PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 167>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 13:00

<"תו תקן" למורי דרך במערכת החינוך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

>
רוני נעמן - מנהל מינהלת הטיולים, משרד החינוך

אלי שיש - מנהל אגף של"ח, משרד החינוך

אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד התיירות

מינה גנם - מנהלת האגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

יעקב מטרני - יו"ר

יוני שפירא - מ.מ. מנכ"ל, אגודת מורי הדרך

יעקב שהרבני - סמנכ"ל חינוך

ארז סוצקוורן - דובר האגודה

בני כפיר - חבר מועצה

רוני פלד - חבר מועצה

רבקה וידר

הדס צנוירט
<"תו תקן" למורי דרך במערכת החינוך>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. בבקשה.

שלום, אני יעקב מטרני, אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך. הפנינו לך את המכתב הזה, שעניינו הרצון שלנו לנצל יותר טוב את מורי הדרך המוסמכים, לשלב אותם במערכת החינוך.
אנחנו אגודת מורי הדרך המוסמכים בישראל. אנחנו מייצגים יותר מ-2,000 מורי דרך פעילים בכל התחומים של העשייה - בתיירות, בתיירות פנים, בתיירות נכנסת, באשכול וגם בתיירות החינוכית.

משנת 2000 מורי הדרך המוסמכים מודרים משהו מתוך התיירות החינוכית.

מה זה מורה דרך מוסמך?

זה מורה דרך שעשה קורס בבית ספר לתיירות או בבתי הספר לתיירות השונים. קורס שאת המסגרת שלו קובע משרד התיירות. הוא נמשך כשנתיים. יש בו 80 ימי סיור, ובסופו של דבר הוא נבחן במבחנים בהחלט מאוד רציניים. אנחנו גאים לומר שגם הקורס וגם מורי הדרך, שרואים בזה דרך חיים, מגיעים למצב שיש לנו מורי דרך מצוינים בארץ.

מי מסמיך את המורים?

משרד התיירות. יש לנו רשיון. אנחנו מחויבים להשתלמות שנתית. אנחנו מחדשים את הרשיון, כלומר זה מקצוע שמחויב רישוי בתקנות של משרד התיירות.

בתיירות של החוק.

מה זה מורה דרך מוסמך?

אני הרשות המוסמכת למורי דרך בישראל, ומנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד התיירות. קורסי ההדרכה, מורי דרך מופעלים על-ידי מוסדות פרטיים, אבל התוכנית נקבעת על-ידינו ומפוקחת על-ידינו. מי שעובר אותה בהצלחה, יכול להיות מוגש אלינו למבחני הרישוי הממשלתיים. בדומה למבחני עורכי הדין, שזה פעם בשנה, אנחנו עושים פעמיים בשנה, בבניני האומה. יש משהו כמו כיום 400 או מעל 400 נבחנים מדי שנה, שני מועדים. מי שעובר מבחן בכתב, עובר גם מבחן אחר כך בעל-פה, והוא צריך לעמוד בפני צוות בוחנים, ולראות איך הוא יכול לעמוד בפני קהל. מי שעובר את זה, מקבל רשיון. צריך לחדש את הרשיון הזה כל שנתיים. צריך לעשות יום השתלמות בכל שנה, כדי להיות זכאי לחידוש.

הטענה שלכם, שמשרד החינוך עושה השתלמויות משלו, שהן יותר מקוצרות, ואז יש מורה דרך או מדריך, נקרא לזה לצורך העניין, של משרד החינוך, בלי שהוא מחויב להיות קודם כל מורה דרך מוסמך. זה הטענה בעצם. מאוד פשוטה ומאוד ברורה. מה אתם אומרים, משרד התיירות?

כרגע מה שאנחנו חושבים הוא – אני אומרת את זה כך, כי אני לא בטוחה שאין מקום לדיונים נוספים, אבל כרגע התפישה היא שאלה שתי דיסציפלינות שונות. כשמדובר בילדים במערכת החינוך, ייתכן שאנחנו משתמשים באותו סוג של ידע שאנחנו מעבירים להם, אבל המטרה היא אחרת – המטרה היא חינוכית, כאשר במשרד התיירות החוויה היא חוויית התייר. אלה שני דברי שונים. אבל, ועשינו את זה בעבר, כאשר צירפנו את תו התקן של משרד החינוך לקורס מורי הדרך, כלומר הוספנו שם פרק, ומורי הדרך שסיימו את ההכשרה שלנו עשו גם הכשרה של משרד החינוך, ויכולים להדריך גם מבוגרים וגם ילדים, אני חושבת שאז הילדים מקבלים את הטוב שבטוב. אבל כרגע ההתייחסות היא לשתי דיסציפלינות שונות.

ברור. משרד החינוך, בבקשה.

שלום, אני אלי שיש, אני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ. אני אחראי על הטיולים בהיבט הפדגוגי שלהם. לגבי שני קורסי ההכשרה- קורס הכשרה של מורה דרך וקורס הכשרה של מדריך לטיולים במערכת החינוך, זה כמעט אותה מכסת שעות. אני חושב שאצלנו יש קצת יותר, אבל זה עניין של השקעה בסטודנט שלומד, הפרוצדורה. מוקדי ההכשרה שלנו הם בעבודה מול תלמידים, ילדים ובני נוער בהיבטים הפדגוגיים, בהיבטי תרבות של חיי שדה. זה מותאם לתוכנית הלבה להכרת הארץ ואהבת מולדת. זו תוכנית שלמה שבה אנחנו ממוקדים.

אנחנו מאפשרים מאוד למדריכים בעלי תו תקן של - - - דרך, לקבל תו תקן אצלנו, להיות מדריכים בעלי היתר הדרכה למערכת החינוך, וכל מה שהם צריכים זה לקבל מספר היבטים פדגוגיים וגם היבטים של שדה בנושא הדרכה. זה משהו בסדר גודל של 142 שעות. אנחנו קוראים לזה הסבה להדרכת תלמידים ובני נוער. יש לנו נהלים של ביטחון ובטיחות שהמשרד מחייב לפי הכללים שלנו, כפי שמתנהלת קבוצת תלמידים שהיא מחוץ לבית הספר, ועל-פי כל הכללים האלה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יש מספר מאות של מורי דרך שעשו את קורסי ההסבה האלה, והם נכנסו למערכת החינוך, והם פעילים בה. יש מספר רמות של מדריך שהוא מתפתח בתוך התהליך הזה. אם אתם רוצים פירוט מסודר ועמוק יותר על המפרט הזה, רוני נעמן פה, שהוא אצלנו באגף מנהל את כל הנושא הזה, יוכל לחשוף את הדברים.

לא, אנחנו לא עושים פה השוואה, זה לא ענייננו. אבל כמה מורי דרך מוסמכים למערכת החינוך יש היום?

שעברו הסבה - 230 פעילים.

אני אחד מהם.

יש 7,017 מדריכים בעלי תקן תו. מתוכם 2,299 עובדים, ומתוכם 230 עשו הסבת מורי דרך ולא כולם פעילים.

כמה כאלה שיש להם סמכות של משרד החינוך?

7,017 מדריכים להדרכת טיולים במערכת החינוך.

המספר הזה הוא כמות אדירה של מדריכים שעושים את השלב הראשון או השני, מקבלים תו תקן. יש מספר עצום של מורי דרך בעלי רישוי הדרכה במשרד החינוך, כי זה מין תהליך של מורי דרך צעירים, שעושים קורס קצר. בסופו של דבר הם עוזבים, ואז צריך להכשיר חדשים. זו מערכת של מכונה שיוצרת. לכן כמות הפעילים ממש היא פחותה בהרבה מהכמות הכללית. מכאן יוצא שאנחנו, מורי הדרך המוסמכים, אל"ף, מדירים אותנו, כי יש רק 200; בי"ת, הנושא המרכזי הוא- - -

לא מדירים אתכם. מי שרוצה, יכול לעבור את ההשתלמות.

נכון, אבל ברגע שיש לי תחרות עם אלפי צעירים שעושים קורס קצר, אני לא יכול להשתלב בכלל בסיפור הזה, כי אצלנו מורי הדרך זה מקצוע לחיים. אנחנו לא עוזבים אחרי שלושה חודשים או אחרי שנה. אנחנו הופכים את זה למקצוע לכל החיים. אנחנו חושבים שגם תלמידי ישראל זכאים, שיהיו להם מורי דרך הכי טובים ומקצועיים, כלומר שלא כל שלושה חודשים יבוא בחור צעיר, יעשה השתלמות ויהיה ש"ש, וילווה תלמידים. ברגע שאנחנו יחד עם משרד החינוך, אפשר להגיע לתובנה, ויחד עם משרד התיירות, ששני הגופים האלה יתחברו, יכול להיות שאפשר יהיה ליצור מערכת מקצועית שתלווה את התלמידים בצורה קבועה וטובה לאורך הרבה מאוד שנים.

ראשית, אין לנו חילוקי דעות לגבי הגישה, שהטוב ביותר מגיע לתלמידים. והטוב ביותר שמגיע לתלמידים, ואנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו קרב, שהוא גם נגד המורים וגם נגד ההורים, להחזיר את הילדים לשטח. לצורך זה עשינו את תוכנית הלבה להכרת הארץ, ואנחנו מדברים הרבה מאד על תרבות חיי שדה.

זה נצטרך לשבת בנפרד בהזדמנות, כדי שמשרד החינוך יסירו קצת מהמגבלות ששמים, ואחר כך מתפלאים שלא יוצאים לטיולים.

אנחנו מוכנים לדבר על זה. אני אומר לך מראש שזה לא כצעקתה.

כמה מלווים צריך לצאת לחצי שעה לשדה?

מה לחצי שעה? לצאת מהגדר.

לא, זה עולם אחר לחלוטין. שווה דיון.

אלי, אני חושב שהרמת לנו להנחתה, והלוואי שהייתם מרסנים את המשטרה ואת הצבא בעניין.

על זה אני מדבר.

זה לא שלנו. זה לא אנחנו. אנחנו כפופים תרתי משמע.

אני מדבר על המגבלות. עזוב מאיפה הן באות.

התהליך אצלנו החל ב-98', כאשר אני הקמתי את מינהלת הטיולים לאחר דוח מבקרת המדינה ולאחר מהאסון בנהריים. אחת ההערות שמבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת העירה, זה שמשרד החינוך קונה שירותים בלי שום תווית מחיר ובלי שום תו תקן. ולכן לקחנו ומיסדנו את כל הרכוש הזה שאנחנו קונים, ובתוכו גם המדריכים, כאשר התבססנו על תרחישים שישנם, והלכנו במשא ארוך ובהסדרים עם משרד התיירות לגבי הדבר הזה.

הפעם הראשונה שמורי הדרך באו ורצו להצטרף אלינו היה בזמן האינתיפאדה, כאשר לא היתה עבודה ולא היתה תיירות, ואז משרד התעשייה והתעסוקה פתח להם קורסי הסבה מקצועיים, שאנחנו היינו הפלטפורמה. היו שניים או שלושה קורסים כאלה, והעסק הזה מת.

אני חושב שמרבית מורי הדרך, וזו הסיבה שבין 2,000 מורי הדרך רק 230 עשו את ההסבה שלנו – אין להם עניין לעבוד עם תלמידים. זה לא מתאים להם לגיל, לא מתאים להם לכושר הגופני, זה לא מתאים להם לשטח. ואני חושב שזה בצדק ונכון. לא כל אחד בגילי מוכן לרוץ על הגבעות. זה דבר אחר.
עכשיו אישרתי פתיחה של קורס בחודש מרס להסבת מורי דרך. כשאנחנו עושים קורס כזה, ועושים את זה בבית ספר לתיירות, שהוא גם מסמיך מורי דרך, ובבית ברל, שהם גם מסמיכים מורי דרך, באי לקורס הזה כעשרים אנשים, לא יותר. כלומר בכל המאגר הזה שישנו, הדרישה היא מאוד נמוכה.

אנחנו היינו שמחים, אם היו באים יותר מורי דרך צעירים שרק סיימו את הקורס. להפך, זה דוחק את הרגליים של המדריכים שאנחנו מכשירים, אבל מבחינתנו, הם יותר בשלים ומוסמכים. יש להם היקף ידע יותר גדול. אם הם יבואו לעשות הסבה, מבחינתנו, הדלת פתוחה. אין פה שום דלת סגורה למורי הדרך.

בבקשה.

שלום, אני בני כפיר, איש המועצה של אגודת מורי הדרך. אני בא מהמערכת, עבדתי בבית ספר בקריית ים 18, 19 שנה כרכז של"ח. צמחתי מתוך השל"ח והגדנ"ע הלאה לכיוון מורי הדרך.

מספר נתונים שהאדון מסר לנו. קודם כל, יש לנו היום בארץ 12 אלף מורי דרך. הרשיונות האחרונים שמשרד התיירות הנפיק היו בסביבות 12 אלף. 7,000 ומשהו עובדים היום בשטח, בכל הכיוונים: גם בתיירות פנים וגם בתיירות נכנסת וגם במערכת החינוך ובמסגרות אחרות. אני חושב שאם יש לנו היום איזשהו מרכז שמכשיר מורי דרך ואנשים שיעסקו במקצוע הזה, הכשרה מקבילה שאין לה העומק ואין לה הרוחב ואין לה האיכות כמו שבקורס מודי דרך, אלא הכשרה קצת יותר קצרה, לא מספקת את מערכת החינוך כמו שצריך. אם תו התקן ייכנס כמו שאנחנו מבקשים, ואנחנו אומרים – בגישור בין שני המשרדים - תו התקן ייכנס כחלק בתוך מערכת של קורס מורי דרך, יש לנו לא מעט מורי דרך צעירים בני 24 ו-28 שהיו שמחים מאוד לעבוד במערכת החינוך ולגדול יחד עם מערכת החינוך.

איך אתה מגיב על זה שכשפותחים קורס כזה, מגיעים מעט מאוד אנשים?

שלום, אני ממלא מקום מנכ"ל אגודת מורי הדרך. מאחר שאנחנו הוצאנו קול קורא למורי דרך להצטרף, קיבלנו תגובות שאחרי שנתיים קורס שהם הוכשרו, שעלה להם מעל 25 אלף שקל, לקחת עוד קורס של עוד הרבה מאוד שעות, בעלות גבוהה מאוד- - -

לא, בהשלמה זה פחות.

בית הספר הודיע שהוא מוכן לתת לחברי אגודה 5 אחוז הנחה, אז מורי הדרך הצעירים, שסוף-סוף גמרו קורס, קיבלו את הרשיון ורוצים לצאת, לעשות לביתם ולפרנסתם, פתאום הם נדרשים לעשות קורס לנושא שהם מעוניינים להיכנס אליו – זה מעל ומעבר ליכולתם הכלכלית.

אחרי השקעה של 30 אלף שקל. אתה מתחרה עם מורה דרך צעיר או ש"ש, שכמעט לא השקיע- - -

כמה זמן הקורס שלכם?

הקורס המלא הוא 996 שעות, על כל עשרת חבלי ארץ ומדינת ישראל. בתוכו 396 שעות, משהו כזה, הם היבטי תרבות חיי שדה וכל המשמעויות הפדגוגיות של מה שאנחנו עושים עם התלמידים.

כמה שעות קורס זה לכאלה שעושים השלמה?

הסבה זה 140 שעות, אבל אני חייב לומר: אני זוכר, כשלמדנו באוניברסיטה, וסיימנו תואר ראשון, ורציתי להיות מורה להיסטוריה, אמרו לי: לך תעשה תעודת הוראה. השקעתי שנה באוניברסיטה כדי להיות מורה במערכת החינוך. נגיד שאני לוקח מורה דרך, שיעלה וידריך תלמידים על המצדה, שזה אתר חשוב וחיוני וכו'. אותו מורה דרך לוקח את התלמידים, עולה בשביל הנחש, ועולה להדריך את התלמידים במצדה הדרכה מצוינת, עמוקה. היא לא רלוונטית לילדים. אני לא בתחרות אתכם. אני רק מנסה שכמוכם יבואו אליי, יעשו את ההסבה, וידריכו. זה מה שאני רוצה. מדריך טיולים ממערכת החינוך אמור לקחת את התלמידים, לעלות אתם ברגל, במעלה אלעזר, לרדת בנחל מצדה, ולעלות משביל הסוללה ולרדת בצד שני ולפגוש את האוטובוס בסוף היום, כשבאמצע יש לו המצדה. הרעיון שעומד מאחורי העניין, זה שהוא לא יעמוד באתר וייתן את ההסברים האלה. זה עובד אחרת לגמרי בין הדרכה של קבוצת תיירות – אני בא משם. כשזה קבוצה אחת, שהם מדריכים מצוינים ומתאימים מאוד לאוכלוסייה מבוגרת וכו'- - -

רציתי להבין למה מדריך שגמר שנתיים קורס, כמה שעות זה השנתיים האלה?

600 פלוס 83 ימי סיור.

למה הוא חושש מלבוא עוד 140 עם 3,000 שקל?

הבעיה היא לא החשש לעבור אלא ההשתלבות אחר כך במערכת החינוך. והנושא של ההשתלבות זה עניין של תחרות. אם מערכת החינוך היתה אומרת- - -

תחרות על מה? הצעירים ההם לוקחים פחות כסף?

ודאי.

ש"שים – לא משלמים להם בכלל.

איך ש"ש יכול לעשות קורס- - -

יש פה שאלה אחת חסרה: אחרי כמה שעות בקורס שלכם הוא יכול להדריך כבר? מה המינימום?

אחרי 360 שעות הוא מקבל שני אזורים.

אבל זה לא מה שחסר פה. אחרי 360 שעות הוא כבר מקבל אישור הדרכה.

גם 360 שעות ש"ש לא יכול. מתי הוא עשה את זה?

יש כאן בחור בשם יעקב שהרבני. הוא סמנכ"ל חינוך של החברה להגנת הטבע - הם גם גוף שמכשיר מדריכים בעלי היתר העסקה. הוא גם מעסיק ש"שים אצלו.

איך ש"ש עושה קורס של 360 שעות?

ש"ש נכנס למערכת ההכשרה שלנו בתחילת אוגוסט, יוצא בסוף אוקטובר – חודשיים וחצי, עד אמצע נובמבר. הוא עובר קורס בתנאי פנימייה בכל התקופה הזאת, עומד בכל תנאי תו התקן הבסיסיים של ה-426 שעות, ומקבל את היתרי ההדרכה שלו לאזורים מסוימים; לא לכל הארץ. זה ה-360. הוא מתמקצע בשני אזורים, לכל היותר שלושה אזורים. בתקופת הש"שים שלו המורה חיילת, לצורך העניין, שאנחנו היום בבעיה אתם, השירות הלאומי, הם משרתים ומדריכים בתקופות השירות שלהם באזורים שלהם הם הוסמכו והוכשרו. במהלך השנה הם מחויבים לעבור עוד עשר השתלמויות לפחות בתחומי ההדרכה והמתודיקה.

אני רוצה לחדד עוד דבר. המהות של הדרכה טיולים במערכת החינוך אינה רק הידע או הדיסציפלינריות; הרעיון הוא לקחת את הטיול ולהשתמש בו ככלי חינוכי ערכי מאוד משמעותי, כמשלים למה שקורה במערכת החינוך. אני לא חושב שאנחנו חלוקים, ואני גם לא מדבר על פערי הגילאים אלא על תפישת התפקיד וההכשרה אליה. חלק נכבד מההכשרה שלי היום למדריכים הצעירים וגם למדריכים בוגרים שעוברים אצלי קורס, כי אנחנו גם מכשירים מדריכים בוגרים שבאים ומשלמים ממיטב כספם לקורס הזה, חלק נכבד זה הנושא של הפדגוגיה בטיול, המתודיקה של ההדרכה והאופן שבו אנחנו מנגישים ומגישים את הידע ואת החוויה אל החניך הצעיר, ואיך אנחנו עובדים אתו על לעבד את החיבור של האני עצמי, אני והחברה בשטח עצמו, כדי להוציא מוצר שהוא מה שהחניך חווה, וחוזר אתו הביתה אולי לכל חייו. אני לא אומר שאני עושה את זה טוב יותר ומורה הדרך עושה את זה פחות טוב. אני אומר שחייבת להיות הכשרה. לכן נושא ההשלמה לתו תקן, ה-142 שעות, היא קריטית כדי שמדריך שפוגש קבוצה, יוכל לעשות עבודתו נאמנה, והעבודה של מדריך טיולים במערכת החינוך היא לא להעביר ידע אלא לייצר תחושה, לייצר זיקה, לפתח הזדהות, כדי שהחניך ייצא אזרח טוב יותר, תורם יותר, מודע יותר, מחובר יותר. זה מהות הטיול לטעמי. לכן הוויכוח הזה של כן 142, לא 142, הוא עקר.

אין ויכוח על זה.

הדברים שאתם מעלים זה בעצם – אתם רוצים שאנחנו בכנסת נתערב כדי לכפות.

אנחנו רוצים ששני הגופים האלה יתחברו ויוציאו מוצר טוב.

בסוף נגיד שהם יתחברו. מה שאני מבין מהנושא שלכם, שאתם אומרים: אנחנו רוצים שמדריך במערכת החינוך יהיה מדריך שהבסיס שלו יהיה מורה דרך בהסמכת משרד התיירות, ועל זה תהיה השתלמות – או נוספת, או אפשר להכניס את זה, אבל באים אנשי משרד החינוך והחברה להגנת הטבע, ואומרים שעם כל הרצון, יש אופי שונה. לכן להם מספיק אותם צעירים או מבוגרים שעושים את ההשתלמות הקצרה או הארוכה, כי ברגע שיוסכם שלא יכול להיות מדריך טיולים למערכת החינוך שלא עבר את הקורס הארוך, זה אומר שזה לא ש"שים, לא צעירים. בסופו של דבר – עדיין, כשמדברים על בחור שגמר צבא כהלכתו, הלך לאוניברסיטה בטח ותוך כדי גם עשה תעודה, אתה מדבר על צעירים בני 24 פחות או יותר. זו הנקודה. זה שיש צורך בתיאום ובניסיון לעשות את ההכשרות המשלימות כך שיבואו יותר מדריכים – בזה אין ספק, אבל לקבוע מנדטורית שמדריך במערכת החינוך יהיה קודם כל עם בסיס של תעודת הכשר ממשרד התיירות, ועל גביו להוסיף את זה, זה, נדמה לי, קצת מוקדם מדי.

אני חושב שזה כמו סמינר מורים. אולי נחליט שהתלמידים יקבלו מורים צעירים, שלא גמרו את הלימודים שלהם, כי הם יותר צעירים.

כאשר היו תקופות שלא היו מספיק מורים, לקחו חיילות שלא גמרו סמינר מורים, ואמרו: לכן תהיו מורה חיילת.

אבל עכשיו רוצים תואר ראשון. אנחנו אומרים: קחו מורה דרך עם תואר ראשון.

אנחנו במהלך 16 השנים האחרונות, כשהתחלנו את התהליך להכנסת מדריכי טיולים במערכת החינוך, התחלנו אותו על קצות האצבעות. ביקשנו ממורי הדרך להיכנס ולהתחיל לעשות את העניין הזה. ואז יצאנו בקריאה, ועשינו תהליך בן קרוב לחמש שנים עד שקבענו שלמערכת החינוך רק מדריך שיהיה בעל תו תקן, יוכל להדריך את הטיולים למערכת החינוך בכדי למנוע הרבה דברים. הציפייה שלנו היתה, וגם נתנו את האפשרות הזאת לכל המדריכים הוותיקים, שהיו בכל מיני מצבים, שעבדו כבר שנים, לקבל היתר הדרכה באישור חריג לפי כל מיני כללים וקריטריונים שקבענו, גם כדי להכניס את האנשים הטובים והמנוסים לתוך המערכת.
השנים נוקפות, וחלפו 16 שנים מהיום הראשון. אנחנו מדברים אמנם על טיולים, אבל אותי מה שמעניין זה מה עומד מאחורי הטיולים. התפקיד שלנו הוא לגרום לילדים שלנו לבחור לבנות את הבית והחיים שלהם בארץ הזאת. איך – על-ידי זהות והזדהות, זיקה והשתייכות לעם, לארץ ולמדינה.

הנקודה ברורה.

עוד הערה. גם מורי דרך, לא חשוב בני כמה, עושים את נחל זה ואת מצדה פה.

לא, יש משמעות לבחור צעיר בן 40 אפילו, לא ממש מבוגר, שצריך לנסוע עם הילדים כל היום באוטובוס, להדליק אתם מדורה, להראות להם מחנאות ושדאות, זה חלק מהעניין, ולעלות אתם את שביל הנחש, ולא ליהנות ממה שמורה דרך מבוגר יותר – יש הבדל. אבל אתם אומרים שלא כולם צריכים להיות מדריכים- - -

מערכת החינוך היא הרי מכיתה א' עד כיתה י"ב. יש פה מדרג מאוד גדול של מדריכים שיכולים להשתלב, בלי לטפס, למשל, את שביל הנחש.

גם בנושאים הפדגוגיים אני חושב שבנושא הדרכת ארץ ישראל וכל מה שקשור מסביב- - -

אין עוררין על זה שהיה מאוד רצוי שכל מדריך ידיעת הארץ, היה לו גם זה וגם זה. זה היה טוב, אין עוררין. השאלה שאתם מעלים היא האם לכפות על משרד החינוך, שהם חייבים לקחת מדריכים שהם גם מוסמכים על-ידי משרד התיירות, וכמובן, גם עשו את ההשתלמות הנוספת.

אולי אפשר לשלב יותר או למצוא דרכים שגם אתנו – במקום לומר שאנחנו לא מספיק חינוכיים ולא יודעים, אנחנו חושבים שאם נתחבר יחד עם אנשים בצד השני ויחד ויחד אתכם- - -

אבל מה קונקרטית אתכם מבקשים?

אנחנו רוצים שהמקצוע הזה ישתלב- - -

מתי שתגידו: רוצים קורס, נדאג שיהיה לכם קורס כזה.

הלא כשבית ספר מסוים יוצא לטיול, מי יוצר את הקשר בין בית הספר למדריך?

רכז הטיולים של בית הספר.

ויש לו רשימה?

נכון להיום אנחנו בעיצומו של הליך מכרזי לגבי הגדרת חברות, מאגר של ספקים של חברות שנותנות שירותי טיולים למערכת החינוך. גם בזה קיבלנו הערה מהמבקר, וגם בזה אנחנו מטפלים עכשיו. בוחרים מתוך קובץ החברות שנותנות את השירותים האלה. כמובן, מה שמעניין אותנו זה המדריכים שלהם.

כלומר יש מספר חברות שיקבלו את הזכות הזו.

אני יכול לתת לך דוגמה מהשבוע שעבר, בלי לנקוב בשמות של בתי ספר, שבית ספר מסוים הוציא טיול למדבר יהודה לכיתות י"א. כל המדריכים שלו היו ש"שים.

ברור. זה בטח יותר זול.

רכז השל"ח עשה סיכום הטיול אתמול. הוא טען שכל המדריכים פרט לאחר היו חלשים מאוד. כיתה י"א זה אנשים שיש להם יותר ניסיון בטיולים, יותר ניסיון בשטח, הם גם פתוחים לקבל יותר נושאים, ופתאום ש"שים באים להדריך אותם.

אני מקווה שרכז השטח באותו בית ספר בטיול הבא שלו- - -

זה לא תלוי רק בו.

אני מניח שטיול עם ש"שים יותר זול.

בכל קבוצה אפשר למצוא את הטובים יותר ואת הגרועים יותר וכו'. וכמו כל שירות שאתה רוכש, לפעמים אתה לא מצליח.

הייתי רוצה לבנות מערך של משרד התיירות לצעירים שיש להם כבר ניסיון וכבר למדו, ולתת להם איזשהו מערך כניסה, את כל המסה הגדולה הזאת לכיוון שלנו.

יש אגודה של מדריכי הטיולים, שאנחנו מסרבים להכיר בהם אגב. הם באו בדרישה למשרד התיירות, שיכיר להם בלימודים שלנו לצורך- - -

אנחנו נעזור לך בעניין הזה.

אני רוצה להציע למשרד החינוך, שאם זה באמת אחד הדברים שאתם מעדיפים, שאם אפשר שמדריכי הטיולים במערכת החינוך אצלכם יהיו גם מורי דרך, אם זה באמת אחד הדברים שאתם מעדיפים, כי זה טוב יותר, בואו נעשה מאמץ משותף. אל"ף, אני לא ידעתי על הקורס שנפתח במרס. תנו לי לעזור לכם לדברר אותו לכל מורי הדרך. אני מתפלאת שלא פניתם אליי עד עכשיו.

אנחנו לא פונים. המוסד פונה. אנחנו עושים רק רגולציה. נפנה אותם אליך.

אני לא יכולה לעשות את זה עבור המוסד שמרוויח כסף אלא אני יכולה לעשות את זה עבורכם, אתכם.

לכן גם אנחנו לא עושים את זה.

אתם יכולים כמשרד ממשלתי למשרד ממשלתי לעדכן, שבתאריך זה וזה נפתח קורס במוסד זה וזה.

קיבלת, מינה.

נמצא את הדרך לעשות את זה, אבל אני לא יכולה לעשות את זה עם המוסד. זה ברור לכם.

דבר שני, אנחנו צריכים לשבת יחד, ואם נחליט על זה יחד בכתב, נוציא איזה פרוטוקול, אנחנו יכולים להשתדל שכל קורס מורי דרך שנפתח, יהיה לו תוספת של 140 שעות, או נציע.

נשמח.

אנחנו צריכים רק לדבר.

אני מניח שגם בקורס הממוסד שאתם מפקחים עליו, יש בטח כל מיני מסלולי בחירה בתוך זה.

אין.

זה בית ספר תיכון?

אתה לא מבין כמה.

אפשר להכניס, מי שרוצה גם את המסלול של מדריכי משרד החינוך.

זה יכול להיות אינטרס של בתי ספר שמלמדים לקראת המבחנים של משרד התיירות.

זו הבעיה, המסביב.

זה אתם כן יכולים לתאם עם משרד החינוך, שהקורס הזה שאתם מפקחים עליו ומנחים מה הסילבוס שלו, שיהיה מוכנס פנימה גם הקורס של משרד החינוך.

לא מוכנס פנימה אבל יהיה תוספת.

הגופים הפרטיים יכולים לתכנן דבר כזה.

הגופים הפרטיים מקבלים מכם הנחיות על הסילבוס.

לנו יש שבעה גופים שזכו במכרז, כלומר אצלנו, בניגוד למשרד התיירות, יש מכרז, שמי שמכשיר עבורנו את המדריכים ואת מורי הדרך, את ההסבה, זה כאלה שזכו במכרז, עמדו במכרז.

זה בדיוק סוג ההערות לתיאום בין משרדים. מה שצריך, אם רוצים לעבוד יחד, זה כשהמכרזים נפתחים – הם נפתחים אחת לכמה שנים – להכניס פנימה גם את אלה שזכו במכרזים של משרד התיירות, לעשות קורסים שלהם.

זה כמעט אותם גופים.

אז רק צריך לדבר יחד.

אולי ניקח רגע דוגמה מהתיירות עצמה. יש ארגון שכולנו מכירים, שנקרא תגלית. בתחילת הדרך לקח מדריכים שלא היו מורי דרך מוסמכים. הוציא מכרזים למפעילי קבוצות תגלית שהיו חייבים לעבור לפי תקינה של חברת תגלית על מהם הסטנדרטים. היום הם לא מעסיקים אף מדריך שאינו מורה דרך, מתוך ההבנה שמורי הדרך, עם ההשתלמות לתיירות חינוכית ספציפית נותן להם את החוויה הנוספת, ומורי הדרך חייבים לעבור השתלמות תגלית.

תגלית זה תיירות. זה לא מערכת של טיולים ומסעות של מערכת החינוך. הם ילדים, הם מקסימים. תלוי מאיפה רואים את הדברים.

אני חושב שמיצינו את העניין. ממה ששמעתי, אני לא רואה סיבה שאנחנו בכנסת נתערב. אני כן קורא למשרד החינוך ומשרד התיירות, לשתף יותר פעולה בתחומים שמאפשרים שילובים של ההכשרות השונות. אתם במשרד החינוך, הלא יש לנו בעיה לא קלה של עלות הטיולים. כל מוסד חינוכי, שהקופה שלו די מוגבלת, עושה גם חישובי עלות. אני מניח שנוח יותר לקחת שש"ים או חיילות מורות, שזה גם כן יהיה עוד מעט כמראה מצרך לא זמין כל כך, כי אין ספק שבמערכת שנגיד משוחררת מלחצים כלכליים ושמשוחררת, נקרא לזה, ממערכות הכשרה מורכבות, היה מאוד רצוי שמי שמדריך ילדים, יהיה לו גם התעודה, את ההסמכה של מדריך תיירים, ועל זה כמובן את התוספת. בסוף המדריך עצמו מחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו ללכת לילדים, ואם יש פחות תיירים, כנראה, מוכנים ללכת להדריך גם ילדים בגילים יותר צעירים.
העלינו את הנושא והעלינו את הבעיה. אני מקווה שיהיה יותר שיתוף פעולה. להתערב בתהליכים האלה, אני חושב שזה לא נכון מבחינתנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>