ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 04/02/2014

אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור ודו"ח רשות השידור

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 282>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר
עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

סתיו שפיר
עפו אגבאריה

מסעוד גנאים
<מוזמנים:>
עודד בירגר - משנה למנכ"ל, רשות השידור

יואב אשכנזי - סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור

אבי כץ - סמנכ"ל גבייה, רשות השידור

איתנה גרגור-חנה - מבקרת פנים, רשות השידור

משה ליזמי - יו"ר ועד הגבייה, רשות השידור

אבי חיים - חבר ועד גבייה, רשות השידור

דבורה סויסה - חברת ועד גבייה, רשות השידור

יהונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוניסלבה חירמן - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

מיטל נעים - עורכת דין, YES

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, HOT

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב-ארי
<רכזת בכירה בוועדה:>
ליאת קרפטי
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון על סדר-היום: אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור.

אנחנו בדרך כלל לא כל כך בקיאים בנושא. מי שכן משתמש, הוא לוחץ על הכפתור ורואה את הטלוויזיה, או לוחץ על כפתור אחר ושומע, אבל נחשפנו לכתבה שפורסמה ב-27.12, ואם אפילו עשירית ממה שכתובה בכתבה נכון, אנחנו בבעיה אדירה. אני מקווה שאולי גם הכותב, קלמן, יצטרף אלינו במהלך הישיבה – יש לו תוכנית שהוא משדר, אז אני מקווה שהוא יוכל להצטרף אלינו, אבל אם אפילו עשירית מהכתבה אמתי, יש לנו בעיה גדולה.
<חמד עמאר:>
אפשר להסביר קצת על הכתבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסיתי לצלם את הכתבה.

<חמד עמאר:>
אם הייתם מעבירים אותה לפני, הייתי קורא אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרשות השידור, עודד, המשנה למנכ"ל, אתה הדרגה הבכירה כאן?
<עודד בירגר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הייתי שמח קודם כל לשמוע ממך רקע על התקציב שלכם. יש פה נציג האוצר, אבל קצת לשמוע ממך על התקציב – מאוזן, לא מאוזן, הכנסות, הוצאות, ואחר כך, אם אתה יכול להסביר לנו על מהלך הגבייה, לפני שנתחיל לדון בכתבה עצמה. שוב, כשקראתי אותה, זה היה מפחיד מבחינת נוהל תקין או דברים אחרים, שאני לא רוצה להעלות אפילו כרגע על דל שפתיי.

<עודד בירגר:>
נכון לעת זו התקציב לא מאוזן. יש לנו הרבה מאוד דרישות, לפי החוק, שאנחנו צריכים לעמוד בהן כמו תוספת להפקות מקור, שמתבטאות בכ-22 מיליון שקל השנה. כרגע אין המקורות התקציביים שיאזנו את זה. אנחנו מתמודדים עם זה. הדרישות השנה צריכות לעמוד על למעלה מ-90 מיליון להפקות מקור לעומת כ-72 שהיה בשנת 2013. זה רק אחד מתוך הסעיפים הכבדים שהרשות נדרשת להתמודד אתם, לתת מענה. נכון לעתה אין איזון תקציבי, ועדיין אנחנו עוסקים במלאכה. אני מדבר על 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
2013, יש לכם תקציב סגור?

<עודד בירגר:>
כן, סגור, מאוזן.

<עיסאווי פריג':>
איזה הפקות מקור היו לכם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום, עיסאווי. מה היה התקציב ב-2013, שיהיה לנו מושג?

<עודד בירגר:>
880. התקציב הוא מאוזן, הוא ממומן על-ידי אגרת הטלוויזיה והרדיו ומסעיפים נוספים שקשורים בחסויות ותשדירי שירות. אלה הנדבכים המרכזיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו יודע לתת לנו פירוט, איך זה מורכב – כמה אגרת רדיו, כמה אגרת טלוויזיה צריכה להיות?

<אבי כץ:>
שאלתם על 2013. אגרת הטלוויזיה ל-2013 היא 461 מיליון שקל. תוספת לאגרת רישוי - זה לא אגרת רדיו – זה 322 מיליון שקל. בשני התקציבים האלה אנחנו עמדנו, והבאנו מעבר לתקציב באגרת טלוויזיה, עוד 24 מיליון שקל. באגרת הרדיו 5 מיליון שקל מעבר לתקציב המתוכנן.
שאלת כמה ממומן מהממשלה. הממשלה לא משחקת בתקציב הזה. יהונתן צוחק – הוא יודע למה הוא צוחק. יש פה קטע אחד שהוא עדיין חסר לנו ממשרד האוצר. משרד האוצר, לפי חוק, התחייב להעביר לנו את הכספים עבור הגמלאים. לפי התחשיב שעשינו במשותף אתכם, שהם מתכחשים לחלק מהנתונים, היו צריכים להעביר אלינו 81 מיליון שקל. לשמחתם, העבירו רק 51 מיליון שקל, וחסרים עוד 30 מיליון שקל שלא העבירו. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיעשה בירור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההוצאות שלכם הן מקבילות להכנסות, אתם מאוזנים.

<עודד בירגר:>
עם ה-31 מיליון שקל האלה אבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שלאדם בבית יש מקלט טלוויזיה. כמה אגרה הוא צריך לשלם?

<אבי כץ:>
אגרה לשנת 2013 היתה 356 שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל בית משלם אחד, או אם יש לו שלושה מכשירים, הוא משלם- - -

<אבי כץ:>
משלמים עבור כל מקלט אחד, לא משנה כמה מקלטים יש לו. באגרת עסקים משלמים עבור כל מקלט ומקלט שמחזיקים. לגבי תוספת אגרת רישוי, היא היום עומדת על 125 מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שגובים כשאתה עושה את הטסט. זה לא רלוונטי.

<אבי כץ:>
זה עובר אלינו.

<חמד עמאר:>
רלוונטי. כל מי שעושה רישוי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר, גובים את זה. אני רוצה להבין, מה שהם צריכים לגבות.

כמה בתי אב יש בישראל שמחזיקים מקלטים?

<אבי כץ:>
בתי אב כללי יש 2 מיליון ו-200 אלף בתי אב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועסקים?

<אבי כץ:>
כ-100 אלף עסקים. שם הולכים לפי מכשירים. שם יש עכשיו בעיה מסוימת בגלל החוק שעבר, שהגישו תביעה ייצוגית כנגדנו, ולפי התביעה הזו הם אסרו עלינו לגבות עבור מקלטים שאין להם טיונר. לפי החוק היבש שחוקק ב-1965- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי הגישו את התביעה?

<אבי כץ:>
הם הגישו את זה באוקטובר 2012, והתחולה של החוק הזה מ-15.1.13.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר כמה בעסקים יש לכם? רק 100 אלף?

<אבי כץ:>
כן, אבל עכשיו זה הולך ופוחת – מצד אחד, בגלל העניין הזה שאדם שלא מחזיק מקלט, גם בעסקים וגם בבתים, ואפשרו להם להודיע לנו ולתת להם פטור תמורת הצהרה, שלא מחזיקים מקלט עם טיונר, והצהרה שיש אפשרות שמבקר מטעמנו יאמת את ההצהרה שלו. מדובר במצב שהולך לקבל תנופה. כבר יש כ-10,000 אזרחים שהודיעו, וההודעה שלהם היא הודעה שעל-פניה במגזרים מסוימים נראית לנו בלתי-תקינה. אזרח, למשל, במגזר המיעוטים, מודיע עבור הבנים, האחים, הדודים, הדודות וכל מי שמתחשק לו. מדובר בהודעה, שבמקום שתהיה פרטנית לגבי בית אב מסוים, מדובר ב-20 ו-30 בתי אב שמצהירים עליהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדבר על השנה שעברה. כמה גביתם בגין אגרת הטלוויזיה?

<אבי כץ:>
גבינו בשנה שעברה בגין אגרת טלוויזיה 500- - -

<עיסאווי פריג':>
למה אתה לא מסודר ואין לך ניירת? הזיכרון מסוגל לזה?
<אבי כץ:>
אני אדם מסודר. אני מקריא אותם מהפה שלי. לא נתתי שום נתון שאני מתבלבל בו. בשנה שעברה גבינו 580 מיליון שקל מאגרת הטלוויזיה.

<חמד עמאר:>
עכשיו אמרת 461 מיליון. רשמתי.
<עיסאווי פריג':>
זה מראה על היחס שאתם מפגינים לוועדה.

<אבי כץ:>
התקציב היה 461 מיליון שקל. גבינו עוד 24 מיליון שקל מעל התקציב.

<חמד עמאר:>
אז 485, לא 500.

<אבי כץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי תחשיב מהיר שעשיתי, גביתם 50 אחוז ממה שאתם צריכים לגבות, כי הכפלתי את ה-356 שקלים כפול מספר בתי אב שיש להם מקלטים – לפי הנתונים שלך, של 2 מיליון ו-200, וזה יצא 783 מיליון ו-200 אלף, ועוד 100 אלף של העסקים. יחד זה יותר מ-800 מיליון. זו הגבייה שצריכה להיות.

<אבי כץ:>
המתמטיקה שלך היא נכונה כשאתה מחלק, אבל יש אגרות מופחתות, שאנחנו גובים לא 356 שקלים אלא גובים גם חצי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממי אתם גובים חצי?

<אבי כץ:>
ממקבלי השלמת הכנסה. לפי התחשיב שלנו, אנחנו מגיעים לגבייה ממיליון ו-450 אלף בתי אב, מתוך 750 מיליון, 800, שהם המחזיקים הפוטנציאליים, שיש לנו מידע עליהם, שיש- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שאלתי כמה מחזיקי טלוויזיה.

<חמד עמאר:>
הוא אמר שיש 2 מיליון ו-200 בתי אב. הוא גובה ממיליון ו-450.

<אבי כץ:>
זה משתלב גם, מה שכתוב שם בכתבה – כאשר דובר על הכנסת רפורמה ברשות השידור, דרשו מאתנו לממן את הרפורמה מכספי האגרה. באנו לפה לוועדת הכספים, והודענו שיש לנו כ-600 אלף בתי אב שאין לנו מידע לגבי החזקת מקלט. לצורך זה עשינו את המבצע שעשינו – גייסנו- - -

<עיסאווי פריג':>
איך הפילוח של ה-600?

<אבי כץ:>
אתה מתעלם מהמגזר הערבי בטח.

<עיסאווי פריג':>
לא. מה זה קשור, ערבי, יהודי?
<אבי כץ:>
320 זה מגזר ערבי, והשאר זה המגזר היהודי.
<עיסאווי פריג':>
בתוך היהודי איך זה מחולק – חרדי?
<אבי כץ:>
במגזר החרדי, אנחנו נמנעים מלשלוח להם אגרות, כי הגענו גם בוועדת הכספים למצב שבו אנחנו יודעים שהם לא מחזיקים.

<עיסאווי פריג':>
הצהרה מעניינת. זה מעניין. אני שמעתי הצהרה עכשיו מאוד מעניינת: אתה נמנע מלשלוח למגזר החרדי, ושלפת 320 אלף בתי אב במגזר הערבי.

<אבי כץ:>
כולם מחזיקים מקלט, ולא משלמים.
<עיסאווי פריג':>
נכנסת ל-320 אלף בתים, וראית מקלט.

<אבי כץ:>
לא אמרתי.

<עיסאווי פריג':>
איך שאתה יודע שהם מחזיקים מקלט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא ככה.

<עיסאווי פריג':>
הוא מזלזל בנו ובא אלינו בלי נתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צורה כזאת של דיבור. אתן לך לדבר, עיסאווי.
<אבי כץ:>
אני מאוד מכבד את המגזר הזה. זה שלא משלמים- - -

<עיסאווי פריג':>
אל תקבע – כן משלמים, לא משלמים. אל תקבע לזקן בן 70 שיש לו מקלט או אין לו מקלט. עם הדעות הקדומות שלך אני לא רוצה לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אתן לך לדבר, עיסאווי.
<עיסאווי פריג':>
לא אעבור לסדר על נתון שעכשיו האדם אמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה. אתן לך לדבר אחר כך. תמשיך, אבי, בבקשה. איך צורת הגבייה שלכם?
<אבי כץ:>
צורת הגבייה נעשית לפי מה שנקבע בחוק. לא נקבע בחוק שצריך לשלוח הודעות, אבל אנחנו מימים ימימה שולחים הודעות לבתי אב בשני מועדים. יש כאלה שמשלמים בשני מועדים – ינואר, יולי, למי שמשלם חצי אגרה, במחצית, ומועד אחד, שיש אפשרות לשלם עד סוף פברואר תשלום מראש. בנוסף, אנחנו מאפשרים לשלם את האגרה באמצעות הוראת קבע שנגבית בארבעה תשלומים, בחודשים פברואר, מרס, אוגוסט, ספטמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אנשים משלמים בדרך היפה, הכוונה הוראת קבע, או אתם שולחים להם והם מחזירים – כמה משלמים בלי שאתם צריכים לעשות התערבות נוספת?

<אבי כץ:>
בערך משלמים בהוראת קבע 300 אלף בתי אב, ומראש בפברואר משלמים כ-200 אלף בתי אב, וכל היתר משלמים בשני מועדים, בינואר וביולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל המיליון ו-800 או 2 מיליון, כמה אנשים שיש, משלמים – אתם שולחים להם, והם משלמים באחת משתי האפשרויות האלה? אתם לא צריכים לעשות פעולה נוספת כדי לגבות?

<אבי כץ:>
שליש מהם משלמים באחת האפשרויות האלה באופן וולנטרי ולפי ההודעה שלנו. כל היתר, אנחנו צריכים להתמודד אתם במהלך השנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי דבריך, 600 אלף משלמים באחת משלוש האפשרויות, ולגבי מיליון ו-200 אתם צריכים להפעיל דרך שנייה. מהי הדרך השנייה?

<אבי כץ:>
לפי החוק, יש לנו אפשרות לשלוח הודעות קנס עולות לאחר חודש ינואר, מפברואר עד יולי אנחנו שולחים הודעות בסדר גודל של 10, 20 עד 50 אחוז, ומהחודש השלישי גם כולל הצמדה. לאחר מכן אנחנו מטפלים בזה - חלק מהטיפול היה באמצעות עורכי דין, אבל לאחר שלא שילמו את האגרה עד יוני, ביולי העברנו למשרדי עורכי דין, חלק ממשרדי עורכי דין, העברנו להם את הגבייה של המחצית הראשונה. לאחר מכן בחודש דצמבר של המחצית השנייה.
<עפו אגבאריה:>
כמה אחוז מהגבייה גובים עורכי הדין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לזה. עורכי הדין מקבלים מכם כמיליון ו-200 בתי אב שהם צריכים לגבות מהם - זה סדר הגודל? שני-שלישים?

<אבי כץ:>
לא, הם מקבלים פחות, כי עד חודש יוני מיתוספים עוד 400-300 אלף שמשלמים באמצעות הודעות הקנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר 900 אלף בתי אב אתם מוסרים לעורכי דין?

<אבי כץ:>
השארנו גם אצלנו, אז מסרנו לעורכי דין כ-250 אלף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והיתרה?

<אבי כץ:>
היתרה נשארה אצלנו להמשך טיפול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתם גובים?

<אבי כץ:>
באמצעות הודעות. לאחר מכן אנחנו גם מצרפים את החוב הזה לריכוז חובות, שאנחנו גובים חובות של שנים קודמות, כולל המחצית הזאת, דרך הודעה שאנחנו שולחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אנשים משלמים דרך ההודעות שלכם? לא חשוב באיזו שיטה.
<אבי כץ:>
אני חושב ש-75 אחוז מכל החייבים שמשלמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולעורכי דין כמה מסרתם?
<אבי כץ:>
250 אלף לגבייה שוטפת, מחצית ראשונה, מחצית שנייה. בנוסף, הם קיבלו מאתנו במהלך השנים גם גביית חובות של שנים קודמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה סדרי הגודל של גביית חובות משנים קודמות?

<אבי כץ:>
בסך הכול היו שני יעדים לעורכי הדין: יעד אחד, הם טיפלו באיתור – היה מכרז לאיתור אותם 600 אלף בתי אב שהם התחילו לטפל בהם, ומתוכם הם איתרו כ-140 אלף בתי אב חדשים. מתוכם הם גבו מהם בערך מ-50 אלף בתי אב. כל היתרה נמצאת אצלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה היתרה הזאת?

<אבי כץ:>
80 אלף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל חוץ מזה הם קיבלו בהתחלה 250 אלף תיקים.

<אבי כץ:>
לא. 250 אלף תיקים קיבלו על השוטף. על החובות הם קיבלו סדר גודל של 140 אלף בתי אב.

<עיסאווי פריג':>
הוא מזלזל בוועדה. איזה תשובות.
<חמד עמאר:>
יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. בואו נעשה את זה מסודר. בואו נבין ממנו קודם כל, איך הוא מחליט – הוא מדבר על חוב ישן. באיזה שלב מחליטים להעביר את זה לעורך דין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיע לזה. קודם אני רוצה להבין במה מדובר?

<חמד עמאר:>
הגעתי לישיבה הזאת, כי קיבלתי כל כך הרבה מכתבים מאנשים, שבגלל שלא שילמו שנה או שנתיים, ואו השאירו אנשים כמה שנים, שולחים להם 10,000 שקל ו-8,000 שקל עיקולים לחשבון, ועורכי הדין חוגגים שם, ואנחנו כאן שואלים אותן שאלות: כמה קיבלו, כמה לא קיבלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאט-לאט. רבותיי, קודם בואו נראה על מה מדובר. אני רוצה לדעת על כמה תיקים מדובר. נגיע לכל השאלות שלכם.

<עיסאווי פריג':>
אתה לא תחליט אם יש מקלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, הבעיה לא רק במגזר. אבי, אני מבין שיש 250 פלוס עוד- - -

<עיסאווי פריג':>
למה מעביר לעורך דין 250 בשוטף - זאת השאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן קודם לדעת – 250 העברתם בשוטף פלוס 140? זה 390 אלף.

<עיסאווי פריג':>
חוץ מהגבייה איתור, 600 אלף. אבל הוא אמר ש-75 אחוז מהגבייה הוא מבצע באופן רמבו, באופן רשות, שמשלמים לו באופן שוטף. נשאר 25 אחוז מהמיליון ו-400, לפי מה שהוא אמר, והוא מחליט להעביר 250 בתי אב מהשוטף לעורך דין. אני רוצה להבין את המורכבות.
<אבי כץ:>
אני מבקש להוציא את המילה רמבו.

<עיסאווי פריג':>
ברגע שתתייחס אליי בשקיפות, ולא לנסות להתעמת, תקבל ממני יחס של אובמה. אבל אני רוצה שקיפות. זה הכבוד שאתה נותן לוועדה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אם לא נוכל להתקדם, פספסנו את הישיבה. אנחנו מדברים על בערך 400 אלף תיקים שנמצאים אצל עורכי הדין – זה מה שהבנתי מכם. אמת?

<אבי כץ:>
אנחנו מדברים על חובות שנמצאים בהוצאה לפועל כתוצאה מפעילות של עורכי דין, 450-400 מיליון שקל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה תיקים?

<עיסאווי פריג':>
או הדיון יתנהל בתיקים או בכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדברים על תיקים כרגע. 250 אלף תיקים מסרתם בשוטף?

<אבי כץ:>
חזרו אלינו. 112 אלף תיקים בהוצאה לפועל שהועברו על-ידי עורכי דין. זה מה שיש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה מסרתם לעורכי דין, לפני שהם התחילו להחזיר לכם?

<אבי כץ:>
250 מסרנו בשוטף. מאחר שלא גבו, חזרו אלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נגיע לזה. מסרתם עוד תיקים של חובות עבר, סדר גודל של 140 אלף, אמרת?

<אבי כץ:>
140 אלף זה לא כולל ה-112 אלף, שנמצאים כבר בהוצאה לפועל. ההפרש הוא שנמצאים עדיין אצלם, שלא העבירו להוצאה לפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מסרת 250 ועוד על גביית חובות ישנים, כמה תיקים מסרת?

<אבי כץ:>
250 אלף, מסרתי אותם בחודש יולי 2013. מה שלא נגבה על-ידם במשך שלושה חודשים חזר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נגיע לזה. 250. וחוץ מזה מסרת גם לעורכי דין תיקים של חובות לא של 2013 אלא של שנים קודמות – כמה?

<אבי כץ:>
הצטבר ל-112 אלף תיקים שהעבירו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר אנחנו מדברים על בין 350. אמר 140.

<עיסאווי פריג':>
אמר שלושה שלבים
250 שוטף, 140 חובות קודמים, 112 תיקים קודמים לקודמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה מתוך ה-140.

<עיסאווי פריג':>
140 אלף תיקים היו הוצאה לפועל על חובות, מתוך 112 העבירו להוצאה לפועל. ההפרש נשאר אצלם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, לפי מה אתה מוסר את זה לעורכי הדין? איך עושים את זה? כל תיק שאתה מוסר לעורכי דין, לפי מה אתה מוסר?

<עפו אגבאריה:>
חלק מוסר לעורכי דין וחלק נשאר בטיפול שלכם - מה הקריטריון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהוא לא מצליח לגבות, הוא מוסר לעורכי דין, אחרי התאריך שעבר.

<חמד עמאר:>
הוא אמר עד יוני, מי שלא מצליח לגבות – מעביר לעורך דין. אבל היה לו כ-600 אלף. למה החליט להעביר רק 250 אלף? את השאר לא העביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, מה היה הקריטריון, לפי איך אתה מוסר לעורכי דין?

<אבי כץ:>
תיקים שלא נגבו על-ידינו לאחר ששלחנו- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ה-350 אלף תיקים, כל תיק שאתה מוסר לעורכי דין, לא משנה אם זו גבייה חדשה או ישנה, לפי איזה קריטריון אתה מוסר לעורכי הדין?

<אבי כץ:>
לפי חובות שהיו נשארים תקועים אצלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי אילו קריטריונים אתה מוסר לעורך דין יעקב או משה?

<עפו אגבאריה:>
התכוונתי, קריטריונים של הלקוחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיע עוד מעט ללקוחות. קודם אני רוצה לדעת על עורכי דין. לפי מה?

<אבי כץ:>
יש לנו חמישה משרדי עורכי דין שגבו בשבילנו חובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה חמישה?

<אבי כץ:>
זה מה שיש לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרסמתם מכרז, ורק חמישה משרדי עורכי דין פנו?

<אבי כץ:>
פרסמנו מכרז ב-2011.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה עורכי דין ניגשו?

<אבי כץ:>
ניגשו 13 עורכי דין. שניים נפסלו. אישרנו 11 משרדי עורכי דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר כל מי שניגש, חוץ מהשניים, אישרתם.

<אבי כץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה העלות של עורך דין, שלוקח על תיק?

<אבי כץ:>
מה שהרשות משלמת – לא מה שכתוב בעיתון שם - הטעו את כל הציבור; העלות שהרשות משלמת זה בהתאם לאחוז שהוא נתן במכרז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש? נניח, אדם שרוצה לקחת 10 אחוז, אחד אמר שרוצה לקחת 20 אחוז, אחד – 3 אחוז – כולם קיבלו?

<אבי כץ:>
חוסם עליון עד 7 אחוז עמלה. עורכי הדין, יש אפילו שנתנו אפילו 0 אחוז – הזמנו אותם לבירור, איך יכולים לעבוד עם 0 אחוז, זה בערך 5, 6, 7 אחוז עמלה. בשנת 2011 הרשות שילמה 5 מיליון שקל עמלות לעורכי דין, ובשנת 2012 6 מיליון שקל שילמנו לעורכי דין. כל השאר מה שכתוב שם זה שכר טרחה שנקבע על-ידי עורכי דין מהחייבים – לא מרשות השידור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש להם זכות לגבות מהחייבים?

<עיסאווי פריג':>
מה מפריע לך? החייבים ישלמו. זה לא אני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, נניח שאנחנו עורכי הדין שניגשים. היא הגישה 7 אחוז, אני צנוע, הגשתי 3 אחוז, נניח. שנינו זכינו, וכל אחד קיבל את מה שהגיש? ככה אתם מנהלים משא ומתן?

<אבי כץ:>
לא ניהלנו משא ומתן. זה מה שהיה צריך להגיש במכרז. האחוז שהגיש, קיבלנו אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שומע מה שפיך מדבר? אתה רואה שיש פערים בין עורכי הדין, אז אתה לוקח את כולם – גם את זו שנתנה 7 אחוז, וגם אותי, שנתן 3 אחוז?

<אבי כץ:>
זה החלטת הרשות; לא שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר אליך כנציג הרשות; אני לא מדבר אליך כרגע כאבי. אתם יכולים לתת את התיקים לי עם 3 אחוז, יכולים לתת את התיקים לה עם 7 אחוז, או להוריד אותה מהמחיר, כמו שכל אחד מנהל משא ומתן.

<אבי כץ:>
לא הורדנו מהמחיר. יש ועדת מכרזים בראשות סמנכ"ל כספים והלשכה המשפטית. הם היו אחראיים על קליטת החוזים עם עורכי הדין; לא אני.

<חמד עמאר:>
מי קובע את גובה שכר הטרחה של עורכי הדין?

<אבי כץ:>
ההוצאה לפועל. ברגע שהולך להוצאה לפועל, יש שכר טרחה א', שזה ראשוני, 600 שקל, ושכר טרחה ב' שעולה ל-700 שקל, יחד 1,300, ולזה מיתוספים פיגורים ואיתור וכל מיני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד ההוצאה לפועל איך צריך עורך הדין לגבות את זה?

<אבי כץ:>
הוא מקבל את התיק, הוא פונה לחייב במכתב אחד, בשני מכתבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החייב צריך לשלם לו גם שכר טרחה?

<אבי כץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה?

<אבי כץ:>
הסברתי קודם.

<עיסאווי פריג':>
כמה שהוא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לפני ההוצאה לפועל.

<חמד עמאר:>
אם היית עושה בדיקה קטנה, היית יודע שבמכתב הראשון משלמים שכר טרחה, במכתב הראשון שמוציא עורך הדין. תבדוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נתקדם ככה ולא נגיע בסוף למטרה.

<עפו אגבאריה:>
- - - אצל עורך הדין, והוא בא אליך ואומר: אתה חייב 8,000 שקל. אתה יכול לנהל אתו משא ומתן על 5,000 שקל. בסוף תצא עם 4,000 שקל לשלם מכל החוב. זה מה שקורה. לכן שאלתי, איך הקריטריון? למי אתם נותנים? מתוך ה-500 אלף אדם שפונים אליכם נשאר עוד מיליון ו-200 אלף בתי אב. איזה קריטריונים של האנשים האלה, שאתם מוסרים אותם לעורכי דין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפו, אתן לך. אבי, לפני שמגיעים להוצאה לפועל, עורך דין שקיבל – מה צריך לעשות? מוציא מכתב.

<אבי כץ:>
מוציא מכתב התרעה לחייב, אחד או שניים. אם לא נענה החייב- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה הוא מקבל שכר טרחה?

<אבי כץ:>
לא. אם הוא שילם, הכסף עובר אלינו. בסוף החודש הוא מקבל את העמלה שלו, כפי שכתובה בהסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. הוא גובה כסף עבורכם – לא משאיר את זה אצלו.

<אבי כץ:>
לא. לפי ההסכם- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי ההסכם אני יודע. מה בפועל?

<אבי כץ:>
כל הכספים מועברים ישירות לחשבון רשות השידור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומי שלא עונה, הוא מעביר את זה להוצאה לפועל.

<אבי כץ:>
מי שלא ענה ולא שילם, זה עובר בתוך 30 יום להוצאה לפועל, זה לפי הכללים ולפי החוק, ושם ההוצאה לפועל מטילים שכר טרחה – לא אני ולא אף אחד ברשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה תפקיד עורך הדין? להוציא את המכתבים? למה אתם צריכים את התיווך הזה של עורכי הדין?

<אבי כץ:>
אנחנו מוציאים הודעות לאזרחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עורכי הדין מוציאים שוב הודעות.

<אבי כץ:>
לא. אצלנו לא שילמו – אין לנו מה לעשות. הם לא מסתפקים רק בזה ששולחים כמוני הודעה; הם מעבירים את זה להוצאה לפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתם לא מעבירים להוצאה לפועל?

<אבי כץ:>
כי אין לנו כוחות בלשכה המשפטית, שיכולים לטפל בזה. לכן הוחלט להעביר את זה לגורם הזה.

<עפו אגבאריה:>
ולהביא עוד גורם, כדי שהוא גם ירוויח. את זה אנחנו בודקים. אני לא יודע למה אתה קורא לזה, להרוויח. על זה אתה משלם 300 שקל, וזה כתוב.
<אבי כץ:>
אזרח רגיל, שצריך לציית לחוק, מקבל מכתב מאבי כץ: 356 שקלים לשנה. הולך ומשלם את זה, וגומר עם רשות השידור למשך שנה. אזרח שרוצה להתחכם עם רשות השידור ולהתחמק ללא צורך, זו התוצאה.

<עפו אגבאריה:>
דרך עורך דין שיגבה עמלות, ויתווך בין הרשות לבין ההוצאה לפועל? רק לא מזמן שמענו וראינו- - -

<אבי כץ:>
זה הרשות החליטה, זה לא אבי כץ החליט. יש מוסדות ברשות השידור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכספים של ההוצאה לפועל, מי מקבל אותם?

<אבי כץ:>
עורכי הדין – רק שכר טרחה. הכסף שייך לנו. החובות שייכים לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שכר הטרחה?

<אבי כץ:>
זה גם הולך לעורכי דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה כספים יש שם שמקבלים על התיקים הללו, אם הכול הולך בסדר, כמה כסף עורכי הדין מקבלים?

<אבי כץ:>
עורכי הדין בשנת 2013 קיבלו 30 מיליון שקל שכר טרחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה עובדים אתה יכול להחזיק ב-30 מיליון שקל?

<אבי כץ:>
תעשה חשבון. 10,000 שקל שכר לעובד. 300 עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתת ל-11 עורכי דין. הם מקבלים כסף, שאתה היית יכול להחזיק 300 עובדים. בכסף שנתת לעורכי הדין יכולת להעסיק 300 עובדים שלך. במקום 300 היית מעסיק 11 עובדים, נניח, שיעשו את מה ש-11 עורכי הדין עושים.

<אבי כץ:>
אם הייתי גוף פרטי, אולי הייתי עושה שיקול כלכלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה? הרשות לא צריכה לעשות חשבון כלכלי? איש האוצר נמצא פה. זה נכון, שהם לא צריכים לעשות שיקול כלכלי?

<עיסאווי פריג':>
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה. אבי, אמרת שיש לך 600 בתי אב, שמתוכם יש 320 אלף בתי אב במגזר הערבי לא מאותרים, נכון? פנו אליי הרבה אזרחים – אני מתכוון לעשרות. במגזר הערבי יש מאפיין, שהרבה מוחמד והרבה אחמד והרבה מחג'ני, אז אחמד מחג'ני יש אולי אלף איש. אני מדבר כללי. אחמד זועבי יש 500 איש. פעם חשבתם בשכל פשוט, לעשות בחברה הערבית רישום האב על המכתב שאתם שולחים?

<אבי כץ:>
אדוני ראה פעם?

<עיסאווי פריג':>
ראיתי. לכן אני שואל, פעולה כזו, כמה מיליונים היתה חוסכת לכם מיליונים של עורכי דין?

<אבי כץ:>
לפי הבקשה מהדואר, הדוורים שלכם, שלא מחלקים את האגרות – שמים אותן – יש תעודת זהות. לפי תעודת זהות.
<עיסאווי פריג':>
שאלתי אותך למה אתה לא מציין את שם האב של החייב כדי להקל הגעת הדואר? או אתה רוצה להשאיר עבודת איתור לעורך דין? דבר פשוט. ואתה אומר לי: תעודת זהות. איש הדואר צריך שתהיה לו רשימה. אין שם האב.

<אבי כץ:>
אדוני מדבר על דברים שלא יודע אותם.

<עיסאווי פריג':>
חבל שלא הבאתי את האגרה שלי. אני שואל אותך, אמרת לי שאתה מציין את שם האב.
<אבי כץ:>
במגזר הערבי כרונית- - -

<עיסאווי פריג':>
תחזור בך. אתה מטפל באגרה, ואל תגיד: כרוני, לא כרוני. זה לא תפקידך. זו אמירה חוצפנית. המגזר הערבי כן משלם, לא משלם. אתה גובה מאתנו אגרה בצורת שוק אפור, ותחזור בך – לא משלם כרוני. מי אתה בכלל, שתגיד דברים כאלו? אני אצעק עליך כי אתה חוצפן. אני אצעק עליך, שאתה מדבר בצורה כזאת. כרוני, מהגניבה וחוסר השקיפות שאתם עושים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, בבקשה אל תענה.

<עיסאווי פריג':>
תחזור בך.

<אבי כץ:>
לא חוזר בי.

<עיסאווי פריג':>
חוצפן, על מה שאתה אומר. מגזר כרוני שלא משלם מסים. תחזור בך. המגזר החרדי, שאתה נותן לו פטורים, כן משלם. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אדוני, שמעת מה הוא אמר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו. אבי, הם נשאלו שאלה שנרצה לקבל עליה תשובה. חמד, בבקשה.

<חמד עמאר:>
בוא ניקח את הדיון למקום של בלי לחץ ובלי עצבנות. אני לא מתייחס לכתבה, אבל מהתשובות שלך, אדוני, אני שומע פה איש ששולף הכול, שומר הכול אצלו בראש, נותן לי תשובות כאן במקום. ציפיתי להגיע לוועדת הכספים, שהיא ועדה די מכובדת בכנסת, עם נתונים מסודרים, כתובים, עם קריטריונים, איך אתה קובע עורכי דין, כי ידעת על מה אנחנו הולכים לדבר.

<אבי כץ:>
לא. עד שבאנו לפה, לא ידענו. ראית את ההגדרה הכוללת?

<חמד עמאר:>
אז הייתי מצפה לעשות דיון, שתגיע לכאן מסודר, עם נתונים מסודרים, עם קריטריונים, איך אתה קובע משרדי עורכי דין. איך אתה כסמנכ"ל כספים – האם אתה קובע: לזה תעביר עשרה תיקים, לזה עשרים תיקים, לזה שלושים – מי קובע את הדברים האלה? אתה גוף ציבורי; אתה לא איש פרטי. אתה לא חברה פרטית. אתה מייצג את הציבור. אתה אמור להיות אמון על כספי הציבור. הכסף הזה לא שלך אלא הוא של הציבור. לכן אני מצפה ממך שתגיע לכאן מסודר עם הניירת, עם קריטריונים, כי דברים קשים כתובים פה. ואני לא מתייחס לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, אתן לך לדבר עוד מעט.

בנוסף לשאלות האלה, ראינו כאן שמבחינה כלכלית, כל ההליך הזה הוא הליך הזוי. אתה אומר שלא מוטל עליך לעשות חישוב כלכלי כאילו, אז אתה נותן ל-11 עורכי דין במקום לקחת בעצמך.

<אבי כץ:>
חמישה נשארו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול להעסיק בזה 300 איש - ודאי אתה יכול לקחת במקום זה עשרה אנשים שיטפלו במה שחמשת עורכי הדין עושים, ולחסוך לך כל כך הרבה כסף.

דבר נוסף, כמה שנים הם עובדים?

<אבי כץ:>
קודם כל, מ-1.1.14 הופסקה, לפי הוראות השר הממונה – לפי המלצה של הממונה על חוק רשות השידור, השר גלעד ארדן, הופסקה פעילות כל עורכי הדין. הם לא מקבלים מאתנו יותר תיקים. זה הופסק ב-1.1.14. אהיה מוכן להעביר את ההמלצה שלך בקשר לתגבור אגף הגבייה בעובדים נוספים – אעביר את זה להנהלה, וההנהלה תחליט. אני לא יכול לקבל את ההחלטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה שנים מעסיקים עורכי דין?

<אבי כץ:>
התחלנו להעסיק משרדי עורכי דין מ-2006. היו מעטים, הופסקו בינתיים. ב-2008 פעילותם הוגברה למטרות של אכיפה, וב-2012 גם העסקנו עורכי דין לצורך איתור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהקמתם ועדה או לקחתם רואה חשבון שיעשה בדיקה מדגמית, לראות על הפעילות של עורכי הדין ומה קורה עם הכסף שלהם וכו', כלומר אתם יודעים שהכסף שהם גובים מגיע אליכם, לא מגיע, יש לכם שליטה על זה? אני מבין מהדוח שהוא נתן – אותו אחד ששלחתם, שבדק שלושה משרדים- - -

<אבי כץ:>
היוזמה לבדיקה של ההתנהלות הפיננסית של משרדי עורכי דין היתה שלי לסמנכ"ל כספים. ביקשתי ממנו להצמיד לי רואה חשבון. לפי הסדר עשינו בדיקה בשלושה- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה היתה התוצאה של השלושה הראשונים?

<אבי כץ:>
התוצאה של השלושה הראשונים היתה שלילית. היו עורכי דין, שבניגוד להסכם, הם פתחו חשבון נאמנות אצלם, וכסף הופקד בחשבונם, ולאחר מכן הם העבירו את הכספים אלינו. רואה חשבון בדק, הכסף הועבר, אבל לא הובער באופן תקין.
<אראל מרגלית:>
התבצעה בדיקה לגבי תנועות הבנק באותו חשבון נאמנות? יש הסבר לכל תנועה?
<אבי כץ:>
רואה חשבון בדק את הפעילות הפיננסית של שלושת המשרדים האלה. התוצאה היתה שלילית, לא לפי ההסכם. הפסקתי את ההתקשרות אתם באופן מיידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וחידשתם את זה שנה לאחר מכן.

<אבי כץ:>
לא.

<אראל מרגלית:>
הוגשה תביעה נגדם?

<אבי כץ:>
לא.

<אראל מרגלית:>
אבל אם הם לא מעבירים את הכספים באופן תקין, ועשו דבר שאסור היה להם לעשות? אולי נשלח אליהם הוצאה לפועל?

<אבי כץ:>
הם העבירו את הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיחור של שנה לפעמים או שנתיים.

<אבי כץ:>
הם העבירו את הכספים. זה הבדיקה של רואה החשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לקח שנה, שנתיים, ולפעמים רק בלחץ. כמה הם גבו מהאנשים? הם חייבו אנשים שלא צריך לחייב, אנשים ששילמו לא נרשמו כמשלמים בכלל – זה היה הדוח? יש הדוח הזה?

<עיסאווי פריג':>
אני ממליץ להקים ועדת חקירה חיצונית לכל ההתנהלות הזו.

<חמד עמאר:>
אדוני, הצעה לסדר. אני מציע, אנחנו כוועדת כספים, ומה שאמר עיסאווי עכשיו זה הדבר הנכון ביותר – אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה מתוך ועדת הכספים, שתביא את כל הנושא הזה לכאן. אם אני קורא כאן בכתבה שלי: ממשרדי עורכי דין העבירו 130 מיליון שקל, משרדי עורכי דין החזיקו כספים אצלם, ואדוני הנכבד אומר לך כאן: מבדיקה שעשינו, שלושה משרדים, מתברר שהם לא טובים, והם שליליים והפסקנו את ההתקשרות, ושאלת אם החזרתם את ההתקשרות, והוא מסביר לך. אני חושב שזה כספי ציבור. לא אני ולא אף אחד כאן אחראי על הכסף הזה. הכסף הזה הוא לכל הציבור במדינת ישראל. לכן הדבר החשוב ביותר – אני חושב שהדיון הזה כאן צריך להיפסק, ולהחליט להקים ועדה בתוך ועדת הכספים, שתבדוק את כל הנושא הזה.

<עיסאווי פריג':>
הנה, אגרת טלוויזיה ב-2014. מה כתוב, אדוני, כאן? עיסאווי פריג', אין שם האב. אתה לא דובר אמת. בכל דבריך אתה לא דובר אמת.

<חמד עמאר:>
לכן אנחנו כוועדת כספים צריכים לקחת את זה בידיים – לא מדובר פה במיליון או שניים, ולהקים ועדה בוועדת הכספים, לבדוק את כל הנושא הזה.

<עיסאווי פריג':>
עמדת על זה. אנשים פנו אליי וביקשו שם האב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי לכן הבאתי את הנושא הזה לדיון. בואו נעשה את הבירור.

<אבי כץ:>
תעודת הזהות מופיעה בגלוי.

<עיסאווי פריג':>
אמרת שמופיע שם האב, וחזרת על זה, ועמדת על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מתכוון, שכשמגיע הדוור לחלק את הדואר, הוא לא יודע את תעודת הזהות של אף אחד, אז אם נניח בכפר קאסם יש 30 עיסאווי פריג', הוא לא יודע למי לתת. אם היה כתוב שם האב, יכול להיות שהוא היה יודע. אגב, ביהדות בימים הקודמים תמיד כתבו את שם האב. לא היתה דרך אחרת. לפעמים גם משולש. לכן תעודת זהות למקרה הזה לא תפתור את העניין, כי הדואר לא יודע מה תעודת הזהות של כל אחד, לכן הוא לא יודע לעשות את זה.

<עודד בירגר:>
תודה על הרעיון. נבדוק את זה.

<עיסאווי פריג':>
זו תשובה. למה בעל הבית לא יכול להגיד את התשובה?

<עודד בירגר:>
אני מחליף את אבי כץ באופן זמני כרגע.

<עיסאווי פריג':>
מה תפקידך בכוח?

<עודד בירגר:>
מחליף את אבי כץ באופן זמני. אני מנהל שירותי המינהל במטה, ופרויקטור הנדל"ן.

<אראל מרגלית:>
הנדל"ן שמכרתם ברוממה?

<עודד בירגר:>
עוד לא מכרנו כלום.

<אראל מרגלית:>
עבדתי פעם עם טדי קולק, ואנחנו בזמנו נתנו לכם את השטח בשערי צדק הישן – בערך לפני עשרים שנה – כדי שתיקחו את שערי צדק, הרשות לפיתוח ירושלים, אז שיפצנו לכם את הבניין, וכדי שאתם תעבירו את משרדי רשות השידור למתחם אחד. יש לכם די הרבה נכסים ברבחי העיר בכל מיני מקומות. ציפינו שתמכרו את זה. אתה כראש אגף הנדל"ן, אני שואל, מה עשית בעשרים השנה האחרונות?

<יואב אשכנזי:>
אנחנו כרגע מקסמנו את זכויות הבנייה ל-100 אלף מטר מרובע. אישרנו חלקה לבניין רשות השידור. יוקמו שם שני בנייני מגורים ובית מלון, ובניין שערי צדק של ההנהלה יהפוך להיות גם בית מלון. זה כרגע התב"ע שמתגבשת בהארל"י בשיתוף רשות השידור. בית המלון - לתושבי ירושלים. משרדי רשות השידור יהיו במתחם שערי צדק, במתחם נפרד מבנייני המגורים ובית המלון.

לגבי נושא הוספת שם האב, אני מבטיח לך שבגמר הישיבה אני חוזר לשערי צדק, אוציא הוראה חד-משמעית, להוסיף את שם האב. הייתי רוצה שתעזרו לי.

<חמד עמאר:>
אין מקום להוסיף את שם האב, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר.

<יואב אשכנזי:>
בואו נהיה רגועים. לא באנו לריב פה. אני רוצה לתת לך תשובה. כשאצא מפה, אני הולך כבר לבדוק את הנושא, ומהאגרות הבאות – אני מקווה שאוכל מחשובית לעשות את זה, אבדוק, אבל אעשה את כל המאמצים כדי שהאב יופיע באגרה.

לגבי נושא האיתורים. אם היינו מקבלים את המידע מיס והוט, לא היינו אמורים לבצע את כל האיתורים האלה וכל הוצאות הכספים המיותרות שרשות השידור מוציאה. היינו מקבלים את הנתונים מיס והוט, ולא היינו אמורים להגיע לבתי האזרחים, להפריע להם, אלא היינו מקבלים את הרשימה והיינו מוציאים אגרות כמו שצריך. יס והוט כמעט לא נמצאים במגזר הערבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<עפו אגבאריה:>
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מוחה על זה שאתה, מר אבי, התבטאת שהמגזר מתחמק. אני חושב שזו התבטאות לא נכונה ובלתי-הוגנת על המגזר הערבי. קודם כל, אתם, כשאתם שולחים למגזר הערבי, אתם עושים כמו להפיל רשת בתוך הים, ומה שתופסים, תופסים. אז שולחים גם בשם האשה, גם בשם הבעל, גם בשם הזקנה שבחיים לא היתה לה טלוויזיה. אולי יש משפחות שבקושי יש להם טלוויזיה משנות ה-50, שלא עולה אפילו 50 שקל היום, והם צריכים לשלם אגרה של 350 שקל. לכן אני חושב שאין לכם אפילו הנתונים הנכונים לגבי האנשים שבאמת צריכים לשלם אגרת טלוויזיה, ולומר על כל המגזר שהוא לא משלם, אני חושב שזה עוול וזה לא נכון.

דבר שני, כאשר אתם נותנים לעורכי דין את הסמכות לגבות – אתה יודע מה עושים עורכי הדין בשטח? הם מקבלים את העמלה אצלכם, את ה-5 או 7 אחוז, כמה שאמרת. הם גובים גם מהנישומים שכר טרחה. לפני עשר שנים עשו לי עיקול על החשבון. לפני עשר שנים. אבל הם ביקשו 7,000. כששאלתי אותו, למה 7,000 – סך הכול אני חייב חמש-שש שנים, בסופו של דבר הוא הורי דמ-7,000 ל-5,000. זה עורך הדין.
<אבי כץ:>
לפני עשר שנים לא היו עורכי דין.

<עפו אגבאריה:>
אז ב-2006, זה שמונה שנים. זה מה שקורה במגזר הערבי. אני חושב שיש מחשבה אחרת, אולי לגבי כל האגרה הזאת. דיברתי עם שר התקשורת, ואתה זוכר שהוא עכשיו הוציא, אפילו היה בעיתון, שהפסיקו את הגבייה על-ידי עורכי דין. זה נכון? אז אני מקווה שזה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל האגרה קיימת.

<עפו אגבאריה:>
לגבי האגרה, אני חושב שצריכה להיות מחשבה קצת יותר רציונלית, האם באמת זו הדרך, לגבות את הכספים האלה. אתה רואה, יש אנשים שנהנים מהכספים האלה – הן עורכי הדין וכל מיני גורמים, והוצאה לפועל. זה גורם עוול לאנשים. אני הצעתי, שאולי רשות השידור, שגם למגזר הערבי – היא לא נותנת שירות אפילו, אבל לא זה העניין. זה מס שצריכים לשלם אותו, אז אפשר לשלם אותו בדרך אחרת. למה לא לגבות על-ידי רשיון הרכב?
קריאה
אנחנו בעד. הצעה מצוינת.

<עפו אגבאריה:>
שהאשה הזקנה, שיש לה טלוויזיה ישנה מאוד, שלא תצטרך לשלם על הטלוויזיה 350 שקל, ותשלם אותו דבר לזה שיש לו 5LCD בבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצעה שלו מצוינת, אבל לא קשורה לנושא שהעלינו.

<יהונתן רזניק:>
יש ועדה שמינה שר התקשורת, שבוחנת גם את זה – ועדת לנדס. היא בוחנת גם את אופן גביית האגרה והמנגנון המתאים. זה ועדה שמינה שר התקשורת. הוא הקים את הוועדה לפני מספר חודשים, היא אמורה להגיש את ההמלצות שלה עד סוף פברואר.

<עפו אגבאריה:>
קודם כל, שלא תהיה גבייה עכשיו על-ידי עורכי דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתוך כל הדיבור, כרמיאל, היה עורך דין שם שהיה צריך לגבות, קוראים לו חירי חליל. לפי מה שאני שומע מפה, על דברים קשים מאוד שנעשו שם. אתה מודע לזה? הותרעתם, וזה המשיך והמשיך להטריד את התושבים.

<אבי כץ:>
עורכים בדיקה. יש פה מבקרת הפנים, היא בודקת את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זמן הוא כבר עובד כעורך דין שלכם?

<אבי כץ:>
מ-2008.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום 2014. כלומר שש שנים הוא עובד, תלונות יש כל הזמן, תלונות על זה שהוא מטריד אנשים, מגיע לאנשים שלא צריך, לוקח מזומן? יש פה רשימה ארוכה של דברים.

<אבי כץ:>
הוא מטפל במגזר הלא יהודי.

<עיסאווי פריג':>
המגזר הזה – מותר שם הכול. אתה מחזק ושם גושפנקא. אתה נותן לגיטימציה. הוא ערבי – מותר לו, תירגעו. תירגע, אדוני היושב-ראש. הקומבינות שלו – לא אצלנו אלא בחצר האחורית.

<אבי כץ:>
לא שמעת את זה ממני.

<עיסאווי פריג':>
הדברים האלה לא ייגמרו פה, וההתייחסות שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פה יש שוויון - עורכי הדין האלה עבדו על כל הארץ באותה שיטה.

<חמד עמאר:>
זה זלזול – הוא אומר שהוא מטפל במגזר הערבי.

<אבי כץ:>
אני נמצא פה כאורח, כי פרשתי מרשות השידור. אל תאיים עליי.
<חמד עמאר:>
כתוב פה שהאריכו לך את החוזה שלוש פעמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושבת פה המבקרת של רשות השידור. כמה זמן את מבקרת רשות השידור?

<איתנה גרגור-חנה:>
שלום. אני עובדת ותיקה, מ-1978. ברשות השידור מ-1983. באחרונה השלמתי טיוטת דוח ביקורת בנושא. הממצאים לכאורה עלו בפרסום שקראתם. הדיון בממצאי הדוח עולים כבר ביום ראשון הקרוב בישיבת ועדת הביקורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הממצאים האלה ברובם נכונים?

<איתנה גרגור-חנה:>
הם חלק מהדוח.

<חמד עמאר:>
הם חלק קטן מהדוח.

<סתיו שפיר:>
איפה מתפרסמים הדברים שנאמרים בוועדת הביקורת, הדיונים שאתם עורכים?

<איתנה גרגור-חנה:>
יוצא פרוטוקול, כולל ריכוזי החלטות, ומתפרסם לכל בעלי התפקידים.

<סתיו שפיר:>
איפה נמצא, כך שהציבור יוכל לקרוא?
<איתנה גרגור-חנה:>
הפרוטוקול לא מתפרסם.

<סתיו שפיר:>
מדוע? אתם רשות ציבורית.

<איתנה גרגור-חנה:>
נכון. מבחינת הפרסום, אנחנו פועלים לפי חוק חופש המידע. גורם שמעוניין לקרוא ולעיין- - -
<סתיו שפיר:>
לא צריך להגיש בקשה. אתם רשות ציבורית. למה שלא תפרסמו את הפרוטוקולים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדוח מוכן?

<איתנה גרגור-חנה:>
הוא הופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

<סתיו שפיר:>
אנחנו גורם רלוונטי – לא קיבלנו את הדוח, והציבור שהוא משלם את האגרה, הוא גם גורם רלוונטי, גם הוא לא קיבל את הדוח.

<איתנה גרגור-חנה:>
יש הבדל בין ביקורת פנימית לדוחות מבקר המדינה. דוחות מבקר המדינה הם לידיעת- - -
<סתיו שפיר:>
לפי איזו הגדרה?

<איתנה גרגור-חנה:>
לפי חוק מבקר המדינה. כל דוחות מבקר המדינה הם חיצוניים, הם לצורכי ציבור, לכן הם עולים בוועדת הביקורת של הכנסת, ומתנהל דיון. דוחות ביקורת פנימית, יש חוק ביקורת פנימית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יכולים לקבל את הדוח הזה?

<איתנה גרגור-חנה:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדוח שלך הוגש?

<איתנה גרגור-חנה:>
כן. הוגש להנהלה, הוגש- - -
<סתיו שפיר:>
אפשר לקבל אותו עכשיו? אם הדוח מוכן, תשלחי לנו אותו.

<איתנה גרגור-חנה:>
הטיוטה מוכנה. לדעתי, רצוי שתקבלו את הדוח עם פרוטוקול ועדת הביקורת אחרי יום ראשון, שיתנהל דיון.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לקבל אותו כדי שנוכל להתכונן ליום הראשון.
<איתנה גרגור-חנה:>
וגם את ההחלטות שיתקבלו.

<סתיו שפיר:>
הדוח כבר קיים. אנחנו גורם רלוונטי. אפשר לקבל אותו עכשיו?

<איתנה גרגור-חנה:>
אתם יכולים לפנות. יש חוקים, יש דרך לגיטימית, איך לקבל את דוחות ביקורת הפנים, כל מסמך פנימי.

<סתיו שפיר:>
אתם רשות ציבורית, ממומנת מכספי ציבור.

<איתנה גרגור-חנה:>
יש דרך מסודרת.

<סתיו שפיר:>
את נמצאת בוועדת הכספים. יושב-ראש הוועדה ביקש ממך את הפרוטוקול.

<איתנה גרגור-חנה:>
יושב-ראש הוועדה יכול לפנות ליושב-ראש הרשות, שהוא הממונה.

<סתיו שפיר:>
כל הגורמים יושבים פה בחדר. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, פנה אליך וביקש ממך את הדוח ואת הפרוטוקולים. זו בקשה רשמית, זו ועדת הכספים. אפשר בבקשה לקבל אותם עכשיו, כדי שנוכל לעיין בהם?
<איתנה גרגור-חנה:>
הדוח לא ברשותי כרגע.

<סתיו שפיר:>
אני בטוחה שהוא נמצא על איזשהו מחשב שאפשר לגשת אליו מחשב.

<איתנה גרגור-חנה:>
אפשר לפנות ליו"ר הרשות.

<סתיו שפיר:>
אנחנו יושבים כאן מסביב לשולחן. את עושה מאתנו צחוק? ביקשנו את הדוח. למה שלא תביאי את הדוח עכשיו? הוא קיים. בטוח יש לך גישה מהמייל שלך, שאת יכולה להרים טלפון, לבקש שישלחו את הדוח לוועדה.

<איתנה גרגור-חנה:>
אני פועלת לפי חוק.

<סתיו שפיר:>
זה החוק. מה הפרוצדורה? יושב-ראש ועדת הכספים מבקש ממך את הדוח, ואת אומרת: יש פרוצדורה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודד, אתה בכיר כאן בחבורה. דרכך אני מבקש באופן רשמי, לקבל את דוח ועדת הביקורת.

<עודד בירגר:>
אני לא ממונה על הביקורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעביר את בקשתי.

<איתנה גרגור-חנה:>
יש הליך מוסדר, איך מטפלים בדוח ביקורת, איך אני מעבירה.

<סתיו שפיר:>
איך דוח ביקורת של רשות ציבורית- - -

<איתנה גרגור-חנה:>
אני לא זוכרת איזה סעיף.

<סתיו שפיר:>
אם ככה זה עובד, אנשים לא צריכים לשלם לכם אגרות. אלה כספים של אזרחי ישראל. הם צריכים לראות מה קורה עם הכספים שלהם. איזו התנהלות זו. זו חוצפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי אקבל את הדוח?

<איתנה גרגור-חנה:>
מייד ברגע שאני יוצאת מהחדר הזה, אני פונה ליושב-ראש, ואני מבקשת את אישורו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ותודיעי בכל מקרה אם כן או לא.

<איתנה גרגור-חנה:>
ודאי שאעביר, אין מניעה לא להעביר. רק יש פרוצדורה חוקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. סגרנו את הנושא הזה, אבל קטענו אותך. אז תבקשי ממנו את האישור ותעבירי לי.
בי"ת, כמה זמן אתם כבר יודעים שהנושא של עורכי הדין – אני מבין שהם עובדים כבר מ-2006, כמה זמן אתם יודעים שיש כזה בלגאן, במילה עדינה? ממתי התחלתם לבדוק את הנושא?

<איתנה גרגור-חנה:>
אני לא הייתי מודעת. מהרגע שקיבלתי הנחיה לבדוק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי זה היה?

<חמד עמאר:>
את ועדת ביקורת – את צריכה ליזום. מי פנה אליך לבדוק?

<עיסאווי פריג':>
ועדת הביקורת לא יודעת.

<סתיו שפיר:>
את צריכה לבקש אישור מהאנשים שאותם את מבקרת?

<איתנה גרגור-חנה:>
אני מבקרת את ההנהלה – לא את היושב-ראש. זה כדי ליצור אי-תלות בין המבקר למדינה.

<עיסאווי פריג':>
יש לך תוכנית ביקורת שנתית?

<איתנה גרגור-חנה:>
ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הליך הגבייה בדקתם פעם לפני 2013?

<איתנה גרגור-חנה:>
יש לי מספר דוחות ביקורת פנימית במהלך השנים על נושאים נקודתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את כל מערך הגבייה לא יצא לך מעולם לבדוק.

<עפו אגבאריה:>
איזו מין ביקורת שלא מבקרת את הדברים האלה, של גבייה של כספים.

<איתנה גרגור-חנה:>
זו ביקורת שלי שהודלפה. אני לא מבינה למה זה מצחיק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אומרת שהיא עוד לא הגישה את הדוח שלה.

<אראל מרגלית:>
יושב בן אדם בתוך רשות שידור ציבורית – אני לא צריך לספר לכם כמה קשה לפעמים לומר משהו שהוא נגד האווירה. אני לא יודע אם היא עשתה את זה או לא עשתה את זה, אבל אם היא עשתה את זה, אולי היא עשתה מעשה אמיץ – אני לא יודע. אם האדם עשה מעשה אמיץ, והביא ביקורת לגבי נהלים שבהם הדברים מתנהלים אצלו בחצר האחורית, וראה דברים, בין אם זה אצל עורכי דין פרטיים ובין אם זה במקום אחר, דברים חמורים, והעיז לומר את זה – אני לא יודע אם זה המצב, אם זה מה שהיא רומזת לנו, אז מגיע לאדם הזה כבוד, ואם לא, צריך ביקורת שכן תהיה כזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא עדיין לא הגישה את הדוח שלה באופן מסודר. כנראה, ביום ראשון יהיה הדיון. היא הכינה דוח להגיש אתו. בינתיים הדוח דלף. יכול להיות שזה הגיע לידי קלמן, וזה מה שפורסם. קודם כל, היא עשתה את העבודה, וכל הכבוד לה על זה. השאלה שלי, למה ב-2013 ולא מ-2006? איך זה שאתם לא עולים על דבר מסוים שמתנהל מ-2006? כל צורת הגבייה, כל הנושא של חלוקה לעורכי דין, כמה לזה וכמה לזה, איך ייתכן שכל אחד מקבל שכר טרחה אחר? הכסף שלהם – עובר או לא? כל מה שכתבת בדוח פה, איך זה שלא מ-2006, 2007, 2008? איך זה חיכה רק עד 2013?

<איתנה גרגור-חנה:>
אענה. אני פועלת לפי המשאבים שיש לי. לפי המשאבים שיש לי, אני בודקת בכל שנה כ-40 נושאי ביקורת על כל פעולות הרשות. זה לכל הדעות היקף מאוד רחב, שאני מכירה מבקרי פנים, ואם אתם מכירים פעילויות בגופים ציבוריים, לא היה אח ורע להיקף כל כך גדול של ביקורת על כל כך הרבה פעולות של הרשות. והנה עכשיו אני מוציאה דוח שנתי גם על 40 נושאים, עב כרס, ולפעמים אנחנו גם לא מספיקים לדון, ואנחנו מטפלים תוך כדי תנועה. אי-אפשר לטעון: למה לא בדקתי במשך, נניח, חמש, עשר שנים את הנושא הספציפי, כי בדקתי דברים אחרים, גם מאוד חשובים, וחסכתי מיליונים לרשות. אני מוכנה להגיע לוועדה הזאת, ולשטוח בפניכם את כל התרומה שיחידת הביקורת תרמה לרשות השידור בחיסכון של מיליונים רבים בנושאים שונים.

והנה עכשיו לפני כחודש-חודשיים הגיע גם הנושא הזה. זה נושא רחב היקף. לא הספקתי לבדוק עוד המון נושאים. הוצאתי בטיוטת הדוח המדוברת דוח ועוד המון נושאים שלא הגעתי אליהם, בתוך הנושא הזה. לכן אני ממשיכה לבדוק. במהלך 2014 הכנסתי לתוכנית העבודה השנתית גם עוד המון נושאים שעוד לא נגעתי בהם, ואני ממשיכה עם זה, כלומר פעילות הביקורת היא מאוד אינטנסיבית לנושא הגבייה. הדוח שאני הולכת להוציא, זה עוד דוח מיני עוד דוחות שייצאו בנושא הזה.

<עיסאווי פריג':>
את היחידה שעובדת במחלקה?

<איתנה גרגור-חנה:>
לא. אני מבקרת הפנים, ויש לי עוד ששה עובדי ביקורת, ובהיקף של ששה עובדי ביקורת, שמוציאים 40 דוחות, תסכימו אתי שזה היקף רחב. אני עובדת סביב השעון. אין מה להתלונן, למה לא בדקתי עד עכשיו.
<יואב אשכנזי:>
אני רוצה להודיע לוועדה שעיכבנו תשלומים לעורכי דין, כולל עורך דין חירי. כל התשלומים של חודש דצמבר, שמדובר בהרבה כסף, כ-2 מיליון שקל מעוכבים לפי הוראת מנכ"ל רשות השידור. לא הועברו עד לבדיקת הטענות ולבדיקת העובדות על-ידי מבקרת הפנים.

<חמד עמאר:>
הקפאתם את כל ההליכים המשפטיים נגד האנשים, או עדיין לא?

<יואב אשכנזי:>
ההליכים המשפטיים לא הוקפאו. מה שנמצא בהוצאה לפועל, כרגע ממשיך להיות מטופל על-ידי עורכי הדין. למען הגילוי הנאות, גם אם נפסיק לעבוד עם עורכי הדין, כרגע יש הוראה שאנחנו צריכים להעביר את כל הפעילות שלנו לרשות האכיפה והגבייה. כלומר אנחנו לא מפסיקים עם הפעילות המשפטית.

<עפו אגבאריה:>
כלומר בלי מתווכי הביניים.

<יואב אשכנזי:>
אני רוצה להשלים את המידע. אנחנו חותרים להגיע לשם, לרשות האכיפה והגבייה. אבל חלק מהדרישות שלהם זה להעביר להם בעיקר את השוטף; לאו דווקא את החובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
יש הרבה אנשים בארץ, שאומרים שלא צריך שידור ציבורי; הכול צריך להיות מופרט. אני לא מסכים עם זה. אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לשידור ציבורי אמתי רציני ואיכותי. הדבר הזה, של מה שאנחנו רואים ושומעים פה, שיושב-ראש הוועדה כינס את הדיון הזה בגינו, נותן לנו תחושה מאד לא נוחה. אם רוצים, כי יש הרבה אנשים שרוצים לחסל את השידור הציבורי. פעם, לפני עשר שנים, ביקשו ממני להיות יושב-ראש הרשות. לא יכולתי, כי היה לי סטודיו לאנימציה – אמרו לי שאסור לי. אם רוצים להציל את השידור הציבורי, אותם אנשים שרוצים לנקות את הדרכים של הפעולות ולפעול בצורה הרבה יותר פשוטה חייבים לדבר בקול רם. אם לא ידברו בקול רם, ואם לא ישנו את הדרכים שבהן חלק מהדברים האלה מתבצעים, יש תחושה לא נוחה בקרב הציבור, שכספי האגרה שלהם, אל"ף, לא נגבים כפי שצריך, בי"ת, מישהו לוקח איזה קאט באמצע, וגימ"ל, שכל הסיפור הזה, הכספים שלהם הולכים לקראת דברים שהם לא דברים של שידור אמתי – לא מבחינת תכנים מקוריים, לא מבחינת עשייה של מעשה טלוויזיוני מקורי, ולא מבחינת מה שאנחנו נותנים את הכספים שלנו אליהם. תסתכלו מה קרה בערוץ 4 של ה-BBC. BBC היה רקוב, וקם שם גורם חדש והביא שידור ציבורי, שהיום הוא אות ומופת לשידור באירופה ובכלל בעולם.

אם אתם רוצים שחברי הכנסת, חלק מאתנו, שמאמינים בשידור ציבורי, ייתנו גיבוי ויעבדו אתכם, שאנשים יובילו ניקיון בדרכים של עבודה. במצב כזה של מאות-מיליונים של גבייה על-ידי עורכי דין פרטיים, שהכסף זורם אליהם, ואין אמתי, אין מנגנון אפשרות לעקוב אחרי אותם אנשים שהם לקחו, לגבות את הכספים, נותן לנו תחושה נוראית. אצלי בחברה, אם אי פעם היה משהו, צריך לעבור על תנועות בנק. זה לא המון עבודה. כל חשבון נאמנות, יש לו תנועת בנק. הוא הכניס כסף, הוציא כסף – שיישב רואה חשבון וייתן לכם את בדוחות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיה היא שהם פתחו חשבונות פרטיים שלהם, עורכי הדין, והפעילו את זה אצלם.

קודם כל, אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי י"ב מגבעת גונן. יש לכם פה דוגמה של דיון בנושא אקוטי, של רשות השידור, איך הוועדה או איך הכנסת מנסה לתקן, לשפר לטובת האזרח – גם מבחינת נושא האגרות, אבל גם מבחינת השידור. במקרה נקלעתם לדיון בנושא כזה. לפעמים הטונים קצת עולים, קצת יורדים, כי הנושא הוא בנפשנו. זה השידור הציבורי שלנו, ואנחנו רוצים לשמור עליו. חמד, בבקשה.
<חמד עמאר:>
קודם כל, אני מבקש להודות ליושב-ראש ניסן, שהביא את הנושא החשוב הזה לכאן. זה נושא כואב, קשה, וטוב שבא לכנסת, לוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להיעצר כאן; אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה ולבדוק אותו עד הסוף.

שנית, הייתי בקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה. הייתי תומך נלהב של השידור הציבורי, ותמיד תמכתי ברשות השידור ורציתי את השידור הציבורי, אבל אחרי הדיון הזה היום אני אומר: השידור הציבורי, אם כך הוא מתנהל, הוא מיותר, ולא צריך להיות. אלה דברים כואבים, כי אנחנו חברי כנסת שתומכים בשידור הציבורי, מגיעים למצב שאנחנו לא רוצים את השידור הציבורי. לא רוצים את השחיתות שבדוח של המבקרת. מתברר שהכתבה הזאת היא מהדוח של המבקרת. אנחנו לא צריכים את השחיתות הזאת.

דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם המשרד הממונה הוזמן. הכתבה היא לפני יותר מחודש. לא שמעתי את המשרד הממונה. איפה המשרד הממונה? יושב האוצר פה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אומרים שגלעד ארגן בחו"ל או משהו.

<חמד עמאר:>
מישהו מהמשרד היה צריך להגיע. המנכ"ל היה צריך. זה דבר כל כך חשוב. האוצר היה צריך לתת את הדברים. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ישיבת המשך לנושא, נמשיך לדון בנושא, ואם יש צורך, להקים ועדת חקירה בתוך ועדת הכספים, שתחקור את כל הנושא הזה, שזה נושא שנוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.
<אראל מרגלית:>
זו ההצעה המשותפת שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של כולנו.

<חמד עמאר:>
והדבר הרביעי. אני בכסנת חמש שנים. מעולם לא התעצבנתי. אני לא מתעצבן וקשה לעצבן אותי. הדברים של הסמנכ"ל מאוד מעצבנים, על מגזר המיעוטים. אני בא מהמגזר הדרוזי, ושמעתי אותך ואת היחס שלך למגזר הלא יהודי. זה יחס משפיל, מה שאתה אומר. הוא עובד במגזר הערבי. מי שלא משלם זה המגזר הערבי. אל תדבר בהכללות. ישבתי פה שעה ולא הזכרתי את השם שלך, כי אני מדבר אליך כגוף ציבורי שאמור לייצג. אל תכליל את המגזר הערבי, ואל תדבר למגזר הערבי בצורה מזלזלת. לא מכבודך ולא מכבודי כחבר כנסת שיושב פה ושומע אותך, וגם לא מכבוד היושב-ראש. לכן אני מבקש שכל המילים שאמרת על המגזר הערבי, תחזור בך מהן, אם פגעו, ואני אומר לך שפגעו. אני בדרך כלל מייצג את המגזר הדרוזי. הם אומרים לי: למה אתה אף פעם לא מדבר, אבל כאן נפגעתי כבן מיעוטים, כי דיברת בזלזול. אני מאוד מצטער שאדם בכיר כמוך במערכת, מתייחס למגזר בזלזול כזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
חברים, אקח את המשפט האחרון שחבר הכנסת עמר אמר. בעיניי, אתם גוף ולא אדם. יש לנו מטרה משותפת. עמדתי האישית, אני בעד השידור הציבורי. אני רוצה שהערוץ הציבורי ימשיך להתקיים. זה ברמה האידיאולוגית. את כל מה שאני אומר, אנחנו כאנשי ציבור ניזונים מהשטח. מה שהציבור אומר לנו. אני מתאר לעצמי שאתם חלק מהציבור הזה. אתם הולכים לבתי קפה, נפגשים עם אנשים. הנושא הזה מסריח מזה תקופה ארוכה. זה לא אומר לכם משהו? זה לא בא מהאוויר או מהחלל הריק. למה אנחנו צריכים לעמוד אחד מול השני, ולהתחיל להתווכח על האמת, שהיא אמת?
אני פונה אליכם. יש לנו מטרה משותפת. נעזוב את העבר, נתקן אותו. יש לנו עתיד, שהוא לא פחות חשוב. שהישיבה הזאת תהיה מכוננת ותהיה מפנה ביחס שלנו לאזרחים. אזרח טוב צריך לקבל בהתאם. אזרח סרבן צריך לקבל בהתאם, אבל לא לנקום באזרחים. יש הבדל בין לנקום או לקנוס. תפנים את המשפט שאני אומר. אנחנו רוצים שנצא מכאן עם מפנה, עם מהלכים חיוביים, שהאזרחים יגידו: יש שינוי.

אשלים את מה שאמר חבר הכנסת עמר. אני גם כרואה חשבון, אני מציע את עצמי, רוצה להיות בצוות בדיקה שוועדת הכספים תיקח, שתביא דוח פרטני, כי לא יכולים לנהל דברים פתוחים בצורה כזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<עפו אגבאריה:>
להבדיל, אני לא בעד רשות השידור. אני חושב שלגבי המגזר הערבי היא מיותרת, כי המגזר הערבי לא מקבל תמורה לאגרה שהוא צריך לשלם – לא מבחינת התכנים, לא מבחינת הזמנים. תראו על אילו אולפנים מדברים כשיש שידור בערבית, תסתכלו על איזה שחקנים, מלפני 20 ו-30 שנה, אותן תוכניות, חוץ מתוכניות האקטואליה עם יוני בן-מנחם וכמה אנשים דוברי ערבית, אין שום תוכן ברשות השידור. לכן אם אתם רוצים באמת לגבות מהמגזר הערבי, שיהיה שווה למשהו שאתם נותנים גם למגזר היהודי. אין שוויון. את הנקודה הזאת אתם מכירים ועושים כדי לתקן את זה? לכולם יש צלחות ויש לוויינים, אז הם לא רואים את התחנה הזאת. אבל בכל זאת, אם רוצים לגבות את האגרה כמס על כל ראש במדינת ישראל, אני חושב שיש דרך אחרת ולא בדרך הברוטלית הזו, ועדיף שתהיה ביקורת קצת יותר טובה, ולא לתת לכל מיני אוליגרכים באמצע, מתווכים בין רשות השידור לבין האוכלוסייה, שיתעשרו מכספים בלתי-חוקיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
אני מצטרפת ואדגיש שהשידור הציבורי הוא מאוד חשוב, אבל שידור ציבורי הופך לשידור ציבורי, כשהוא מנותק מאינטרסים של פוליטיקאים כאלה ואחרים. כרגע מה שיש לנו זה לא שידור ציבורי. יש לנו גוף שממומן על כספי ציבור וחלים עליו אינטרסים פוליטיים מאוד חזקים, בריוניים אפילו אפשר לומר, לכן המרחק בינו לבין שידור ציבורי הוא מאוד רחוק, לצערי הרב. שידור ציבורי בישראל היה יכול לחולל פה שינויים מדהימים, אם הוא היה באמת מנותק מהפוליטיקאים, ומכל פוליטיקאי; לאו דווקא מהצד הימני או מהצד השמאלי של המפה. פשוט מנותק לחלוטין, ברשות הציבור, בידי הציבור, מנותק מפוליטיקאים בעלי אינטרסים. זה דבר ראשון.

דבר שני, וזה לגבי מה שהיה לנו פה עכשיו. אפשר להשתמש פה בכל מיני תירוצים כמו פרוצדורה ובירוקרטיה והליכים וכדומה. אתם גוף ציבורי שממומן מכספי ציבורי, וככזה אתם חייבים לפרסם את הפרוטוקולים של ישיבות הביקורת שלכם – לא רק את האחרונה אלא בכלל לאורך השנים. אנחנו רוצים לראות אותם, ואני מאוד מסכימה עם הדרישה לוועדת חקירה בסיפור הזה. מה שצריך לקרות פה זה שאנחנו נשב עם כל הדוחות הכספיים, עם כל הפרוטוקולים של ישיבות הביקורת, ונוכל לקרוא אותם, לעיין בהם, ואז להגיע לדיון, כשיש בידינו כוח לעשות ולדרוש פה שינוי שהוא משמעותי. אחרת אנחנו סתם מדברים לריק, זורקים פה נתונים, ולא יוצא מזה שום דבר. הגיע הזמן שכל כך הרבה כספים של הציבור לא ייזרקו לחינם על גוף שלא משרת אותם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<גילה גמליאל:>
ראשית, אני חושבת שחובה שיהיה ערוץ ממלכתי. החובה הזאת מחייבת את הגוף הזה להתנהג כגוף ממלכתי – מה שלצערי, כרגע, לאור הנתונים שהוצגו בסוגיית הגבייה, זה פשוט שערורייה.
אני חושבת שיש פה אשה אמיצה שהציגה כאן את הדברים בצורה מפוכחת ומבוקרת. אני חושבת שצריך לתת את ההזדמנות עבורה לסיים את המלאכה בנושא הזה, ואז לקבל את הנתונים הסופיים, ולהחליט אם אנחנו כאן מתקדמים הלאה או לא.

בכלל, כל סוגיית הגבייה של רשות השידור היא סוגייה בעיייתית. האזרחים לא צריכים לשלם את האגרה, לטעמי. אני חושבת שהמדינה צריכה לתת כלים לאותו גוף ממלכתי גם כן לקבל גם תרומות, כפי שקיים במקומות רבים בעולם, וגם לקבל חסויות, וגם לממן חלק מהמסים שמשולמים ממילא – דבר שלא יוביל לכל ההתנהלות של גבייה נוספת מציבור של אנשים, שחלק בכלל כן נהנים מהשירות, חלק לא נהנים. אני הגשתי הצעת חוק כזו. אני מקווה שהיא תעבור ותקבל את התמיכה הממשלתית. יכול להיות שהגוף הזה, צריך גם לעבות אותו – דנו רבות בוועדת הכלכלה לגבי החדשות המקומיות, ובמקום שהם ילכו לאפיקים אחרים, זה צריך להיות חלק מרשות השידור. צריך לחזק את הגוף הממלכתי הזה. לא צריך להסיק מהשערורייה הזאת הלשכות מרחיקות לכת לגבי הגוף הממלכתי שכן צריך להיות, אלא צריך, אל"ף, לטפל בסוגיית הגבייה, שיש שם מחדלים, ולא רק זה; גם עבירות פליליות שכן נבדקות וכן נאכפות בוועדת הביקורת. אני הגשתי בקשה עם חבר הכנסת נחמן שי לוועדת הכלכלה, כי בדרך כלל הסוגייה של רשות השידור דנה בוועדת הכלכלה ולא כאן; כאן בגלל הגבייה וההיבט הכספי – אני מברכת את היושב-ראש שהדיון הגיע גם לפתחנו בוועדת הכספים, אבל חד וחלק, לא ניתן לעבור לסדר היום בסוגיית הגבייה, אבל ניסן, ממה שאני מבינה ממך, כן רוצה לתת את ההזדמנות לוועדת הביקורת. זה דבר אחד.
דבר שני, לדעתי, ואני קוראת לכל החברים והחברות להצטרף אליי לטענה, שצריך לבטל את אגרת רשות השידור בכלל.

<סתיו שפיר:>
אמן ואמן.

<גילה גמליאל:>
הגשתי הצעת חוק – אתם מוזמנים להצטרף אליה. לבטל את אגרת רשות השידור, אבל לא לבטל את הגוף הממלכתי. צריך לראות את הדברים האלה בצורה חכמה; כן לבטל את אגרת רשות השידור מצד אחד. מצד שני, לתת להם אפיקים שיכולים להתפרנס בגינם, שיהיה להם הכסף להוביל את המהלכים האלה. מדוב ב-400 מיליון שקלים לשנה. זה לא כזה סיפור גדול, שכן ניתן לגייס את המשאבים לכך. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.
<אבי כץ:>
באתי לפה במגמה לתת לכם נתונים. יכול להיות שההצגה פגעה במגזר מסוים, אבל אלה היו העובדות, ואם מישהו מרגיש עצמו נפגע, אני מתנצל וחוזר בי. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת עיסאווי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני רוצה לסכם. אל"ף, הדברים שהתבררו לנו פה בנושא הגבייה הם על גבול השערורייה. בי"ת, תוך כדי דיון גם עלו נושאים נוספים, שהרשות צריכה לשנות. אני שמח שלמעשה, את עלית על זה כמבקרת הפנים. ראשית, אני רוצה לקבל את הדוח הזה כמה שיותר מוקדם – גם לפני דיון, ואחר כך את מסקנות הוועדה. דבר שני, אני מבין שביום ראשון יש לכם ישיבה בנושא הזה. אנחנו בכל מקרה נקיים על הנושא הזה דיון נוסף, ואז יהיה לפני כל חברי הוועדה כל החומר, כולל הדוח וכולל ההחלטות שהתקבלו ביום ראשון על-ידי רשות השידור.

<איתנה גרגור-חנה:>
לא סיימתי את העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אבל קודם כל על החלק הזה. אם מסקנות רשות השידור, לאור הדוח שלך, ביום ראשון יהיו מספקות, הישיבה הבאה תהיה סבירה. אם לא, נאלץ להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה לעומק. הייתי מציע שרשות השידור תעשה את זה במקומנו, אבל אם לא, אנחנו נצטרך לבדוק את זה. תהיה לנו בדיקה נוספת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים