PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 180>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' באדר א התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 10:15

<הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) (הרכב הוועדה המייעצת), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

באסל גטאס

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יריב לוין
אורית סטרוק

עיסאווי פריג'

>
ציונה קניג יאיר - נציבה ארצית לשיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

הילה רענן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

הדס אגמון - משרד המשפטים

איה בן עמוס - מנהלת מחלקת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

דניאל פרבר - חבר, פורום מגדים מחטים וטייסים במילואים

סמאח אלחטיב-איוב - רכזת מחקר וסנגור, סיכוי- עמותה לקידום שוויון אזרחי

יוליה מלינובסקי - מנהלת תחום חברתי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

בת חן משינסקי- אבן - מחלקה משפטית, עמותת טבקה

אברהם יוסטמן - סמנכ"ל קרן ק.מ.ח

צפואת שחאדה - עמותת אלמכלס

שאדי חלול - דובר פורום גיוס העדה הנוצרית

רביע מרעב - פורום גיוס העדה הנוצרית

וילמה מאור

רמי בן שמעון
<הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) (הרכב הוועדה המייעצת), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, בוקר טוב – עדיין בוקר – יום רביעי בשבוע, ה' באדר, 5 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19). הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
אדוני המציע, חבר הכנסת יריב לוין.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה באמת על קביעת הדיונים בפרקי זמן קצרים, מהצעת החוק - - -

לא, לא. פרקי זמן ארוכים.

הכול יחסי, אתה יודע.

המטרה של הצעת החוק הזאת, כפי שהובהר גם כאשר הכנו את החוק לקריאה הראשונה, היא לקחת את הגוף החשוב הזה שאמור לייעץ לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולגוון את ההרכב שלו באופן שיבוא לידי ביטוי כל האוכלוסיות שהגוף הזה אמור לטפל בהן ולדאוג להן.

במסגרת הזאת אנחנו מסדירים בפעם הראשונה ייצוג לקבוצות אוכלוסייה שעד היום לא זכו שקולן יבוא לידי ביטוי בתוך המסגרת הזו, החל ממתן ייצוג לאוכלוסייה הנוצרית, הדרוזית והצ'רקסית באופן נפרד, בנוסף לייצוג הקיים לאוכלוסייה המוסלמית, דרך ייצוג לאוכלוסייה החרדית שלא היה עד היום, מתן ייצוג לעולים, לארגונים שעוסקים בקידום תעסוקה של משרתים במילואים, תעסוקת מבוגרים, נשים כמובן, באופן שבאמת ייתן מענה רחב.

כל סוגי האוכלוסיות בארץ.

לכל אותן אוכלוסיות שהנציבות אמונה על הטיפול בהן ועל הדאגה ועל השילוב שלהן בעבודה. אני חושב שזה בהחלט מהלך חשוב ואני מקווה שנוכל לסיים אותו.

חבר הכנסת אילן גילאון, אתה רצית להגיד משהו.

אני לא נוטה להגיע לוועדה כדי לעשות שינויים בסעיפים. אני לא מתנגד, אגב, לחוק, אני רק רוצה שינוי דווקא במה שחבר הכנסת יריב לוין דיבר עליו משום שיש פה בעיה חמורה ביותר, לדעתי, על פי הגדרה שהיא לא הגדרה עצמית של אוכלוסייה, של קהילה.

עד איפה אנחנו באים? זאת אומרת, אם ככה אנחנו מדברים, אז מדוע שאצל היהודים אנחנו לא נגדיר לפי קבוצה של תימנים ושל ספרדים ושל אשכנזים. ואם אנחנו כבר מאפיינים את זה לנוצרים, אז יש נוצרים אורתודוקסים ונוצרים קתולים.

מה עם ה- self-determination– הגדרה עצמית? יש כאן מגמה שלא לשלב – ואני מאוד מעריך את חבר הכנסת יריב לוין, הוא יודע את זה, אני לא אומר את זה במירכאות – אבל אני חושב שכאן יש שגיאה גדולה וגם טעות גדולה שנובעת מתוך איזשהם מניעים שלא נראה שהם מניעים של שילוב, אלא להפך: של סגרגציה, של הפרדה, מתוך תפיסת עולם של הפרד ומשול, שהיא איננה נכונה, היא לא בעתה, היא לא במקום - - -

אז למה אתה תומך בחוק?

אני תומך בכל החוק חוץ מהסעיף הזה של ההפרדה. אתה מבין? זו ליבת החוק. אני תומך בחוק חוץ מאשר בליבתו. אני לא מגיע לכאן כדי להתנגד לחוקים של חברי, לכן אני באתי לשנות את החוק ולומר שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא אוכלוסייה ערבית על פי הגדרתה – כך היא מגדירה את עצמה.
לא שמעתי את הקהילה הנוצרית בישראל אומרת: רק רגע, אנחנו לא ערבים, אנחנו ערבים-נוצרים או דברים אחרים. לא שמעתי דברים כאלה ואני חושב שאת הדבר הזה צריך לכבד בדיוק כמו שאנחנו מכבדים כל אוכלוסייה.

העניין של ההגדרה העצמית הוא זכות בסיסית בכלל בכל הכרה ובכל תפיסת עולם שהיא תפיסת עולם דמוקרטית. לכן כאן, אני חושב, שיש שגיאה ללא ספק, ללכת ולפרק את זה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת לוין, איך אומרים - - -

הוא מדבר אליך, יריב.

אני חושב שזאת הצעת חוק לא טובה, לא נכונה ברוחה. אני מאוד מקבל את הרעיון של לשלב כאן אוכלוסיות מתקשות ולהסיר מחסומים – מי כמוני בעד נגישות לתת לכל אחד את האפשרות הזאת? אבל אל תנסה לשים את עצמך במקום האחרים: לאנשים יש הגדרה עצמית.
אני יודע שהייתה כאן פעם נטייה במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש – הייתה בחורה בשם גולדה מאיר שאמרה שפלסטינים לא קיימים. בסוף הסתבר שהם כן קיימים. ולא דיברנו עם אנשים עם שערות על הפנים – בסוף כן דיברנו אתם.

לכל אחד, לכל קבוצה יש את הזכות להגדיר את עצמה. לקחת רשות כזאת, להגדיר אנשים במקומם, נדמה לי שהמגמה לא נכונה, לא טובה. הבעתי הסתייגות כתובה לעניין הזה בסעיף 2 – אני אעביר אותה לאדוני תכף – וזאת עמדתי.

תודה רבה.

חבר הכנסת גטאס באסל.

הוא לא נמצא.

אני באסל גטאס? שנה אני בתפקיד.

עיסאווי פריג'.

אין אדם כזה.

אתה יודע מה אתה עשית?

מה עשיתי?

אבל זה ברוח של יריב לוין: אין לנו גם שמות כמו שאין לנו זהות.

לא, לא.

די, די. זה כמו להתבלבל בין בראד פיט לטום קרוז – לא עושים דבר כזה. שמעת חיים?

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. לפני שצבעת את השערות, היית דומה לו בדיוק – טוב שצבעת את השיער.

שמעת אילן, הכול באשמתך.

לא, לא. הוא לא - - -

הוא לוחץ עלי: למה אתה לא בא לרווחה? תבוא לרווחה - - -

הנה, הוא עשה לך קבלת פנים.

עשה לי קבלת פנים.

אני מתנצל.

קיבלתי, קיבלתי.

חברים, יריב, אנחנו מכירים זה את זה שנה מכוח חברותי בכנסת - - -

תיקח את המיקרופון כדי שנשמע.

אני מכיר את חבר הכנסת יריב לוין מזה שנה מקרוב, ניהלנו כמה שיחות - - -

ואתה לא חושב שהוא אופיר אקוניס?

לכל הקבוצה הזאת קוראים אקוניס, אנחנו לא יודעים - - -

יריב, בוא נשים את החוק בצד. נהגנו לדבר בחופשיות ומעל לשולחן, יש מטרה. המטרה, אמרו לי חברים בקואליציה, לתקן עוול היסטורי שנעשה לאוכלוסייה הנוצרית במדינה. נכון?

בדיוק.

יפה. אתה רואה? אז למה להביא חוק - - -

להתחיל לתקן, רק להתחיל.

יריב, תן לו לדבר.

בואו נגדיר, חברים, את המצב. על דעת רבים מהחברים בקואליציה שהם רוצים לתקן עוול היסטורי שנגרם לאוכלוסייה הנוצרית. אז בשביל מה ללכת מסביב לאוזן? זאת המטרה חברים – בוא נתקוף אותה. בשביל מה חוק שוויון זכויות? בשביל מה כל הדברים? זאת שאלת השאלות.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני תייחס לכמה סוגיות. זה שאחרי 65 שנה הגיע הזמן לעסוק בשאלה מיהו ערבי? - - -

עוד לא גמרנו עם מיהו יהודי? ואתה רוצה להתעסק - - -

מיהו ערבי זה יותר קל - - -

את ביקשת לדבר אחריו.

אני עוזרת לו.

לא צריך. הוא לא צריך את העזרה שלך.

לא, לא, זה בסדר. היא - - -

אז זה בזכות הדיבור שלה.

כבוד היושב-ראש, פעם ראשונה באים לוועדה – זאת קבלת הפנים? בחיאת רבאק.

תבוא יותר.

כן, את זה אילן קובע.

היחס משתפר עם הזמן – זה מה שהוא רמז לך ולא הבנת.

מיהו ערבי? אני עושה את מיהו ערבי?. אחרי שגילינו את עצמנו, צריכים לעסוק בשאלה מיהו ערבי? זאת שאלה באמת קשה. עכשיו אני צריך להשליך - - -

אילן, אתה מפריע לו בכוונה? גם הטעית אותי בשם וגם אתה מפריע לו.

פעם הוא יבוא אליך עם שיער פרוע – אתה לא תכיר אותו.

אתם מסיטים אותי מהסדר החשיבתי שאני רוצה להעביר.

צודק.

אני אלך עכשיו לכיוון אחר. לפני יומיים בכנסת, חברים, שר הכלכלה, יושב-ראש הבית היהודי, אמר: לא קונים ערכים בכסף. יעני, שהאמריקנים וקרי לא יוכלו לקנות את הערכים שלנו בכסף. נכון, חבר הכנסת לוין? אמר.

עכשיו אתם רוצים לקנות לאום בהטבות? זה מה שמוצע כאן – באים לקבוצת אוכלוסייה שהיא חלק מהאוכלוסייה הערבית, מציעים לה שורת הטבות, ואומרים לה: בתמורה לשורת ההטבות האלו, אנחנו נשמר ונשמור עליכם, תשתקו ואל תבואו ואל תעשו שום דבר, אתם הלאום החדש שהעם היהודי המציא: הלאום הנוצרי.

מגדירים להם מה הלאום שלהם ולוקחים אותם – אבא וסבא היו אומרים תמיד – בשיטת "הפרד ומשול", יעני, לקחת חלק מחברה הערבית בכדי להתמקד. אני במקרה משתייך לעדה המוסלמית, אז אני צריך להיות בן העדה, ואם שמי מוחמד אז עוד יותר ואם אני פלאח עוד יותר, לאוכלוסייה האוטנטית שמוגדרת בפינה, שגם ערבי בסכנה שיישמט ממנה היא תישאר בגדר - - -

וגם היא מקופחת.

מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, ישנן הרבה נקודות שאני רוצה להעלות אבל אני אסכם אותן בשני משפטים, ראיתי שקרן אברהם הוציאה נייר עבודה שכדאי לעיין בו על הסוגיה הזו. מה המטרה שלנו? להסיר חסמים מבני מיעוטים ישראליים כדי להשתלב ולתרום ולהיות חלק מהחברה הישראלית. זאת המטרה בחוק: שוויון בחוק.
להסיר את החסמים האלו – הערבים ככלל, ידועים החסמים שלהם: תחבורה ציבורית, תקציבים, אזורי תעסוקה. עכשיו אנחנו באים ועושים תת-קבוצות. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש ופונה אליך, תרשה לי להגיד, קולגה, ידיד, חבר הכנסת לוין.

באינטרנט קראת לי ג'חש. נכון, חבר הכנסת?

לא, לא. תקשיב, אני אגיד מה זה - - -

יריב, אתה יו"ר הקואליציה – אני אתן לך תשובה – אתה יו"ר הקואליציה ואתה יודע שבשעה 11:00 נסגר פה הדיון.

אני יודע.

אתה יודע. מאה אחוז. אם אתה יודע ורוצה להפריע – תפריע. אני פוחד ממך, אתה יו"ר הקואליציה.

אני סומך עליך שאתה תגמור בזמן גם אם אני אפריע.

יריב העיר הערה מאוד חשובה ואני מחויב לתת לו תשובה.

אם אתה מחויב – תיתן.

יש קריקטוריסט ערבי, פלסטיני, שמו נאג'י אל-עלי. במלחמת לבנון, כשהשיעים והדרוזים והמרונים, שאולים כל אחד לאיזו עדה אתה משתייך וכל אחד נכנס בשני: אני שיעי, אני מרוני, סוני, אני עלאווי. הקריקטוריסט הזה פנה אל כולם: אני ערבי, יא חמור.
יריב לוין מנסה לפלח, אז הזכרנו את הקריקטוריסט - - -

מאה אחוז.

הבהרת את זה כמו גדול.

אם לא הייתי קורא את זה, גם הייתי מאמין. רק מה לעשות שקראתי את - - -

יריב, תירגע.

יריב, זכותך להגיד. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש וליריב - -

במרצ, המילה ג'חש היא מילת חיבה בכלל.

- - ומבקש לרדת מהסוגיה הזאת. זאת סוגיה פסולה ולא במקום.

מאה אחוז. תודה רבה.

לא מתאים לנו להיכנס לסוגיה ולהגדיר מיהו ערבי ומיהו יהודי. יש עובדות וזה ויכוח מיותר.

תודה רבה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אני רוצה לפנות אליך בצורה ישירה, חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו הערבים לא צריכים את החוק שלך בשביל לדעת שנעשה אתנו עוול ושאנחנו מופלים בכל תחומי החיים, אבל אני מציעה לך ואחדד לך את ההשלכות החיוביות מבחינתי, לחוק שלך. אתה לא מתכוון אליהן, אבל הן השלכות חיוביות.

אני מייעצת לך להתייחס בכבוד לערבים באשר הם. אני רוצה לדרוש ממך גם להתייחס בכבוד לזהות שלנו. אתה לא יכול, גם אם נסית – ואתה נסית ואתה עוד תנסה ואחרים ינסו – לנתק אותנו מההיסטוריה שלנו, מהזהות שלנו. זה רק יחדד את הסוגיה ועל זה אני מודה לך.
אם אתה רוצה לתקן עוול – עם הנוצרים אתה רוצה באיזושהי דרך לפצל אותם מהעם שלהם, אז יאללה, תחזיר אותם לאיקרית ובירעם. אל תחנוק אותם בתרשיחא, אל תפקיע את האדמות שלהם, תן להם מה שהם רוצים – אולי בזה אתה תהיה יותר חכם.
למה זה לא חכם? ולמה אולי אנחנו כן מרוויחים מהחוקים האלה? כי הם מחדדים את עניין הזהות שלנו, כי הם פותחים מחדש ומחדדים את העויינות של המדינה, של מוסדות המדינה, של חברי כנסת, של הכנסת הזאת, לעניין הזהות שלנו.

אתה לא מחליש בזה את החברה. אולי אתה מרוויח 10%, להיות כנה אתך, אתה מרוויח 10% מהנוצרים. אתה גם יכול להרוויח 10% מהמוסלמים. בכל חברה אתה לא תמצא זהות מגובשת, אבל אתה תגבש ותחזק ותחדד את הסוגיה הזאת והתוצאה של החוק הזה היא חיזוק, אם הוא יעבור ואם הוא לא יעבור, הזהות. בזה אתה לא מחליש זהות.

אתה פותח ואתה נותן לנו את הבמה ואת ההזדמנות ואת האפשרות לפתוח את הסוגיה הזאת מחדש בינינו לבין המדינה. אני רוצה לפתוח את הסוגיה של הזהות. את זה אנחנו נעשה גם בדרכים שלנו, אתה חושב שאתה תרוויח מזה?

אני מסכימה פה עם עיסאווי פריג' – אתה מתייחס אלינו כנוצרים, אלינו כמוסלמים, כערבים, כאל נתינים שאתה קונה אותנו בהזדמנויות העבודה ובשוליים של הפריבילגיות שאתה נותן. אתה לא תקנה אותנו. תודה.

בבקשה, אדוני, ביקשת לדבר – תציג לפרוטוקול שם ומי אתה.

אני קצין בצנחנים, בגדוד 890.

אתה מ-10% - - -

סליחה, גברת, פה לו מפריעים לדבר. לאף אחד לא מפריעים לדבר. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה ולא יסתמו פיות.

אני מפורום גיוס העדה הנוצרית, מייצג את הפורום ואת הנוצרים שרוצים להיות נוצרים – זה יותר מ-10%. החששות שהם מציגים פה הן לא במקום. אני אגיד את הדברים שלי מנקודת מבטנו כנוצרים במדינת ישראל - - -

אתה לא מדבר בשם הנוצרים – אתה מדבר בשם עצמך - - -

בוועדה הזאת, זחאלקה - - -

הוא לא יכול לדבר בשם הנוצרים. מי הוא בכלל?

הוא קצין, זה הכול.

זחאלקה, פה לא נוהגים בבריונות - - -

אני נוהג על פי התקן – הוא לא יכול לדבר בשם הנוצרים - - -

תסלח לי, הוא יגיד מה שהוא רוצה - - -

בשם מי אתה רוצה שהוא ידבר?

בשם עצמו.

תקשיב, זחאלקה, אולי אתה רוצה לכתוב לו פתק שיקריא מה שאתה רוצה שהוא יגיד? אתה תדבר מה שאתה רוצה וגם לך לא יפריעו. כל אחד יביע את דעתו - - -

הוא מייצג את הליכוד. אויבי העם.

העם שלך.

הוא אויב הנוצרים – הוא לא מייצג אותם.

זחאלקה, אתה לא תפעיל פה בריונות - - -

אויב – לא פחות. אתה אויב הנוצרים.

זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טוב. תן לי לדבר, אני אגיד כמה מילים עליו.

אתה תגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יסתום לך את הפה.

כל אחד פה מדבר בשם עצמו וגם זה בקושי, אז תבין.

ברשותכם, אני נוצרי, גאה בנצרות שלי, בלאומיות הארמית שלי - -

אה, הוא ארמי. בסדר.

- - הארמית ההיסטורית שלי. אני גאה גם בנצרות, לא רק מבחינה דתית, גם מבחינת שורשים שהם לא שורשים ערביים - - -

- - - של יריב לוין.

זחאלקה, אתה מדבר אחריו – תגיד מה שאתה רוצה.

אתה וחנין זועבי ופריג' - - -

אל תדבר אליו – תדבר אל הוועדה.

תלך ברחובות נצרת, תגיד מה שאתה רוצה - - -

אתם לא מייצגים אותנו.

- - - והם יתנו לך את התגובה הראויה.

חנין, חנין זועבי, אני אוציא אותך מהדיון.

לך - - -

כמו שביקשת מחבר הכנסת יריב לוין - - -

פה יתנו להם לדבר. לא תסתמו פיות, אין פה בריונות.

זאת לא בריונות.

זאת בריונות של השמאל. השמאל לא יודע לתת לדבר ולא יודע - - -

הלו, הלו - - -

לא יסתמו פיות. האדם רוצה להביע את דעתו – הוא יביע את דעתו.

חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה להגדיר משהו: זה לא שמאל. זאת הלאומיות הערבית ששוללת זכויות של מיעוטים. זאת גזענות. מה שאתם רואים כאן זאת גזענות לשמה ממש בצורה מוגדרת וגלויה. מזה הנוצרים סובלים כל ה-65 שנים האלה. הם סובלים בגלל מה שאתם ראיתם מחנין זועבי וזחאלקה – פריג' דיבר בצורה עדינה – אבל שניהם זאת הבריונות הערבית והגזענות שאני קורא לה הלאומיות הערבית.

מה עם אקרית ובירעם? מה עם בירעם ואיקרית?

אל תיכנס לאיקרית ובירעם, אנחנו מדברים על חוק של עבודה ורווחה. כשנדבר על איקרית ובירעם, תאמין לי, אני כנוצרי ואיש מבירעם – אני מרוני מבירעם – אתה לא תגיד לי מה להגיד ואיך להחזיר את הכפר שלי.

סלח לי, אדוני, נעשה סדר בדברים: אתה לא מתעמת אתם. אם יש לך משהו להגיד – תגיד לוועדה. הם יביעו את דעתם ויגידו מה שהם חושבים. אם זה מתאים לך זה טוב, ואם זה לא מתאים לך זה גם טוב.

בסדר. לנוצרים, כבוד היושב-ראש, יש זכות הגדרה עצמית משלהם במדינה הזו, כמו דרוזים, בדואים, צ'רקסים, ערבים. לנוצרים יש את השורשים ההיסטוריים שלהם, מגיע להם גם להכיר בהם במדינה ושהמדינה תתגאה שהיא מכירה באוכלוסייה עתיקה שנמצאת בארץ הזו עוד לפני הופעת הערבים והאסלאם בארץ הזו - - -

מה ההבדל בין ערביי - - -

חכה רגע, תן לי להסביר עוד. שלא יפריע לי.

עיסאווי, תן לו - - -

כשהוא יגמור לדבר ותרצה לשאול שאלות – תשאל.

כל מה ששמעתי: לא מייצג, כן מייצג – אני בא מהעם, אני יודע מה קורה בעם. אנחנו פועלים בקרב האוכלוסייה הנוצרית. זה ארגון שפועל בקרב האוכלוסייה הנוצרית. יש לנו פה גם ארגונים אחרים מהאוכלוסייה הנוצרית שבאים מכפרים נוספים. כולנו רוצים בטובת החוק הזה, רוצים להשתלב במדינה, ורוצים שיהיו לנו זכויות בדיוק כמו כולם.

היום אנחנו נמצאים תחת מסגרת של 1.3 מיליון ערבים שהם מוגדרים ערבים, ואני מתכוון למוסלמים, ואנחנו נטמעים באוכלוסייה הזו ולא מגיע אלינו מה שמגיע לנו כמו לשאר. אני אתן לכם דוגמה: בנציבות שירות המדינה או במקומות אחרים, כשיש מכרזים או כל מיני דברים בעבודה, אנחנו מגישים את ההצעה - - -

הנה באסל גטאס.

זה עיסאווי פריג'.

מ-1.3 מיליון, יש לכם 130,000 נוצרים שהם פשוט הולכים ומאבדים את הזכות שלהם הבסיסית להתחרות בצורה לגיטימית על כל מיני מכרזים.

תודה רבה.

יש לי בקשה: שהמדינה תכיר ותתגאה, אפילו אם זה ימין, סוף-סוף יכירו בזכות הנוצרים ובזכויות שמגיעות להם במדינה, למנוע הקשבה לגזענים האלה שמדברים - - -

תודה רבה, תודה רבה.

אתה לא יכול לדבר ככה - - -

זאת הגזענות - - -

אתה לא יכול ללכת ברחובות של נצרת ושל כפר כנא. אתה יכול להגיד את הדברים האלה - - -

תוציא אותה. אני מבקש ממך לצאת. תוציאו אותה.

- - - אתה לא יכול, אתה פחדן כי אתה לא מייצג - - -

תוציאו אותה מהדיון.

- - - אתה מייצג רק את עצמך. אתה פחדן - - -

את גיבורה. תוציאו אותה.

אין לך גאווה, רק את עצמך - - -

תוציאו אותה.

הוא מייצג את "אם תרצו".

"אם תרצו" אתה מייצג אותם – לא אני.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אדם רק של כבוד וגאווה.

תפסיק עם השקרים האלה. מספיק.

תוציאי אותה, תוציאי אותה.

(חברת הכנסת חנין זועבי יוצאת ממליאת הוועדה.)

תפסיק עם השקרים. תפסיק לשקר לאנשים. תפסיקו לשקר לאנשים ולעבוד על היהודים שלא מכירים את החברה, תפסיקו.

תראה, אם - - -

תקשיב, תסלח לי, בוועדה הזאת, אם אתם מרשים לאנשים לדבר בניגוד לדעתכם – זה בסדר. אנחנו מבקשים: תנו לנו להביע דעה, אל תהיו בריונים.

הוא לא יכול - - -

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אתה אומר מה שאתה רוצה והוא אומר מה שהוא רוצה.

בוועדה הזאת הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מה זה לא מתאים לך? לך זה לא מתאים.

לא יסתמו פיות.

- - - אתם גורמים נזק, באסל - - -

לא יכול היות שמישהו שמביע דעה בניגוד לדעתכם, אתם לא נותנים לו לדבר: מקליטים אותו, מאיימים עליו שיפגעו בו ברחוב. זה לא בסדר, פשוט לא בסדר.

איפה - - -

תשאל את חנין זועבי, החברה - - -

היא אמרה את זה עכשיו.

זה שקר - - -

להם יש נשק, לנו אין נשק.

מאה אחוז. אתה צודק.

אין לכם נשק – אנחנו שומעים כל לילה איך יורים - - -

הוא יש לו נשק. ממשרד ראש הממשלה - - -

אני מבקש ממך להתנהג כמו חבר כנסת ותיתן לאנשים להביע דעה.

אתה אמור להגן על חברי הכנסת.

נכון. אבל לא יכול היות שחברי הכנסת יאיימו פה על אנשים.

יבואו ויגידו - - -

באסל, הוא דיבר, תאמין לי, הדברים שלו העידו בעד עצמם. זה בסדר גמור.

מה העידו?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לך בטח לא יפריעו, אני מבטיח לך.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש - - -

נדמה לי שבקואליציה שכחו שהייתה כבר אינקוויזיציה לצורך העניין.

הוותיקן שלח נייר עמדה?

אדוני היושב-ראש, אפשר להקים פלנגות גם בישראל, זה בסדר.

אנחנו אזרחי ישראל. אנחנו לא פלנגות.

אתה תשב בשקט.

אנחנו אזרחי ישראל.

תסלח לי, אם אתה תפתח את הפה – אתה לא חבר כנסת – אני אוציא אותך.

חוצפן.

תן להם להביע מה שהם רוצים.

לדבר אליו בצורה כזו? מה זה - - -

- - - שיהיה, שייצג את עצמו. מה, הוא מורה של מישהו? אתה מחנך של מישהו?

- - - אוכלוסייה שלימה - - -

שייצג את עצמו וידבר בעד עצמו. אני הבנתי בדיוק מיהו מהמשפט הראשון שהוא הוציא מהפה שלו.

אילן, אתה רוצה לסגור את הדיון? נסגור את הדיון.

אני לא רוצה לסגור כלום.

אז תן לחבר שלך לדבר.

כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מוחה על השימוש שלך במילה, לא מתאים לך להגיד את המילה בריונות. אני אמרתי שהוא לא מייצג, זאת הדעה שלי. מותר לי להגיד מה אני חושב. אני רוצה להתייחס בשתי נקודות: לעניין העקרוני ולעניין הפרקטי של הצעת החוק, היות ומדובר בהצעת חוק.

הציבור הערבי, הזהות שלו היא זהות ערבית. אין הבדל בין מוסלמי, נוצרי או דרוזי או בדואי או מה שאתם רוצים. אנחנו עם אחד. אנחנו לא ניתן לתפיסה הקולוניאליסטית של הפרד ומשול להשתלט עלינו. בני העדה הנוצרית, הערבים הנוצריים, דוחים בשאט נפש אנשים שמזדנבים והופכים לעבדים נרצעים של הימין הישראלי ובמיוחד של יריב לוין, שהציע הצעת חוק מיוחדת להכיר בעם הארמי ובתרבות שלו.

אם אתה כל כך מאמין בזכויות מיעוטים, למה אתה לא מגיש את אותה הצעת חוק לערבים? רק לארמיים מגיע?

יריב, הוא שואל אותך.

יש כאן קו של ניסיון בזוי לפלג את הציבור הערבי באמצעים של מתן הטבות, מתן שוחד פוליטי ושוחד אמתי ושחד בפועל וכל מיני משרות ובמות וכולי לאנשים בודדים, שהוקאו מהחברה שלנו. הם לא מייצגים שום דבר זולת עצמם ובעיני הם מצורעים, הם אנשים מצורעים. מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי זה לא איום - -

זאת לא בריונות?

- - אלא להראות שהחברה, כל חברה בריאה - -

חופש ביטוי.

- - מרחיקה מעצמה מחלות כאלה של אנשים שחוברים אל המדכאים. הוא חבר אל המדכאים. ואתם יודעים מה קוראים לאנשים שעוזבים את עמם כשהוא נתון תחת אפליה קשה וחוברים למדכאים שלהם?
איקרית ובירעם – הוא מדבר על אפליית נוצרים – הציבור הערבי הוציא את תושבי איקרית ובירעם ולא הצבא הישראלי - - -

הוא מבירעם.

אני יודע. במקום להיאבק למען הזכויות של הציבור הערבי, הוא נאבק בציבור הערבי.
הצעת החוק באה מנקודת עולם קולוניאליסטית, פטרנליסטית, שאין לה כלום. לא מעניין את חבר הכנסת יריב לוין, אני לא חושד בו שהוא רוצה זכויות של ערבים וייצוג של ערבים, אלא עיקר העניין הוא לפלג: שיהיו נציגים של נוצרים, של צ'רקסים, של בדואים. העניין הזה, באופן עקרוני, הוא פסול.

באופן פרקטי, אני לא מכיר ארגון אחד שפועל לקידום תעסוקה של עדה זו או אחרת – כל הארגונים עובדים למען כולם. אז מבחינה פרקטית, מבחינה מעשית, מי שבאמת רוצה לקדם את התעסוקה ואת הייצוג בעניין הזה, הוא צריך לבוא עם ידיים נקיות ועם תום לב מינימלי, עם חקיקה ראויה שבאה לקדם את הטוב ולא את הרוע ואת הרשעות של פילוג הציבור הערבי, המדוכא ממילא.

זאת הצעה שהתוצאה שלה הפוכה ממה שכתוב בה. ההצעה שלה היא לפלג ולהחליש את הציבור הערבי. זה ניסיון לעשות את הדבר הזה, להכניס אותנו למאבקים פנימיים ולהביא כל מיני אנשים שידברו ואנחנו נתחיל להתווכח אתם במקום להתווכח עם יריב לוין. הוא חוגג עכשיו, אני מתווכח עם שאדי במקום להתווכח אתו.

רגע, שישמעו אותך. זחאלקה, בבקשה.

אני הייתי מצפה עכשיו שהוועדה המכובדת תזמין לדיון הזה את נציגי ועד ראשי הרשויות, את נציגי ועדת המעקב, את נציגי הרשויות המקומיות, אנשים שפועלים למען קידום של תעסוקה בארגונים שונים. אלה האנשים שצריך להזמין ולא כל מיני פוליטיקאים בגרוש.

מה יש לו - - -

אתה רוצה לדבר או לא? אם אתה מפריע – יש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר, אתם באים לפה - - -

למה הזמנת אותו?

כי הוא אזרח והוא בא ויוזמן.

הוא מפורום גיוס.

אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להוציא אותך.

זאת קריאת ביניים.

זאת לא קריאת ביניים.

זאת לא קריאת ביניים, זאת השתלטות – אני מנסה לדבר - - -

הוא מנסה אבל לא יכול לדבר.

לא רק אתם מופלים – גם אנחנו מופלים. זה לא דיון לאומני.

לגופו של עניין, כבוד היושב-ראש, הארגונים שפועלים למען קידום תעסוקה בציבור הערבי, פועלים בכלל הציבור הערבי – לדוגמה, הארגונים שמנסים לקדם את התעסוקה בהייטק – הם לא מבדילים בין דרוזי ונוצרי ומוסלמי. הם לא עושים את ההבדלה הזאת. אתם רוצים להכריח אותם לעשות את ההבדלה הזאת – אני חושב שזה דבר פסול, זה דבר שלא מקדם תעסוקה.

תשדל להצטמצם.

גם הבעיה של תת-התעסוקה של הציבור הערבי בכלל ושל נשים ערביות ובתחומי תעסוקה שונים, היא משותפת לכולם. אין בעיה של תעסוקת נוצרים, אין בעיה של תעסוקת דרוזים או בעיה של תעסוקת מוסלמים – יש בעיה של תעסוקה של הציבור הערבי כולו.

לכן, מן הראוי היה שהארגונים והייצוג בוועדה המייעצת, בוועדה האמורה, יהיה ייצוג של הארגונים האלה. ייצוג ארגוני חף משיקולים פוליטיים צרים, מה גם שהשיקולים האלה באים למנוע תעסוקה. חבר הכנסת יריב לוין התנגד בעבר לייצוג הולם בכמה הזדמנויות של הציבור הערבי, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש.

אני רואה בהצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, ניסיון לתקוע טריז ולגרום נזק לציבור הערבי, לאזרחים. אני חושב שזה לא ראוי שחבר כנסת יציע חקיקה שתגרום נזק לחלק מהאזרחים, לא לשם כך הוא נבחר.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזו הייתה מוגשת על ידי חבר כנסת אחר ולא יריב לוין, היית סופר אותי ואותך אולי בדיון, כי אני כציבור חרדי, מרגיש - - -

לא. יש בה מהות - - -

אל תפריע לי. אין מהות פה.

אין מהות?

אין מהות – תן לי לדבר.

תן לו לדבר. הוא לא הפריע לאף אחד.

אני כיבדתי אותך. שמעתי היום דברים קשים לאוזן והצלחתי - - -

מרגי, אבל אם היו כותבים יהודי-אורתודוקסי - - -

רגע, אני אגע בזה.

מיקי, אתה רוצה לדבר אחריו?

אני אגע בזה, מיקי. קודם כל, אם חבר כנסת אחר ולא יריב לוין היה מגיש את הצעת החוק הזו, הדיון היה מינורי. אנחנו חברה מפלה, אנחנו חברה מתויגת ובצער רב שצריך חוק כזה – אבל כל עוד אנחנו כאלה אנחנו צריכים חוק כזה.

אני אומר לך, גם אם יעבור החוק הזה, אני תומך בו, ובנציג החרדי – בהצעת החוק מופיע נציג אורתודוכסי חרדי – אני גם אשים עין מיהו הנציג שילך לוועדה, כי אנחנו חברה מאוד-מאוד מפלה, עדיין לא יודעים להכיל אחרים בקרבנו.

אם יש תחושה כזו לציבור הנוצרי – צריך להתמודד אתה. כמו שלכם, לציבור המוסלמי, יש תחושה מוצדקת שנציג הדתות במשרד הפנים שהוא של העדה הדרוזית, לא מטפל בכם כמו שצריך ולכן ביקשתם לתקן את זה ואני תמכתי בדרישה שלכם, אז לא כל דבר הוא לאומני. אנחנו חברה מפלה - - -

אבל חבר הכנסת לוין הודה שזאת המטרה.

אחר כך תגיד שאתה עוד רוצה לשאול.

יש לי בעיה, זה לא סוד, אני חלוק עליו בחוקים אחרים. יש לי בעיה עם חבר הכנסת יריב לוין. עם הצעת החוק הזו אין לי בעיה. אנחנו חברה מפלה, וגם בתוך הכתות, בתוך העדות, בתוך השכונות, אנחנו מפלים זה את זה.

יש לי רק שאלה. שאלה אחת.

לא, אל תשאל. עזוב. יש פה עוד שני אנשים שרוצים לדבר.

לשאול בשקט.

יש 5 דקות ושני אנשים רוצים לדבר.

יש לי הצעה לסדר: איילת שקד יכולה לגייס את כל הערבים - - -

באסל גטאס ביקש רשות דיבור והשנייה שתדבר - - -

היושב-ראש, יהיה זמן לדבר על הלהט"ב?

זה לא ייגמר, יהיה עוד דיון. זה מעניין. אני שמח שבאים. לא מצבעים, לא מקריאים – בעוד 5 דקות הדיון ייגמר. יהיה עוד דיון מעניין פה, תענוג.

אני נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, הצעת החוק הזו על הרכב הוועדה המייעצת שעובדת אתי באופן צמוד כבר 6 שנים – אני מקווה שעוד שנתיים עד לסיום הקדנציה - - -

נאריך לך אותה.

בעזרת השם. אני מאוד מעריכה את ההתעניינות בהרכב הוועדה והייתי מאוד שמחה שאת האנרגיות האלה תתעלו להצעת חוק להרחבת סמכויות האכיפה של נציבות השוויון על מנת שנוכל לפעול ביתר אפקטיביות למגר אפליה נגד כל סוגי האוכלוסיות ובוודאי נגד ערבים על כל הפלחים.

שתי הערות מהותיות לגוף ההצעה. חלק מהחברים התייחסו לזה כבר: זה גוף שאמון על אכיפה של שוויון הזדמנויות בעבודה ומיגור אפליה. הוועדה המייעצת יושבת ומייעצת לנציבה הארצית, שכמובן עובדת עם הצוות, על הפעולות שצריך לנקוט בהן.
ההתנגדות שלנו הייתה – כל השאר היה בהסכמה עם חבר הכנסת לוין – שלא לפצל את האוכלוסייה הערבית. אני עומדת על ההתנגדות הזאת לפרוטוקול היום מסיבה פרקטית - - -

אני רוצה להבהיר שזאת לא עמדת השר. השר תומך בהצעת החוק.

היא הסמכות המקצועית.

אפשר להגיד לפרוטוקול, זה נכון. העמדה של נציבת - - -

זה איבוד עשתונות - - -

חכי רגע.

חיים תעשה משהו – זה לא יכול להמשיך - - -

זאת לא הפעם הראשונה ובוודאי לא תהיה הפעם האחרונה, שעמדת השר שונה מעמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. זה מוכר, זה על השולחן וזה נכון. אמרתי את זה גם לפרוטוקול הקודם. ההתנגדות שלנו היא עניינית - -

ומקצועית.

- - עניינית-מקצועית ואני באמת לא נכנסת לדברים שדוברו כאן. יש ארגונים שמטפלים בנושא של תעסוקת ערבים. הארגונים האלה הם ארגונים שמטפלים בכלל האוכלוסייה הערבית. בדיוק כמו שבנושא של חרדים הייתי מתנגדת גם אם היו מבקשים נציג של החברה הליטאית ונציג של חברה חרדית מזרחית.

זה לפי אוכלוסיות שמוגדרות בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות - - -

אנחנו לא מוגדרים כאוכלוסייה בכלל. החרדים - - -

מרגי, מרגי – אל תהיה פריג', אל תפריע. הוא רגיל להפריע.

אתה צודק. זה היה פרי של משא ומתן – אני מקבלת את ההערה וזה אכן הוכנס, לאור החלטות ממשלה אחרונות לתעסוקת חרדים. יש אפליה על רקע דת, נשים את זה על השולחן, אפשר להכניס את הנושא של החרדים לנושא של אפליה על רקע דת. אני מסכמת ואומרת, אדוני יושב-הראש - - -

שני משפטים ארוכים – תנשמי בין המשפטים. אמרת שני משפטים ומדברת רבע שעה. תנשמי, קחי אוויר.

משפט מסכם: אני באמת חושבת שהנושא חשוב מאוד-מאוד. אני מבקשת מאוד מכל חברי הכנסת שיושבים פה, מיושב-ראש הוועדה, הרחבת הסמכויות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לטפל בצורה – המשאבים שלנו דלים עד מאוד – בצורה אפקטיבית בכל סוגי האפליה במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אני שומר לעצמי - - -

לפני שאתה מדבר, איך אתה מגדיר את עצמך? זה מאד חשוב.

אתה רוצה לדבר בפעם הבאה?

אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות גם לדבר בעניין של החוק עצמו. על פניו, כשאתה מסתכל עליו בפעם הראשונה, אתה חושב שהוא בא כאילו להגדיל את הייצוג של המיעוטים בתוך החוק, אבל כשאתה קורא עוד מילה קדימה, מבלי להסתכל אפילו מי הגיש את החוק, יריב לוין או לא יריב לוין, אתה רואה את הכוונה האמתית מאחוריו: לבוא ולהגיד שיש ערבים שהם מוסלמי, יש נוצרים שהם לא ערבים – אפילו הוא השמיט את המילה שהייתה קודם ערבים-נוצרים אחר כך רק נוצרים – ושמענו את שאר שלל החוקים שעומד להציג חבר הכנסת יריב לוין.

אתה יודע מה? אני כל כך ערבי גאה ומתנשא לעומת אנשים כמוך, שלא בא לי להגיד את מה שאני הולך להגיד - -

אז אל תגיד.

אז אל תגיד. אם לא בא לך, למה אתה הולך להגיד?

פעם אחת אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שידעו פעם אחת מול האנשים האלה שיש רוב מכריע, שאני מייצג אותו, בתור ערבי-נוצרי-אורתודוכסי-יווני, אני גאה גם במסורת הערבית שלי, בהיסטוריה הערבית שלי, בשפה שלי וגם בהשתייכות הדתית לנצרות המזרחית, שהיא חלק אינטגרלי מבניית האומה הערבית.

ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים, וערבים יהודים, גרו באזור הזה מאות שנים ביחד - -

אתם מבינים?

ערבי יהודי.

- - בחברות, בידידות. בנו כאן לתפארת גם ספרו וגם קשרים – מה, אתה לא יודע שהיו ערבים יהודים?

אני אגיד לך - - -

אילן, תן לו לסיים.

המאמץ הזה להביא, להמליך עלינו, אנשים ממומנים על ידי המערכת, על ידי משרד ראש הממשלה, לגייס נוצרים לצבא – בכלל מה יש לנושא הגיוס עם נושא התעסוקה והזדמנויות בעבודה.

לא דיברנו על גיוס.

אבל הוא נציג פורום קצינים לגיוס נוצרים. בכלל הוא אומר על עצמו שהוא לא ערבי, שהוא ארמי. אז לך תגייס ארמים לצבא, אל תבוא לשאר הנוצרים. אני באמת חושב שאחרי 65 שנה, מניסיון נואל להפריד את הדרוזים ולייצר כאן לאומיות או זהות דרוזית נפרדת, תראו אחרי 65 שנה מה יצא – הדרוזים איבדו את הזהות שלהם?

אפילו במפלגת העבודה - - -

מה שעשיתם זה דבר אחד: הגדלתם והגברתם את משבר הזהות אצל הדרוזים. אני מודה ואומר: יש עניין של זהות. כמו שיש בעיה של זהות אצל היהודים, כמו שיש אצל כל מיעוט לאומי בעולם, יש לנו – אנחנו מתמודדים אתה.

עיסאווי, אתה תשאל את השאלה.

לא. בדיון הבא.

אני מכבד את המילים שלי – אתה תשאל את השאלה. אתה מוותר על זכות השאלה?

אם יש דיון נוסף - - -

אני מציע להסיר, לא רק בחוק הזה אלא בכל החוקים, יריב, תשמע ממני - - -

החוק הוא טוב, לא?

כל האנרגיות וההשקעה והניסיונות מביבי ומטה, ילכו לפח האשפה של ההיסטוריה.

מאה אחוז. תודה רבה.

רינה, את רוצה לדבר עכשיו או בדיון הבא?

אני תומך מאוד בעניין של הגדרה עצמית, חבר הכנסת באסל גטאס, אני גם מציע לך שאל תגדיר אחרים – זה לא טוב. וגם בכל מקרה, אני תומך בכל מה שאמרת, רק לא בזה שאתה מתנשא – אין לך מה להתנשא על אף אחד. זה הכול. אל תגדיר יהודים ערבים – אנשים יגדירו את עצמם.

לפעמים צריך - - -

לא, לא, אני בא מתוך - - -

אילן, תודה רבה, אל תעשה את אותו דבר.

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

אני חושבת שהחוק הזה הוא טוב. החוק הזה נותן שוויון הזדמנויות לכל אחת ואחד ואני לא רואה פה שום בעייתיות, שום דבר שהוא מתנגש באוכלוסיות, אם זה נוצרים או מוסלמים. אני חושבת שהוא נותן שוויון הזדמנויות לכל הערבים בכלל. הוא טוב.

תודה רבה. המשך יבוא. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>
16/02/2014

09:09