PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 11:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סם האונס - דרכי התמודדות, של חה"כ יפעת קריב>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דרכי התמודדות עם תופעת "סם האונס", של חה"כ מיכל רוזין>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

דוד צור – מ"מ היו"ר
יחיאל חיליק בר

יפעת קריב

מיכל רוזין

>
רפ"ק יוסי קנר - קצין מדור נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנה זוננפלד - ראש מעבדה חנ"מ, המשרד לביטחון פנים

סוזן בן עזרא - מנהלת תכניות ופיתוח אגף קהילה, המשרד לביטחון פנים

הילה ימיני - יועצת תקשורת ודוברות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - סגן מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סיון פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אושרת שהם - פרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר נסיה לנג - מנהלת מרכז טנ"א, בית חולים פוריה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

סיון זקן - עובדת סוציאלית

בושרה חלאילה



נועה לאריש

דלית אזולאי

סמדר לביא – חבר המתרגמים
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סם האונס - דרכי התמודדות, של חה"כ יפעת קריב>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דרכי התמודדות עם תופעת "סם האונס", של חה"כ מיכל רוזין>

ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יום שלישי, ה-4.2.2014, ד' באדר א', התשע"ד. הצעה לסדר היום, סם האונס - דרכי התמודדות, של חברת הכנסת יפעת קריב ושל חברת הכנסת מיכל רוזין. אנחנו כאן בחדר הזה בעקבות אי ההבנה או התיאום והשתלטות של הוועדה לביקורת המדינה על אולם נגב, אז אני מתנצלת. אנחנו גם נבדוק שלהבא זה לא יקרה. אני מתנצלת בפניכם, הדיון היה אמור להיות דיון משודר ואנחנו כאן בחדר של הוועדה למעמד האישה.

סם האונס. קודם כל אני רוצה לברך את שתיכן על הבקשה לדיון המהיר של תופעה קלוקלת שהולכת ותופסת תאוצה, מודעות לא מתעוררת, גם ברמה הציבורית וגם ברמת הבדיקות. אני מבינה, גם ממה שאתן הסברתן וגם ממה שקראתי כהכנה לדיון הבוקר, שסם אונס מתפוגג אחרי 24 שעות - - -

פחות.

פחות אפילו. תיכף נשמע את אנשי המקצוע, זה לא תחום שאני בקיאה בו כל כך, אבל מה שאני מבינה זה שההתפוגגות הזאת וגם ההבנה של הנשים, של הבנות, לחוויה שהן עברו, לאירוע שהן עברו, הן לא תוכלנה לבוא ולהוכיח בגלל הדברים הללו. אנחנו נשמע על כך בהרחבה. אז מה עושים, איך מתמודדים, איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום. אני רוצה להעביר לשתיכן את רשות הדיבור. חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

תודה רבה. שלום וברוכים הבאים. ראשית, אני רוצה להגיד תודה לך, עליזה, באמת תודה מכל הלב, אני יודעת איך דחסת את זה וכמה הוועדה עמוסה ונתת לזה מקום חשוב, כי זה באמת חשוב, אז המון המון תודה רבה, אני באמת מעריכה את זה, לך ולכל צוות הוועדה. זה נושא שרצינו להביא אותו מהר ולא לחכות למושב הבא, אז באמת המון תודה.

אני רוצה גם להגיד תודה לנשים שלאחרונה התחילו לספר את הסיפור שלהן, שתי נשים שאני אישית דיברתי איתן, נועה מימן, שלא נמצאת בארץ, ומי פיינגולד, שהייתה אמורה להגיע לכאן וממש התנצלה, היא ממש רצתה לבוא ולספר את הסיפור שלה. הן יצאו בחשיפה מאוד מאוד גדולה בעיתונות ובתקשורת ואמרו 'אני נאנסתי בסם האונס'. יש דבר כזה, זו תופעה שהולכת ומתרחבת, ואני חושבת שברגע שנשים באות ומספרות את הסיפור שלהן באומץ, הן פותחות דלת לשיח ציבורי מאוד משמעותי ומאוד רחב.
בעצם אני ביקשתי מכם את הדיון הזה בגלל שהגיעו מים עד נפש. באמת אנחנו כל יום שומעים על עוד סיפור ועוד סיפור. אני יצאתי בפייסבוק וסיפרתי על זה שאנחנו הולכים לקיים כזה דיון והגיעו אליי הרבה מאוד פניות ורעיונות ועצות ועצות לחקיקה, אני אחר כך אשתף בדברים, ומדובר בתופעה חברתית מאוד מאוד מכוערת וקשה. ממש, אני רוצה להגיד עלובה.

בואו תתארו לנו, אני לא כל כך מכירה את זה.

בגדול, מה שבעצם מדובר, מדובר בזה שיושבים בפאב, בדיסקוטק, במקום ציבורי ולוקחים תרופה שקל לרקוח אותה בבית, היום אפשר למצוא באינטרנט - - -

מה זה לוקחים? אני עכשיו הזמנתי שתייה, נכון?

ברגע שאת מסתובבת לקחת את הטלפון שלך או מסתובבת להגיד שלום למישהו, תוך שנייה שופכים לך את זה לתוך הכוס.

מי, הברמן?

או אחד מהאנשים שנמצאים באולם.

זה בדרך כלל לא הברמן, זה מי שזומם לעשות את מה שהוא זומם לעשות. זה אותו בחור שרוצה - - - זה לא הברמן.

אותו בחור שרוצה, הוא כאילו מזמין אותך לאונס, במקום שהוא יארוב לך וזה, אז הוא מסמם אותך, כדי שיהיה הרבה יותר קל לתקוף. לסם הזה יש תכונה גם של טשטוש, וגם סחרחורת וגם לא זוכרים מה קרה. נמצאים פה כמה מומחים, בהם ד"ר נסיה לנג, שתרחיב על זה, שזו בעצם תרופה שמרדימה ומטשטשת ומערפלת, סוג של סמים, הכינוי זה סם האונס, אבל זה קורה בדיסקוטקים, במקומות ציבוריים.

זה משהו חדש, גברתי?

זה משהו שהוא מוכר בארצות הברית יותר. בארץ קשה מאוד לאתר אותו ולכן אנשים לא תמיד יודעים מה עבר עליהם.

אז מה שאמרתי, שמצד אחד גם החשיפה התקשורתית של אנשים, גם שתי הנשים שדיברו דיברו על אונס שקרה להן לפני שנים, לפני שבע ועשר שנים, הרבה מאוד שנים, לקח המון זמן לעכל ולהבין. אנחנו מדברות על זה הרבה בוועדה, כרגיל הקורבן מאשימה את עצמה, היא חושבת שזה קרה באשמתה, לוקח הרבה זמן להבין שזה לא באשמתך ומה עבר עלייך. לצד המודעות הציבורית המאוד משמעותית, יש את הבעיה, גם של הקלות הבלתי נסבלת של הכנת החומר הזה, לרקוח אותו בבית, ובעצם הקושי המשמעותי להוכיח שזה בכלל קרה. הלוא אין שום הוכחות, זה נעלם, זה מתפוגג, עד שהקורבן מבינה שהיא נאנסה ומה עבר עליה, החומר כבר לא נמצא בגוף.

אני ביקשתי לצורך העניין מהממ"מ (מרכז המחקר והמידע) להכין לנו מחקר על מה קורה בעולם בנושא של חקיקה בנושא סם האונס. רוב החקיקה, לפי מה שכבר למדתי, מתמקדת גם בנושא של הרוקחות והתרופה עצמה וגם בנושא של העבריין, לראות מה עוד אפשר להטיל על מי שנושא את סם האונס, למרות שמאוד קשה למצוא את זה.

היה לאחרונה פרסום שהיה פרסום שלילי, או לא שלילי אבל הוא העלה את זה למודעות, יש לי הרבה ביקורת על הפרסומת שיצאה, 'תשמרי על הכּוֹס שלך', אבל עם זאת זה העלה את זה מאוד למודעות. זו פרסומת מצד אחד מאוד מאוד קשה, מאוד לא ראויה מבחינתי, אבל מצד שני עשתה כאן שיח שבא ושם את זה על סדר היום.

אני רוצה להודות לנועה לאריש, שהגיעה לכאן. היא פנתה אליי בעקבות הפרסום בפייסבוק והיא רוצה לספר את הסיפור המאוד מאוד קשה שלה, תינתן לך הבמה תיכף.

המטרה שלי, בדיון, היושבת ראש, זה להגיע לצעדים אופרטיביים. בואו נחשוב מה עושים עם סם שנעלם, עם תופעה שהיא בלתי נסבלת ומכוערת, אבל פוגעת בעוד ועוד נשים בחברה שלנו, זה פשוט הפך להיות פחד, פחד להסתובב במקומות ציבוריים.

תודה, חברת הכנסת קריב.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

כן. קודם כל שלום לכולם ותודה לחברת הכנסת יפעת קריב שיזמה את הדיון והצטרפתי אליה. חבל לי שלא נמצאות פה נציגות של מרכזי סיוע.

כן, הן עברו לעבוד בכנסת, את יודעת.

כן, לגמרי, ויותר מזה, אתם יודעים, גם אייל גולן מאיים עליהן בתביעה משפטית ולדעתי כרגע הן עסוקות בזה ואנחנו כמובן מצטרפות לקריאה שיתבע גם אותנו, או לפחות אותי.

כן, אותנו, אנחנו דיברנו על זה.

כן, שיתבע אותנו גם, בשמחה.

כפי שאתם יודעים, יש לי היכרות רבת שנים, בכלל עם כל נושא הפגיעה המינית, ובטח ובטח גם עם נושא סם האונס, אבל אני אתחיל עם משהו קצת יותר רחב ברשותכם. הסיפור הגדול של פגיעה מינית, של אלימות מינית, הוא ההכרה בכך שזה בכלל קיים, שזה בכלל קורה. היום זה נראה לנו, ב-2014, על מה היא מדברת? אבל ההכרה בחוויה הנשית של הפגיעה המינית היא משהו שלא היה ברור מאליו לפני 100 שנים, ואני לא צריכה להזכיר לכם, או אני אזכיר לכם את פרויד שאמר שהנשים ממציאות סיפורים מתוך הפנטזיות שלהן, כשדיברו על גילוי עריות, ולאורך כל השנים נשים הואשמו כממציאות, כמפנטזות. החוויה הנשית שדוברה בקבוצות של נשים, עד שהגיעה להכרה הציבורית, כפי שלשמחתי קורה היום, לקח לה הרבה מאוד זמן.

כך גם בנושא סם האונס. במרכזי הסיוע לאורך השנים, וזה לא רק היום, חברת הכנסת לביא, הצטברו עדויות רבות על נשים שאמרו 'אנחנו יצאנו עם מישהו', או 'יצאנו לפאב, ופתאום מצאנו את עצמנו בערפול חושים, מצאנו את עצמנו בבית, במיטה שלנו, עירומות, ללא זיכרון מה קרה איתנו'. ואני אגיד לכם מה אמרה המערכת, כי היא אמרה לי את זה בצורה חד משמעית, והמערכת, עד לא מזמן, הייתה פרופ' היס, שטען בתוקף שלא קיים כזה דבר, ואף אישה בישראל לא נאנסה באמצעות סם אונס ואין שום הוכחה שאישה נאנסה בסם אונס, כי הוא לא מצא הוכחה בדם, ותיכף נדבר על מתי הן מגיעות לבדיקה וכדומה. הוא אמר לי את זה, הוא ישב ככה לידי, כמו שחבר הכנסת בר יושב לידי. הוא אמר לי 'אין שום הוכחה שבכלל קיים כזה דבר'. הוא אמר דבר יותר חריף מזה, הוא אמר, 'הן ממציאות כל מיני סיפורים, כי הן יצאו עם מישהו ואחר כך שכבו איתו ולא נוח להן איך להצדיק את זה ואיך להסביר את זה, אז הן אמרו שהן נאנסו'. ואיך הן יסבירו לאבא או לאח שהן חזרו בשלוש בבוקר עם בגדים קרועים או כל מיני? איך הן יסבירו? אז הם אמרו 'מישהו סימם אותי, מישהו לקח אותי, מישהו אנס אותי'. אלה היו הטיעונים של פרופ' היס, בפגישה שאני לא הייתי היחידה שנוכחת, עם כל נציגות המשטרה וליווי בהליך הפלילי של מרכזי הסיוע.

כך שהזעקה שלי, עוד לפני שאנחנו באים לבדוק את החקיקה, ותיכף נדבר גם על אכיפה, היא קודם כל הכרה. כאשר נשים חוות חוויה ומספרות את החוויה שלהן, תאמינו להן. תפסיקו לפקפק באמינות שלהן, תפסיקו לשאול שאלות, אולי היא ממציאה את זה כי זה נוח לה. נשים לא ממציאות סיפורים על אונס. לכן לפני העניין הפלילי יש עניין של הכרה, יש חשיבות, והכעס הגדול שלי, ואמרה את זה בקצרה חברת הכנסת קריב, העניין של הקמפיין, שאמנם בא להעלות מודעות לנושא קיומו של סם האונס, אבל שוב עשה את מה שעושים לאורך כל השנים, להגיד לנו, הנשים, אתן אחראיות, תשמרו על עצמכן, אל תלכו בחושך בחוץ, למה היא הלכה ב-4 לפנות בוקר בנמל ואז הוא קפץ ואנס אותה באכזריות? למה היא הייתה צריכה להיות שם ב-4 לפנות בוקר? למה היא הייתה בפאב? למה היא עלתה עם הבחור לדירה שלה? כל שאלות ה'למה' זו אצבע מאשימה כלפי הקורבן ואותו דבר בנושא סם האונס. כשאומרים לך 'תשמרי על הכּוֹס שלך, תחזיקי אותה ביד ככה', זה להטיל עליה את האחריות, כי אם היא לרגע הניחה ושמו לה - - - גם ככה היא מרגישה אשמה, מאותו רגע היא מרגישה עוד יותר אשמה, כי 'אני לא שמרתי'.

אתם יודעים? כבר גולדה מאיר אמרה בשנות ה-60, והיא לא הייתה פמיניסטית כזאת גדולה, 'למה הנשים צריכות לסגור את עצמן בבית בערבים? אנחנו לא אלה שאונסות, שיסגרו את האנסים בבית'. זה בדיוק זה, כשאתה מתחיל להגביל נשים ואומר להן 'אל תצאו בחושך' ו'אל תתלבשי ככה', בואו נשים בורקות ונשב בבית. לא, אני לא צריכה לדאוג לשמור על הכוס שלי, החברה צריכה לדאוג שלגברים יהיה ברור הקווים הברורים שלא מועברים היום, לצערי, בחינוך.

אבל אם הם לא ברורים, מה אנחנו יכולים לעשות?

רגע, אז אני אומרת שנייה, קודם כל אני חושבת שהכול עניין של חינוך. הכול מתחיל בחינוך ומערכת החינוך שלנו לא מתגייסת לנושא הזה בצורה ברורה, אני לא אפתח עכשיו. יש גם הצעות חוק שלי ש - - -

אל"ף, אני מזמינה אותך, יש לנו פה ועדה מול משרד החינוך ומול מורים שטוענים שהם אפילו לא יודעים איך להעביר הלאה את המסר, וגם על זה אנחנו נדבר ותהיה פה ועדה מיוחדת בנושא הזה ואת מוזמנת.

אני מברכת ואני חושבת שזה חשוב ביותר.

אבל דווקא בגלל, גברתי, הכובע שהגעת איתו לכנסת, והידע והניסיון שלך, שלא מעט פעמים אני מדברת בשבחו ובשבחך, אבל דווקא מהמקום הזה, חינוך לוקח זמן. בינתיים איך אנחנו מגנות על הבנות הצעירות ועל הנשים הצעירות? מה לדעתך צריך לעשות?

אז שוב אני אומרת, אני אומרת, הכול תהליך. כל הנושא של אלימות מינית זה תהליך. חלק מהעניין הגדול בעיניי זה עניין של הכרה. הכרה היא הכרה ציבורית, כמו שאת אומרת, לוקח זמן לחנך את הציבור, אבל ההכרה היא גם של גורמי האכיפה, כי מה שהתחלתי איתו זה אולי הדבר הכי חשוב. פרופ' היס, שהוא המומחה והיחיד שהיה אחראי על הבדיקות הפורנזיות, אמר 'לא קיים כזה דבר'. ברגע שהוא אומר שלא קיים כזה דבר, מה המשטרה יכולה לעשות? היא אחר כך באה לבית המשפט ואומרת 'האישה סיפרה לנו ככה' והוא יושב ואומר 'לא קיים כזה דבר', הכול מתחיל בהכרה ובהקשבה לאותן נשים נפגעות.

ועכשיו צריך לשאול את המשטרה. הרי אנחנו יודעות שרוב הנשים בכלל לא מדווחות, הרוב הגדול של הנפגעות בכלל לא מגיעות לחדר 4 ולא מגיעות לבדיקות פורנזיות, בטח לא בזמן. אנחנו יודעים גם את זה. אנחנו יכולים לדבר וחשוב שנדבר היום מה קורה עם אלה שכן מגיעות ועל אלה שכן טוענות שהן סוממו. אבל אני אומרת, התופעה היא הרבה יותר רחבה, אנחנו לא יכולים לצמצם אותה רק לאותם מספרים בודדים שבסופו של דבר מגיעות לחדר 4 ומגיעות לבדיקה בזמן, שכמו שאמרנו זה מספר שעות בודדות אחרי המקרה שקרה.
אז אני שוב אומרת, הדיון צריך להתחלק לשניים, הוא צריך להתחלק באמת עניינית קונקרטית, מה המשטרה עושה, אבל הוא צריך לדבר הרבה יותר רחב על כך שנכיר בכלל שקיימת תופעה כזאת ונתחיל לדבר עליה. תודה.

תודה, גברתי.

אני רוצה לעבור, בבקשה, לנועה לאריש, שתשתפי אותנו בסיפור האישי שלך. קודם כל תודה רבה שאת איתנו.

קודם כל בעניין של מה שמיכל אמרה, בעניין של ד"ר היס. אני אישית יכולה להגיד שגם בבתי חולים היום מתייחסים בצורה נלוזה לסם האונס, משווים אותו בצורה מאוד בוטה לשכרות ואומרים שזה עוד שיכורה. אתמול או שלשום יצא לי לדבר עם בכיר באחד מבתי החולים והתגובה שקיבלתי היא, אני אגיד את המשפט בצורה שהוא נאמר לי, 'קודם כל רוב מי שמגיע לבית החולים עם סימפטומים כאלה היא שתתה יותר מדי', זה אל"ף, ודבר שני שנאמר לי, 'על כל 10 שמגיעות לבית חולים, יש 1,000 שיושבים בבית ומחכים שהסימפטומים שלהם יעברו'. זאת אומרת אם כבר הגעתי לבית החולים, ואני אישית הגעתי לבית החולים בזמן, זאת אומרת שאם היו עושים לי את הבדיקה גם היו מגלים, זאת אומרת שכאילו לא צריך להגיע לבית החולים, כי גם ככה זה לא מסוכן ולא יבדקו. ועוד משהו, לא בודקים את סם האונס, כי פשוט לא מוצאים. אז אם לא מוצאים ולא בודקים, איך אפשר להגיד שאין? איך אפשר להגיד לי בבית החולים, 'את רק שיכורה'. איך?

עכשיו ניכנס לסיפור שלי. לפני שלוש שנים יצאתי לאיזה בר תל אביבי. הייתי עם חברה ושני ידידים. דיברתי עם בחור שנראה נורמטיבי לחלוטין. הוא היה גם עם עוד חבר והוא הזמין אותי לשתות והסכמתי, כי ראיתי בן אדם נורמטיבי לחלוטין שמזמין אותי. אני גם לפני כן לא הכרתי את התופעה, ידעתי שזה קיים, אבל לא באמת חשבתי עד כדי כך, גם לא פחדתי יותר מדי. וכל מה שאני זוכרת מאותו יום זה את שתיית המשקה ואת ההתעוררות בבית החולים. מה שקרה בפועל, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים של חברה שלי ושל אותם ידידים. להם נמאס מהמקום שהיינו בו ובזכות זה שנמאס להם אני ניצלתי מאונס. נמאס להם ועברנו למקום אחר ובמקום האחר מסתבר שהייתי פעילה, רקדתי, פה ושם, הלכתי לשירותים, חברה שלי לא הבינה למה זה לוקח לי קצת יותר זמן מזה, יכול להיות שהתקשרתי אליה, או היא התקשרה אליי, היא גם לא ממש זוכרת, אמרתי לה שאני לא מרגישה טוב והיא מצאה אותי מעולפת על המדרגות ליד השירותים. באותו רגע הם לקחו אותי לבית החולים. מסתבר שסם אונס, מה שהוא עושה, הוא מנתק בעצם את הזיכרון, אבל הבן אדם עד שהוא מתעלף הוא פעיל לחלוטין. זאת אומרת רקדתי, מסתבר שהוצאתי פעמיים כסף מהכספומט, השארתי בכספומט את הכסף, באמת לא ידעו. לקחו אותי על אופנוע, אחד הידידים לקח אותי ממקום אחד למקום השני על אופנוע, זאת אומרת הייתי מאוד פעילה, אבל המוח לא היה שם, כי אני לא זוכרת כלום.
הגישה הייתה כמובן, 'את שיכורה, שתית הרבה', כי מצאו אלכוהול בדם, ברור, כי שמו לי את זה בתוך האלכוהול, אז הגיוני שימצאו לי אלכוהול בדם. כשהתעוררתי, איך שפקחתי את העיניים, אחות באה אליי ואמרה לי 'טוב, את רק שיכורה, תפסיקי עם ההצגות, קומי ולכי, את משוחררת'. כשאמרתי להם שאני לא מסוגלת להזיז את הגפיים אפילו, כי לא הייתי מסוגלת להזיז אפילו את הידיים, הם פשוט הושיבו אותי בכוח על כיסא גלגלים, היא אמרה לי 'תפסיקי, ברגע שזה, תקומי תלכי'. אחות אחרת באה אליי - - -

נועה, ברשותך, התרבות הזאת זרה לי לחלוטין. אני מצטערת אם אני שואלת שאלות, אבל אני חייבת להבין. אני יושבת בפאב ומישהו מזמין אותי לשתות, אז הוא קונה את השתייה?

הוא קנה את השתייה, הגיע חזרה, הביא לי את המשקה.

אז הוא בא עם כוס ואז את שותה מהכוס שהוא הביא לך.

אני ספציפית כן, יש מקרים אחרים שהבנות מניחות - - -

זה יכול להיות הידיד שלך, לא אדם זר.

אני רוצה לשמוע את הסיפור של נועה, בבקשה.

הוא ספציפית היה זר.

אז אדם זר שהביא לך כוס שתייה?

הביא גם לו והביא גם לחבר שלו.

ואת שתית את הכוס שתייה הזאת ואז המקום לא נראה לכם והלכתם.

אני לא זוכרת, אני לא יודעת כלום, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים. חברה שלי סיפרה לי שלהם נמאס מהמקום ו - - -

ואז הלכתם, יחד עם הידיד הזר הזה או לא?

לא. היינו אני, חברה שלי, שני ידידים, אני וידיד אחד הלכנו על האופנוע שלו והחברה והידיד שלה - - -

ואז בשירותים במקום השני את מתעלפת.

כן.

תודה רבה ששיתפת אותנו.

מה שיותר עצוב זה הסיפור בבית החולים.

הבנתי, אני רשמתי את הדברים.

אפשר שאלה טכנית? את אמרת שמה שהציל אותך זה שזה שעברת למקום אחר ואז הוא לא יכול היה - - - אז מה פרק הזמן שבו הבן אדם פעיל ולא זוכר כלום ואפשר לממש את האונס? זה רבע שעה, זה שעה?

לא יודעת להגיד, כי אני לא זוכרת. אני יודעת להגיד שאני התעוררתי בשש בבוקר בבית החולים. הגעתי לבית החולים בשלוש - - -

אני מנסה לחשוב אם זה קורה בבילוי, או שלוקחים אנשים הביתה? כאילו איך זה - - - יש זמן - - -

אני לא יודעת להגיד, בגלל שאני לא זוכרת. אני יודעת שבשלוש הגעתי לבית - - -

האנשים שדיברתי איתם, קיבלתי הרבה פניות לאחרונה, בהתחלה הן מתנהגות כרגיל. עליזה, התרבות, זה קטע כזה של טיפה מסטולית, טיפה כיפי, שתיתי כוס יין, ככה זה מתחיל. כאילו את עדיין לא מבינה מה קורה לך ואנשים יושבים בפאב, יוצאים בערב, מבלים, טיפה יש את השיח המאוד נעים הזה, אבל אז נמחק הזיכרון, את לא יודעת מה קרה, כמה שעות - - -

אני רוצה להבין מה פרק הזמן הזה שבו - - -

אני יכולה להגיד לך שהגעתי לבית החולים בשעה שלוש, התעוררתי בשש בבוקר, ולפי מה שאני יכולה לנחש, ב-11 בערך שתיתי, או 11 וחצי, או 12.

כלומר שלוש או ארבע שעות שאת לא בהכרה שאת - - -

יכול להיות, אני לא יודעת. אני לא זוכרת שום דבר. אני זוכרת את המשקה ו - - -

חברים, ד"ר נסיה לנג, בבקשה.

אני מנהלת מרכז לנפגעי תקיפה מינית בבית חולים פוריה, מרכז טנ"א, ובמסגרת התפקיד שלי נתקלתי באירוע של בחורה שהייתה בפאב, באיזה קיבוץ, באזור שלנו, והיא מצאה את עצמה על הדשא, לא מכופתרת כרגיל, הבגדים שלה חסרים, בלי תחתונים וכל הראש שלה עם דשא והיא לא זכרה שום דבר ממה שקרה.

זאת אומרת היא לא ידעה - - -

ברגע הראשון היא לא הגיעה לבית החולים, לקח לה זמן, כשהיא חזרה הביתה, רק אחר כך הביאו אותה ואז אנחנו תשאלנו אותה והיא סיפרה שהיא קיבלה משקה בבר - - -

שוב באותו ריטואל ששמענו כאן? מה זה קיבלה? מישהו הביא לה כוס?

מישהו הביא לה כוס, היא שתתה ומאז היא לא זוכרת שום דבר. ההבדל בין להיות שיכור לבין להיות בהשפעה של סם האונס הוא הבדל גדול, כי כשקמים משכרות אז יש כאב ראש, יש בחילות, הקאות, הרגשה כללית לא טובה, כזה מין הנגאובר, ולעומת זאת כשמתעוררים מסם האונס בדרך כלל קמים כרגיל, אין בחילות, אין כאב ראש ומתעוררים לגמרי, רק פשוט לא זוכרים מה היה ב-12 שעות קודם.

איך יכול להיות שההבחנה שלך כאשת מקצוע לא ברורה לאחיות בבתי החולים? כי לפי העדות ששמענו כאן כרגע יש איזה חוסר הלימה בתגובה של ה - - -

הם עשו לה בדיקת דם ומצאו שיש אלכוהול בדם. נכון, יש גם אלכוהול בדם, כי ככה זה מתחיל, בתוך אלכוהול, אבל אין מודעות מספקת בבתי החולים כדי לבדוק את נושא סם האונס. מה שאני מציעה, ואני שוחחתי עם המעבדה היחידה שבודקת את הנושא של הסם, שנמצאת בתל השומר, חבל שיש רק מעבדה אחת, אבל עד 12 שעות ניתן למצוא את הסם בתוך הדם, מעבר ל-12 שעות עד 24 שעות ניתן למצוא אותו בשתן. לכן אני הצעתי לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות שתן. כאשר מגיעה אישה מבולבלת ולא כל כך ברור לה מה קרה ויש חשד שהיא הותקפה באמצעות סם האונס, לקחת כוסית, לתת לה לתת שתן וכבר אנחנו יודעים, כי בשתן זה כבר לא יתפרק. זה מתפרק כל זמן שזה בגוף על ידי הכבד. לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות כאלה ולתת להם לבדוק.

את יודעת, אני מקשיבה לדברים, ומה שמטריד אותי יותר, אני מפנה לחברת הכנסת רוזין שאנחנו צריכות לפתוח פה בקמפיין ובחינוך, בטח לא בצורה העלובה שהייתה כאן עם ה'תשמרי על הכּוֹס שלך', ואנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה חד משמעית, אבל לתחושתי, אני מקשיבה לדברים שנאמרו, ולהבנתי יש פה איזה בורות בקרב אוכלוסיית המטפלים, הרופאים והאחיות, והאחיות והרופאים, וצריך לעשות כנראה רענון במשרד הבריאות ובבתי החולים.

וגם במשטרה.

חכי, עוד לא משטרה. בסדר, לפני המשטרה, כשבחורה מתעוררת, ואם יש פה, והאבחנה המדויקת שלך, המקצועית, אומרת שיש פה תסמינים אחרים לשיכורה, שיכור, או לנפגע או נפגעת סם אונס. אגב, יש גם פגיעה כזו בגברים?

כן.

אוקיי, זה מקפיץ לנו את הדיון, כי כל פעם שזה בעיות של נשים אז זה נחשב אולי פחות חשוב, אבל אם זו פגיעה בכלל?

באוכלוסייה הגאה יש בעיה קשה מאוד.

אבל חלקם הגדול לוקח את זה מרצון באוכלוסייה הגאה כי זה מרפה שרירים. באוכלוסייה הגאה המון מעידים שהם לוקחים את זה כחלק מהריטואל המיני שלהם.

תודה על ההבהרה. אני היום עושה פה סמינריון.

ברשותך, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, יש לנו כאן ממשרד הבריאות את ד"ר רוני ברקוביץ, סגן מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. קודם כל אני מברך אתכם על הדיון הזה, זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מתפקד כסגן ראש אגף במשרד הבריאות, מיקי הוא מנהל האגף.
חשוב להגיד שסם האונס, כמו שאנחנו מכירים אותו, יש בו פעולה דו-פאזית. במינונים קטנים משתמשים בו בדיוק כמו שמשתמשים בהרואין ובקוקאין, הוא גורם להרגשה של אופוריה. בריכוזים שהם מעט יותר גבוהים, ואף אחד בעצם לא יודע את הריכוז המדויק, אנחנו מדברים פה על מספר טיפות, הוא גורם לאפקט כמו ששמענו כאן, האפקט הקשה. החומר מתחיל לפעול כבר לאחר רבע שעה והוא עובד למשך כארבע שעות בממוצע.
החומר הזה, כמו ששאלתם, אני בדקתי מה קורה בעולם, הוא מאוד מסוכן, יש לו תופעות לוואי קשות. בשבדיה, לדוגמה, הוא גרם ל-23 מקרי מוות ובארצות הברית ל-226 מקרי מוות, והחומרים הללו כן נמצאו בדם, אלה חומרים שהורגים, חוץ מזה שמשתמשים בהם בסמי אונס, תופעות הלוואי נורא קשות, גורמים לתופעות קרדיו וסקולריות ולדיכוי נשימתי.

החומר הזה קיים. זאת לא אגדה אורבנית, החומר הזה קיים ונושם. החומר הזה הוא ה-GHB וה-GBL בתוך פקודת הסמים, בניגוד, נניח, לסמי פיצוציות ואחרים שאנחנו תמיד צריכים להגיד למה הוא מסוכן ולרשום חוות דעת, החומר הזה פשוט בתוך פקודת הסמים, לא חייבים להוכיח את המסוכנות שלו.

חשוב לי להגיד שבשנתיים האחרונות אני הופעתי פעמיים בבית משפט בתור עד מומחה בקשר לשני תיקים של סמי אונס. באחד מהתיקים בית המשפט המחוזי בתל אביב גזר שמונה חודשי מאסר בפועל, שזו בעצם פעם ראשונה שנגזר על מישהו מאסר בפועל, אבל בית המשפט העליון המיר את זה לעבודות שירות. אנחנו מדברים על סחר בסמים, על שיווק ומכירה. כי אותו אדם שמכר אותו, הוא מכר בקבוקים של ליטרים וחשוב להבין שמליטר אחד אפשר להכין אלפי מנות. הוא מכר את החומרים הללו להרבה אנשים ואף אחד לא יודע, אלה שקנו ממנו, לאיזה מטרה הם ישתמשו בו או לא ישתמשו בו.

אגב, אנחנו כן עושים הרצאות בבתי ספר, בתיכונים, אנחנו מרצים. אני גם מרצה. גם היום יש לנו הרצאה על סמים, על סמי אונס ועל כל תופעות הלוואי, אנחנו מבחינתנו מנסים להעביר את המסר, כי יש בורות.
קודם כל לגבי מה שאני מציע, שאולי כן אפשר לעשות. כמובן שפרק הזמן, עד שהוא נעלם מהדם, אומרים 12 שעות, בחלק מהמאמרים אפילו כתוב 8 שעות. הזמן קריטי. קודם כל לדעתי לשלוח אותם לבית חולים ולא למשטרה, כי אם ייקחו מהם בדיקה בבתי חולים ואז ישלחו אותם כמובן לתל השומר, אבל גם ממקומות אחרים אפשר לשלוח לתל השומר. דבר שני, אנחנו מדברים פה על סחר בסמים שהם בתוך פקודת הסמים ועדיין אף בן אדם לא ישב על זה בכלא והתופעה היא רחבה ומוכרים המון דברים כאלה, אם יהיה עונש מינימום של סחר, לא שימוש, של סחר בסמים, כלומר מישהו שמוכר את זה יידע שאם הוא מוכר את זה הוא יצטרך לשבת לאיזה שהיא תקופה, לדעתי אנחנו נצא נשכרים.

ד"ר ברקוביץ, אתה זורק את הכדור אלינו, למחוקק, וזה בסדר, אנחנו את העבודה שלנו נעשה כאן, אבל אני רוצה להחזיר את הכדור למגרש שלך. אנחנו חייבים להכשיר מחדש, או לפחות השתלמויות נוכח התופעה שהולכת וגדלה. להבנתי, או מהמעט ששמעתי כרגע, הצוותים בבתי החולים, בטח בחדרי המיון, לא מודעים ולא מכירים. אני מעידה על עצמי, אני לא מכירה את זה

אחת מהתופעות הקשות בסמי אונס, דבר ראשון, כשלוקחים אותו לבד, ולא צריך להוסיף אותו למשקאות אלכוהוליים, אפשר להוסיף אותו לקוקה קולה, או למים, הוא בלי טעם, בלי ריח, בלי צבע, נוזל שקוף לגמרי. הבעיה הכי קשה כשמוסיפים אותו למשקאות אלכוהוליים, יש ברוקחות אפקט שנקרא אפקט סינרגי, כלומר זה אפקט משותף, אפקט של אלכוהול יחד עם האפקט של סם האונס, שבעצמו יש לו אפקט דומה לזה של אלכוהול, זה אפקט מכופל. ולא רק עם אלכוהול, גם עם משככי כאבים, עם מרדימים, עם חומרים אחרים. כאן הבעיה מכופלת, כיוון שכששמים אותו עם אלכוהול וחומרים אחרים, אז הרבה פעמים אומרים 'נכון, הוא לקח אלכוהול' ובאמת הרבה פעמים היא לוקחת אלכוהול, אבל זה לא רק אלכוהול, זה גם סם האונס שגורם לאלכוהול שיהיה הרבה יותר גרוע, וזאת בעיה.

הבנתי. תודה.

סוזן בן עזרא, מנהלת תכנית ופיתוח אגף קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. בבקשה.

שלום. אני לא אוסיף על העניין של ההשפעות הרפואיות והפיזיות, אבל בנוסף ל-GHB ו-GBL יש לנו גם את הקטמין, שגם נכנס לתוך זה. והוא לא נמצא בפקודה כרגע, בגלל שהוא בשימוש רפואי, אבל מיקי בטח ירחיב.

ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול אנחנו מודדים את השימוש ב-GHB מ-2001 ועשירית מהאוכלוסייה באופן קבוע מ-2001 ועד היום מדווחת על שימוש ב-GHB. זאת אומרת אנחנו לא יודעים מספרית כמה אנשים מגיעים לחדרי המיון, כמה אנשים שנעשה שימוש שלא ברצונם אלא אנחנו יודעים כמה אנשים מרצונם נטלו את הסם.

אנחנו כן ניסינו בעבר, היו סטיקים שהיו מחולקים בברים ואפשר היה להשתמש בהם, בלזהות את החומר. קיים סטיק שמזהה את החומר, שאם שמים אותו בתוך המשקה, אפשר לדעת שקיים בפנים סם. אפשר לבחון את השימוש בחזרה בסטיקים האלה, כמובן שיש לזה עלויות, אבל פה המקום להעיר שזה קיים ונמצא בשטח.

בכל הנושא של עבודה קהילתית וחינוך ומניעה, אנחנו עובדים המון במתן מידע וידע לציבור הרחב, וביניהם גם כמובן עולה סם האונס, לתת את כל הנושא הזה לנוער, צעירים, הורים והמידע הזה קיים בפעילויות שלנו ברשות.

תודה.

משרד הבריאות, מיקי אריאלי, מנהל אגף. אנחנו רוצים ללמוד את משרד הבריאות, אז בוא תציג לנו, פעם ראשונה אני מארחת אותך פה בוועדה, נכון? גם גברתי ממשרד הבריאות?

כן.

מיקי אריאלי, מנהל אגף אכיפה, וד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות. בבקשה.

אנחנו שותפים.

משפת הגוף הבנתי שאתם ביחד, אבל אנחנו פעם ראשונה מארחים אתכם.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. נושא סם האונס לא בהכרח חייב להיות בדיוק GBL או GHB. בארצות הברית, למשל, הם עשו בבת אחת חוק סם האונס, הכניסו את GBL, GHB, קטמין, שהיא בעצם חומר הרדמה, והפחד שלי מחומר רשום במדינת ישראל, רוב השימוש שלו הוא וטרינרי. להגיד לכם, באמת אנחנו צריכים, אנחנו נצטרך כולנו לחשוב על זה, אם נמליץ שזה יהיה בתוך הפקודה ולא תרופת מרשם, זה באמת פיקוח ואנחנו צריכים לחשוב בהחלט על הנושא הזה, כי לדעתי הפיקוח על תרופות וטרינריות זה לא כמו בבית החולים או בבית מרקחת. זה דבר אחד. דבר שני, עוד תרופה שהכניסו באותו זמן היו המשפחה שנקראה בנזודיאזפינים, היפנו דורם או פלוניטראזפאם. היום בארץ לא רואים את זה, עד כמה שידוע לי, אבל גם כדור שינה רגיל נכנס בתור סם אונס. צריך לחשוב על כל הספקטרום.

אני רוצה להסביר יותר. אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות בשנים האחרונות התחלנו לבצע הכשרות לצוותי רפואה בבתי חולים כלליים, קודם כל בזיהוי ואיתור של אלכוהול, שגם עם זה לא הייתה הרבה מאוד עבודה על הנושא ולא תמיד זה אותר בקרב הצעירים והצעירות. בהחלט, לאור מה שעולה כאן, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, אנחנו נתארגן ונוסיף חומרים להדרכה הזאת, גם בנושא של הגילוי הנכון של הסם הזה, שזה נראה מאוד מאוד חשוב להעביר לצוותי רפואה, שלא כולם בעצם יודעים - - -

תוך כמה זמן אתם יכולים להוריד הנחיה לשטח ומתי זה יכול להתבצע?

אנחנו צריכים לשבת ביחד עם הרשות ולנסות לקבוע פגישה - - -

אחרי הפגישה, כמה זמן עד שזה יירד לשטח לצוותים הרפואיים, גברתי, להערכתך?

מספר חודשים.

מה?!

זו הכשרה של צוותים של כל חדרי מיון, זה לא פשוט. אנחנו יכולים לנסות לארגן משהו יותר קצר כמו יום עיון ארצי, זה אנחנו יכולים תוך מספר שבועות.

בבקשה. בואי נתחיל בזה.

זה יום עיון ארצי ואחר כך - - -

מתי את יכולה לתת לנו התחייבות שיהיה יום כזה?

מספר שבועות.

כן?

כן.

אני מבקשת ממך לדווח לוועדה מתי אתם, וגם להזמין אותנו, בבקשה - - -

ברור, נעשה עם כל החברים השותפים ונשמח לקבל כתובות - - -

כי אני רוצה פה, לקראת מחצית מושב הקיץ לקיים פה ועדה בנושא הזה ולהציג בה גם את הממצעים של הממ"מ, את הדוח, שהוזמן על ידי חברת הכנסת יפעת קריב. אנחנו נבדוק בינתיים את אפשרויות החקיקה, ואני רוצה גם התחייבות שלכם, כי דבר ראשון צריך כמובן להעביר את המידע לצוותים בשטח. אני מבקשת מכם, גם את יום העיון הזה וגם לפרוס בפנינו את הדרך שלכם להעביר לכל הצוותים במדינת ישראל.

בסדר גמור.

תודה רבה.

נעבור למשטרה. בבקשה, מי נמצא איתנו היום?

רב פקד יוסי קנר, מטה ארצי, חטיבת חקירות ואיתי רב פקד דנה זוננפלד ו - - -

אתם פעם ראשונה בוועדה?

מספר פעמים. אני אתייחס בדבריי בקצרה לשני מישורים. מישור אחד, הראשון, הוא ההתמודדות עם קורבן העבירה, מה משטרת ישראל עושה כשהיא פוגשת את קורבן העבירה, והנושא השני הוא ההתמודדות שלנו עם הסחר בסמים, מכיוון שמדובר בסך הכול בסם שנמצא בפקודת הסמים. אבל כמבוא, לפני שאני אתן את הסקירה הקצרה, אני אבקש מרב פקד דנה זוננפלד לתת איזה שהיא התייחסות מקצועית מבחינת חטיבת הזיהוי הפלילי לנושא הזה.

אני לא אחזור על דברים, כי חלק מהדברים שרשמתי לי לומר נאמרו כבר פה על ידי רוני ומיקי. אני רק אומר כמה נקודות להשלמת הנושא. אז קודם כל, כמו שמיקי אמר, סם האונס הוא לאו דווקא GHB GBL. GHB, GBL זה סם האונס שהיום נמצא בשוק הישראלי, לא רק בישראלי, אבל זה מה שאנחנו מכירים כיום. דרך אגב, הפלוניטראזפאם, שזו תת תרופת הרדמה מהמשפחה של הווליום זה היה החומר הראשון שעליו בכלל הומצא המונח, כי 'סם אונס' זה כזה במרכאות, זה לא באמת שם מקצועי.

במשטרה אנחנו עושים בדיקות של מוצגים. זאת אומרת אם תפסו איזה שהוא יבוא או סחר או מה שזה לא יהיה והגיעו מספר בקבוקים או מספר חביות עם החומר, אנחנו בודקים אותו אצלנו במעבדות ואנחנו מוצאים וזה מעט מאוד תפיסות. אין הרבה, בטח לא בזמן האחרון.

סוג שני של תפיסות זה באמת אותן בחורות, בדרך כלל זה בחורות, שמתלוננות שהשקו אותן. המשטרה מצליחה להגיע, הן נשלחות לבדיקה של נוזלי גוף, זה לא אצלנו, כמו שנאמר פה, זה במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר. מה שמגיע אלינו זה בקבוק מהזירה או כוס מהזירה, שהבחורה אומרת 'אני שתיתי מהכוס הזה', או 'נראה לי שמהבקבוק הזה נמזג לי המשקה'. אני יכולה לומר, שוב, אין הרבה מקרים כאלה, אבל כל המקרים האלה שהיו - - -

אלה מקרים שמדווחים - - -

לא, אני מדברת רק על מה שמגיע אליי.

היא מדברת על המעבדה, היא לא בשטח.

תפסו בקבוק של חומר שנסחר כסם אונס, מוצאים שם סם אונס. אין בעיה, זיהינו, הוצאנו הרבה חוות דעת על סמי אונס, על GHB, GBL, אני לא אומרת סם אונס. מצד שני כוס. הגיעו אליי למעבדה כוסות עם קצת משקה, בקבוקים עם קצת משקה, וודקה, אמרו כנראה שהכניסו פנימה סם אונס, כי משם נמזג המשקה, או 'הנה, מהכוס הזו שתיתי'. אף פעם לא מצאנו. החומר, כמו שנאמר פה, לא מתפרק בתוך הכוס, הוא מתפרק בתוך הגוף. אז אם היה בתוך הכוס בכמות סבירה, כי אתם יודעים שיש גם סף שמתחתיו אנחנו לא יכולים לראות כי לכל בדיקה יש איזה שהוא סף רגישות - - - אף פעם לא מצאנו. זה לא אומר כלום, זה רק אומר שבמקרים האלה לא מצאנו.

נאמר שזאת תרופה. דרך אגב, ה-GHB , GBL היא לא תרופה, זה חומר מסחרי תעשייתי, שיש לו שימושים אחרים, לא כתרופה. הוא חומר מאוד פשוט, קל מאוד להשיג אותו, אין שום בעיה מהבחינה הכימית של העניין.

קל להשיג אותו, הכוונה לקנות אותו?

אני לא יודעת, יכול להיות שהיום יש - - - בדרך כלל כשחומר נכנס, כמו שנאמר זה חומר שנמצא בפקודת הסמים, אז היום מן הסתם כבר אי אפשר סתם לקנות אותו, אבל בעיקרון זה חומר תעשייתי שמשמש להכנת - - -

חבר הכנסת דוד צור יחליף אותו. אני חייבת לרוץ.

(היו"ר דוד צור)

אנחנו אמצע הדיווח על - - -

כמות המקרים?

לא, על הקושי לזהות בכוס ובבקבוק.

אין קושי לזהות.

לא מצאתם עד היום.

אין קושי לזהות. אפשר לזהות אותו. אם עכשיו אני אקח את החומר, יש לנו סטנדרט של החומר במעבדה, אני רואה אותו מצוין. אף פעם לא מצאנו בכוס שהגיעה מזירה. זה לא אומר שום דבר, חוץ מאשר מה שאמרתי, שלא מצאנו.

שוב, להבדיל מנוזלי גוף, ששם יש בעיה, אין פה נציגים של המעבדה הטוקסיקולוגית, אבל אני בקשר מאוד טוב איתם, גם הם אף פעם לא מצאו בשום מקרה, אבל שם היו כל ההסברים למה יכול להיות שלא נמצא, כי או שלא היה, או שזה כבר השתחרר מהגוף.

רק שאלה אחת. כשד"ר נסיה לנג דיברה על הבחורה שאת מצאת, מצאתם שם את הסם הזה בדם שלה או בגוף שלה?

גם לא.

אגב, הפעם היחידה, אני זוכרת שדיברתי עם אחד החוקרים המומחים הבכירים במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, לפני תקופה מסוימת והוא אמר לי שהפעם היחידה שמצאנו בדם את החומר הייתה אצל בחור שהוא אמר שהוא פשוט לקח. שזה גם משהו שעלה כאן.

מה קורה בעולם? הרי אנחנו יודעים גם שנשפטו אנשים על אונס באמצעות - - -

גם בארץ במקרה אחד.

גם בארץ, אבל בחו"ל נשפטו אנשים על אונס באמצעות סם ה - - - לא יודעת איך קוראים לזה. אין סיכוי שאני אצליח לחזור על מה שאמרת, גם אם תגידי לי את זה עשרים פעם, על האותיות האלה. אז האם אתם יודעים, יש ניסיון בעולם? אני יודעת שאתם עוברים הכשרות בעולם בנושאים האלה, יש מידע שמגיע מהעולם בעניין הזה, שיכול לשפר את הבדיקה שלכם? את ההנחיות של צוותי הרפואה? את האופן שבו מתייחסים לנפגעת כשהיא מגיעה לחדר 4 בבדיקות? יש איזה ניסיון מהעולם שאתם יכולים להצביע עליו?

ככה, קודם כל אנחנו באמת בקשר מאוד טוב עם מעבדות בעולם ואנחנו מתייעצים, אבל שוב, אצלנו אין בעיה, בתוך בקבוק, אם יש שם כמות סבירה, נמצא אותה, הבעיה היא בבדיקות הטוקסיקולוגיות שהן לא באחריותנו. הן במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

האם היו לכם תיקי סחר בעניין הזה?

כן, דיברנו על זה קודם. כן. לא הרבה, אבל בהחלט היו ונמצא. זאת אומרת יש לנו חוות דעת של סם אונס. אין בעיה - - -

אין שאלה אם הסם נמצא במרחב הציבורי.

ברור. אני רוצה לשאול מבחינת אכיפה. גם בלי קשר למקרי אונס, הרי בסוף מי שסוחר בזה, גם אם הוא לא השתמש בזה, זו עבירה.

שם אין בעיה.

חוץ מבית המשפט העליון, שבעצם שחרר את הבן אדם. הוא נתפס, המשטרה הייתה בסדר, הפרקליטות הייתה בסדר, השופט עד המחוזי היה בסדר, עד ש - - -

למה, כי הוא הובא לשם באיזה אשמה? של סחר? איזה כמות זו הייתה?

ליטרים, כמות גדולה, שאפשר להכין ממנה אלפי מנות.

אתם יכולים להגיד לנו, הפרקליטות - - -

הענישה מאוד נמוכה והיא כל פעם - - -

אם הייתה לו אותה כמות של הרואין, זה היה בסדר, הוא היה עד תום ההליכים?

באופן כללי כרגע ברמת הענישה בעבירות סמים. בתי המשפט לא מחמירים בעבירות סמים, זו תופעה שקרתה בשנים האחרונות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע את זה. היו תיקי דגל, שלקחו עם סם והיה כאן GBL, הסם שנקרא סם האונס, עצרו אחרי בן גוריון, אחרי יבוא, ידעו שהולכים לייבא, וכל מקרה אחר כך יש פתאום איזה נסיבות ומישהו אחר היה נשא HIV, ומישהו כזה והוא היה שותף וכו' וכו' וכל אחד יצא שם עם עונש מאוד מאוד קטן של חודשי מאסר ספורים. לצערנו הרב, זה ממש לא בידיים שלנו.

מה לדעתכם, נדרשת חקיקה בעניין? שינוי של הענישה בעניין הזה?

עונשי מינימום.

זה גם אשמת המשטרה.

זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו. אל"ף, יש שני מישורים שאני רוצה להתייחס אליהם. המישור הראשון הוא האופן שבו השוטר בשטח, החוקר בתחנת המשטרה, התייחס לקורבן עבירת מין. בעניין הזה של התייחסות לקורבנות עבירות מין יש לנו נוהל עבודה מסודר. בנוהל העבודה המסודר ובנוהל חקירה של עבירות מין יש לנו אמירה חד משמעית שאומרת שברגע שיש לנו חשד לפגיעה מינית הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, ייעשו עוד בטרם תחילת הליכי החקירה. מכיוון שאנחנו מבינים שנהלים זה דבר חשוב ביותר, אנחנו גם טרחנו בחודשים האחרונים לבצע איזה שהוא רענון בנושא הזה.

וזה קיים עדיין רק בוולפסון או שיש - - - ?

יש מרכזי בדיקה בכל הארץ, מירושלים, וולפסון, בדרום וגם בצפון הארץ, אבל בכל מקרה הרענון שאנחנו טרחנו להוציא - - -

כמה יש?

שישה מרכזים. בכל מקרה הרענון שטרחנו להוציא בעקבות ההתעוררות של העניין הזה זה גם ההדגשה בפני שוטרי הסיור ושוטרי השטח, מה שנקרא דרגי השטח, כאשר הם נפגשים בקורבן עבירת מין שיש חשד שהיא סוממה, נפגעה על ידי סם אונס, להביא אותה, בהסכמה ראשונית שלה, לבדיקה רפואית בראש ובראשונה לדיגום ראיות.

אז אתם עושים לה בדיקה אם יש לה סם בגוף?

בדיוק. כי בעצם הבעיה שלנו - - -

יכול להיות שדיברתם על זה, סליחה שאני שואל, אבל כמה זמן מרגע שהסם נכנס לגוף ועד שהבדיקה תהיה אפקטיבית כדי לדעת האם היה סם או לא.

אז באמת העניין הזה עלה כאן לפני שאדוני נכנס לישיבה, הקושי שלנו, מה שנקרא סד הזמנים, לוח הזמנים כאן הוא מאוד מאוד קצר.

כמה זמן?

אני מעדיף שאנשי המקצוע יתייחסו לזה, מדובר על בין חמש לשמונה שעות, עד עשר שעות, עד שהסם מתפוגג. בינתיים קורבן העבירה ש - - -

בפירוש לא עושים את הבדיקה, עושים את הבדיקה רק בתל השומר. אני חייבת להיכנס באמצע הדברים, אבל להגיד שעושים את הבדיקה זה פשוט מתחת לכל ביקורת, כי לא עושים את הבדיקה. אני אישית דיברתי עם בכיר והבכיר אמר לי, בצורה הכי בוטה בפרצוף, בכיר בבית חולים בארץ אומר לי 'לא עושים את הבדיקה, כי גם ככה לא מוצאים, אין שום טעם לעשות את הבדיקה הזאת'.

כמה זמן עבר מאז האירוע עד שהגעת לבדיקה?

אם היו עושים לי את הבדיקה היו מוצאים סם אונס, מהסיבה שאני הייתי בתוך. אני לא נאנסתי, אלא ניצלתי מאונס מסיבה שעברתי מהמקום שבו שמו לי את המשקה ובגלל זה - - - השורה התחתונה ש - - -

השורה התחתונה שהתייחסו אליה כשיכורה ולא אל - - -

בדיוק, כשיכורה, וגם לא עשו לי את הבדיקה, עשו בדיקה של הסמים האחרים, כל האחרים. ה-GHB ו-GBL לא עושים וגם לא, לפי מה שהבנתי מאותו בכיר, גם לא יעשו, כי פשוט לא מוצאים, אז אין טעם. לבוא ולהגיד שעושים את זה, זה נחמד, אבל לא עושים. פשוט לא עושים.

באיזה בית חולים היית?

איכילוב.

אם היית באה לוולפסון, אני מניח שהיו עושים.

לא, בוולפסון גם לא עושים. בוולפסון עושים אך ורק את בדיקת האונס, את הבדיקה למצוא את הסם בדם לא עושים באף בית חולים, חוץ מתל השומר.

אין את האמצעים האלה.

שאלתי איפה כן.

רק בתל השומר.

הגענו למצב שיש חדרי 4 בכל הארץ ורק בתל השומר עושים את זה ואני לא רוצה להגיד לכם את הפוליטיקה רק בתל השומר, זה קשור לדברי הפתיחה שלי לגבי פרופסור היס. אני חייבת לומר, יש בעיה. הרי אנחנו שנים צעקנו וקראנו לכך שלא יכול להיות שרק בוולפסון יש חדר 4 ונשים מגיעות מאילת ובאר שבע ומהצפון. היום המצב הוא שונה, יש פריסה ארצית, עדיין לא מספקת, אבל יש פריסה. אז מדוע הבדיקה הזאת תתבצע רק בתל השומר? אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

כשאומרים תל השומר, זו הטעיה, זה לא בית חולים תל השומר. בתוך בית חולים תל השומר יש מעבדה שלא שייכת לבית החולים, זה איזה שהוא מלכ"ר או אני לא יודעת בדיוק. היא פעם הייתה שייכת לצבא, היא נקראת המעבדה הטוקסיקולוגית, היא יושבת במקרה בתל השומר. להם יש מכשור, זה מכשור יקר. מה שנשלח נשלח אליהם.

אבל לא נשלח. בוודאות.

מי מכסה בדיקה כזאת? קופות חולים מכירות בזה בכלל?

כשזה נשלח על ידי המשטרה, המשטרה מממנת את הבדיקה. המשטרה מממנת, למשטרה יש הסכם עם תל השומר, זה פשוט מכשיר. זה לא איזה שהוא סטיק או איזה שהיא בדיקה פשוטה שעושים, כמו בדיקות דם בבתי חולים. זה דורש איש מקצוע שיישב. אנחנו אנשי המקצוע, הכימאים, עובדים על המכשור הזה. זה לא משהו שיושב בבתי חולים. זה מה שרציתי להבהיר.

אוקיי. בית חולים פוריה, כן?

אני הצעתי שהשוטרים יעברו הכשרה טובה לגבי נושא של סם האונס ולכל תחנת משטרה יהיו כוסיות שאפשר יהיה לתת לקורבן לתת את השתן, כדי להתגבר על נושא הזמן הקצר שהחומר מתפרק. עד שהם יגיעו לבית חולים ועד שמישהו בבית החולים יתייחס אליהם, כבר החומר לא יהיה. ואז את הכוסית הזאת השוטר מביא - - -

אם היא נותנת שתן בתחנה, אז זה יישמר?

זה יישמר.

אם הולכים, נאמר, לבית חולים אחרי עשר שעות בשתן עדיין ימצאו - - -?

ב-12 שעות יש בשתן, אחר כך זה מתפרק. אז לכן לתת את הדגימה ואז אנחנו, בית החולים, נעביר לתל השומר.

מה המשטרה אומרת על זה?

אני למדתי את הנושא הזה באמת מהמעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, וכשאני נותנת הדרכות לאנשי החקירות היום זאת ההנחיה.

יש להם את הכלים, יש את הכוסיות?

אני שלחתי להם, אבל רק לצפון.

אני לא יודעת לענות על זה.

יש נוהל בתוך המשטרה לעניין הזה?

יש נוהל אח"ק, שמתייחס לערכת הדיגום שמתבצעת במרכזים בבתי החולים השונים.

לא זו השאלה. בחדר החקירות, אומרים לה, 'תצאי החוצה, תתני שתן'.

כרגע אין התייחסות לנקודה הזאת.

למה שלא? למה שלא בחקירות בנושא, אלה שמוכשרות להטרדות מיניות, אונס, זה בדרך כלל הולך ביחד.

את ההצעה הזו צריך לבדוק. כרגע מה שמקובל הוא, עוד פעם, בדיקה באמצעות ערכות האונס בבתי החולים, כשכל האחריות כולל הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, מבוצעת במרכזים.

אתם מאבדים זמן ככה.

זה לוקח זמן ואנחנו גם יודעים שהיא יכולה לחכות שם שעות ולא ייקחו לה ובסוף זה מתפוגג. יש פה הצעה מצוינת, השאלה למה שלא יהיה בחדרי החקירות, בכל מרחב, לצורך העניין, או בתחנה, זה הרי - - -

סליחה, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמי שעוברת אונס מגיעה לתחנת משטרה.

אל"ף, את צודקת, אבל כן באותם מקרים שהיא כן מגיעה, אז שתהיה לה האופציה.

אז היא מיד מועברת לחדר 4 ושם זה המקום הנכון לה לקבל ולעבור את כל הבדיקות, לשם גם מגיעה המשטרה - - -

אגף החקירות, למרות שיש לו את פרשת ארביב עליו וכל מיני עוד מיני בישין, תתנו תשובה לוועדה מה עמדתכם למה שד"ר לנג הציעה, היא הציעה הצעה מצוינת, שתהיה בתחנות המשטרה ערכה למתן שתן כדי לקצר את ההליכים. נכון שלא כולן, נכון שזה לא יכסה. גם אם זה יכסה 50%, 20%.

אני חייבת לומר שעולה פה סוגיה שאולי היא קצת חורגת מנושא סם האונס, אבל היא מאוד מדאיגה אותי, כי מה שאומרת ד"ר לנג, שבעצם לוקח המון זמן הרבה פעמים, שכאשר מגיעות נשים עם תלונה על פגיעה מינית עד שמפנים אותן לבית חולים. אני, מהניסיון שלי ידעתי שמפנים אותן באופן מהיר, ולכן אני מתנגדת לבדיקה בתוך המשטרה, אבל היא גם עושה לי סימן פה - - -

אבל זה לא בדיקה.

זה מתן דגימה, זה לא בדיקה.

אני אומרת, יש פה סוגיה שעולה, שבעיניי היא חמורה לא פחות. אם לוקח זמן עד שמעבירים את הנפגעת ל - - -

זה לא במעבר, זה בחדר 4 עצמו. בחדר 4 עצמו לוקח המון זמן לכל הפרוצדורה.

לא, זה בסדר, אבל היא אומרת שלוקח זמן עד שמגיעים לחדר 4.

גם. בכל תחנה, עד שהיא באה למשטרה, במשטרה מתחקרים אותה, לפעמים לא יקבלו אותה ראשונה כי לא ברור מה היא - - -

אז אני שואלת למה מתחקרים ולא מעבירים מיד לחדר 4.

אני חוזר ואומר ברגע שיש לנו קורבן עבירת מין באירוע אקוטי, אדוני היושב ראש, קורבן העבירה תמיד תישלח לביצוע הבדיקות הרפואיות, שהן לא פחות חשובות מדיגום הראיות, לא פחות חשוב מזה, למרכזים שעליהם דיברנו מקודם. זאת ההנחיה החד משמעית, קודם כל לבצע את הבדיקה ודיגום הראיות, ולאחר מכן לבצע את תהליכי החקירה. לנושא ביצוע דגימת השתן בתחנת המשטרה, אני מודה ומתוודה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת. יש כאן סוגיות של חיפוש פנימי, של הסכמה, של כבוד הנפגעת, זאת סוגיה מאוד מאוד לא פשוטה, אבל מן הראוי שהיא תיבדק. בהחלט.

אני רק עוד אשלים, לשאלתך, אדוני היושב ראש, בנושא הסחר בסמים. כיוון שמדובר באמת במרכיבים או בסמים לכל דבר ועניין, הם מופיעים בפקודת הסמים. משטרת ישראל מטפלת באופן כללי בסחר בסמים וגם בסם הזה, רק לאחרונה, בחודש אוקטובר האחרון, נעצרו שני חשודים, מדובר בחקירה משותפת של ימ"ר תל אביב ומצ"ח ימל"מ, יחידה מרכזית של הצבא, ונעצרו שני סוחרי סמים שהפיצו את הסם הזה לחשודים רבים.

מה מצבם היום?

הם כרגע עצורים, ככל שבדקתי טרם הישיבה הם עצורים. אבל ברור שהמענה הרבה מעבר לאכיפה, מענה של הדרכה וכן הלאה.

מה שאני זוכר בעבר היו משנים מרכיב אחד רק בהרכב הכימי ו - - -

אתה מדבר על סמי פיצוציות, זה משהו אחר.

לא, מעבר לפיצוציות, תנו לי קרדיט שהייתי יומיים בעניין הזה. מעבר לפיצוציות, גם בסם האונס מצאנו לפחות במעבדה גדולה ביותר בראשון לציון בזמנו, שהיא הוכנסה לתוך תל אביב, זה היה תיק של ימ"ר תל אביב בכל זאת, ונתקלנו בבעיה כי שינו איזה מרכיב מסוים בתוך הסם והוא החליק לנו מכתב האישום.

סם האונס הראשון, דיברנו על זה קודם, שדווח היה חומר ממשפחה של הווליום.

היפנודורם.

ברגע שהוא נכנס לפקודת הסמים המסוכנים, שזה נעשה מהר מאוד יחסית, אז באמת הוא נעלם ונכנסו החומרים האלה שנמצאים היום, שגם הם הוכנסו לפקודת הסמים. הם לא נעלמו לגמרי.

בעצם פקודת הסמים כל הזמן מעודכנת.

מתעדכנת. לגמרי.

בואו נשמע את שתי המציעות, יפעת ומיכל, לא הייתי בכל הדיון.

אפשר שנייה? אני מהדוברות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. כשאנחנו באמת זיהינו את הבעיה הזו שעלתה למודעות ויש יותר ויותר נשים שמדווחות על זה שהן נאנסו תחת השפעה - - -

ראיתי קמפיין שלכם באמת בעניין.

חס וחלילה. 'תשמרי על הכּוֹס שלך', דו משמעית, זה לא קמפיין שאנחנו יכולים לקחת עליו אחריות. הקמפיין שאנחנו עשינו זה היה - - -

למה להזדעזע? הקמפיין הזה היה קמפיין טוב. אם פתחו איזה קמפיין, אפשר להתווכח עד מחר.

כאשר אתה מאשים את הקורבן ואומר לה לשמור על הכוס שלה ואם היא לא שמרה וקרה לה, אז היא תאשים את עצמה עוד יותר, אין בזה שום יתרון. לא כל תקשורת היא תקשורת טובה.

זה לא במקום של אשמה. קמפיין, המטרה שלו זה להעלות את המודעות.

אבל אם הוא אומר לנשים את תשמרי על הכוס שלך. את.

מה רצית? שיגידו לסוחרים ולזה שישמרו על הכוס?

יש לי הרבה מה להגיד. צריך לחנך את האוכלוסייה כן, ולא להטיל עוד פעם את האשמה על נשים, כמו שאפשר להגיד להן, אל תצאו מהבית, אל תתלבשו ככה, שבו בבית, כי זה גורם לכם להיאנס.

אף אחד לא מטיל אשמה. טוב, אני לא קופירייטר, אבל בגדול איזה קמפיין עשיתם?

עשינו איזה שהוא קמפיין ויראלי לבני נוער צעירים וצעירות בפייסבוק במטרה להעלות למודעות את הסכנה הקיימת בסם האונס ולהעלות ולעורר אנשים במספר מישורים. את אותם בליינים, ואנחנו מדברים על זה שזה לא רק נמצא במועדונים וזה לא מטופטף רק לאלכוהול. לאחרונה, בחשיפה שנעשתה בערוץ 10 זה טופטף לכוס קפה. זה למודעות, לעניין של הסכנה שנמצאת היום בחוץ.
בימים אלה אנחנו עובדים בקמפיין הסברה מאוד גדול על הנושא הזה ולהעלות אותו שוב למודעות, כשבאמת המטרה היא שלושה קהלי יעד. אחד מהם זה צעירים ומבלים, במטרה לשים לב למה קורה סביבם, להעלות למודעות שאם מישהו שהגעת איתו למועדון, או כל אחד אחר, נמצא במצב שבו אתה לא מכיר או לא מזהה את ההתנהגות שלו, זה צריך להדליק אצלך נורה אדומה. לאותם בליינים, לשים לב לכוסות שלהם ולהיות אחראים לשתייה שלהם, וקהל היעד השלישי הוא ההורים, במטרה באמת שאותם הורים גם יהיו מודעים לסכנות אליהם הילדים חשופים, ילדים, בני נוער, צעירים וצעירות.

מה שאנחנו חושבים שיש לעשות זה גם איזה שהוא שיתוף פעולה עם בעלי הברים ובעלי מקומות הבילוי והברמנים, הם הקו הראשון שלנו. הם אלה שרואים את כל מה שקורה באותם מקומות, הם אנשים שיכולים לדווח ואולי צריך למצוא את הגישה הנכונה, בין זה שאותם בעלים לא מעוניינים לקרוא למשטרה, אז באמת שמשטרה לא תיכנס לאותם מקומות בילוי ולעיתים גם תסגור אותם בצווים מנהליים, לבין המקום שאנחנו צריכים להגביר את ה - - -

קמפיין כן, אבל אחריות, אני לא בטוח שאפשר יהיה יותר מדי - - -

אז אני רוצה לדווח, ואני שמחה להגיד את זה - - -

רגע, הנוהג הוא שמתפרצים באמת, אבל בואו ניתן לה לסיים.

אבל בדיוק על זה. סיימי, כי אני רוצה כבר להגיד שהכפפה הורמה.

אז אני שמחה לשמוע שהכפפה הורמה.

חברת הכנסת המצטיינת, יש לכם את הכבוד, מתוך כל ה-120 חברי כנסת, זה לא דבר של מה בכך. מהאופוזיציה, השני זה מצנע מהקואליציה.

אז אם אנחנו חושבים אותו דבר, אז באמת המטרה היא ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה גם עם האנשים שהם הקו הראשון שלנו באותן פעילויות, והם העיניים והאוזניים לאותם דברים.

יש להם גם אינטרס מובהק.

אין להם שום אינטרס, מהסיבה הפשוטה. אותו מקרה שהיה באשדוד, שאותה בחורה נאנסה על הרצפה ואנשים התעלמו מזה, זה אינטרס מובהק ואחריות מלאה על בעל המועדון.

אז אני אומר, יש להם אינטרס שזה לא יקרה.

במקרים בהם אותה בחורה, טפטפו לה את הסם והוא יצא איתה החוצה, קשה לך מאוד להוכיח.

תקשיבי לי טוב, אם מפקד מחוז מרחב הוא מספיק אסרטיבי, אני אומר לך שבצווים מנהליים אפשר למרר להם את החיים, לכן האינטרס שלהם הוא חייב, הוא מובהק, שלא יקרה אצלם שום דבר, אלא שהכול יזרום.

כבוד היושב ראש, זה שתי טיפות, הבן אדם יכול להחזיק את זה בתוך מחזיק מפתחות. אני אומרת שאם הברמן - - -

עכשיו אני מדבר איתך משרירות הלב של קצין משטרה. הסמכות המנהלית שניתנה לקצין המשטרה היא עצומה, הוא אפילו לא צריך להוכיח שום דבר. הוא סוגר לו קודם כל את העסק לשבוע.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שהאינטרס של בעל בר לבוא ולהגיד לך 'יש לי את ה-GHB במועדון', זה שסוגרים לו את המקום בצו מנהלי גורע ממנו את הרצון לדווח. אני רוצה להגביר את הדיווחים של בעלי ברים ושל ברמנים.

אל תשכחי שאת צריכה להוכיח שקרה אירוע בתוך הבר, זה לא כל כך פשוט.

אם הוא ידווח לפני שאירוע קרה, אז לא יסגרו לו את המקום. אם הוא לא ידווח והדבר יקרה, אז בסופו של דבר הוא יאבד את הפרנסה שלו. לכן האבסורד הזה, כמו שאת חושבת - - -

תראה, לצערי אני מכירה אנשים שנפגעו מסם האונס ולשמחתי הם סיימו כמו הבחורה פה בבית חולים לפני התקיפה. הפעולה היא שניות, הפעולה של לטפטף את זה, הברמן הסתובב שנייה למזוג עוד משקה והבחורה שהגיש לה את המשקה הראשון, כבר יש לה את הסם בתוך השתייה. זה לא כזה פשוט גם לדעת לבוא להגיד לבעלי ברים להסתכל על כל אחד שמחזיק את הכוס.

לא אמרתי את זה.

אני יכולה להגיב על זה עכשיו? אני רוצה לומר, זה נכון, קשה, המשטרה, יש, אפשר, צווים מנהליים, בואו נתחיל, כמו שאמרתי מתחילת דבריי, מהסברה, אבל הסברה נכונה והאחריות צריכה להיות על החברה ולא על הקורבנות. אני אומרת, אני פניתי ליושב ראש איגוד הברים וביחד איתו, זה חשוב, חבר הכנסת צור - - -

אני מקשיב.

ביחד עם יושב ראש איגוד הברים אנחנו נוציא עם מרכזי הסיוע פנייה משותפת לכל מקומות הבילוי, שגם יעלו את המודעות, יסבירו חלק מהדברים האלה, יציעו לעשות סדנאות עם מרכזי הסיוע, כדי להעלות מודעות. זה ברור שאי אפשר להטיל לחלוטין את האשמה עליהם, הם לא יכולים לשים לב לכל - - - אתם יודעים, גם מקומות הבילוי הם עמוסים וצפופים, אי אפשר לשים לב לכל מי ששמים לו בכוס, אבל צריך להעלות את המודעות, גם אצלם. עצם זה שהם מתגייסים לעניין והם אומרים 'לא במקומותינו', 'לא בבית ספרנו, לא במקומות הבילוי שלנו', יש בזה מסר חברתי ברור ונחרץ ואני מברכת על כך ומברכת את יושב ראש איגוד הברים שהצטרף אליי, ואני אשמח גם שאתם, חברי הכנסת, תצטרפו אליי בעניין.

תודה.

משרד המשפטים ואז יפעת קריב ונסכם.

קודם כל באמת בעניין של נפגעי עבירה, מבחינתנו מה שנאמר זו התפרצות לדלת פתוחה, ברור שהעלאת המודעות צריכה להיות בלי האשמת הקורבן. בחורה שנפגעה לא צריכה עוד פעם לשמוע גם אישומים בדבר הזה. המסר צריך להיות שצריך להעלות את המודעות, לא צריך להאשים את מי שנפגע.

בנושא של סמים, מעבר להכנסת דברים לפקודת הסמים, אנחנו גם לא מזמן עשינו את התיקון שמאפשר הכרזות מהירות. זה נעשה באופן כללי, בלי קשר דווקא לנושא של סם האונס, זה נעשה בקשר לסמי פיצוציות, כמובן שבמידת הצורך אפשר להשתמש גם כאן, כשמתחכמים ומוסיפים דברים.

ויש כאן את נציגת הפרקליטות שיכולה לספר על מה שנעשה מבחינת בתי המשפט, אבל כרגע אני מבינה ש - - -

לא, אפשר.

קודם כל צריך ליצור מודעות אצל כל הגופים בדבר הזה.

אולי רק תסברי לנו את האוזן לגבי מה שנאמר פה בעניין איזה מדיניות חדשה של בתי המשפט להקל מאוד בעבירות סמים?

זה לא מדיניות חדשה, באופן כללי אין החמרה יתרה בעבירות סמים. כשמדובר במיוחד לא בסמים של הרואין וקוקאין, לצערנו. אני יכולה להגיד שהייתה פרשייה אחת משמעותית שנדון בה הנושא של סם האונס ובית המשפט לא החמיר. הרבה פעמים כשמדובר באנשים, ומי שייבא את הסם הזה היו אנשים ללא עבר וכשמדובר באנשים ללא עבר בתי המשפט מקלים עם הנאשמים.

כולל בסחר?

זה סחר ויבוא, אלה עבירות חמורות, ומקלים, כי תמיד יש את הנסיבות האישיות. אני יכולה להגיד שהאור שאנחנו רואים זה שלאחרונה, לפני שנה וחצי, נכנס לתוקף תיקון 102 לחוק העונשין, שקבע את עקרון ההלימה כעיקרון מנחה לענישה ואנחנו בצעדים איטיים מנסים להעלות את רף הענישה בהתאם לעקרון ההלימה ועקרון השיקום הוא עיקרון משני בהקשר הזה.

אני כן רוצה לומר, אני חושבת שדובר כאן על הדברים האלה, באמת אנחנו כפרקליטות, כשאנחנו מדברים על עבירות מין שמבוצעות בנפגעות של סם אונס אנחנו נתקלים באמת בקושי ראייתי מאוד מאוד גדול. אני חושבת שכולם מבינים מדוע. זאת אומרת גם בהנחה שיש לנו אפילו - - - אני לא אדבר על מה שאנשים הזכירו כאן, על העובדה שאנחנו לא מוצאים את סם האונס הרבה פעמים כי רוב התלונות, מי שמטפל בתיקים האלה יודע, לא מגיעות בדקות הראשונות. רוב עבירות המין הן תלונות שמגיעות באיחור, וגם אם מישהו הוא נורא נורא זריז, רוב הנפגעים או הנפגעות יגיעו אחרי 12 שעות, עד שהם מעכלים במה מדובר וקמים בבוקר ותופסים את עצמם ואת הדברים שקרו ואז בעצם - - -

זה נכון שהרוב שמגיעים הם בסופו של דבר קטינים?

לא בהכרח.

לפי אחוזים שאני ראיתי.

אני לא יכולה להגיד, משום שאלינו הרבה פעמים התיקים שמגיעים הם כבר אחרי שבכלל זה עובר סינון ראשוני.

לא, אנחנו מדברים על חדר 4 והמשטרה.

אני רק יכולה לומר שיש קושי נוסף והוא קושי שדיברה עליו נועה וזה מחיקת הזיכרון. אני בסוף, אם אני רוצה להגיש כתב אישום, אני צריכה לדעת מה היה שם. אני לא יכולה לתאר דברים שלא היו או שאני לא יודעת וכשנמחק הזיכרון אין לי דרך לשחזר. יש דברים משוכללים, אני יכולה לבדוק אם יש סימני זרע או סימני דנ"א, אני יכולה לראות אם יש אנשים שראו, אם יש כל מיני סימנים, אבל בסופו של דבר הרבה פעמים כשאין לי את הסיפור אני לא יכולה להגיש כתב אישום. וזה תסכול רב. אנחנו לא זורקים אף נפגעת ואומרים לה - - - אני לא רוצה להשוות את זה, אבל זה קורה לנו עם אלכוהול וסמים גם. זאת אומרת שאדם יודע שהיו דברים, יש סימנים בגוף או סימנים בבגדים, אבל אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום. זו מצוקה שלא נוכל לפתור אותה. זאת אומרת לעולם אנחנו לא נדע מה היה, אלא אם כן יש לנו תיקים שיש לנו ראיות חיצוניות ואנחנו יכולים לקבל את האינדיקציה.

תודה. נועה, את רוצה להגיד משהו לקראת הסיום, אחרי הדיון הזה?

אני מאושרת שזה סוף סוף קורה ואני באמת פה. הכי חשוב באמת זה להתחיל לעשות את הבדיקה, כי בפועל זה נורא נחמד לבוא ולהגיד שמגיעים אחרי הזמן, אבל הנה אני לדוגמה הגעתי תוך כדי השעות, הגעתי בטווח, פשוט לא בדקו אותי. בדקו סמים אחרים, בדקו את הסמים האחרים, זה כן בדקו לי, אבל את ה-GHB ואת ה-GBL לא בדקו. זאת אומרת שגם אם יש מקום אחד בפועל שאומרים שאפשר לשלוח לשם, לא שולחים לשם, לא לקחו לי דגימת דם, לא שלחו לתל השומר ולא שום דבר.

ובעניין של הכוסות במשטרה, אני לא בטוחה שזה הפתרון, מהסיבה היחידה, ששוב, השאלה אם יש מספיק מרכזים שיכולים לבדוק גם את השתן.

שולחים את זה, זו לא בעיה. אין בעיה לשלוח, וזה נשאר.

אז זה יותר טוב. אבל מבחינת השליחה, גם פה, אם שולחים את זה לתל השומר, גם עובר זמן עד שזה מגיע.

זה ישפר במידה מסוימת.

לא את השתן. אני אומרת, אם בודקים בדם, אז גם, אם זה לא בבית החולים עצמו וצריך לשלוח את זה לתל השומר - - -

זה לא מתפרק בשתן. גם אם זה יגיע למחרת לא יקרה כלום.

בדם, אני מדברת עכשיו.

גם, לא יקרה כלום.

תודה, נועה.

יפעת.

רק להגיד באמת, אני ישבתי והקשבתי בעיון לדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו פה ואספתי הרבה מאוד דברים מתוך הנאמר. אני באמת מודה לכל מי שהגיע ואני מודה בוועדה על קיום הדיון הזה. ביקשתי מסמך מהממ"מ, אני בודקת את החקיקה בעולם, אני בודקת מה אפשר לעשות, כמובן שאני אשתף את חבריי לנושא הזה. בעקבות הפניות שהגיעו אליי, כמו שאמרתי לכם, מאז שפרסמתי את זה בפייסבוק, המון פניות עם כל מיני הצעות לרעיונות להצעות חוק, אנחנו חייבים כמחוקקים להתייחס לזה. לי אין ספק שכמו בהרבה נושאים שאנחנו מתעסקים בהם, השורה התחתונה היא הגברת המודעות. הגברת המודעות בכל אספקט ובכל כיוון, פעם אחת של ההורים, פעם אחת של הבחורות ששותות, פעם אחת של החברים שיוצאים, שבמקרה שלך הצילו אותך.

אבל הדבר הכי חשוב, אני חוזרת לקורבן, לאישה, מהשיחות שלי עם אנשים וכמו שהזכרתי גם בהתחלה, את מי פיינגולד שפרסמה את זה בסוף השבוע האחרון והייתה אמורה להגיע לכאן ולדיון הבא היא תגיע, זה קרה מזמן. לוקח זמן להבין מה עבר עלייך. גם כשזה קורה את אומרת, אולי באמת הייתי שיכורה, אולי באמת שתיתי יותר מדי, אולי משהו שאכלתי, אולי בחילה. זאת אומרת לוקח זמן להבין מה קרה ואיך התגלגלת והזמן הזה הוא זמן שעושה את שלו ואז אחר כך מתחילים כל התהליכים שלא ניכנס אליהם, של האשמה העצמית והכעס העצמי ואיך זה קרה לי ואיך הגעתי לסיטואציה הזאת, ואני חושבת שיש לנו עבודה מאוד משמעותית בהגברת המודעות והסברה גם בקרב הקורבנות אבל גם בקרב עבריינים פוטנציאליים, להגנה על גופה של אישה.

אני מבחינתי לוחמת פה על הנושא של מיגור האלימות המינית ומיגור התופעות של הטרדות מיניות, לשם אנחנו צריכים לקחת את זה, הכי לאקסטרים. מאוד מטריד אותי המקרה שאתם ציינתם פה, על הבחור שקיבל שמונה חודשים שהפכו להיות עבודות שירות. חמור בעיניי. גם פה אנחנו נבדוק את החקיקה בנושאים הספציפיים שדיברת עליהם. אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה ביחד, שוב, עם חבריי כאן.
אני מודה לכם. זו רק תחילה של דיון. זה נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו, למרות הקושי לכמת אותו ולשים אותו בתוך איזה שהיא פסקה בחוק. יש לנו הרבה מאוד עבודה בנושא. תודה.

הסיכום. אנחנו קודם כל מודים לחברות הכנסת, מיכל רוזין ויפעת קריב, שהעלו לדיון מהיר את הנושא.

אנחנו, הוועדה, קוראים למשרד הבריאות לבצע את ההכשרות לצוותים, הן בחדרי המיון וגם במקומות שבהם הבדיקות האלה מתבצעות, כי לדעתי יש פה, ממה שעולה לפחות גם מהתלונה פה וגם בדיון, הנושא של פערי הזמן, המודעות. לממד הזמן יש קריטיות גדולה מאוד פה, כי ממילא אנחנו גם מניחים שההגעה של הקורבנות היא בהשהיה מסוימת, כי, כפי שנאמר כאן, לא בהכרח תמיד מבינים לא יודעים, או אובייקטיבית, שזה המצב, ולכן לממד הזמן יש פה קריטיות. זה במקרה שהיא מגיעה ישירות, כשהיא מגיעה למשטרה בכלל ממד ההשהיה עוד יותר גבוה, ולכן אנחנו מבקשים מהמשטרה להחזיר לנו תשובה, אחרי שתבדקו את הנושא הזה באח"מ, אם יכולה לצאת הנחיה בעניין של בדיקות שתן שיתרכזו במשטרה ואז לפחות ניתן את השמונה, עשר שעות שיש עוד עד שזה מתפרק בתוך ה - - -

אני אשמח גם לשמוע תשובה למה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע.

רגע, אני אומר, בלי קשר לזה שזה לא יכסה את כל המקרים, אותם מקרים שלא יגיעו בזמן, או שממילא יגיעו מאוחר, לא קשור לעניין הזמן שצריך לשלוח במקביל. אני אומר שזו פעולה שצריכה להיעשות במקביל, פעולת לקיחת השתן בתחנה, כי אחרי זה בדיקות הדם וכן הלאה ייעשו כבר בבית החולים, אבל לפחות אפשר יהיה להבטיח שיש משהו כרגע שמרגע זה מתחילה ספירה של זמן. אז יכול להיות שזה יבטיח עוד 20%, 30% מאלה שייפלו לתוך הסל הזה.

אומרת חברת הכנסת רוזין להזמין גם את הגורמים המקצועיים ועמותות לכנס כזה שייעשה, ליום עיון, וזה בסדר גמור, אני חושב שזה דבר נכון.

לגבי הצעות חקיקה. אם יש הצעות חקיקה, בוא נאמר, זו כנסת שאי אפשר להאשים אותה בבטלנות רבה בענייני חקיקה, נהפוך הוא. יש פה מה שנקרא מוטיבציית יתר בחקיקה. לכן אם יש דברים שאתם חושבים שאפשר וצריך להוסיף בחקיקה - - - ענישת מינימום, אני אישית חושב שיש דברים שבאמת צריך, אם כי הניסיון שלי לצערי מראה שבמקומות שבהם אנחנו עושים ענישת מינימום קורה בדיוק תהליך הפוך ואז בתי המשפט נותנים את המינימום שבמינימום ואפילו לא מגיעים לרף שממילא כבר היה מקסימום בחקיקה הנוכחית. לכן אני לא חסיד גדול של ענישת מינימום, למרות שיש לי הצעת חוק כרגע בנושא ענישת מינימום בנושא של סעיף 300 לחוק העונשין, בכל מה שקשור לרצח ומאסרי עולם. אבל זה בעניין של קציבת העונש ואני מבקש מכם לתמוך בזה, לא קשור לדיון. ניצלתי את מעמדי כיושב ראש זמני של הוועדה.

הוועדה תקיים בסוף החודש כנס, לשמוע על הממצאים של הממ"מ.

לגבי משטרת ישראל, אמרתי, לעניין הדגימות. לא הייתי אותי בשלב הזה ואם אני מתפרץ לדלת פתוחה, בנושא הראיות. בסעיפי הרישוי נושא המצלמות מעל לבר, במקומות שבהם בדרך כלל האירועים האלה קורים, נושא של איסוף חומרי הצילום, זה קריטי לאיסוף הראיות. בדרך כלל מה שעושים בעלי המועדון, ועל זה אפשר להחיל את הסגירות, הם מוחקים את הסרט. הם חייבים לשמור אותו לפחות שבוע. לכן הנושא של איסוף הראיות, תרשמו לכם את זה, זו סוגיה מאוד חשובה, כי היא יכלה בקלות לזהות מי עשה לה את זה, דרך המצלמות. אז אני לא יודע אם התיק הזה מוצה או לא, אני לא יודע איפה זה עומד, אבל הדברים האלה בסופו של דבר אם רוצים, אפשר להגיע אליהם.
לגבי הקמפיין, בניגוד למה שנאמר פה, אין פה כל כוונה לעשות - - - זה כמו בערך הולך רגל שאומרים לו 'אל תרד למעבר חצייה'. לא מאשימים אותו שהוא נדרס, בגדול, אני לא קופירייטר, תעשו הכול, לא בעדינות, תעשו את זה בגסות אפילו, כדי להעלות את רמת המודעות של שניים-שלושה שיוצאים לבלות, כדי שישגיחו אחד על השני, כי בסוף רגע אחד של אי שימת לב ומי ישורנו.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>