות בערבות מדינה, מניסיון אישי שלי, מתקרבות לפריים פלוס 3, שזה בהחלט לא ריביות זולות. אבל אלה ריביות שהן עדיפות מהחלופה של לא לקבל.
לגבי החבילה שהוצעה על-ידי הרשות לניירות ערך, אני חושב שאם קיימת קרן והיא תפעל לפי אותם קריטריונים בהם פועלים גורמים אחרים אז נקבל את אותן תוצאות שאנחנו מקבלים היום. אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיות של מי שלא יכול לקבל היום את הכספים. אני חושב שצריך ליצור פרמטרים אחרים שיאפשרו לתת את הכסף, לתת אשראי לעסקים, שהם יהיו שונים, שלא יימדדו על-ידי אותם קריטריונים שקיימים כבר היום, של רווחיות נטו ונטרול סיכונים.

אני חושב שיש מקום לשפר את הבנקים, סליחה, לשפר את התחרות בין הבנקים, בוודאי.

גם לשפר את הבנקים.

את התחרותיות בין הבנקים, לרבות להכניס גורמים חדשים. קואופרציית אשראי קיימת שנים רבות, נתקלתי בזה, יש בנתניה קואופרטיב לאשראי. אני לא יודע אם הם קיימים או לא, אני יודע שהיו קיימים עד לא מזמן, והיו בעבר קואופרטיבים אחרים בנושא אשראי.

גמ"חים.

לא גמ"חים, קואופרטיבים לנושא אשראי. יש בהחלט דברים כאלה שקיימים מזה שנים. אני בעד, במסגרת פתרונות, או במסגרת הרחבת היקף הגורמים המממנים במשק.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא נושא של בורסה לעסקים קטנים ובינוניים. היום הבורסה מציבה רף כניסה לבורסה שמעטים הם העסקים שיכולים לעבור אותו. אני חושב שבהחלט אפשר לדבר על בורסה לעסקים בינוניים, או אפילו לעסקים קטנים, עם אמות מידה אחרות, עם רמות סיכון אחרות, עם תשואה אחרת, וגם עם דרישות סף שונות לחלוטין מהבורסה הרגילה, שהפכה להיות נחלתם של בודדים בלבד במשק.

זה קיים איפשהו בעולם?

יש את זה במדינות בעולם, באנגליה יש בורסה כזאת. אלה כלים מעשיים. אני יודע שחברות ישראליות אפילו יוצאות לפעמים להנפיק בבורסות האלה, מחוסר ברירה בארץ.

ניצן ארליך, לפני שאתה מדבר, חברת הכנסת גמליאל צריכה ללכת ולכן היא תדבר כעת. היא באה לכבד אותנו, בבקשה.

ראשית, באתי לברך את יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שכאן נצליח בהחלט לבצע את השינויים הראויים על מנת לפתוח את האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים.

אני באופן אישי קידמתי את הצעת החוק שקובעת להפריד את כל חברות כרטיסי האשראי מן הבנקים. אני חושבת שזה יפתח את השוק לתחרות בהיבט של האשראי. היה גם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שנתן גיבוי מלא, שזה בעצם ייתן את הפתרון ואת המענה לפתיחת השוק לתחרות, גם בהיבט של הריביות, אבל לא פחות חשוב בהיבט של הנתונים העובדתיים, שמדברים על כך שבאשראי העסקי 74% מהאשראי הולך ל-2% בלבד מהעסקים, שזה דבר שהוא שערורייתי בכל קנה מידה.

באתי לישיבה הזאת לגבות אותך. אני מאמינה שכפי שאני מכירה אותך, אתה תציב לנו את הנושאים לסדר היום ונצליח לסייע בתחום הכל-כך חשוב הזה. אז תודה.

אחד-אחד.

לגבי הבנק הקואופרטיבי, אני חושבת שאחת הבעיות של מדינת ישראל, היו לנו בזמנו בין 20-30 בנקים שהתמסמסו עם השנים ודווקא ההיבט של הצורך, ההחלטה של בנק ישראל שבבנקים החדשים צריך שיהיה גרעין שליטה, אני חושבת שזה לא מה שנותן את הפתרון היצירתי בהתנהלות של הבנקים. אני חושבת שכן אפשר לפתוח את זה, שהציבור בכללותו הוא שייהנה.

נעשה פה לוקסמבורג. יש שם, אם אני לא טועה, אלפי בנקים. שם יש תחרות אמיתית.

אני בעד. אז תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, מר ניצן ארליך.

אני יושב-ראש ועדת עסקים קטנים בלשכת המסחר. חיכיתי שעה עד שמישהו כאן העלה את הנקודה. בואו נציג כמה עובדות. אני לא אומר את דעתי, אני מציג את העובדות. בקרן בערבות המדינה הבנק היחיד שנשאר לו כסף, גם ברמה של עסקים קטנים וגם ברמה של עסקים גדולים, הוא בנק הפועלים. בבנק אוצר החייל נגמר הכסף כבר באוגוסט. עכשיו אני מדבר על עובדות, לא אומר את דעתי.

בנק לאומי אמר שיש לו כסף.

בנק לאומי זה סיפור אחר, הוא לא בקרן בערבות המדינה. בנק לאומי, מאחר והוא לא נכנס למכרז, החליט להקים קרן, וזה בסדר גמור, זה תחרות, זה שוק חופשי. אם המדינה הקימה קרן, קרן בערבות המדינה, אז בואו נעשה סדר בעובדות. אמרנו שמאוגוסט אין כסף בבנק אוצר החייל, שהוא הבנק שהוביל את כל התהליך והיה ראשון בתהליך. בבנק מזרחי נגמר הכסף לעסקים בינוניים, ובבנק מרכנתיל נגמר הכסף לעסקים בינוניים. לא שמעתי שאף אחד פה מדבר על זה, שיש להחזיר את הכסף. מאוגוסט אין שם כסף. זה אומר שיש כשל ונותנים פחות אשראי. אלה כרגע העובדות. למה? אני לא נכנס כרגע למה. התפקיד שלי לא לשאול למה. אני מציג כרגע את העובדות. זה עובדה ראשונה.

העובדה השנייה שלא מדברים עליה היא מה מספר הפונים שנכנסים לקרן בערבות המדינה ומה מספר האנשים שמקבלים את האשראי, או נכון יותר על מה מקבלים אישור ומה המימוש בפועל. גם על הנתון הזה אף אחד לא מדבר.

יש לך את הנתון?

אני יודע אותו בערך, לא כנתון מדויק, אבל אגיד לך כרגע שני נתונים. סך כל הקרנות בשנת 2013, כולל קרן "קורת", כולל הקרנות ב-20,000-30,000 שקל, כולן נעות סביב 5,500 הלוואות. זה מספר שולי שבשולי.

זה כשיש חצי מיליון עסקים קטנים בפועל, זה 1%. אתם תתייחסו בסוף.

בערך. המספר השני, הנתון היותר בעייתי – ועוד פעם, אני מדבר על עובדות, שמישהו יסתור אותן אם ירצה – לקרן בערבות המדינה פונים קרוב ל-40,000 איש שמבקשים להיכנס לתהליך, ויוצאים בסוף, בשנת 2013 – בערך, זה לא נתון מדויק – קרוב ל-4,000 אישורים. אין לי שום מושג כמה מימושים בפועל. יש פה לדעתי פער של בין 10%-15% בין האישורים למימושים, ואף אחד גם לא שואל את השאלה הזאת. אלה עובדות.
זאת אומרת שכל הקרנות, כולל הקרנות הפרטיות, הפילנתרופיות, הקרנות שבערבות המדינה – אני לא יודע לתת כאן תשובה על בנק לאומי, אין לי מושג על בנק לאומי, לא ספרתי את בנק לאומי בנתונים האלה. זאת אומרת, יש נקודה אחת, שהמספרים לא הגיוניים.

הנקודה השנייה, מה שלא תעשה ואיך שלא תעשה, בסוף הבנק הוא שקובע למי נותנים את האשראי. אתה יכול ללכת לקרן בערבות המדינה והנציג של המדינה מאשר את ההלוואה, והנציג של הקרן מאשר את ההלוואה, והבנק אומר: לא בא לי. מותר לו, אסור לו – זה לא רלוונטי, אלה העובדות כרגע. זאת אומרת שבסוף, כמו שכולם מדברים, הקרן מגיעה לבנק, או הלקוח מגיע לבנק, ולא מאשרים לו את האשראי. יש לי לא לקוח אחד ולא שניים ולא שלושה שקיבלו אישור בקרן אך בפועל לא קיבלו אישור מהבנק. אלה עובדות.

אני לא נכנס לעניין ענפים שלא נכנסים בכלל למערכת הבנקאית, למשל לכל נושא ענף המזון. אני לא מדבר על מגזרים, שיש בעיה במגזר הערבי. אני לא מדבר על בעיה שיש במגזר הנשים, אני לא מדבר על בעיה שיש במגזר החרדי. זאת אומרת, עדיין לא נכנסנו לאלה שבכלל לא עוברים בדלת. לכן יש פה בעיה. אנחנו מדברים כאן על עובדות, על אשראי, על קרנות. אין היום בפועל במדינת ישראל ווליום מלא של הקרן בערבות המדינה. אלה העובדות.

מה להערכתכם התקציב שצריך להיות בקרן?

התקציב הוא לא ה-issue פה כרגע. ברגע שיש צורך, לדעתי צריך להיות.

הוא כן ה-issue. אם בתחילת השנה אין כסף אז זה issue.

אז בואו נשאל את השאלה בכמה כסף ממנפים פה. הרי יש פה מינוף של המדינה על הכסף. יענה לי משרד האוצר בכמה כסף ממנפים קרן שההיקף שלה הוא למעלה ממיליארד שקל. בכסף קטן מאוד. אם תבדוק את ה-default שיש בקרן תראה שהוא נמוך מאוד. שיעור ה-default הוא 1.5%-2%. עזוב את המגזר הערבי שזה דיון אחר. לכן המספרים נמוכים מאוד.

לכן אני מדבר כרגע על עובדות, שיש לנו בעיה, שבסוף ההחלטה היא של הבנקים, בסוף מה שלא יקרה המספרים לא הגיוניים. יש עסקים שבכלל לא נכנסים לקרנות.

הריבית, אגב, ידידי ארבל לוין צודק, לא רלוונטית. יש עסקים שיודעים להוריד את הריבית, יש כאלה שמקבלים ריבית גבוהה יותר. הבנק עושה את מה שהוא יכול. למי שהוא יכול לתת ריבית גבוהה יותר הוא נותן ריבית גבוהה יותר. זה השוק.

לכן הנקודה המרכזית היא שבכלל אין קרן בערבות המדינה ב-full volume. בנק הפועלים, נכון, ידידי ראיד אבו ריא, יש בבנק הפועלים. אחזור על זה פעמיים, יש בבנק הפועלים. אני לא נכנס לשאלה למה יש בבנק הפועלים ולמה נשאר כסף בבנק הפועלים, אבל יש בבנק הפועלים.

כי לא לקחו שם הלוואות?

אני לא נכנס לזה, אסור לי להיכנס לזה. בפעם הבאה ניכנס לזה.

תיכף נציג בנק הפועלים יתייחס. אתם רוצים להתייחס בינתיים?

כן, כמה נקודות. ראשית, שיעור ה-default של הקרן הוא 6% שנתי. אני לא יודע מאין אתה מביא את הנתון על 1.5%.

2%.

לא. 6% שנתי. אל תסתכלו על כל הכמות, הקרן גדלה כל הזמן. שנתי זה 6%.

אתם יכולים להסביר לחברי הוועדה מה זה שיעור default?

שיעור default זה מספר פשיטות הרגל, כמות הכסף שלא חוזר.

שנית, לגבי מספר הפניות. יש לשים לב, הקרן לא יכולה לבחון פנייה שלא הושלמה. אני לא יודע מה הוא הנתון על 40,000. לקרן החדשה שהוקמה באפריל 2012, עד לסוף נובמבר 2013 הוגשו 12,000 פניות, 6,000 מתוכן אושרו. הבנקים פוסלים כ-10%, 50% נפסלים בדרך. כפי שאמרנו, יש דברים שהקרן חייבת לעמוד בהם ויש דברים שהקרן חייבת לבדוק.

סך המינוף של הכסף הוא בערך, על כל שקל שהמדינה שמה הבנק שם 9 שקלים. צריך לשים לזה לב. לא יכול להיות שהבנק גם לא יוכל לפסול בסוף. ואני אומר שוב, שיעור הפסילות של הבנק נמוך.

בכסף קטן אתה מקבל קרן. במינוף שאלת כמה כסף – זה בכסף קטן. במינוף זה כסף קטן מאוד.

אני לא יודע. הקרן עבדה ב"פול גז", נתנה 6,000 הלוואות. אני מזכיר, כאשר אומרים את המילה "אשראי" אומרים הרבה. אשראי זה לא דבר אחד. כל אשראי והמאפיינים שלו – גם חד-יומי זה אשראי, גם מסגרת זה אשראי. כאשר מדבר על אשראי ל-5 שנים, זה מוצר שכמעט לא קיים בשוק ולא כל עסק מה-500,000 שדובר עליהם צריך אותו. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-70,000 שצריכים אותו. חצי מהעסקים זה בכלל עצמאים שצריך לדאוג להם וצריך לפעול, לאו דווקא בקרן, יש דברים אחרים. לכן העבודה שהקרן עשתה היא חזקה מאוד.

תתייחס לאלה שהקרן לא נותנת להם.

הקרן פתוחה לכולם.

אם אתה אומר ש-50% בכלל לא- - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שהקרן בבדיקות שהיא עורכת- - -

אתה מתייחס ל-70,000 עסקים בקרן שלך, זה מה שאמרת. כלומר, רוב העסקים בכלל לא נכנסים בדלת.

אני מתייחס לכל ה-500,000. אני אומר שעסקים רבים הקרן הזאת לאו דווקא רלוונטית לגביהם כי הם לא יבואו. אם הם יבואו, נתייחס אליהם.

תן לי תשובה לגבי רוב העסקים שהקרן הזאת לא רלוונטית להם.

מבחינתי כל בעל עסק יכול לבוא, השאלה אם יש לו צורכי אשראי כאלה, מה צורכי האשראי של העסק. זה השאלה הרלוונטית.

המטרה שלנו לא לפתור בעיה של קבוצה ספציפית אחת. אנחנו מעוניינים לראות את כל המכלול. אנחנו מדברים כבר יותר משעה על הקרן הזאת ואתה בסוף אומר לי שהיא פותרת בעיה אולי של 17% מהעסקים הקטנים. בעצם על 83% אתה לא מדבר בכלל. אני רוצה לחפש את הפתרונות האמיתיים לאותם עסקים שלא יכולים להגיע לסף, שלא יכולים להגיע בכלל לאותה קרן. איך אנחנו פותרים את הבעיות שלהם?

כל עסק יכול להגיע. כפי שאמרתי בהתחלה, יש סוגי אשראי. הקרן נותנת אשראי מאוד מסוים ל-5 שנים. לא כל עסק צריך אשראי ל-5 שנים. דרך אגב, לא בטוח שכל עסק שאתה מדבר עליו בהכרח יש לו בעיה. זה סגמנטציה אחרת. אני מסכים אתך, ואני הראשון שיגיד שלעסקים קטנים בישראל אין מספיק אשראי. צריך להגדיל את הקרן. אנחנו בתהליכים להגדיל את הקרן הזאת. לא אכנס לסיבות, לזה משרד האוצר ייכנס, למה הקרן היום לא ב"פול גז", ואני מסכים, אבל עדיין הקרן הזאת עבדה יפה במשך שנה וחצי והיא תמשיך לעבוד, ועדיין יש בה כסף, ואני מקווה מאוד שהיא גם תוכפל.

מתי היא החלה לפעול?

הקרן הנוכחית התחילה לפעול בשנת 2012.

עולה פה טענה, ובצדק, באים אנשים ואומרים שכבר היום, בתחילת שנת התקציב בחלק מן הבנקים, וכנראה החלק הגדול של הבנקים שהשתמשו בקרן, אין כסף. אני רוצה תגובה, כי יש לנו עוד 11 חודשים לסיים את השנה ובינתיים אין שם כסף.

אנחנו כמובן לא קופאים על השמרים. חשוב לי לומר, צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. יש קרן והיא נותנת מענה לביקושים. הקמנו את הקרן באפריל 2012.

אתה יודע מה הבעיה שלנו? כשיש חצי כוס מלאה היא כבר מלאה. מה קורה עם החלק הריק?

אני מסתכל גם על חצי הכוס המלאה וגם על חצי הכוס הריקה, כפי שארבל לוין הציג קודם. הקרן הוקמה באפריל 2012. חשבנו שהיא תספיק ל-4 שנים מבחינת תקציבים. מה שקרה הוא שאחרי שנה ו-9 חודשים היא מגיעה למיצוי של 70% מהקרן.

מה היה התקציב של הקרן?

4.3 מיליארד שקל. זה כסף. אני לא נכנס לשיח שבנק זה או אחר סיים את התקציב כי זה רלוונטי להתמודדות שלו במכרז, לסכום שהוא זכה, וזה לא משנה את סל הכסף שהעמדנו ביום הראשון של הקרן. באותה מידה יכול להיות לבנק אוצר החייל יותר כסף ולבנק אחר פחות כסף. זה לא מעניין. מה שמעניין הוא שכרגע ניצלו 70% מן הקרן והקצב באמת מהיר, אם כי התייצב לאחרונה.

זיהינו את הבעיה כבר לפני כמה חודשים והתחלנו לנהל דיונים להגדלת הקרן בצורה כזו או אחרת. יש כמה חלופות. חשוב לשים את הדברים על השולחן. כרגע יש כסף, מגיעים לווים ומקבלים אשראי.

השאלה שלי פשוטה מאוד. פלוני הוא לקוח של בנק X, ומה לעשות, הוא מקבל שירות מבנקX ובאותו בנק X אין כבר כסף.

יש רק 4 בנקים בקרן.

למה זה צריך להיות במסגרת איזשהו בנק? יש לך קרן בערבות המדינה. הבנק בודק ומעביר לך את הבקשה ופתרנו את הסוגיה.

זה המודל, שלא המדינה מעמידה את האשראי וגובה אותו אלא הבנקים, כי זה מה שהם יודעים לעשות וזה מה שאנחנו יודעים לעשות טוב פחות. זה המצב כרגע.

אגב, יש רק 4 בנקים בקרן, אז השאלה יכולה להיות רלוונטית לכל פלוני מכל בנק אחר שהוא לא בקרן. מה שיפה הוא שהלקוחות מגיעים- - -

לדעתי זה טבעי, כשבא לקוח של הבנק ומבקש מהבנק ובא לקוח של בנק אחר ומבקש מהבנק, הבנק בטח יעדיף את הלקוח שלו. אנחנו חיים באיזו מציאות.

הפתרון שלך היה שלכל בנק במדינה היתה צריכה להיות נגיעה לקרן בערבות מדינה, זה מה שאתה אומר. זה לא המצב.

לא כל הבנקים ניגשו.

לא כל הבנקים ניגשו, אני לא יודע בשל אילו סיבות. אני לא רוצה להיכנס לזה. לא כל הבנקים ניגשו. נבחרו 4 בנקים. הבנק החמישי שלא נבחר הקים איזו קרן מתחרה, וזה בסדר, זו התחרות.

אני רוצה לדבר קצת על הנתונים, לתקן אפילו קצת את ידידי ארבל לוין. ניגשו בסביבות 11,000 אנשים לקרן החדשה.

אל תגיד "קרן חדשה".

לא ליד חבר הכנסת רוברט אילטוב... לידי אפשר "חופשי".

זה משהו אחר לגמרי.

המונח הפנימי שלנו הוא הקרן החדשה. יש קרנות ישנות, ברור.

הם יכולים לתבוע אותך על גניבת שם...

אתה אומר שזה סימן מסחרי... אשתדל להימנע מזה בפעם הבאה.

אגב, רק כיוון שהדברים נרשמים בפרוטוקול, הקרן החדשה עושה דברים טובים וחיוביים לטובת החברה הישראלית. שלא ישתמע שחבר הכנסת אילטוב ואני פה תמימי-דעים.

יש דברים טובים שהם עושים, ויש דברים לא טובים שהם עושים.

לכן 60% בערך אושרו ולא חצי מהכמות.

שיעור ה-default מגלם אשראי שכשל ואנחנו נושאים בעלות שלו, כי זה ההסכם, ואנחנו נושאים בו בצורה מהירה. הוא כולל גם איזשהו אשראי בסיכון שצפוי להגיע לכשל. מבחינת האחוזים, אנחנו נעים בין 4%-6% ולא 1.5%. אגב, המערכת הבנקאית לא מתקרבת ל-1% לפי דעתי. אני צריך לבדוק את זה בדוחות השנתיים הקרובים, אבל זה מהיכרותי עם הנתונים.

זה דווקא מרגיע את חברי הוועדה מכיוון שלצורך כך הוקמה הקרן. אפשר לקחת סיכונים גבוהים יותר על-ידי הבנקים.

היא לא באפס תיקון והיא גם לא ב-100%.

זה אחת ההוכחות שהיא עובדת היטב.

ולכן היא נותנת את התפוקה שהיינו מצפים לה. אנחנו עם יד על הדופק.

אז איך קורה שנגמר הכסף?

יש ביקושים ערים. נוצר שוק שמבין שיש פה מוצר שלא מציעים אותו במערכת הבנקאית באף צורה אחרת, ה-5 שנים, הביטחונות שלא דורשים מהלווים והמדינה מעמידה, הסיכון שהמדינה לוקחת שמוריד את הסיכון של הלווה ובהתאם גוזר את מרווחי הריבית הנמוכים יותר.

קודם כול, העובדה שזה ממוצה ומנוצל היא סימן טוב, נתחיל בזה. צריך עוד.

המשק צומח. יש פה התעוררות. נוצר פה מין שוק משני שמעיר את הלווים – אני לא רוצה להיכנס אליו כרגע – ומה שקורה הוא פעילות חיובית וטובה.

אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו צריכים לקבל בה החלטות, ואנחנו מנהלים את הדיון, כפי שארבל לוין ציין, כדי לקבל החלטות. אני מניח שכולכם קוראים עיתונות ושומעים חדשות ולכן אתם יכולים להעריך לאן הקרן מתכנסת. זה לא עובר לידינו.

אנחנו לא קוראים עיתונים. תגיד לנו.

הקרן תלך כנראה להרחבה נוספת במבנה כזה או אחר.

מתי?

אני לא יודע להגיד מתי.

ובאיזה היקף?

אני גם לא יודע לומר את ההיקף, אבל לכל הפחות בהיקף הנוכחי.

מתי תוכל לבשר לנו בשורה טובה?

כאשר תהיה החלטה. אני מקווה שבקרוב. הייתי שמח לבשר את הבשורה הטובה עוד קודם, לפני ישיבת הוועדה הזאת.

תגיד מה אתה מקווה.

אני מקווה שיהיה בסדר.

סליחה, פספסתי. אתם אמורים להרחיב את הקרן?

המטרה היא להרחיב את הקרן הקיימת, להגדיל אותה.

הם רוצים. הם עוד לא אמרו שהם אמורים.

הם מקווים.

המכרז מאפשר אופציה כזאת.

אני לא רוצה שתיקחו את זה כהלצה. אנחנו מדברים ברצינות על הרחבת הקרן, זה המצב כרגע.

מתי ראית חבר כנסת רציני?... יש עוד שני דוברים ברשימה ואחר-כך נעשה סבב בין מי שלא דיבר. חיים אייזנפלד, נשיא לשכת היועצים העסקיים בישראל, בבקשה.

אני מרגיש כאן איזו החטאה מסוימת בכל הדיון שנערך פה. אבל לפני זה אולי אחזק את דבריו של רואה החשבון אורי בארי. בעלי עסקים ברובם לא יודעים לדבר עם הבנקים.

בשביל זה יש את הלשכה שלכם.

הבנקים ברובם מדברים על כושר החזר, וטוב שכך. רק שם יש איזו בעיה של אזור אפור, שאם אין לו כושר החזר לא כדאי לתת לו מפני שאם ניתן לו זה גזר דין מוות למפעל. אבל באזור האפור, שאולי אין לו כושר החזר, גם הבנקים לא יתנו. ואז בעצם יכול להיות שתפקיד המדינה לטפל בנושא הזה.

הבעיה העיקרית היא, כאשר אני ניגש לעסק, ובדרך כלל אני נקרא לעסקים שנמצאים בצרות ולא עסקים שרוצים להימנע מצרות, השלב הראשון הוא לספר להם על הבנקים, על הקרנות ועל כל אלה שלא רוצים לתת להם אשראי. בסך הכול אחרי שבעל העסק גומר לדבר, אומרים לו: אתה רואה את האובליגו שלך? זה הפרצוף שלך, זה ראי, זה פרצוף של מה שעשית בשנים האחרונות.
במילים אחרונות, פה שוכחים לדבר על טיב הניהול, על איכות הניהול של העסקים. בדרך כלל האיש בעסק הקטן צריך להיות "כלבויניק", הוא עושה הכול. הוא לא יכול גם לחשוב וליזום דברים, הוא בעיקר מגיב. בן אדם מגיב לא יכול לנהל. הוא רק מנסה לצאת מצרה לצרה, לכבות דלקה פה ושרפה שם. יש לו בעיה ללמוד ניהול, ורובם לא יודעים לנהל. כולם בעלי מקצוע בתחום שלהם, אבל כל הנושא הניהולי- - -

במקרה הזה מה אתה רוצה שאנחנו נעשה מול משרד ממשלתי? אם לאדם יש קושי בניהול העסק שלו, יש את המערכת של מט"י או מערכת אלטרנטיבית שעובדת במקום מט"י.

כרגע מט"י עוד עובד. "מעוף" בשלבי הקמה.

מט"י לא כל-כך יעיל. יש לו בעיות משלו.

יעיל או לא יעיל – זה גם תלוי באותם בעלי עסקים שמשתמשים בפעילות העסקית ועושים פעילות עסקית. מה אתה מצפה מן המדינה? אנא תגיד לי, אם כבר אתה מעלה את הסוגיה הזאת.

המימון הוא דבר קריטי, אבל הדבר השני החשוב.

בא חייל משוחרר מהצבא, החליט להעמיד עסק. הוא קיבל כסף, קיבל הלוואה ופתח עסק. הוא לא יודע לנהל. מה אתה מצפה מן המדינה?

אגיד לך אחרת. אם חייל משוחרר הגיע ופתח עסק וקיבל הלוואה אז יש סיכוי של 99% שהוא סגר גם את העסק, עם צרות של כל המשפחה.

תגיד מה כן.

מה אתה רוצה שהמדינה תעשה לו?

אתה אומר שהוא עוסק בדברים הלא חשובים.

לא, הוא עוסק בדברים חשובים מאוד. אבל יש דבר חשוב יותר, טיב הניהול ואיכות הניהול. יש לי את כל הרעיונות בנושא הזה. אני חושב שבאיזה מקום צריך להגיד למי שמבקש הלוואה שעליו לקחת מומחה שילווה אותו.

מטעם המדינה?

לא בהכרח מטעם המדינה. יכול להיות שיהיו 5,000 או 10,000 יועצים מורשים והאיש ייקח מי מהם שהוא רוצה.

אני מלשכת היועצים. הסדרת העיסוק של היועץ העסקי, זה יכול להעלות את כל הרמה של הייעוץ העסקי לרמה אחרת לגמרי ואולי ייתן פתרון שבכלל לא קיים היום, ברמה איכותית מסוימת.

זה נושא חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו אבל הוא ממש לא פתרון ישיר.

העניין של פרופסיה והסדרה זה- - -

מדובר על העסקים הקיימים שיש להם פעילות, שיש להם כבר את הניהול השוטף שלהם. יש כאלה שלא מצליחים בעסקים, אז הם לא מצליחים גם אם אתה תסייע להם.

לא כך.

לדעתי הנושא צריך לעלות פה, אבל בטח לא במסגרת הדיון הנוכחי. נושא הניהול הוא נושא נפרד לגמרי, כמו נושא השיווק. יש הרבה מאוד חברות שאולי המדינה צריכה לעזור להן בשיווק, אבל זה בטח לא בנושא הדיון היום.

אם תרשה לי לסיים את דבריי, שתי דקות ואני מסיים.

41,000 עסקים נסגרו השנה. היה איזה מאמר, שבהשוואה למדינות אחרות ב-OECD יש חלק ששליש מהן נסגר באחוזים. גם אם תיקח חצי מהם, אם היינו גורמים לכך שרק חצי מהם ייסגר, 21,000 עסקים כפול 10 עובדים בממוצע , תבין על מה מדברים פה, וזה כסף, קודם כול כסף.

אני מסכים אתך. האם זה חריג ש-41,000 עסקים נסגרו? כמה עסקים נסגרו בשנה שעברה ובשנים הקודמות?

מספר דומה.

אם המספר דומה אז זה לא חריג למשק הישראלי. גם למשק הישראלי יש את הדברים המיוחדים לו. אם זה לא חריג אז בסדר. ברור שיש עסק שנפתח ויש סטטיסטית כמה עסקים שנסגרים, עם כל הצער שבדבר כי מאחורי כל אחד כזה עומדת משפחה וכסף פרטי של אדם. יש לזה משמעויות מאוד עמוקות עבור אותו אדם שנסגר לו העסק, אבל השאלה היא, במבנה השוק הישראלי, אם זה לא חריג אז אין לי כלים למדוד. כמובן צריך לטפל בזה, אבל עוד פעם, השאלה אם הטיפול הוא במסגרת האשראי, שהדיון היום נסוב עליו, או במסגרת אחרת. לדעתי זה מסגרת אחרת כי נושא הניהול ונושא מה קורה במשק וכל הנושא הרגולטורי וכמה רגולציה יש במשק, גם זה משפיע על סגירת עסקים. יש עסקים שנסגרים בבתי-משפט, בהחלטת בית-המשפט כי אין להם רישיונות. יש פה כל-כך הרבה דברים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, זה נוגע למסגרת האשראי בגלל שזה או מגדיל או מקטין את הסיכוי לקבל אשראי וזה נושא הדיון. נושא הדיון הוא מה הסיכוי ומה ההקלות או הקשיים לקבלת אשראי, והם מצביעים על קושי.

זה משלים את התהליך של האשראי כי המדינה יכולה להזרים אשראי בהיקפים גדולים מאוד, אבל בסופו של דבר אם לא יהיה ליד העסק גורם מקצועי שילווה אותו, גם בתהליך של לקיחת האשראי אבל גם בתהליך השוטף של העסק, אנחנו נותנים פה רבע פתרון או חצי פתרון אבל בוודאי לא פתרון הוליסטי שלם.

חברים, עוד פעם, נושא הניהול ונושא הליווי הוא נושא לא פחות חשוב מנושא האשראי. יחד עם זה, אני לא יכול להגיד שהכול תלוי באשראי פה, כי יש פה עסקים שנפתחים ללא מחשבה, ללא רישיונות, יש פה כל-כך הרבה דברים. אני לא אומר שלא צריך לטפל בזה, להיפך, צריך לטפל ברגולציה ובחקיקה, כי יש הרבה דברים שמכשילים. כל נושא חוק התכנון והבנייה – רוב העסקים הקטנים, כמו חנויות וכמו בתי קפה, פאבים ומפעלים קטנים נמצאים במבנים שבכלל לא ראויים לשימוש, והם נסגרים בשל החלטות של בית-המשפט. יש פה סוגיות רחבות מאוד שלא בדיוק קשורות לאשראי. אבל אם עסק נסגר צריך לראות למה הוא נסגר, מה הפילוח של סגירת עסקים, האם זה בגלל הניהול, האם זה בגלל האשראי או בגלל הרגולציה. יש פה הרבה מאוד סוגיות. אנחנו מדברים כרגע על נושא האשראי. הליווי של העסקים הקטנים, תדרוך ושיווק וניהול, כל הדברים האלה הם סוגיות חשובות וצריך לתת עליהם את הדעת.

גם נושא השיווק – יש הרבה עסקים קטנים בישראל שמוכרים את התוצרת שלהם בחוץ לארץ והמדינה לא כל-כך עוזרת להם בשיווק, והעולם הוא גדול ואגרסיבי והמדינה לא נותנת פה גיבוי, כאשר מדינות אחרות כן נותנות. אבל עוד פעם, זה לא הדיון של היום. את הוועדה לא נסכם היום בכל הדברים. לכל הנושאים ולכל הסוגיות ניתן תשובות ונטפל בהם, כולל בסוגיה הזאת, של ליווי וניהול ושיווק.

יש הרבה בעלי עסקים שנדחים בגלל שאין להם ליווי עסקי, ליווי של יועצים. הם נדחים מלקבל אשראי, הבנקים לא מסכימים לתת להם אשראי. בנקודת אשראי, לא בנקודה אחרת.

זה גם נקודת אשראי.

אני מכירה נשים מהמגזר הערבי שהלכו לקחת הלוואות ונדחו בשל הסיבה הזאת, שלא האמינו שיש להן את ההכשרה. הבנקים שאלו אותן: יש לך יועץ? יש לך יועצת? וכאשר הן אמרו שלא זה היה חלק מן הסיבות שהן נדחו מלקבל אשראי. כלומר, זה לב לבו של עניין האשראי, לא עניין אחר.

בסדר.

משפט אחרון. בסיפור של האשראי אנחנו מטפלים בתוצאה במקום לטפל בסיבה.

תודה רבה. ד"ר רובי נתנזון, יועץ כלכלי ממכון מקרו כלכלה.

אני מופיע בדיון הזה כיועץ כלכלי של לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל.

יש כאן נציג של המועצה הלאומית לכלכלה?

הוא היה והלך.

אני דווקא רוצה להתחבר למה שנאמר קודם. רציתי לחדד את הנקודה, לא רק לגבי נפח האשראי אלא מה סוג האשראי שעצמאים לוקחים. אני לא יודע אם הוזכרו הנתונים האלה בחלק הראשון של הדיון שלא הייתי נוכח בו, אבל מתוך סקר שנערך על-ידי לה"ב מתברר שרוב העצמאים, סוג האשראי שהם לוקחים הוא בעצם מסגרת אשראי בבנק, 61%. זאת המסגרת הכי יקרה שיש מבחינת עלויות. 22% לקחו הלוואות, שזה מסגרת שכאילו משם כן אפשר לקבל אשראי אולי בעלויות נמוכות יותר, עם הטבות וכל מה שמתלווה לכך, ו-11% לקחו כסף מעצמם ומבני משפחה. זה אומר, במילים אחרות, שחשוב מאוד לא רק לדבר על נפח וגודל האשראי אלא גם מה סוג האשראי שעסקים לוקחים. פה כן נושא החינוך והליווי והידיעה כיצד לעשות עסקים חשוב מאוד מכיוון שעלות אשראי זה דבר שכן יכול להפיל עסק.

אני לא כל-כך מסכים עם זה שאנחנו מדברים רק על אשראי של העסקים הקיימים. הרי האשראי הוא בעצם הסטארט-אפ של כל העסקים העתידיים. העסקים הקיימים, אם הם הצליחו לא כל-כך יצטרכו אשראי, הרי הם צברו הון ורווחים ויש להם משאבים משל עצמם כדי להשקיע בחזרה בעסק. מי צריך אשראי בעצם? אלה שמצטרפים חדשים לשוק ורוצים להקים משהו חדש, אלה הנזקקים העיקריים לאשראי. אלה כן צריכים ליווי.

זה גם וגם. אין לומר שאלה צריכים ואלה לא צריכים. זה גם וגם. חשוב לשמור על איזונים בכל הדברים האלה.

גם וגם, אבל אלה שצריכים במיוחד, המגזרים שהיום רוצים לקחת חלק גדול יותר בעשייה הכלכלית בישראל, אם זה המגזר הערבי או המגזר החרדי, אלה צריכים לא רק את האשראי אלא גם את הליווי.

אלה עד עכשיו היו מחוץ למעגל הזה בכלל.

אשראי לבד לא עושה את העבודה. חייבים גם לחנך לעשות שימוש באשראי בצורה נכונה כדי להצליח בעסקים, ואלה דברים שמשלימים זה את זה. אי אפשר להסתכל על האשראי רק בפני עצמו. הנתונים שאנחנו רואים כאן מלמדים שעושים את זה כבר לא נכון, אלה שלוקחים, כי הם לוקחים את האשראי הכי יקר, אם הוא מצוי כמובן. הבנק רוצה לעשות רווח ובדרך הזאת הוא עושה את הרווחים הכי טובים במסגרת האשראי ולא במסגרת הלוואות, שהן דרך הרבה יותר זולה לקבל מימון.

תודה רבה. ניתן גם אפשרות לומר כמה מילים לנציגי הבנקים, בבקשה.

אני נציג בנק הפועלים. אני מנהל את נושא העסקים הקטנים בהנהלת הבנק.

ראשית, למה נשאר כסף לבנק הפועלים – זה בגלל שבנק הפועלים מלכתחילה לקח סיכון גדול יותר בקרן. זה הסיבה שלבנק הפועלים יש הקצבה גדולה יותר, כי הוא מאמין בעסקים הקטנים ולכן הוא לקח גם סיכון גדול יותר מאשר בנק אוצר החייל שלקח סיכון קטן.

שמעתי את ההרצאה שלך בכנס יזמים.

נכון, דיברנו ביחד באותו כנס, אחד אחרי השני.

מה זאת אומרת שבנק הפועלים לקח סיכון גדול יותר?

במכרז שהמדינה הפיצה, היא נתנה לכל הבנקים אפשרות לגשת למכרז וביקשה מכל בנק לשים סיכון מסוים של מינוף הכסף, כמה כסף הבנק ייתן בגין ערבות המדינה. בנק הפועלים לקח את הסיכון הכי גבוה, את האופציה הכי גבוהה כי הבנו שזה תהליך שיכול לקדם אשראי לעסקים.

נכון להיום נתנו יותר ממיליארד שקל באותה קרן. אני יכול להגיד בתור מנהל סניף, אפילו כמה סניפים בעבר בבנק הפועלים, חלק גדול מן האשראי הזה לא הייתי נותן באשראי הרגיל אילו הייתי מנהל סניף ולכן הקרן הזאת מאוד חיונית, וההמשך שלה חיוני מאוד, כי היא מאפשרת לי כבנקאי לקבל החלטות ולתת אשראי ללקוחות כאלה שבמצבים אחרים הייתי פחות נותן להם.

קחו את ענף המסעדנות, שהוא ענף מסוכן יחסית, שיעור הנפילות שם גבוה מאוד, שבנקאי בדרך כלל מודאג מלתת אשראי לאותם עסקים. בקרן אנחנו נותנים ללא מעט לקוחות כאלה.
אני יושב בוועדת האשראי של הבנק. הפסילות שאנחנו פוסלים שם- - -

אבל יש לכם גם אינטרס להשתמש בכסף של המדינה במקום הרבה יותר מסוכן. יש לכם חשיפה גדולה יותר אבל עדיין...

זה דווקא משרת את האינטרס שהמדינה רצתה אותו, כי חלק מן האשראי אנחנו נותנים- - -

המדינה נותנת ערבות.

אבל הבנקים לקחו על עצמם חשיפה גדולה יותר.

בסכום הכללי, מבחינת חשיפה זה אותה חשיפה. הם מקטינים את החשיפה שלהם.

זה נקודה אחת. נקודה שנייה, במקביל, וגם אחרי שזכינו במכרז, הקמנו עוד קרן משלנו בגובה של 500 מיליון שקל, גם כדי לאפשר להרבה עסקים קטנים לקבל אשראי. אז אי אפשר לספור את מתן ההלוואות הספציפיות בקרן כמדד למתן מענה לצרכים בשוק, כי הצרכים בשוק ממומנים גם בדרכים אחרות. עסק קטן צריך גם אוטו, אז הוא פונה לבנק ומקבל הלוואה לאוטו בלי שהוא יכנס לקרן, בלי כל הבלגן שקשור לסוגיה הזאת. לכן מספר הבקשות שהבנקים מאשרים הרבה יותר גדול מאשר 3,000 או 6,000, והבנק מאפשר ללקוחות לקבל אשראי בצורה טובה מאוד.

לגבי הסינון שדיבר עליו ניצן ארליך קודם – וניצן ארליך ואני מדברים בינינו לא מעט – לדעתי הוא מאוד-מאוד הגיוני כי לקוח שמוטל עליו עיקול של 300,000 שקל, איזו סיבה יש לי כבנק או כמדינה לממן לו את הכסף? לקוח שלא משלם מס הכנסה ויש לו איזו סוגיה מול מס הכנסה – אלה הסוגיות ש-BDI ו"תבור", שהם הגופים מטעם המדינה, מסננים בגינן את הלקוחות.

הבדיקה הכי מהותית שאנחנו עורכים בקרן, וזה מה שאנחנו עושים כל פעם בישיבות, היא האם יש לאותו לקוח צורך באשראי והאם יש לו יכולת החזר. אלה שני המדדים. שאר המדדים אנחנו כמעט לא נוגעים בהם כי אנחנו מבינים שהקמת הקרן באה כדי לקדם עסקים שבהליך רגיל הבנקים היו קצת מתקשים לתת להם אשראי. אני רואה את זה יום-יום, כל פעם, כל שבוע כשאנחנו יושבים בוועדה אנחנו מאשרים, ואותן בקשות שאני כבנק דוחה אותן, הנציג של משרד הכלכלה "יושב לי על הראש" ודורש ממני להגיד סיבות אמיתיות לדחייה. אני לא יכול להגיד לו שלא בא לי לאשר, הוא מבקש ממני סיבות אמיתיות ומשכנעות, ואם הוא לא משתכנע אנחנו מעכבים את הבקשה לדיון נוסף כדי שהוא ישתכנע. אם אני לא משכנע אותו הבקשה לא נדחית. לכן התהליך חשוב מאוד.

זה שחסר אשראי בשוק לעסקים הקטנים, אני מסכים, חסר אשראי בשוק.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר? בבקשה, יש לך דקה, כי בשעה 16:00 אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

אני נציג של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. רציתי לציין שבמסגרת דוח ועדת זקן הוחלט על הקמת צוות משרדי בתוך משרד האוצר, שכולל את אגף החשב הכללי ואגף התקציבים וכמובן הממונה על שוק ההון, לנסות לבחון איך אפשר להשתמש במקורות הגופים המוסדיים לצורך האשראי הקמעונאי, שזה כולל גם אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. בשבועות הקרובים אנחנו אמורים להציג המלצות מסוימות. אני יכול להגיד שזה נושא לא פשוט, כי בעולם לא מצאנו ראיות לגופים, קרנות פנסיה או חברות ביטוח שמשקיעות הרבה באשראי לעסקים קטנים, אלא דרך קרנות פרטיות.

אני סומך על היצירתיות שלכם.

רציתי גם להצטרף לנושא שהעלתה היועצת המשפטית של הבנק החברתי, שבאמת חשוב לקדם גם את נושא נתוני אשראי, בעיקר בנוגע לאשראי למשקי בית, כי זה כלי מאוד-מאוד חשוב. אנחנו רואים היום גם באשר להלוואות peer to peer, מה שנקרא: אני שם כסף באיזה אתר מסוים ומלווה לאדם מסוים. חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה על מנת לעודד את התחרות הזאת.

תודה רבה. בבקשה.

רציתי להגיד שבבחינת הסיכונים ויכולת הצמיחה וההישרדות של עסק, אחד הפרמטרים המרכזיים הוא איכויות הניהול, ואיכויות הניהול לעתים שייכות ליזם עצמו, ואם הן לא שייכות אליו אז זה באמת אותם כלים של יועצים וכלים ניהוליים נוספים שאפשר לתת לו. זאת אומרת, הכלים והליווי והייעוץ של העסק הם פרמטר, מבחינתי, אחד המרכזיים ביותר בניהול הסיכונים של העסק בעת קבלת האשראי. אני חושב שלכן מאוד-מאוד חשוב לשלב את זה עם בחינת האשראי.

הדבר השני, למיטב ידיעתי יש איזו הקבלה בין הלוואות לעסקים בינוניים והלוואות לעסקים קטנים שהבנקים נדרשים לתת. כלומר, ייתכן מצב שייגמר התקציב של הלוואות לעסקים קטנים או בינוניים ואז זה יגביל את הבנק לתת גם הלוואות מהסוג השני.

זה מה שקרה בקרן.

זה מגביל. בגלל ניצול תקציב אחד אי אפשר להשתמש בשני. זה גם פרמטר, שיש כסף שקיים בבנק אבל לא יכולים לתת אותו כהלוואות לעסקים.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני נותן לנציגי משרד האוצר לסכם?

אני מלשכת היועצים. הייתי שמח שאול את ארבל לוין מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים האם יש איזה מחקר או סטטיסטיקה לגבי ההצלחה של העסקים לאחר שעברו את התהליך אצלכם. האם יש פה גם פרמטרים איכותיים שבהתאם להם הסוכנות נמדדת?

אענה בשני דברים קצרים. אחד, בעוד חודשיים בערך אמור להגיע לישראל, אנחנו עורכים מחקר ביחד עם ה-OECD על כל נושא האשראי בערבות מדינה. אמור להגיע לכאן צוות של ה-OECD, שעשה את זה בעבר במדינות אחרות, שאמור לבצע את זה פה.
במקביל עכשיו הגיע אלינו צוות של ה-OECD למפות עבור ה-OECD, הולכים להוציא דוח על ישראל תוך שנה וחצי, מתחילים עכשיו את התהליך, על מצב העסקים הקטנים, ובכלל זה בעיקר גם על האשראי, זה יהיה פרק נכבד שם.

התשובה היא כן, אנחנו עובדים על זה. זה תחום מסובך מאוד כי קשה לבודד את רעשי הרקע. בגלל זה הבאנו מישהו מבחוץ שיעזור לנו לעשות את זה.

אפשר עוד פעם לדרוש מכם פילוח מגדרי ופילוח מגזרי?

אין לי את נתוני האשראי הללו. אני לא יכול לעשות את הניתוח הזה. זה בנק ישראל.

אז על מה יהיה המחקר?

אנחנו נחפש נתונים, נלך לבנק ישראל, נבקש נתונים.

על היעילות.

על היעילות של הקרן בערבות מדינה.

על האפקטיביות.

אז יש פה גם מקום לפילוח.

אני מסכים אתך. זה ייעשה שם.

בבקשה, גברתי, רצית לדבר.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. רציתי להתייחס לנושא של נתוני פתיחה וסגירה של עסקים שעלה פה. הנתון של היחס בין עסקים שנפתחים לעסקים שנסגרים לא רק שהוא לא חריג ביחס לשנים קודמות, הוא גם לא חריג ביחס לעולם כולו. כך שלא צריך להיות מודאגים מהנתון הזה. זה לא נתון שאנחנו נוטים להשתמש בו רבות.

הפתיחה נטו נמצאת בירידה. לפני שנה נפתחו 12,000 עסקים והשנה נפתחו 10,000 עסקים. זאת אומרת, יש ירידה נטו בפתיחה של עסקים.

שיעור הסגירה גדל ל-41% מ-37%.

עוד הערה קצרה לגבי הנושא הזה. יש נתונים אחרים שדווקא מעניין יותר להסתכל עליהם, לגבי מעבר עסקים בין קבוצות גודל, עסקים שצמחו או שהצטמצמו. שם אנחנו כן רואים את המצב הבעייתי של עסקים קטנים, שיש יותר עסקים שמצטמצמים מאשר עסקים שמתרחבים. אבל שוב, הנתון על היחס פתיחה-סגירה הוא דבר שמאוד אוהבים להשתמש בו ולעשות ממנו כותרות אבל חשוב לומר שהוא נתון שלא משקף נאמנה את המציאות, בשל סיבות רבות.

אני מבקש שישלחו לנו את הדוחות כדי שגם אנחנו נשתמש בנתונים האלה.

בסדר גמור, יש לנו אותם.

תודה רבה. נציגי משרד האוצר לסיכום. בשורה התחתונה, מתי יהיה כסף?

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי קודם.

לסיכום, אני פונה בשם הוועדה. כפי שאמרתי, אכן נקיים באופן שוטף את דיוני הוועדה. הנושאים שהועלו פה יידונו, כולל נושא הליווי והעזרה בניהול, כולל נושא המגזרים – הערבי, החרדי, עולים חדשים, והרבה מאוד נושאים נוספים.

באותה הזדמנות אני רוצה לפנות למשרד האוצר באופן דחוף להשלים את הקרן ולחדש אותה מכיוון שזה אחד ממנועי הצמיחה של המשק. כאשר אנחנו ממסים את הציבור ומקשים על הציבור אנחנו גם צריכים לבחון את האפשרות להשקיע במנועי צמיחה, והעסקים הקטנים הם מנוע צמיחה עיקרי. גם רוב העסקים בתחום ההיי-טק ואלה שבאמת מובילים את כלכלת ישראל קדימה, רוב רובם עסקים קטנים.

מבין העסקים הקטנים והבינוניים, 98.5% הם עסקים קטנים עם פחות מ-50 עובדים, זאת ההגדרה. לכן מדובר על הרוב המכריע של הציבור שמתקשה.

לא קיבלתי ממשרד האוצר תשובה לגבי הוועדה בראשות מיכל עבאדי בויאנג'ו, לנושא הגבלת האשראי.

נתבקשתי לומר שזה דורש את האישור שלה ואז של השר. אני לא מכיר מעבר לזה.

פשוט כשהעברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית, כדי שלעסקים קטנים באמת יהיה קל יותר כי המדינה היא המעסיק הגדול ביותר, אם זה המדינה, אם זה הצבא, אם זה האוניברסיטאות, בתי-החולים, רשויות מקומיות, כל הגופים האלה – כל הנושא מחייב הגבלת אשראי והסדרה של העברת תקציבים כדי שהם יגבילו את האשראי לעצמם ולא יחרגו מ-45 או 30 ימים כפי שנקבע בחוק. עוד לא קבענו, זה נושא לדיון, אבל בטח לעסקים קטנים צריכה להיות ודאות עסקית מתי הם מקבלים את הכסף מן המדינה על השירות שהם מספקים. אי אפשר שהעסקים הקטנים יישאו על כתפיהם את שכר העובדים, את המימון ואת המסים שהם משלמים, ברגע שמוציאים חשבונית מס צריכים לשלם את כל המס, אך את הכסף שעבורו שולם המס הזה הם מקבלים הרבה לאחר מכן.

תוך חודש.

חודש? הם רוצים שזה יהיה חודש. אנחנו רוצים לקבוע: תוך 45 ימים. כעת זה תוך חצי שנה ויותר. לכן הסיפור הזה בעייתי מאוד והוא מחייב הסדרה. אי אפשר שהעסקים הקטנים יישאו על כתפיהם, הגם שיש את כל האילוצים של האשראי והבעיות שהם נתקלים בהן. חייבים פה לקבל איזה פתרון לניהול העסקי שלהם והעברת התקציבים והכספים כראוי, בצורה שהמשק יעבוד ויתפקד. גם זה חלק מהכספים. מדובר בעשרות מיליארדי שקלים בשנה וזה גם כן מקור לאשראי. לכן אנחנו כן רוצים את התשובה.

אנחנו רוצים שמשרד האוצר באופן מיידי יתערב ויטפל בנושא של הקרן כדי שעד סוף השנה יהיו כספים בבנקים לתת לעסקים קטנים את האוויר שהם זקוקים לו.
אני מודה לכולם. אנחנו נתכנס כבר בעוד כמה שבועות לדיון נוסף. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>