ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 04/02/2014

תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה

יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 10:00
סדר היום
תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
נכחו
חברי הוועדה:
מיקי רוזנטל – היו"ר

חיים כץ – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיכל בירן

אילן גילאון

יעקב מרגי

חנין זועבי

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן
מוזמנים:
רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

בועז הירש - מנכ"ל שירות התעסוקה

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת תחום תקציב ומדיניות, שירות התעסוקה

רוני הכהן - ממונה תקציב ומדיניות, שירות התעסוקה

חגי לוין - סמנכ"ל תכנון, שירות התעסוקה

ערה שגב - יועצת מנכ"ל, שירות התעסוקה

טלי שרמן - מנהלת תחום מיומנויות השמה, שירות התעסוקה

לאה ליברמן בנדר - דוברת שירות התעסוקה

אפרת פורת - מרכז באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עופר לוי - יו"ר ועד העובדים, שירות התעסוקה

שמעון שהרבני - ועד העובדים, שירות התעסוקה

שאול חמד - ועד העובדים, שירות התעסוקה

דוד צרפתי - שירות התעסוקה

צחי קראוס - שירות התעסוקה

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

אסנת פלד - מחלקת המחקר, בנק ישראל

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נועה זלוטניק - יועצת תקשורת

אמנון כהן
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהל/ת הוועדה
וילמה מאור
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
היו"ר מיקי רוזנטל
בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לסוגיית "מעגלי תעסוקה". אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר. צר לי על המשבר הזה. קיבלנו פה הבטחה מיושב-ראש דירקטוריון שירות התעסוקה שהתוכנית תוקפא לזמן מה, עד שנוכל לברר את הסוגיות שעומדות על הפרק. העובדים מצדם הסכימו להפסיק את העיצומים. אבל קיימנו דיון אחד בוועדה, והשירות החליט להפעיל את התוכנית. אני בעיקר מצטער על כך, כי הסוגיה על הפרק היא גם סוגיה עקרונית של הפרטת סמכויות ממשלתיות, אבל מעבר לכול היא סוגיה של אמון. במדינת ישראל הנושא של אמון בין עובדים למעסיקים, בין מורים לתלמידים, בין ציבורים שונים נפגעת כל הזמן. מדינה שאין בבסיסה אמון סביר בין חלקיה לא יכולה לקדם פתרונות סבירים.

בכל מקרה, הקליינטיים - דורשי העבודה - נפגעים כתוצאה מהמצב ואנחנו קוראים לצדדים לסיים את השביתה במהרה, כמו גם לא לפעול באופן חד-צדדי.

אני רוצה לומר משהו על האיש שאמור לקחת את זה הכי ברצינות, והוא שר הכלכלה, שהעובדים בשבילו הם פנצ'ר כמו שהערבים בשבילו הם קוץ בתחת. יש שלושה סכסוכים שנמצאים עכשיו לפתחו והוא איננו - - -
אילן גילאון
לא אומרים "קוץ בתחת", אומרים רסיס בתחת.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני מודה לך על התיקון. רסיס בישבן, ולא פנצ'ר אלא תקר בגלגל. הטרמינולוגיה אולי שונה אבל העובדות אותו דבר.

יש סכסוך בשירות התעסוקה, יש סכסוך עם העובדים שאמורים לאכוף את חוקי העבודה ומתנכלים להם, ויש סכסוך ברשות לסחר הוגן - כולם שירותים חשובים לציבור הישראלי, והשר, שכל הסכסוכים האלה הם תחת אחריותו, לא נוקף אצבע. אני קורא לו מכאן להתערב בסכסוך, לנקוט פעולות ולמלא את תפקידו כראוי.

אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו לדיון. אני רוצה להבין קודם כול ממנכ"ל שירות התעסוקה מה קורה כרגע. תן לנו סקירה קצרה מה המצב כרגע.
בועז הירש
בוקר טוב, תודה. לצערי, כרגע ועד העובדים הכריז על עיצומים, בין היתר, שכוללים סגירת הלשכות ואי קבלת קהל. דבר שמהווה פגיעה לא רק בתפקוד השירות אלא ביכולת שלו לתת שירות ללקוחות שלו, דורשי העבודה.
שלי יחימוביץ'
יש לזה סיבה. הם לא קמו יום בהיר אחד והתחילו לשבות.
בועז הירש
במסגרת ניסיונות ההידברות שיו"ר מועצת השירות ניסה לתאם עם ההסתדרות, הוא שאל את יו"ר ועד העובדים על מה שיש לו סכסוך עבודה, והוא אמר לו: גם על צבע השולחן. אז אני לא יודע באמת על מה הסכסוך, כי אין סכסוך - - -
שלי יחימוביץ'
זה לא נכון שאתה לא יודע, אתה כן יודע.
בועז הירש
שניה, אם יורשה לי.
שלי יחימוביץ'
אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. אנחנו נכבד אותך ואתה תכבד אותנו.
בועז הירש
חס ושלום, לא התכוונתי לזלזל לרגע באף אחד.
אילן גילאון
אתה רוצה הסבר על מה הסכסוך? אולי מישהו יתנדב פה להסביר.
בועז הירש
אני לא יודע, כי אין סכסוך עבודה. אבל קיבלתי מספר מכתבים מהוועד - - -
אילן גילאון
יש סכסוך עבודה על מקום העבודה. מה אתה לא מבין פה?
שלי יחימוביץ'
לא, יש גם סכסוך עבודה רשמי.
היו"ר מיקי רוזנטל
חברים, בואו ניתן למנכ"ל לומר את דברו. יש הכרזה על סכסוך עבודה באופן פורמלי, עד כמה שאני מבין, יש פה נציג ההסתדרות שגם יסביר לנו. אולי בגלל שהמנכ"ל לא מבין, אולי יש פה חוסר הבנה ואולי נוכל לפתור איזו בעיה. נשמח לסייע.
בועז הירש
מעבר לכך שאני לא מודע לסכסוך עבודה בנושא, קיבלתי מכתב שמדבר על עיצומים באופן כללי וגם מכתב שמדבר על כך – ואני מקריא – שלאחר מספר התייעצויות עם גורמים משפטיים בנוגע לביצוע מטלות נוספות שכפתה עלינו ההנהלה בחודשיים האחרונים, החליטה מזכירות הוועד הארצי שעובדי ועובדות שירות התעסוקה לא יבצעו מעתה ואילך את המטלות האלו. יש כאן רשימה של מטלות, לא קשורות לתוכנית "מעגלי תעסוקה", ושחלקן מתקיימות בשירות מזה שנים רבות ולא בחודשיים האחרונים.

את המכתב השני אין לי, הוא מדבר על עיצומים באופן כללי. אם זכרוני אינו מטעה אותי, בגין תוכנית "מעגלי תעסוקה".
היו"ר מיקי רוזנטל
נציג ועד העובדים, עופר לוי, אתה תאמר לנו על מה הסכסוך. אולי באמת אין סכסוך. אולי אקדים ואומר דבר אחד - - -
דורון קרני
יש סדרה של סכסוכים.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני אומר למנכ"ל את הדבר הבא: ראה, יש מיקור חוץ במספר נושאים בשירות התעסוקה והעובדים לא קובלים עליהם. מעניין שבכל פעם שזה מגיע רק לנושא אחד, והוא נושא שלילת הקצבאות, העובדים קופצים. למה? רק זה מפריע להם? האם זה לא עוד ניסיון לפגוע בסמכות שלטונית מובהקת, שאתם מנסים בכל מיני דרכים, קצת מורכבות, לכבס את זה, אבל עצם לאלץ את העובדים האלה להיות חותמת גומי לתהליך שאין להם שליטה עליו. אולי זה העניין, כי העובדה היא, כאמור, שיש מיקור חוץ בהרבה מאוד נושאים והעובדים לא קופצים אף פעם. למה הם קופצים במקרה הזה?

בבקשה, יושב-ראש ועד העובדים.
עופר לוי
בוקר טוב לכולם. לגבי האמינות של הדברים שנאמרו לגבי יושב-ראש מועצת השירות, אני לא רוצה לחזור עליהם. אני רק אומר שכולם הבינו בדיוק את הדברים. אם ב-15 בינואר יושב-ראש מועצת השירות מצהיר פה שהוא מקפיא את התוכנית עד תום ההידברות וחוזר בו בצורה דורסנית וכוחנית, אז הדברים, אני חושב, מדברים בעד עצמם.

יש פה הפרת התחייבות שלטונית, שיהיה ברור. ב-15 בינואר הסכמנו לחזור לעבודה כי הצהירה פה הנהלת השירות – יושב-ראש מועצת השירות, על הקפאת התוכנית. שעה לאחר מכן הופץ במייל על-ידי הנהלת השירות שהתוכנית בסך הכול מוקפאת למספר ימים. אמרתי: אולי טעיתי. הלכתי לפרוטוקול, בפרוטוקול לא צוין מספר ימים ולא צוינה תקופת זמן. צוין בצורה הכי ברורה – הידברות. יתר על כן, מגמר הישיבה לא נקראתי ולו לישיבה אחת, וזה אומר את הדברים וזה מסביר את הכוחנות.

המנכ"ל הקריא פה פעולות שטענו שאנחנו לא עושים. אז בואו אסביר לכם - קראתי את חוק שירות התעסוקה. חוק שירות התעסוקה מבהיר בצורה הכי ברורה מה חובה על עובדי השירות לעשות. כאשר שירות התעסוקה מנה 1,200 עובדים, מתוכם כ-700 מקבלי קהל, היתה בשירות התעסוקה הנהלה מצומצמת ושני סמנכ"לים. היום שירות התעסוקה מונה כ-650 עובדים, ארבעה סמנכ"לים, הנהלה מורחבת ו-250 מקבלי קהל. יוכלו לומר לי פה הנוכחים אם אנחנו יכולים לבצע את המטלות שהוטלו עלינו. כולם מבינים את הדברים וכולם רואים.

באמת, אני רוצה בסך הכול לחזור לתת שירות לדורשי העבודה, אנחנו רוצים לשרת את הלקוחות שלנו. בסך הכול מה שאנחנו מבקשים - תנו לנו לעבוד בשקט, אל תבואו לנו כל יום עם תוכנית חדשה. אנחנו לא רוצים להיות מופרטים, אנחנו לא רוצים לשלוח את דורשי העבודה להיות אנשים ששוללים להם את הקצבאות ללא הצעת מקום עבודה. מה זה תוכנית "מעגלי תעסוקה"? מישהו ראה שם איזושהי הכשרה מקצועית? מישהו ראה שם משהו שקשור לעבודה? אין.

אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לחזור לעבודה סדירה ורוצים שהנהלת שירות התעסוקה תעמוד בהתחייבות שלה ותקפיא את תוכנית "מעגלי תעסוקה".
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה לך. דורון קרני, אתה נציג ההסתדרות. תגיד לנו את עמדת ההסתדרות בסוגיה: יש סכסוך עבודה? העובדים צודקים? מה קורה?
דורון קרני
העובדים צודקים, ועוד איך צודקים - יש סכסוך עבודה. כל תהליך ההידברות עם הנהלת שירות התעסוקה, כולל עם יושב-ראש המועצה – אני מדבר על החודשים האחרונים - אנחנו באיזשהו מעגל קסם. מצד אחד, מדברים ומסכימים על משהו, ואחר כך עוד פעם צעדים חד-צדדיים של ההנהלה ואנחנו שוב חוזרים לעניין של העיצומים. חייבים לשבור איכשהו את המעגל הזה.

באמת יש פה סוג של היתממות של ההנהלה, משום שגם כשהסכמנו שאנחנו משאירים את כל המחלוקות בצד, למעט הנושא של ויסקונסין, גם זה לא עבד. אמרנו הנושא של ויסקונסין – חשבנו שאנחנו לא חלוקים עליו, מסתבר שאנחנו כן חלוקים - ובשאר הדברים אנחנו פותחים דף חדש. אבל זה פשוט לא מסתייע, כל פעם יש צעדים חד-צדדיים. הרי לא מדובר פה על כסף. זה לא מאבק של עובדים על תוספות שכר, יש פה מאבק על מקום עבודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
לעובדים אין דרישה לתוספות שכר עכשיו?
דורון קרני
לא. יש להם דרישה למקום העבודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
זה נאמר גם בפעם שעברה, לפרוטוקול.
יעקב מרגי
הוא אמר זאת כל פעם.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני יודע, אני רק רוצה לוודא את העניין הזה, כי - - -
שלי יחימוביץ'
כי זה השקר שמופץ.
דורון קרני
ודאי. במה תיאחז הנהלת רשות התעסוקה? הם אומרים: הם רוצים כסף. הם לא רוצים כסף, הם חוששים למקום תעסוקתם. הרי מה אומרת, בגדול, כל התוכנית עם השמות שכל פעם משנים אותם? שבסופו של דבר גם נושא ההשמה לא יהיה שם, יהיה בחוץ. אז בשביל מה צריך שירות תעסוקה? את נושא ההכנה אתה עושה בחוץ, את זה אתה עושה בחוץ ובסוף את גם את ההשמה תעשה בחוץ, אז בשביל מה צריך אותם? זה החשש הגדול, כי צריך שכל התוכנית תהיה בתוך שירות התעסוקה ולא מחוצה לו. פה מדובר על מאבק על מקום עבודה, וזה חשוב שאנשים יידעו. לכן צריך לדבר, אנחנו בעד הידברות. הרי כולנו יודעים - שביתות זה דבר לא טוב, אף אחד לא נהנה מזה, זה לא טוב לאף אחד. אבל אי אפשר שבכל פעם מדברים, כביכול מסכימים והופ – עוד פעם מקבלים צעד חד-צדדי.

כמו שקראת לשר להתערב, אני קורא להנהלה להיכנס להידברות אמיתית, לא להידברות שמחר אני אבצע ואתה תדבר אתי אחרי שביצעתי. לא, נגיע להסכמות ונבצע ביחד את העבודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
תיכף נשמע גם את נציג האוצר, אבל קודם את חברי הכנסת. אני חש קצת מוזר, אני מודה. יושב פה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת כץ, שנתן לי את הזכות לשבת בראשות ועדת המשנה הזאת, אבל הוא גם מנוסה ממני - - -
אילן גילאון
אל תתייחס אליו.
היו"ר מיקי רוזנטל
טוב. אז אני מברך אותך שבאת.
אילן גילאון
יש לו היום יום הולדת. מזל טוב.
היו"ר מיקי רוזנטל
תפסתם אותי. תודה רבה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ'
מזל טוב, מיקי. אוהבים אותך, מכבדים אותך, מעריכים אותך. יום הולדת שמח.

(מחיאות כפיים)
היו"ר מיקי רוזנטל
זה מביך אותי מאוד. אני מבקש, הברכות של שלי הן בשם כולם ונעבור לנושא.
שלי יחימוביץ'
קודם כול, סכסוך העבודה הזה ספציפית הוא מקומם וחמור במיוחד מכיוון שיוצאת כאן לדרך תוכנית שיוצאת לדרך שלא על פי חוק. הרי תוכנית ויסקונסין היתה כרוכה בחקיקה מאוד ענפה, ו"מעגלי תעסוקה", שאנחנו עדים עכשיו ליישום שלה, היא הראש החדש של המפלצת "חוזרים לעבודה", שהיא הראש החדש של המפלצת "אורות לתעסוקה", שהיא הראש החדש של המפלצת ויסקונסין.

ישבה ועדה בראשות חבר הכנסת חיים כץ, שהקדיש לזה לילות כימים, למד את הנושא, הכיר אותו על בוריו, ועדת העבודה והרווחה שלו היתה מורכבת מכל סיעות הבית, דנה בנושא ביסודיות רבה והורדנו את תוכנית ויסקונסין מסדר היום. היא לא עברה בכלל את מסלול החקיקה, היא הורדה. כאן, פשוט באופן בלתי חוקי, בניגוד להחלטת הכנסת, ולא רק זה אלא גם לא במכרז. מילא, אנחנו מכירים הפרטות, אבל לפחות בהפרטות וב-outsourcing יש מכרז. בלי מכרז, פשוט מעל הראש של כל נוהל תקין של כל חקיקה הלכו והפריטו שירות שלם, ביטוי והוצאה לפועל של ויסקונסין המקורית.

איזה פיילוט הם צריכים? הם צריכים פיילוט? הפיילוט כבר היה, הוא עלה לנו מאות מיליוני שקלים בשעתו. היו כבר מרכזים כאלה בכל מקום, היו השמות, היו מנטורים, היו מלווים, היו קורסים חסרי תועלת, שפכנו על זה מאות מיליוני שקלים שהלכו לגורמים פרטיים, ועכשיו הם חוזרים על זה שוב מאחורי הגב שלנו.

ובמיוחד מקומם אותי העובדה שמתארים את העובדים כרודפי בצע. זה התדרוכים שמגיעים – רודפי בצע, כל מה שהם רוצים זה כסף. הם לא רוצים כסף, הם רוצים להמשיך למלא את חובתם ואת תפקידם במסגרת שירות המדינה, הם מבקשים שלא יפריטו נתח כל כך גדול מהשירות. הם אומרים: אנחנו יודעים לתת את זה. מה מנטור מבחוץ – אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת – "מנטור", מה זה "מנטור"? אפשר לחשוב שיש תואר במנטור למובטלים. מה מנטור מבחוץ יודע יותר טוב ממה שעופר או כל עובד אחר בשירות התעסוקה יודע?

מה שקרה כאן זה חטא על פשע, כי ישב כאן שרגא, שאנחנו מכבדים אותו ומעריכים את פועלו, והבטיח לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה, שהוא מקפיא את התוכנית עד לבירור העניין, לבקשתו של יושב-ראש הוועדה. ויום אחרי זה או יומיים אחרי זה כבר מופיעים המנטורים במקומות העבודה. איזו סיבה יש להם לא לשבות?

לכן חשוב לי להגיד בפורום הזה, קודם כול, שאנחנו מגבים את השביתה הזאת, היא מוצדקת. היא אפילו לא על החמאה והמרגרינה, היא על הא'-ב' ואת מגנים בזה על ציבור מאוד גדול ומגנים על שירות התעסוקה מפני הפרטה. באופן אישי, מאוד כואב לי שמצפצפים עלינו בצורה כל כך בוטה, לא בפעם הראשונה.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה לך. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
מן הסתם, אמשיך את הקו ששלי התחילה אתו. כל מאבק מקצועי הוא מאבק לגיטימי, יש גם מאבק אחד שהוא קדוש – מאבק על מקום העבודה. אני מדבר אליך, מנכ"ל הרשות, משום שהמנכ"ל הקודם לפחות הבין שהוא גם צריך להגן גם על שירות התעסוקה מפני הפרטה.

אני חושב שלא היה נושא, היושב-ראש חיים כץ, שהכברנו - -
חיים כץ
הוא היושב-ראש.
אילן גילאון
היושב-ראש של הוועדה, לא של ועדת המשנה.

- - שהשחתנו עליו כל כך הרבה דיבורים וכל כך הרבה מילים כמו על ויסקונסין האומללה הזאת. כל פעם היא הופיעה בצורה אחרת: פעם "מעגלי תעסוקה", פעם "אורות תעסוקה", פעם "נרות תעסוקה" – זה לא משנה מה. הסברנו באופן מפורש שהדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות הוא שגם לשכת התעסוקה במדינת ישראל תהיה מופרטת, ויש לנו עניין מרכזי בדבר הזה.

אדוני המנכ"ל, אתה לא רק בסכסוך עבודה עם העובדים שלך, אתה גם בסכסוך עבודה עם ועדת העבודה והרווחה, משום שהיתה התחייבות. יושב-ראש הוועדה ישב, ואני לצדו, יחד עם שרגא ברוש, וסיכמנו שנמצא תצורה אחרת. התצורה האחרת שאנחנו מוצאים אותה, שהדבר הזה יהיה בילט-אין בתוך שירות התעסוקה, ולא שום דבר אחר. אני כבר מתחיל לשעמם את עצמי, כמה פעמים אפשר להגיד את הדבר הזה? צריך לקרוא לפה את ראש הממשלה, לא מספיק השר, להבין מי זה המטומטם הזה בוויסקונסין שכל פעם דוחף את הדבר הזה מכל חור אפשרי, ופעם אחרי פעם אנחנו מתווכחים על הדבר הזה.

אולי זה לא רגיל לכם שעובדים עושים מאבק עקרוני ובגלל זה אתם לא רגילים לתפוס את המאבק הזה. זה מה שקורה היום. אני מצטרף לשלי בעניין הזה, ואני מניח שזו העמדה הדומה של כל החברים בוועדה – אנחנו בסכסוך עבודה אתכם, כי אתם התחייבתם ליושב-ראש הוועדה שאתם מקפיאים את התוכנית, ובינתיים אתם עושים צעדים חד-צדדיים, וגם לא חוקיים, אמרה את זה שלי. גם לא חוקיים.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה לך, חבר הכנסת גילאון. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן
גם אני מתחילה לשעמם את עצמי, ואני פה רק שנה.
אילן גילאון
זה משעמם. צודקת.
מיכל בירן
אבל אני בכל זאת רוצה שוב לחדד את הדברים. אני חושבת שיש פה שתי בעיות: דבר ראשון, התוכנית הזאת לא טובה, בלי קשר לכלום. ללמד את זאת שהיתה מנקה קודם לכתוב קורות חיים שבהם היא תכתוב שהיא היתה מנקה ממש לא יגרום לה להתקבל להיי-טק. אם רוצים לעשות שינוי בחיים של אנשים צריך להביא קורסים טובים, הכשרה טובה שמאפשרת לעבור לעבודה בשכר יותר גבוה וביותר ביטחון תעסוקתי. זה דבר ראשון, בלי קשר. זו מחלוקת מקצועית על התוכנית הזאת. העצמה זה אחלה, אם זה בא עם עוד כלים ועוד תהליכים.

הדבר השני הוא שהמטרה האמיתית של התוכנית הזאת היא הפרטת שירות התעסוקה. אני חושבת שזה ממש רק הצעד הראשון בהפרטת כל המדינה, שכבר התחילה. אני חושבת שאם זה קרב שנפסיד בו זה ממש יהיה מדרון חלקלק, שבכוח רב אנחנו מנסים לא לגלוש בו. אני חושבת שהאמת במלוא מערומיה התגלתה כשיושב-ראש ועדת המשנה, מיקי רוזנטל, שאל בצורה מאוד מפורשת את רן מהאוצר: אם הפיילוט יהיה מוצלח, נבדוק ונראה שהכול בסדר, תקלטו אותם לשירות המדינה? עכשיו אתם לא בטוחים, אתם לא יודעים אם תצטרכו אותם, אתם לא רוצים להתחתן אתם לפני שבדקתם את הסחורה. אבל אם הסחורה תהיה טובה ותגיעו למסקנה שהיא טובה, תהיו מוכנים לקלוט אותם לשירות המדינה? התשובה היתה חד-משמעית, בלי הרהורים, בלי ללכת לבדוק בשום מקום: לא. אתם לא רוצים לעשות את זה, כי המטרה האמיתית של התוכנית היא להפריט ולצמצם את שירות המדינה, וזאת האמת לאמיתה.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי
תוך כדי שמדברים אני חושב לומר משהו אחר. מה, אחזור על כל הדברים?
אילן גילאון
תציע שם חדש.
שלי יחימוביץ'
הם חוזרים על ויסקונסין שוב ושוב.
יעקב מרגי
למזלי, מצאתי. זה טיעון שיכול גם לסייע, זה לא סתם כדי לומר. שר האוצר מכר לנו משנה סדורה, שאם נקצץ את קצבאות הילדים אנשים לא יישענו על קצבאות וייצאו לעבודה. קיצצו את קצבאות הילדים, לא ראינו שום השקעה בהוצאת אנשים לעבודה.
שלי יחימוביץ'
טוב, כי לא היה להם מנטור.
יעקב מרגי
לא הכשרה מקצועית, לא קורסים, לא הפניות, לא כלום. קיצצו. את זה אני אומר גם לנציג האוצר וגם למנכ"ל השירות - זה לא יכול ללכת ככה. אם אתם רוצים שמישהו יאמין לתוכניות העתידיות, בואו נראה אתכם מכניסים תוכן לשירות התעסוקה. אמרתי לכם גם בדיון הקודם חד-משמעית: אתם לא יכולים מצד אחד לרוקן את שירות התעסוקה, לחנוק אותו, לא לאשר תקנים, לא לתת תכנים ולא כלום, ולאחר מכן, השלב הבא תגידו שזה גוף שכבר שבק חיים, אין הצדקה. נעשה לו רצח אופי, אחרי שהרגנו אותו, דיללנו אותו, עשינו אותו שדוף קנים, לאחר מכן גם דעת הקהל תאמר: באמת, מה צריך את שירות התעסוקה? זו שיטה, זו שיטה שחוזרת כמעט בכל תחום. הרי היו ניסיונות ולא צלחתם.

אף אחד לא רוצה להשאיר מקבלי קצבאות ומובטלים בבית, אף אחד לא רוצה לפתח תרבות בטלה. כולנו רוצים שכל אדם יתפרנס מיגיע כפיו, כל אחד ברמתו הוא. לכן, כדי שנאמין – היום, לצערי הרב, אנחנו לא מאמינים. לצערי הרב, מאמינים יותר לתחושות של שירות התעסוקה, של ועד העובדים, של העובדים - כדי שבכלל נתחיל לדון אם באמת התוכניות רציניות, בוא נחזיר את החיים, נחזיר את הסומק ללחיים של שירות התעסוקה. ואם צריך להבריא שם משהו – שמעתי לא אחת, גם מיושב-ראש ועד העובדים, שהוא מוכן לתת כתף, והעובדים מוכנים, אם משהו לקוי אצלם, להקריב ולתקן. יש פה פעולות חד-צדדיות שלא יסייעו בידיכם לשום כיוון, לא תצליחו להגיע לשום דבר.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה, חבר הכנסת מרגי. הגיע תורך, חבר הכנסת חיים כץ. אתה רוצה לשמוע קודם את נציג האוצר - - -
חיים כץ
לא לא.
היו"ר מיקי רוזנטל
- - או אתה רוצה לומר את דברך? בבקשה.
חיים כץ
אין לי כלום נגד האוצר, אני אומר לך את האמת.
היו"ר מיקי רוזנטל
המפתח לא שם?
חיים כץ
שמעתי את חברי הכנסת, וגם אמרה שלי שדנו בזה ודיברנו בזה. אני לא רואה הרבה טלוויזיה, אבל לאחרונה אני רואה את צופית גרנט – "לא באים לבד". הפנייה שלי להסתדרות: למה אתם ישנים? הולכים לפגוע בציבור עובדים. אתם מדברים על ביחד, אז תנו מכה. אם בא הוועד ומשתמש בנשק האחרון שיש לו, הוא נשק השביתה - הוא לא רוצה לשבות, הוא רוצה לבוא לעבודה ורוצה לעבוד. אתם טובים בפרסומים או בעשייה? עכשיו אנחנו ברגע האמת. אין לי כלום, לא לאוצר ולא לשרגא. את שרגא אני לא מבין, אני אומר לך את האמת. הוא גם איש של משא ומתן והוא גם תעשיין ומבין מה זה כסף, וביתר קלות הוא מוציא שמונה מיליון שקלים, שהוא יודע שאותם מנטורים, גם אם הם ילמדו את אלה שאמורים למלא את קורות החיים, הם לא בדיוק יקבלו עבודה. הם במיד-טק, הם לא בהיי-טק, הם גם בלואו-טק. קורות החיים לא משנים. בעבודה עתירת עבודה לא מחפשים קורות חיים. אז גם אותו אני עוזב, צר לי שהוא לא פה בכלל.

אבל אתם, ההסתדרות, אתם המפתח. אם אתם לא מבינים – אני עמדתי מול ביבי נתניהו ואיימו עלי, וקברתי את ויסקונסין. אילן גילאון, היה לי אתו קטע שאמר לי: שמע, אני לא יכול להצביע נגדך ולא מרגיש וזה. אמרתי לו: עזוב, הכול יהיה בסדר, כי חשבתי שזה רע. ואם לוועדה הזאת היו סמכויות בקטע הזה אז היית מבין איך עובדים. צר לי שאריאל לא פה, הוא היה צריך להיות פה, כי זה בנפשנו. אתם, בהסתדרות, אתם הכתובת. לא מעניין אותי מה שהאוצר יגיד, הוא אומר מה שאמרו לו להגיד. אם לא היה אומר מה שאומרים לו להגיע היה מגיע בר סימן טוב, אם זה היה חשוב.

אני אומר לך את האמת, ברגע שמיניתי אותך לעמוד בראש הוועדה אז אני מכבד, אתה היושב-ראש. אבל זה חשוב אז באתי וחשבתי שחלילה עוד מישהו יחשוב שאני לא סומך – אז אני סומך עליך בשתי ידיים וגם ברגליים, אבל מאחר שזה חשוב באתי.

אני אומר להסתדרות: תתעוררו, זה רגע המבחן שלכם, לא שלהם. אני יכול להסתכל לך בעיניים, אני הייתי שם, הייתי מול ביבי. אמרו לי: תשמע, זה דגל. אמרתי לו: לא מבין, לא מכיר, לא יהיה, והשתמשתי בכל הכלים האפשריים שיש בכנסת כדי להפיל את זה, ולא רצתי לתקשורת ולא אמרתי כלום. הוא התנהג כמו ג'נטלמן, הוא כיבד את הכללים, וסגרנו את ויסקונסין. האוצר, למרות שהוא אמר לי: תשמע, אנחנו לא הולכים להכניס את זה בדלת האחורית, ואם תגיד שאתה לא רוצה אז לא נעשה את זה – אז הוא נעשה.

היום זה המבחן שלך – שלך זה ההסתדרות, לא אתה אישית – ולא של עופר לוי מהוועד ולא של אף אחד. היום זה איך ייראה השירות הציבורי. הם רוצים לעשות סדק בקיר ומוכנים לזרוק הרבה מיליונים, ואתה צריך ליצוק בטון. ואם אתה צריך ליצוק אתה צריך – אתה - לבוא הביתה, לכנס את ההסתדרות ולהתחיל לסגור חלקים של המשק הישראלי, שיבינו שזה עולה להם. אתה זורק אותם לבד למערכה. למה? "אנחנו מאוגדים", בטלוויזיה כולם באים ביחד. מה שאני מבקש ממך: אתה לא אומר כלום לאוצר, הם לא מעניינים וגם מה שיגיד מנכ"ל שירות התעסוקה לא מעניין, כי אומרים לו מה להגיד. אתה, תחזור הביתה, תבוא לעופר לוי ותגיד לו: אנחנו ביחד, ומזעזעים את המשק הישראלי. אני, כיו"ר ועד, אומר לך שאנחנו לא רוצים שביתות. אני אומר לך כמי ש-20 שנה לא שבת שעה, כשאני מבין מה זה הלקוח.

אבל אני לא מבין את שרגא; שמונה מיליון שהוא שם להשמה, והוא איש שמבין מה זה נצילות, הוא יודע שאם הוא ישים שמונה מיליון בשירות התעסוקה יהיה לו השמות של 20,000 איש. כמה הוא יביא מהשמונה מיליון פה – 500? 700? אבל מה לעשות, צר לי. אני קורא לך: תתעוררו ותיישמו את מה שאתם שמים בטלוויזיה כל יום – להתאגד. זה מה שתעשו, ואחרי זה לנו יהיו פה חיים קלים. תעביר את המסר. תודה רבה לך.
דורון קרני
את כל המסרים שלך עד היום העברנו, גם את המסר הזה נעביר.
חיים כץ
זה נראה מחר בתקשורת מה אתם אומרים ומה אתם עושים. לא רק מה אתם אומרים - מה אתם עושים. תכנסו את הוועדים במדינת ישראל ותכריזו מלחמה. זה המקום, וזה מה שצריך להיות, כי ניסינו בהידברות. ואני לא רוצה להגיד שרימו אותנו, לא רימו אותנו. לא רימו אותנו, לא קצבו לנו את הזמן. שרגא לא רימה אותנו. הוא אמר: אני משעה את העיצומים, והוא לא הגדיר לכמה זמן. הוא לא הגדיר, הוא לא רימה. אני לא אגיד שהוא רימה אם הוא לא רימה. הוא שיחק כמו פוליטיקאי, יפה. אבל אנחנו צריכים להתעורר. אני מדבר אתך פה בפן של עובד, שרואה את העבודה המאורגנת במדינת ישראל, שרואה את השכר ההוגן במדינת ישראל, שרוצה שלא יהיו קצבאות, שאנשים יתפרנסו מעבודה ויוכלו לחיות ממה שהם מרוויחים ולא יצטרכו לקבל השלמת הכנסה. זה מה שאני רוצה, מה לעשות, בעוונותיי.
דורון קרני
פה אנחנו מסכימים.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן
אני אחכה לאוצר.
היו"ר מיקי רוזנטל
בבקשה, רן.
שלי יחימוביץ'
מיקי, הערה אחת. האוצר נותן לשירות התעסוקה כסף רק לתקציב קניות. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לפטור את האוצר כי זה לא שהאוצר אומר לשרגא ברוש: או שתייצר משרות בתוך שירות התעסוקה או שתוציא את זה ל-outsourcing. הוא נותן לו מלכתחילה תקציב שאי אפשר להוון אותו לתקנים. סתם הערה לסדר.
היו"ר מיקי רוזנטל
זו הערה מאוד חשובה, מהטעם הפשוט שעובד בשירות התעסוקה מתמודד עם מאות תיקים, והמשמעות היא שהוא הופך להיות לחלק ניכר - - -
חיים כץ
אחד ל-800.
היו"ר מיקי רוזנטל
עד 800 תיקים.
עופר לוי
עם יישומה של התוכנית התבשרנו שבשירות התעסוקה מתבטלים 30 תקנים. אז רק תבינו את האמת מאחורי הדברים.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני לא צריך להוסיף. אם המשמעות היא שעובד בשירות התעסוקה צריך להתמודד עם מאות תיקים ולא מסוגל להתמודד אתם בכלל - - -
אילן גילאון
יכול להיות שאתם צריכים להכריז על עצמכם כעסק פרטי ואז אולי תקבלו עבודה.
שלי יחימוביץ'
תזכו במכרז כי אתם הכי מיומנים ותהיו גם הכי זולים. אבל אין מכרז בעצם.
חיים כץ
הניסיון להגיד שיקלטו אחר כך את המנטורים בשירות התעסוקה לא רציני. אגיד לך למה הוא לא רציני. המנטורים האלה לא יבואו לשירות התעסוקה בשביל 6,000 שקלים לחודש, כשהם מרוויחים עכשיו 80,000 או 90,000 או 100,000. הם לא יבואו בשביל 6,000 שקל בחודש. אז כל הסיפור שיקלטו אותם, גם אם שירות התעסוקה יגיד שהוא מוכן לקלוט אותם – הם פשוט לא יבואו. אם היום אתה משלם לבן-אדם 80,000 או 70,000 שקלים בחודש או 50,000 בחודש, הוא לא יבוא בשביל 6,000. לא יבוא. קח את זה לתשומת ליבך.
היו"ר מיקי רוזנטל
אגיד לך מה עמד מאחורי הרעיון של ההצעה הזאת. אני לא רוצה שייצא מצב שתמיד העובדים אומרים: לא מוכנים. העובדים עכשיו כן מוכנים. בואו נבחן פעם אחת למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים: נעשה פיילוט. האם הפיילוט הוא בשביל להחליש את שירות התעסוקה, כמו שאנחנו חושדים, או שהפיילוט באמת נועד לבחון את העניין ואחר כך נחזק את שירות התעסוקה כשנקלוט את כל האנשים האלה. הרעיון הוא לבחון את כוונות האוצר. הם כבר אמרו לא, והעובדים אמרו כן. אז בפעם הראשונה אי אפשר להאשים את העובדים שהם לא רוצים. הנה, העובדים אמרו שהם רוצים, והאוצר אומר: לא רוצה. בלי שנכנסנו למספרים.
שלי יחימוביץ'
זו לא הפעם הראשונה.
היו"ר מיקי רוזנטל
לא משנה, מאז שאני יושב-ראש ועדת המשנה, שזה שבועיים.

אני באמת נסמך על ניסיונכם, אתם מנהלים את המאבק הזה שנים ואני מבין את התסכול הרב. ובכל זאת, אני מנסה למצוא פתרון שגם לא פוגע באמונות שלי, גם לא פוגע בשירות התעסוקה וגם מקדם תוכנית, שבעיניי היא לא הכי גרועה, יש גרועות ממנה.
שלי יחימוביץ'
עופר אמר כאן דבר יותר חמור – יש כאן המרה של תקנים לטובת תקציב קניות, שזה ממש שיא החומרה. בשעתו, לפני כמה שנים, היה סעיף בחוק ההסדרים שצ'יפר משרדי ממשלה על כל תקן שהם היפטרו ממנו ב-75% תקציב קניות מעלות התקן שהם נפטרו ממנו. הצלחנו להוריד את זה, אבל כאן אנחנו רואים את זה מיושם בפועל. זה ממש ממש חמור.
היו"ר מיקי רוזנטל
בואו ניתן לנציג האוצר להגיב. אחרי שנשמע כמה דברים אולי נבין למה זה לא ויסקונסין לדעתכם. שמעת את כל הדברים החמורים שאמרו פה חברי הכנסת, אני מבקש שתתייחס לגוף הטענות.
רן רידניק
בוקר טוב לכולם. שמי רן רידניק, רכז תחום תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. קודם כול, אנסה לדייק את דבריי במסגרת הדיון. הסיכום על התוכנית הושג במאי 2013, לפני קרוב לשנה. במסגרת הדיון על הסיכום התקציבי לשנים 2013–2014 זה היה חלק מסיכום עם משרד הכלכלה, בהתאם לסדרי העדיפויות שלו, על כמה תוכניות שיופעלו בשירות התעסוקה: שוברי הכשרה מקצועית, רשות מקדמת תעסוקה, הורים יחידים ומעגלי תעסוקה. זה נבע גם מכך שמשרד הכלכלה הבהיר שחשוב לו לתת כלים לשירות התעסוקה לטובת דורשי העבודה וגם בגלל שמשרד האוצר הפנים את זה בסדרי העדיפויות. כמו כן, בגלל שבעבר היו לחצים שאמרו: תנו להם כלים; למה נותנים הכשרות ושוברים לגופים אחרים ולא לשירות התעסוקה. אני חושב שדווקא לכאן ניתן מענה, ואני רואה דבר חיובי שיש תוכנית קיימות וחדשות בשירות התעסוקה בדברים האלה, זה אפילו עונה על דברים שנדרשו בעבר.

אכן כן, מפעיל את זה שירות התעסוקה עצמו ולא חיצוני. זה בתקציבו, הוא מנהל, הוא מפעיל וכל נוהל ההפעלה פורט בהרחבה על-ידי המנכ"ל בדיון הקודם, לא ארחיב יותר מדי. כן אגיד שהתוכנית הזאת מאפשרת להרחיב את הטיפול בדורשי העבודה בסיגמנטים שונים – דיברתי על זה שיש הורים יחידים, יש אנשים בצפון, יש שוברים לכלל האוכלוסייה. וגם כאן, עבור מקבלי הבטחת הכנסה חדשים, זה נועד לבחון ולהראות ששירות התעסוקה יודע לבצע טיפול טוב in-house בדורשי העבודה, וזו אכן תוכנית שלו.

ארחיב טיפה לגבי התוכנית. היתה כאן אמירה שזה דורש חקיקה, זו הפרטה. זה לא דורש חקיקה, זו לא הפרטה, זו אפילו פעילות קיימת של שירות התעסוקה, פעילות שהוא מבצע ממילא כיום. פשוט, במקום שהוא יבצע את זה ב-X מיליוני שקלים הוא מבצע את זה ב-X פלוס חמישה, פלוס שבעה מיליון שקלים. זו פעילות שהתקיימה ממילא, סדנאות התקיימו ממילא - - -
היו"ר מיקי רוזנטל
יש שינוי בסדרי העבודה של העובדים? יש שינוי בתכנים של העבודה? אתם דורשים מהעובדים דברים שלא דרשתם מהם בעבר?
רן רידניק
רק בקשה לי לוועדה, אני אדם שמתבלבל בקלות.
היו"ר מיקי רוזנטל
אתה לוקח מהם סמכויות? תענה.
רן רידניק
אענה לכול.
חיים כץ
לא מאמין למה שאתה אומר.
היו"ר מיקי רוזנטל
אם יש שינוי, אז אתה צריך הסכמה של העובדים.
חיים כץ
לא מאמין. חזור שנית.
רן רידניק
אמרתי שאני אדם פשוט ומתבלבל בקלות, לכן אני מבקש להשלים את דבריי ולאחר מכן - - -
חיים כץ
שמע, באוצר אתה מתבלבל?
יעקב ליצמן
אולי זה חלק מהבלבול, שאתה מביא את זה?
רן רידניק
מולך אני כבר לא יכול, חבר הכנסת ליצמן.
היו"ר מיקי רוזנטל
רן, אני מבקש ממך לענות לשאלה. יש שינוי בסמכויות העובדים או לא?
רן רידניק
אענה בצורה מאוד מסודרת. מנכ"ל השירות ירחיב אחריי, אני מניח.
היו"ר מיקי רוזנטל
תענה כן או לא, זה לא כל כך מסובך. יש או לא?
רן רידניק
אני מנסה לענות, כבוד היושב-ראש. אין ולו סמכות שלטונית אחת שנגרעת מעובדי שירות התעסוקה. כל דבר שאתם מוטרדים – בנוגע לשלילות, לסמכויות - לא נשללה ולו סמכות אחת מעובדי שירות התעסוקה. אם אתם רוצים חוות דעת משפטית בנושא הזה, אפשר להביא גם אותה. חברים, אשמח לסיים את דבריי - - -
היו"ר מיקי רוזנטל
יש אוכלוסייה של מטופלים - - - ?
רן רידניק
אין כאן ולו סמכות אחת שנגרעה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני עדיין יושב-ראש הוועדה, ואתה תענה לשאלות. יש שינויים? למשל, סוג מסוים של קהל שהיה מטופל בעבר על-ידי העובדים עובר למישהו אחר?
רן רידניק
לא. המטופלים מגיעים עדיין ללשכות, הם מקבלים טיפול חדש, נוסף, טוב יותר מאשר הם קיבלו עד כה, אבל בשום מצב לא נגרעת סמכות שלטונית של פקיד השמה עובד שירות התעסוקה. אם תרצו, מנכ"ל השירות ירחיב על זה, אבל יש כאן אמירה שלי לפרוטוקול, אם זה עוזר.

אז רק אסיים את דבריי. אין כאן שום סמכות שלטונית חדשה שניתנת למישהו אחר, אין כאן סמכות שלטונית שנלקחת, אין כאן הפרטה, אין צורך בחקיקה. יש כאן ארבעה פרויקטים – ואם אתם רוצים אפשר לקיים דיון על כל הארבעה ואשמח להגיע – שאמורים לתת לשירות התעסוקה מגוון כלים, בהתאם לדרישות משרד הכלכלה וגם הכנסת בעבר וגם גופים אחרים, שאמרו: תראו שזו אכן סוכנות ביצוע. אלה כלים שניתנים להם בשביל להראות שהם סוכנות ביצוע, ואני מקווה שהם יבצעו כהלכה. כולנו ניבחן על כך בהמשך.

לגבי תקנים – היתה כאן שאלה לגבי קיצוץ בתקנים. פעם ראשונה שאני שומע על זה. אין אף אחד שקיצץ תקנים בגין התוכנית הזאת.
היו"ר מיקי רוזנטל
בזמן האחרון קיצצו 23 תקנים או לא?
רן רידניק
דווקא עם שירות התעסוקה, בהתאם ללחצים של שירות התעסוקה ושל משרד הכלכלה, היה הסכם ריענון משמעותי של כוח אדם. אם מתייחסים לזה, אני חושב שזה תהליך חיובי שיכניס למעלה ממאה עובדים חדשים לשירות התעסוקה. אני מניח שלא מתלוננים על זה.
יעקב ליצמן
קיצון וריענון - ההבדל
היו"ר מיקי רוזנטל
איך אתם רואים את הפתרון לסכסוך הזה? זאת אומרת, אתם לא מדברים עם העובדים כי אתם חושבים שלא נפגעו זכויותיהם ולפיכך אין עילה לדבר אתם. מבחינתכם, שישבתו ונראה מי יישבר ראשון? זה עכשיו המשחק?
רן רידניק
שאלה טובה. אני מסכים עם חבר הכנסת כץ, שאנחנו חושבים ששביתה היא כלי לא נכון להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו באמת חושבים שהתוכנית הזאת מחזקת את שירות התעסוקה ומחזקת גם את העובדים, היא גורמת להם בסופו של דבר לעבוד בארגון שמוכיח שהוא סוכנות ביצוע וזה רק מחזק את מעמדם. אם נתבקש להגיד משהו, איזושהי הצהרה על כך שמעמדם לא ייפגע, שאף עובד לא יפוטר בשל התוכנית, את זה אפשר לבחון ואפשר להגיד. זה, לטעמי, הפתרון הנכון. אני חושב שבסופו של דבר התוכנית הזאת ועוד שלוש כמותה שאמורות לפעול רק מחזקות את השירות ואת העובדים. אני חושב שיהיה נכון לעובדים ולהנהלה לעבוד יחד על יישום מוצלח של התוכנית הזאת.
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, אני נותן לך להגיב כי הגיע תורך. שמעת את נציג האוצר.
יעקב ליצמן
בוא נתחיל מההתחלה. האוצר ידע שוועדת העבודה – זה היה אצל חיים בזמנו - נלחמת נגד ויסקונסין. אגב, אשמח מאוד אם פקיד האוצר יידע להגיד לי איפה זה ויסקונסין באמריקה. לא בטוח שהוא יידע. אני לא למדתי ליב"ה.
היו"ר מיקי רוזנטל
בארצות-הברית הפסיקו עם תוכנית ויסקונסין. הודיעו עכשיו, בזמן האחרון.
אילן גילאון
צריך לשנות את השם ל"פניקס" – זה כמו עוף החול, התוכנית הזאת.
יעקב ליצמן
אל תגיד לי כמה אנשים בניו-יורק מקבלים אבטלה, עזוב. השכל היה צריך להיות שאם יש לו רעיון, שיבוא לכנסת בשקט, לפני שמתחילים בכלל, ויגיד שרוצים לחדש, לעשות שינוי. לפני העובדים אפילו, לבוא אצלנו.
חיים כץ
הם עשו. אתה יודע איזו מלחמה היתה להעביר את זה מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים?
מיכל בירן
מבחינתם הם צדקו.
חיים כץ
זה לא הנושא היחיד. יש עוד נושאים, בבריאות, שרוצים להעביר לשם.
יעקב ליצמן
היות שיושבות כאן חברות כנסת שהן חברות גם בוועדת הכספים, הם יודעים כמה אני צועק ששם כל דבר זה אוטומטי, לא כמו בוועדה אצלך. כולם יודעים את זה, ואני אומר את זה. לצערי הרב, אסור להגיד שבוכים על זה, אבל על זה בוכה הנביא - שמה שנכנס כך יוצא. אסור שיהיה דבר כזה, כי אחרת הכנסת היא אוטומטית חלק מהממשלה. הכיוון הזה מזיק.

אני בא לכאן בעוד כובע – אני לא מדבר על חברי הכנסת, אני מדבר על שירות התעסוקה. הייתי כאן ביום ראשון שעבר, כשהיה הדיון הראשון. שאלתי את השר, אם שמתם לב, באילו מקומות מתחילים את תוכנית הפיילוט. אתם יודעים ש-60%–70% זה ערים חרדיות. חיפשו דרך איך הכנסת, דרך החרדים – חשבו ששם לא כולם יתנגדו כי כביכול יש הרבה שלא עבדים - יכניסו את זה דרך החרדים ואחר כך יכניסו את ויסקונסין גם לאחרים. אקריא לכם את היישובים: ביתר, מודיעין – שזה גם קרית ספר, ירושלים, בית שמש, בני ברק, אשדוד, אום אל-פחם, טבריה וחיפה. אף מקום מהמקומות האחרים לא הכניסו, רק חרדים.
חיים כץ
חיפה זה חרדים?
היו"ר מיקי רוזנטל
זה בתכנון.
יעקב ליצמן
חיפה זה חרדים וערבים.
חיים כץ
בכל הארץ יש חרדים, לשמחתנו.
יעקב ליצמן
אבל לא לשמחת חלק מאלה שמציעים את זה.

תחקרתי אותו ביום ראשון, עד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה איך הוא הגיע למקומות האלה דווקא, ואשמח שהוא יגיד כרגע. אם יש קריטריונים, אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

בזמנו לא הייתי חבר הוועדה, אבל השתתפתי בכמה ישיבות שבהן חיים נלחם נגד ויסקונסין. הוא צדק בזה, ויסקונסין צריך להימחק מהעולם. גם עכשיו, אין מצב לחדש את זה, אפילו לא כפיילוט.

ברור לך שהסכסוך עם העובדים, זה לא בכדי שפתאום יש – איך הוא קרא לזה, "ריענון"? כל פעם יש לזה שם חדש. זה לא שום ריענון, זה קיצוץ לשמו. הוא אמר שהוא הביא את זה עוד במאי, בהחלטת הממשלה. אני לא חושב שהביאו את ויסקונסין לאישור התקציב, וחיים אתה תעיד על זה, כשהביאו לפנינו את תקציב 2013–2014. עד כמה שידוע לי, לא הביאו.
שלי יחימוביץ'
כן כן. קראו לזה "יוצאים לעבודה".
חיים כץ
ורצו להעביר את זה לוועדת הכספים. הייתי אצל יולי אדלשטיין ועשינו קרבות גדולים ואמרו: זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, לשמחת האוצר.
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, מה אתה מציע?
יעקב ליצמן
אני רוצה הסבר על הערים קודם כול. אני רוצה שיסביר לי איך הגיעו למקומות האלה.
היו"ר מיקי רוזנטל
בועז, התבקשת לענות לשאלה קונקרטית. בקצרה, כי זה לא הלב של הדיון שלנו, אבל חשוב לחבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן
זה גם חלק מהדיון. אנשים רוצים לדעת איך הוא הגיע לזה.
היו"ר מיקי רוזנטל
המנכ"ל ימסור לך את תשובתו. בבקשה.
בועז הירש
תודה. אני יכול לענות על עוד כמה נקודות שעלו?
היו"ר מיקי רוזנטל
כן, בקצרה.
בועז הירש
רק לסבר את האוזן – אני מבקש להתחיל עם דברי יו"ר הוועד, שאמר שמאז הפגישה האחרונה לא היתה אתו הידברות. ב-20 בינואר אני נפגשתי אתו; ב-23 בינואר יושב-ראש מועצת השירות נפגש אתו.
שלי יחימוביץ'
לי זה לא נשמע כמו הידברות. זה נשמע כמו שתי פגישות פורמליות, לא כמו משא ומתן.
עופר לוי
יותר מזה, זה לפי בקשתי.
בועז הירש
הראשונה לפי בקשתך. השניה לא.
חיים כץ
תקשיב, אין לך מלחמה עם הוועד, תכניס לך לראש. הם שותפים שלך, הם רוצים לעבוד, הם רוצים שתצליח. אם הם ייכשלו ויהיו ממורמרים, אתה תיכשל. תכניס לך לראש - הם הפרטנרים. האוצר מנחית עליך ואתה רוצה לרצות את אדוניך, לצערנו, אבל קח דוגמה מהיו"ר הקודם של שירות התעסוקה. הוא עבד עם הוועד, הוא הלך ובא ואמר את אמירותיו ואמר את מה שהוא חושב. אם אתה חושב את זה כמו שאתה חושב, אז אתך הסליחה.
בועז הירש
אני חייב להגיב.
היו"ר מיקי רוזנטל
אתה תגיב. תאמין לי, פה נותנים לכולם לדבר. מר ליצמן, לא היית פה בפתח הישיבה. שאלת אותי אם שר הכלכלה יודע מה קורה פה. אמרתי שלצערי, לדעתי, זה לא מעניין אותו כי יש לו קרי ביום ויש לו קרי לילה, אבל אין לו שום עניין בנושאי משרדו. הוא לא מתעניין במה שקורה שם, וזה עצוב מאוד.
יעקב ליצמן
אני יכול להגיד לך, אדוני, שהיתה לי שיחה אתו על זה, ועד כמה שידוע לי הוא לא ידע.
היו"ר מיקי רוזנטל
זה מה שאני אומר – האיש לא מתעסק בענייני משרדו. יש לו כל מיני עניינים אחרים, חשובים יותר כנראה, וזה מצער מאוד.
שלי יחימוביץ'
יש לך דרישות לא סבירות מהשר. שיתעסק בעניינים של המשרד שלו, ליצמן?
בועז הירש
לדברי חבר הכנסת כץ - לגבי הרישא של הדברים, אני חותם לגמרי על החשיבות והשותפות עם הוועד. רק אציין בהיבט הזה שיו"ר מועצת השירות הוליך מהלך הידברות עמוק עם הסתדרות עובדי המדינה עוד בקיץ - -
יעקב ליצמן
עם מי?
בועז הירש
עם מר אריאל יעקובי.
בועז הירש
- - מתוך מטרה לקדם את זה. ההנהלה עמדה במלוא המחויבות שלה על פי ההסכם. לצערי, זה לא היה הדדי.

לגבי הטענות שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ - הנושא של עם או בלי מכרז הוא בלתי חוקי. כפי שאמר נציג האוצר, התוכנית היא בהתאם לסמכות השירות על פי חוק שירות התעסוקה ועל פי מכרז שהשירות הוציא. אין כאן שום פעילות בלתי חוקית ועוקפת מכרזים של שירות התעסוקה, ואשמח להעביר לך מכתב של היועץ המשפטי.

לגבי הטענות שאני לא מגן על השירות מפני הפרטה - אני חושב שמשירות שהעלה כל הזמן טענות על כסף, שאין לו תקציב לקנות נייר טואלט, בשיתוף פעולה עם משרדי האוצר והכלכלה לא רק שהיתה הגדלה תקציבית ניכרת אלא שהיא גם נכנסה לבסיס, וזו תעודת ביטוח משמעותית.

לגבי השאלה האם אנחנו ממירים תקנים תמורת מה שנקרא "תקציב רכש" – התשובה היא חד-משמעית לא.

לגבי השאלה אם התוכנית טובה או לא טובה מקצועית – התוכנית נכתבה על-ידי העובדים המקצועיים של השירות, בשיתוף פעולה מלא אתם ועם גורמים חיצוניים. יותר מאשמח להראות את הביצועים של התוכנית, ואם התוכנית לא תעמוד במה שהיא קבעה לה מראש, אין לנו שום בעיה גם להגיד שנכשלנו. אי אפשר להצליח בכול.

המטרה שלי היא לחזק את השירות במגוון אופנים, כי מדובר בשירות ציבורי חברתי חשוב. אני חושב שהשירות הוא שווה לאין ולאפס ללא העובדים שלו. זה ההון האנושי שלו, זו החשיבות שלו, והמטרה שלנו וכל הפעולות במשך השנתיים שאני בשירות הן רק לחזק את השירות, ובעיקר על-ידי הצינור המרכזי שלו, שזה העובדים.

לגבי סוגיית החרדים – הלשכות שנבחרו נבחרו ממגוון רב של טעמים, בין אם זה יכולת ניהולית של מנהלי לשכות, זמינות של צוותים, חלוקה בין המחוזות, הרצון להתנסות בהפעלה בפיילוט בלשכות קטנות, בינוניות וגדולות. חלק מהמקומות שחבר הכנסת ליצמן ציין - וחזרתי על זה גם בפעם הקודמת - דוגמת ערד, למעלה מ-70% מדורשי העבודה שם הם מהמגזר הבדואי.
יעקב ליצמן
הסברתי לך בפעם הקודמת שהם לא גרים בערד, הם באים מהיישובים של הבדואים מסביב. הם באים לשם לחתום, אבל הם לא שייכים לערד.
היו"ר מיקי רוזנטל
ראיתי שיש לכם פילוחים, גם שלחתם לנו, לפי גיל, לפי השכלה וכו'. האם יש לכם מספר כמה חרדים יהיו כלולים בתוכנית הזאת? ניתן את זה לחבר הכנסת ליצמו. או שהוא בצדק או שהוא דואג לשווא, אבל הוא דואג.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה, עם כל המילים היפות שהוא אמר - ואני מכבד אותו, חלילה לא תוקף אותו - הוא לא אמר לי איך נבחרו המקומות. איזה קריטריונים? מה יש בביתר, למשל, שאין בעכו?
בועז הירש
אתחיל מהסוף. אנחנו לא צופים, כרגע, שמספר החרדים בתוכנית יעלה על 5%, ואני נותן כאן הנחה מרחיבה.
יעקב ליצמן
סתם חבל שתעשה את זה. אם משמונה יישובים יש שש ערים חרדיות ואתה אומר שזה לא נותן יותר מ-5% - - -
היו"ר מיקי רוזנטל
זה לא שש משמונה.
יעקב ליצמן
אדוני, יש את הרשימה לפניי.
היו"ר מיקי רוזנטל
גם לי יש ניירות. בוא נקרא את הרשימה ונבדוק איזה ערים. בשלב הראשון: ירושלים, בית שמש, בני ברק, טבריה - - -
יעקב ליצמן
עד עכשיו כמעט 100%.
היו"ר מיקי רוזנטל
לא, בירושלים יש גם חילונים.
יעקב ליצמן
יש גם. אבל לא משנה כרגע.
היו"ר מיקי רוזנטל
בבית שמש יש עדיין חילונים.
יעקב ליצמן
לא אמרתי שאין. באיזו עיר אין חילונים? אני אומר שבמובהק מחפשים את הערים חרדיות. אז טבריה אולי לא כל כך - - -
היו"ר מיקי רוזנטל
אום אל-פחם בטוח לא.
יעקב ליצמן
תתחיל שורה קודם: ביתר - - -
היו"ר מיקי רוזנטל
יש לי את הרשימה. לשכות גל ראשון: ירושלים, בית שמש, טבריה, אום אל-פחם, עפולה ואשדוד. גל שני: ביתר עלית - - -
יעקב ליצמן
לא ,לא.
אילן גילאון
ליצמן, מה אתה רוצה להוכיח, שזו תוכנית גרועה?
יעקב ליצמן
רציתי להוכיח שלא מחפשים את התוכנית בכלל.
היו"ר מיקי רוזנטל
הוא רוצה להוכיח שמחפשים את החרדים.
יעקב ליצמן
ברור. אגב, ביקשתי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקראת הדיון הבא שיביא לי אישור ששר התמ"ת, שהוא הממונה עליו, תומך בתוכנית.
היו"ר מיקי רוזנטל
מיד נתייחס לזה. בבקשה, אדוני.
בועז הירש
אני רוצה לומר שיש גם דברים שהם דברים רכים, של שיקול דעת ניהולי, בין לשכה א' ללשכה ב'. אמרתי את זה גם בדיון הקודם של תת הוועדה, ואני חוזר ואומר את זה, שהרצון שלנו במסגרת התוכנית הוא להתנסות במתן טיפול למגוון רחב עד כמה שניתן של סוגי קהל, כי האמונה שלי בתוכנית ברמה המקצועית היא שהיא תוכנית חשובה, שהיא תוכנית מקצועית, ואם אוכל ללמוד ממנה ולתת ללקוחות שלי במגזר החרדי שירות טוב יותר, אז השגתי את זה.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה. אתה רוצה לומר כמה דברים לסיום? אז בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.
עופר לוי
אני רוצה להתייחס קודם כול לאמירה של נציג האוצר, שמדבר כל הזמן על כך שעובדי שירות התעסוקה צריכים להוכיח את עצמם. את השלב של להוכיח למישהו שאנחנו טובים עברנו מזמן. עובדי שירות התעסוקה הם עובדים טובים והם לא צריכים להוכיח לשום נציג אוצר שהם עובדים טובים, מה גם שאחרי כל ההוכחות האלה אנחנו נוכחים לדעת שרוצים לסגור אותנו.

לגבי הנושא של הגדלת תקציב שירות התעסוקה – הגדלת תקציב שירות התעסוקה מגיעה לחברות חיצוניות במיקור חוץ והיא לא הגדלה שמגיעה ישירות לעובדי השירות ולאמצעים שיש לעובדי השירות.

לגבי הנושא של איש אוצר שמתווה תוכנית – אני חושב שזה מלמד יותר מכול את הדברים, שאיש אוצר נכנס לנושאים מקצועיים שקשורים לליבת העבודה של שירות התעסוקה.

אני רוצה לומר שאנחנו, כעובדי שירות התעסוקה, למרות כל מה שנאמר פה, מחר נפתח את הדלתות ליום אחד ונאפשר רישום של דורשי עבודה חדשים, כי הציבור האחרון שאנחנו רוצים לפגוע בו זה ציבור דורשי העבודה במדינת ישראל. לא בהם אנחנו נלחמים, למענם אנחנו נלחמים. לכן מחר נפתח את הדלתות בבוקר ונעשה פסק זמן של יום אחד, כי זו תחילתו של חודש ויש הרבה דורשי עבודה חדשים שצריכים להיכנס למעגל ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אמירה אחרונה - אני פונה להנהלת שירות התעסוקה. אנחנו לא מחפשים מלחמות, זו לא המטרה. אנחנו מבקשים מהם לקחת פסק זמן של שבוע שבו כל צד ישהה את הצעדים, ולהיכנס להידברות אמיתית יום-יומית על מנת לנסות לפתור את הבעיות, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בדורשי העבודה במדינת ישראל.

לגבי ניכויי השכר – במשכורת האחרונה, של חודש ינואר, נוכה לעובדים שלנו סכום משמעותי מהשכר, וזאת על מנת לפגוע בכוח השביתה. החליט יושב-ראש מועצת השירות - - -
דורון קרני
גם לא בצורה פרופורציונלית.
עופר לוי
על מנת לשבור את כוח השביתה. אנחנו לא נשברים. אנחנו נעמוד איתנים. תודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה לך. נציג ההסתדרות, רצית להעיר עוד הערה לסיכום?
דורון קרני
נניח שזה עובד וצריך לשלוח אותו להכשרה מקצועית. לאן ישלחו אותו להכשרה מקצועית? אתם יודעים מה תקציב האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה? שלושה מיליון שקלים. צריך לראות את זה, לדעתי, גם את התמונה הכוללת.
אילן גילאון
זה איבוד עשתונות מקצועי.
דורון קרני
שלושה מיליון שקל. אז יש ועדות ויש חברה חיצונית שבודקת, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון. נניח שזה עובד, לאן הוא ילך? אני אגיד לך לאן הוא ילך - לגופים הפרטיים.
היו"ר מיקי רוזנטל
אקריא סיכום, אני רוצה שזה יהיה על דעת כל חברי הוועדה.

הוועדה דוחה כל ניסיון להפריט את שירות התעסוקה. הוועדה קוראת להנהלה ולאוצר להיענות לבקשת העובדים ולהיכנס אתם למשא ומתן אינטנסיבי של שבוע ימים. הוועדה קוראת לשר הכלכלה להיות מעורב בסכסוך, להבין את משמעויותיו ולהיכנס לעובי הקורה. הוועדה קוראת להסתדרות להיות מעורבת במשא ומתן בין העובדים להנהלה, לסייע לוועד העובדים גם במצוקה הכלכלית שהעובדים נקלעו אליה עקב הגריעה משכרם.

מקובל?
שלי יחימוביץ'
אפשר להוסיף שאנחנו מתייצבים לצד העובדים.
היו"ר מיקי רוזנטל
בהחלט. מתייצבים לצד העובדים ומזדהים עם מאבקם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:11.

קוד המקור של הנתונים