PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 178>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 13:30

<דיווח משרד החינוך והתרבות בהתאם לסעיף 19לג6 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011 בדבר התקדמות ההנגשה שבוצעה במהלך השנה החולפת>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר

יעקב ליצמן

>
אריאלה ישראלי - ממונה על יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית לקויות חושים, משרד החינוך

מירב צדוק - סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

עו"ד אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד הדס אגמון - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד פילזר - מנהלת אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

עו"ד עירית שביב שני - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

סארי ג'בארה - סטודנט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד רות דיין מדר - ראש תחום בריאות, קליטה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - "בזכות"

ליאת קיסלוביץ' - מנהלת מחלקת חינוך, עמותת נגישות ישראל

עו"ד עדי מרלה - עמותת נגישות ישראל

נעמי מורביה - יו"ר מאבק מטה הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - הנהלת מטה מאבק הנכים

גמאל דחרוג - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים
<דיווח משרד החינוך והתרבות בהתאם לסעיף 19לג6 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011 בדבר התקדמות ההנגשה שבוצעה במהלך השנה החולפת>

בוקר טוב. על פי החוק אנחנו מצווים אחת לשנה לקבל ממשרד החינוך דוח התקדמות בעניין הנגישות. בזמנו היה עם משרד החינוך הסדר מיוחד בתחום זה שהתחשב באילוצים הכספיים, מה מנגישים, אילו דברים צריך להנגיש, מהם התאריכים. נשמע כעת את הדוח על מה שקרה בשנה האחרונה, כאשר בשנת 2012 למעשה היו צריכים כל בתי הספר להגיש תכניות לגבי שלושה דברים: האחד, פיר המעלית, השירותים הנגישים, והשלישי דרכי הגישה. עד כמה שאני מבין עד היום לא קרה שום דבר בתחום הזה. נשמע את משרד החינוך שימסור לנו דיווח מה התרחש עד כה. לאחר מכן נשאל אתכם לגבי תנאי ההנגשה הפרטנית. נשמע על הדברים שצריכים להיעשות בתאריכים נקובים.

>
סגנית מנהלת האגף לבינוי ותקצוב במשרד החינוך. אמסור את הנתונים.

בשנת 2013 הוציאנו התחייבויות תקציביות בסכום של כולל 28,793 מיליון שקל לרשויות מקומיות בארץ שהגישו לנו כבר את הסקר עבור: פיר מעלית, דרך נגישה למבנה המרכזי ושירותי נכים.

מה יש בסכום הזה? קיבלת את התכנית או הבנייה עצמה בפועל ?

לא. הסכום לכל מוסד הוא 110 אלף שקלים. עבור כל מוסד.

משרד החינוך אומר שהוא זקוק ל- 300 אלף שקלים.

נכון. בתחילת שנת 2014 הוצאנו סקר נגישות. פנינו לכל הרשויות המקומיות בבקשה לשלוח אלינו את הנתונים לגבי המבנים ברשות בהם קיימת נגישות, אילו מבנים אינם נגישים, אילו עבודות דרושות בכל מבנה בין אם זה פיר, שביל או שירותים. ביקשנו לקבל נתונים כדי לראות מה קורה בשטח באמת.

לכל מוסדות החינוך?

לכל מוסדות החינוך בארץ למעט גני ילדים.

כולל ממלכתי דתי, כולל חרדי, רשמי שאינו מוכר?

הרשות המקומית צריכה להעביר לנו נתונים לגבי כל מוסדות החינוך בכל הזרמים בארץ, למעט גני ילדים.

הצפי שלנו שביוני 2014 יהיו לנו את תוצאות הסקר, בעוד חמישה חודשים, אז נוכל לדעת מה קורה בשטח.

אתם תדעו כמה ואיפה, איפה מונגש ואיפה לא מונגש.

משנת 2007 ועד היום הנגשנו כ- 409 מוסדות במסגרת ההנגשה הפרטנית.

מתוך כמה?

אנחנו לא בדיוק יודעים, נדע רק אחרי תוצאות הסקר. 409 מוסדות הונגשו במסגרת ההנגשה הפרטנית.

פרטנית, כלומר שיש בקשה. הסיכום עם משרד החינוך לא תבע הנגשה בכל המוסדות, הוא אמר שאם יש תלמיד אחד שצריך ללמוד במוסד והוא צריך הנגשה, הוא חייב להגיע בעיקר לקמפוס.

מי משלם על זה?

משרד החינוך באמצעות משרד האוצר.

לכולם?

כן. ההנגשה לא עושה הבדלים.

אדוני אתה צודק, אבל הכסף - - -

כתוצאה מההרשאות שהוצאנו קיבלנו משוב שסכום של 110 שקלים לא מספיק, על פי הערכה של מהנדסים יועצים במינהל הפיתוח של משרד החינוך מצאנו לאחר בדיקה שהסכום לביצוע באמת לא מספיק, הסכום הדרוש לנושא זה הוא כמעט פי שלוש. כרגע אנחנו בוחנים - - -

זאת אומרת שמאחר ונדרש יותר כסף אתם לא מבצעים?

לא. לא אמרתי שאנחנו לא מבצעים. בסיום הסקר נדע בדיוק מה קורה - - -

אבל לגבי מה שעשיתם עד היום. מאיפה היה לכם את הכסף?

עד היום עבדנו על פי ההנגשה הפרטנית. משרד האוצר נותן 15 מיליון שקל בשנה עבור הנגשה פרטנית.

נניח שהיו לכם 409 מוסדות פרטני - - -

היה סכום של מיליון שקלים שהקצו.

למשל יש ב- 400 פלוס בעיות כעת, אם יש פער של פי שלוש בתקציב, כפי שאמרת, השאלה מאיפה יהיה לכם את הכסף?

ההנגשה שאליה היא מתייחסת עליה כעת בסכום של 110 אלף שקלים, היא לא מתייחסת להנגשה פרטנית. היא מתייחסת להעמיד - - -

אני שואל לגבי המוסדות להם היא נתנה פתרונות. מאיפה היה כסף?

אעשה סדר. מה שאנחנו נותנים בהנגשה הפרטנית הוא בעצם הנגשת כל המבנה עבור הילד כולל התקנת המעלית. שם זה מסלול אחר. במסלול הזה אנחנו נותנים את הכול. במסלול הנגשת מבנים קיימים אנחנו רק מכינים את בית הספר, כלומר מכינים פיר, מכינים שירותי נכים ומכינים שביל גישה גם אם אין ילד נזקק. ברגע שיהיה ילד הם פונים אלינו שוב במסלול הפרטני ופה הם מקבלים את התקצוב עבור התקנת המעלית עצמה. אלו שני מסלולים נפרדים. וזה ההבדל בין הפרטני לכללי.

מעבר לכך אני אוכל לומר שיש לנו פרויקטור שמטפל בנושא הזה. יש לנו מהנדס שמרכז את הכול אצלו. נכנסנו להילוך גבוה בנושא זה ואנחנו מקווים שבסוף יוני 2014 נהייה הרבה יותר חכמים, יהיו לנו הערכות תקציביות. יהיה לנו מושג מה קורה בשטח.

בעצם את אומרת בואו נתכנס ביוני 2014, כי אין לנו מה לדבר כרגע.

ביוני 2014 נדע בדיוק מה קורה בשטח. היום אין לנו את הנתונים הללו.

אין לה מה לומר לך.

טוב, לא ממש הופתענו.

אולי נוכל בבקשה לקבל הבהרה לגבי מוסדות החינוך שהונגשו? כלומר, האם מוסדות החינוך הונגשו בפועל או שרק ההתחייבויות הכספיות עברו לרשויות המקומיות? האם בדקתם בפועל שמוסדות החינוך הונגשו בפועל?

יש לנו אפשרות לדעת את זה על ידי הניצול התקציבי. כאן אין לי את הנתונים. על פי הניצול התקציבי אוכל לדעת בדיוק מה נעשה ואיפה.

השאלה היא האם מתוך מוסדות החינוך שאמרת שהונגשו, האם בכולם ההקצאה התקציבית הועברה לרשות המקומית ואתם יודעים שהם באמת - - -

שוב, צריך לבדוק את הניצול התקציבי, כרגע אין לי את הנתונים.

זאת אומרת שלא בהכרח כל אותם מוסדות הונגשו לדברייך - - -

אמרתי תקצבנו.

פשוט לא גמרו את זה. אנחנו יכולים לקבל בכתב רשימה?

של הניצול? איפה נוצל מה?

נקבל, ונעביר אליך.

לפני כשבוע וחצי פרסם מבקר דוח בעניין הנגשה ברשויות המקומיות. הדוח תקף בהחלט גם את משרד החינוך לגבי אופן ההנגשה בפועל. בין השאר הוא כתב: "אין מידע על בתי הספר המונגשים, אין מידע על מספר התלמידים שזקוקים להנגשה, לא הוגשו תכניות שנדרשו להיות מוגשות על ידי הרשויות המקומיות על פי החוק. נעדר פיקוח של משרד החינוך לגבי ביצוע הנגשות פרטניות". לא סתם שאלתי את השאלה שלי מאחר שברגע שאתם נותנים התחייבות כספית לרשות המקומית, והרשות המקומית לא ממהרת להנגיש, והרשות המקומית לא שולחת את הטפסים הרלוונטיים היא נדרשת על ידכם שוב לשלוח טפסים רלוונטיים. בינתיים ההנגשה מתעכבת והתלמיד לא יכול להגיע לבית הספר באופן עצמאי.

מה שעולה מהדוח, וגם מפניות ציבור שאנחנו מקבלים, אין שום פיקוח של המשרד על כך שהרשות המקומית מקיימת את ההנגשה ומנצלת את הכספים שהיא מקבלת מכם. יש לי פנייה מבית שמש. ההורים כבר בחודש אפריל בשנה שעברה, כשהילדה הייתה בגן חובה, הגישו את כל הטפסים הנדרשים כי הם ידעו כבר אז שמדובר בילדה על כסא גלגלים ובבית הספר יש 39 מדרגות, היא צריכה הנגשה. במשך למעלה מחצי שנה לא קרה שום דבר. הטפסים לא הוגשו על ידי הרשות המקומית.

שאלה מצוינת. אני רוצה להצטרף לשאלה הזאת כי שמעתי על הנגשה בכיתה א' ומימוש בכיתה ג'. אתם יודעים לכמה ילדים מגיע להם, דרשו הנגשה פרטנית? ובעצם הם לא מגיעים למעבדה בבית הספר? אתם לא יודעים. אין לכם נתונים. תרשמו לעצמכם כי מאוד נרצה לדעת בכמה רשות המקומית יש בעיות לא פתורות ומה היא רמת הפיקוח והמעקב שלכם לגבי הביצוע.

על איזה בית ספר דיברת?

מנוחה ונחלה.

אדוני אני מציע שנלך לבית הספר הזה.

אדוני היושב ראש, יש כאן אבא שפנה אלינו לפני כמה שנים ועדיין לא הוסדר העניין.

צהריים טובים. שמי דחרוג גמאל מכפר בית ג'אן. בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, דפנה איל סקרה את בית הספר מקיף בית ג'אן בו לומד הילד שלי. נוכחתי גם בועדת החינוך לפני כחודש. לצערי גם מאותו רגע בו סקרה דפנה אייל את בית הספר, עוד לפני שלוש שנים אני במאבק יחד עם הרשות להנגשה ולמרות זאת לא השגתי דבר. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועדות התכנון והבניה, משרד החינוך, משרד הפנים, עם הדרכים האפשרויות אני מנסה להגיע לכל מקום לעזור לילד שלי כדי שיוכל להשתלב בבית הספר כמו שאר הילדים.
לצערי מה שנעשה וממשיך ללוות את הילד עד היום הוא מחסן של אולם ספורט שהוכן עבורו כי זה המקום היחידי שנגיש באותו בית הספר. הילד ממשיך להיות שם, ממשיך ללמוד באותה כיתה שמגיע אליה בבוקר ועוזב אותה אחר הצהריים ללא שום מרחב לימודי, ללא שום מרחב לחוות חוויות כמו כל ילד אחר שהוא רואה. אני רואה אותו נחנק ונבלע וצועק לשמיים שמישהו יעזור לו. לדעתי יש כאן נתק בין הרשויות למשרד החינוך שצריך באמת לקחת את המושכות לידיים. יש משהו שנופל, כסף יש. כל הזמן אני שומע שמשרד החינוך שחרר הרשאה של 50 אלף שקל לשלבי התכנון לאותו בית הספר. מאז ועד היום עברו כמעט חמישה חודשים. משרד החינוך קיבל תכניות? לצערי לא.

אתם מודעים למקרה הזה?

עד כמה שזכור לי, כן. אם היית אומר לי שאתה מגיע הייתי עושה שיעורי בית.

אני כבר אומר לכם שלשיעור הבא תבואו עם שיעורי בית מדוקדקים מאוד כדי לדעת כמה ילדים כאלה יש. אני חושש מאוד שהוא לא הילד היחיד.

אחדד את השאלה שלך. האם יש מצב שמשרד החינוך מקבל כסף תב"ר (תקציב בלתי רגיל), האם זה מונח אצלו לביצוע הרבה זמן?

את שנת 2013 סיימנו כשבתקנה התקציבית לא נשאר כלום, זה היה אפס.

לא זאת השאלה. לא שאלתי אם אתם אוגרים כסף. השאלה, נניח, אנחנו כעת בחודש בפברואר ומשרד האוצר מעביר אליכם כסף תב"ר בסכום X, עם הכסף אתם לא ממהרים ויוני, יולי, אוגוסט עדיין מונח הכסף חצי שנה ובינתיים הילדים סובלים. זאת השאלה. לגבי סוף השנה אני מניח שלא.

לא. לנגישות הפרטנית יש 15 מיליון שקל בשנה. במהלך כל השנה אנחנו מקבלים את הפניות. אוכל לומר לך שלפני שבוע יצאו הרשאות. מהלך כל השנה יוצאות התחייבויות.

אין תורים?

אין תורים.

יכול להיות שברשות זה צוואר בקבוק שנתקע.

אני אבקש לחדד את הנושא. החובה לבצע את ההנגשה היא על בעלות המוסד החינוכי, בדרך כלל זו הרשות המקומית. משרד החינוך מתקצב את הפעילות של הרשות המקומית, את הביצוע של הרשות המקומית. כשהרשות לא מבצעת למרות שיש לה הרשאה - - -

אל תעביר לה כסף בפעם הבאה.

אין לנו גם את היכולת - - -

האם זה עובר במסגרת תקציב שוטף?

עובר כנגד חשבוניות.

האם זה עובר רק לזה?

אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אחרי שהם מקבלים את האישור ממשרד החינוך הם צריכים לבקש אישור ממשרד הפנים.

סתם מיותר.

זה לא הולך עם עקרונות "חוק נגישות".

אני אבקש להתייחס לזה.

אם זה כמו שעורכת הדין אומרת כאן, זה סיפור מאוד מאוד - - -

אבקש לומר כמה משפטים בהקשר זה. אני לפני כחמישה חודשים נתבקשתי על ידי השר והמנכ"לית של משרד החינוך להיות הממונה על יישום "חוק שוויון זכויות" ברמה של כל המשרד בכל התחומים. נתבקשתי גם לכתוב תכנית עבודה. במסגרת הבדיקה וכתיבת תכנית העבודה גם טיפלנו בנושא הנגשת הפיסית של המבנים. טיפלנו גם בהנגשה טכנולוגית והנגשה פדגוגית, אבל לא זה הדיון כאן.

בתחקיר שעשינו כולנו יחד, בעצם ראינו שיש בעיה. המשרד כמו שנאמר מוציא הרשאות תקציביות לרשויות מקומיות. יש רשויות מקומיות שעובדות יפה בכל המישורים, אז ההנגשה הפרטנית פחות או יותר מתבצעת. יש רשויות שבהרבה מאוד תחומים אחרים, לא רק בנגישות, לא מצליחות להרים פרויקטים, ואז גם הסיפור של הנגשה הפרטנית תקוע. כסף יש, הרשאה תקציבית - - -

אנחנו מוטרדים ממה שהתרשמנו, אתם לא יודעים איפה.

ראשית בחלק מהמקומות אנחנו יודעים, בחלק מהמקומות לא ולכן מתבצע כרגע סקר גם בהיבט הפרטני וגם בהיבט הכוללני.

במסגרת העבודה שלי ישבתי עם מרכז השלטון המקומי וביקשתי מאחר הם בעצם הפרטנר שלנו, זה שאנחנו נוציא את הדף של ההרשאה התקציבית זה עדיין לא מחר בבוקר מייצר מצב, כמו שאמר האדון מבית ג'אן, עיריית בית ג'אן קיבלה הרשאה ממשרד החינוך ולא נעשה עם זה דבר. ישבתי עם מרכז השלטון המקומי כדי לנסות לייצר מצב שהרשויות הופכות להיות שותפות שלנו בעבודה שלנו, לבד זה לא מספיק.

הייתי שמחה אם לוועדה הבאה אפשר לזמן גם נציגות של מרכז השלטון המקומי.

היא בדיוק נכנסה לחדר.

צריכים לעבוד עם כסף ייעודי שהוא תב"ר, הוא לא יכול להיות מוצע לשום דבר אחר.

הוא כסף יעודי לחלוטין, לגמרי.

אם כך למה מעכבים אותו כל כך?

הבעיה היא לא שעושים עם הכסף הזה משהו אחר.

לא עושים איתו כלום. איזו סנקציה אתם מטילים על מישהו שאתם יודעים שהוא לא ביצע?

אין לנו כל כך סנקציות למעט נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שיש לה סנקציות לעשות. זו אחת הבעיות - - -

אם הם לא מבצעים אתם יכולים לא לממן דברים אחרים.

חברים, לצערי הדיווח, כפי שגם ציפינו, הוא דל. אנחנו מבקשים מכם - - -

סליחה אדוני היושב ראש, אני לא מבין דבר אחד. נניח שאתם מעבירים בתאריך מסוים את הכסף, אתם יודעים ברור מתי זה בוצע, זה אצלכם במחשב.

הוא לא יכול לעשות שימוש אחר בכסף.

אתם יכולים לדעת את זה ברגע אחד, זו פעולה מסוימת, לכן אתם יודעים כמה זמן זה מחזיק אצלו. אתם יכולים בהחלט להוציא לעצמכם דוח. אני אציע לוועדה לבקש, כמה בכל מקום עושים את זה.

אין לי עניין בנתון הזה. חשוב לדעת מה קורה פה. הכסף נוסע לשם ושם הוא תקוע, לא שעושים בו שימוש אחר.

מה עניין משרד הפנים, שמעתי שצריך אישור ממשרד הפנים.

הכסף לא נוסע לשם, נוסעת לשם הרשאה תקציבית. התהליך הוא אחרי שהרשות המקומית מקבלת הרשאה, שתפרסם מכרז, שתבחר קבלן שיבצע. אחרי שהיא מבצעת היא תשלח את החשבוניות שלה למשרד החינוך ואז היא מקבלת את הכסף.

זה אי ניצול תקציבי.

אני שמח שחינכת אותי איך זה עובד. לא נפגעתי, אני רוצה לומר לך שבפחות משבועיים אפשר לגמור כולל מכרז, כי בנוגע ילדים חריגים צריך למהר. צריך לתת חריגה.

מנגישות ישראל. לגבי ההפרדה בין נגישות פרטנית ונגישות למקום קיים. היום בעצם אנחנו לא מדברים על נגישות במקום קיים, על זה היום לא דיברנו, אנחנו דיברנו על נגישות פרטנית. הפרטנית לחוד וקיים לחוד. אני כן אבקש הבהרה בנוגע גם לזה וגם לזה ואיפה הדברים עומדים ולא רק בנוגע להכנה למקום קיים. שתהייה הפרדה בין הפרטני לבין הקיים.

אין תשובה, לא נאמר על זה כלום וזה כלום. שם זה עומד.

אני לא יודעת, אני מבקשת נתונים.

התייחסתי לזה בתחילת הדברים.

במשרד החינוך לפני 2011 לא היו ילדים עם מוגבלות?

תמיד טיפלנו, משנת 2007 אנחנו מטפלים בפרטני. משנת 2007 היה תקציב ייעודי לנושא הזה.

חבר'ה, מה שהתרחש פה – פשוט לא התחרש. כלומר כל הדברים שסוכמו והיה להם תאריך יעד ב-2012, עד כמה שאני מבין לא קרה כלום, אתם גם לא יודעים לתת תשובה על זה.

זה בדיוק הדבר השני שרציתי לעלות פה, מצד אחד הם אומרים ש- 409 מוסדות נגישים ולא נשאר להם כסף בסוף 2013 בקופה. בפועל אין הנגשה והקופה ריקה, אז מה קורה? זה מה שאני הבנתי מהדברים.

מבחינתי הדיון הזה כאילו לא התקיים, או לא היה, כי אם הוא ירשם כדיון שהתקיים וזה דיווח, זה לא לכבודו של משרד החינוך, לא לכבודה של הוועדה ובטח לא לכבוד הנגישות.
הוועדה קובעת את הדיון כפי שביקשתם, אני לא מזרז, ביוני אתם תהיו כאן יחד עם השר שלכם. אדאג להזמין את השר יחד איתכם. אתם תצטרכו למסור כאן דיווח בכל התחומים שהועלו: אילו בתי ספר הונגשו, איפה יש בעיה בהנגשה בפרטנית, לאילו רשויות מקומיות אתם מעבירים תקציבים והם לא עושים שימוש בתקציבים שלכם, וכן לקבל תאריך יעד כללי לביצוע, לא רק לתכניות.

בסוף יוני 2014 יהיו רק סקרים, זה לא אומר שההנגשה תתבצע בפועל, רק לפי זה הם יעשו, ואז נשב כאן שוב - - -

סליחה, בשנת 2013 הוצאנו 28,793 מיליון שקל, זאת אומרת שיש כבר ברשויות המקומיות הרשאות לצאת לביצוע.

מה הקשר בין זה לבין זה?

אם הרשויות המקומיות לא יכולות לבצע, אולי שמשרד החינוך יתחיל - - -

חבר'ה. הישיבה מבחינתי הסתיימה. היא לא הייתה, לא רק שהיא הסתיימה, היא פשוט לא התקיימה.

אם ביוני תתקיים ישיבה שהיא תתייחס גם לדוח מבקר המדינה וגם לתכניות של הרשויות המקומיות.

זה מה שחשבנו שיהיה. דוח המדינה כותב את מה שכותב וזה מה שיש. אני כבר אומר לכם שאתם תגיעו יחד עם השר. אני לא יודע איך השר פירון יישב את זה. אני בטוח שהדוח שאתם מוסרים כאן זאת לא ההשקפה שלו. אני משוכנע בזה.

החובות הן חובות ישנים. אני מבקש לומר שבתוך משרד החינוך יש אווירה אחרת.

נעלתי את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.