PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 177 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 13:00

<1. דיון מהיר - אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ מיכל בירן>
<2. יישום חלקי והפרות של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ זהבה גלאון>
<3. אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ משה גפני>
<4. אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ אחמד טיבי>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

שולי מועלם
משה גפני

>
מיכאל אטלן - היועמ"ש, משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

יפה סולימני - מנהלת מנהל אגף ההסדרה ואכיפה לחוקי עבודה, משרד הכלכלה

יוני טייב - מבקר יחידת הביקורת בחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ענבל כספי - ע. יועמ"ש חב' למשק וכלכלה, המרכז לשלטון מקומי

אלי לוי - יועמ"ש חב' למשק וכלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יוסי ברבי - מזכיר ארצי, ההסתדרות החדשה

יוליה מלינובסקי - מנהלת התחום החברתי, הסתדרות העובדים הלאומית

עדי שורק - עו"ד באגף האספקה והאחסנה, חברת החשמל

דנה נותקין-פולינצר - עו"ד ביחידה המשפטית הארצית, חברת החשמל

מרטין וילר - רכז תחום עובדי קבלן, קו לעובד

עמוס לאור - פעיל זכויות עובדי קבלן, קו לעובד

רעות פרץ - קו לעובד

פאטמה שיתאווי - קו לעובד

נטע פוליצר - קו לעובד

מתן גילאון - קו לעובד

אילן שמעוני - יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

שרון לוזון - רכז הדרכה, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

וילמה מאור

שרון רפאלי
<1. דיון מהיר - אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ מיכל בירן>
<2. יישום חלקי והפרות של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ זהבה גלאון>
<3. אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ משה גפני>
<4. אי אכיפת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים של חה"כ אחמד טיבי>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. היום 3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד. על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו נפתח את הדיון כשהנושא הוא יישום חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה, הניקיון וגופים ציבוריים. יש כמה ממצאים שבעטים הוגשו ההצעות לסדר והבקשות לדיון מהיר.

אני אתן את רשות הדיבור לאחד הארגונים שהכינו נייר עמדה בנושא, "קו לעובד". מי מייצג פה את "קו לעובד". זה על דעת חברי הכנסת?

כן. זה על דעתנו.

אני מבקש להציג את עמדת ההסתדרות.

אתה יכול לבקש. אחרי שאני אתייחס תבקש רשות דיבור, ואני אתן לך. כרגע מרטין וילר יציג את הנושא על-פי בקשתם של חברי הכנסת המציעים.

אני מרטין וילר מעמותת "קו לעובד". אנחנו מקיימים זה כמה שנים מעקב אחרי אכיפה של חוקי העבודה ואחר ההסכמים הקיבוציים השונים. לקחנו על עצמנו בזמן האחרון לבדוק את יישום החוק החדש של העסקת עובדי קבלן בגופים ציבוריים. אני מציין, וגם כשהעברנו את זה לחברי הכנסת אז היה ברור שמדובר במדגם ראשוני ובדוח מאוד בסיסי – אם כי מאז היתוספו הרבה מאוד נתונים, ואפשר להגיד שהוא מייצג איזושהי מגמה. אני לא אומר שהממצאים הם קטסטרופה – רחוק מזה – אבל אפשר להצביע על מקומות שבהם ניכר שהאצבע קלה על ההדק במובן של היישום.
קשה להצביע על מקומות שבאופן גורף יש יישום מלא של החוק, אבל אנחנו כן יכולים להגיד שני ממצאים מרכזיים: הראשון הוא שבמקומות שבהם מזמין השירות פחות מקפיד על פיקוח זכויות עובדי הקבלן יש שם ביצוע רופף של החוק. זה נראה בכמה מובנים: א', או שהחוק מיושם על פניו, זאת אומרת כשמקבלים את התלוש רואים את תוספות השכר, אבל הם לא כוללים את כל מה שמתחייב, לפי החוק. למשל בהפרשות לפנסיה לא כל הרכיבים מחושבים בבסיס להפרשה; או למשל רואים שיש הפרשה לקרן השתלמות, אבל הסכומים הם לפעמים שרירותיים. אני ראיתי תלושים שההפרשה עמדה על 9 שקלים במשכורות של 4,000 שקלים. זאת אומרת יש הרכיב, אבל ההפרשה לחלוטין לא תואמת את לשון החוק. במובן השני יש מקומות שבהם יש התעלמות מוחלטת מהחוק, כולל עדויות של עובדים שטוענים שהמעסיק שלהם אמר שלפי ידיעתו, החוק לא חל עליו. לצורך העניין בקופות חולים, ברשויות מקומיות שהם בבחינת "רחוק מהעין רחוק מהלב", זה לא לב המגזר הציבורי, ושם יש בעייתיות ביישום של החוק. אני מעריך שככל שהזמן יעבור הגופים האלה יפנימו את העובדה שהם מחויבים למלא את החוק הזה, ואני מעריך שבמקומות שאין יישום של החוק נראה לפחות את ראשיתו של יישום.

בבדיקה שלכם, במקום שיש אכיפה יש לכם התייחסות?

כן, בטח. יש מקומות שבהם החוק הזה מיושם, ויש מקומות שבהם הוא מיושם באופן חלקי.

זה שיש אזרחים טובים זה לא אומר שצריך לקום בבוקר ולומר תודה שאתה לא עובר על החוק. השאלה אם בבדיקה שלכם הרגשתם מקומות שהייתה שם אכיפה.

אז כמו שאמרתי קודם, במקומות שבהם מזמיני השירותים הם עם מודעות מאוד גבוהה לזכויות העובדים וגם מחויבים מתוקף החוק ליישם אותו, למשל במגזר הציבורי, אז שם רואים שהבעיות הן מינימליות. אבל כשמרחיבים את היריעה ומתרחקים קצת מהליבה של המגזר הציבורי למה שמכונה בחוק עצמו "גופים ציבוריים" - -

בכל המגזר הציבורי זה מוקפד?

אנחנו לא בדקנו את כל המגזר הציבורי, אבל מקומות ספציפיים שבהם אנחנו נמצאים בקשר עם עובדים המצב נראה טוב יותר.

התחלת לומר משהו על הגופים הציבוריים.

על סמך ההיכרות שלנו עם העבודה במגזר הציבורי ניכר שיש שם הקפדה על יישום החוק, ובכלל הקפדה על זכויות עובדים באופן שהוא טוב יותר מאשר במקומות אחרים. המקומות האחרים שבהם החוק הזה מיושם – ולא רק החוק הזה, אגב, אלא צריך לדבר על הסכמים הקיבוציים שההסתדרות חתומה עליהם וחוקי עבודה נוספים – מקומות שיש בהם פחות הקפדה מצד מזמין השירות על אכיפת החוקים ועל ביצוע החוק כלשונו, יש שם בעיות קשות יותר. אני לא יודע אם יש כאן נציג של השלטון המקומי, אבל למשל מכרזים של הרשויות המקומיות שנוגעות לעובדי השמירה שהם באחריות החברה למשק וכלכלה, אם אני אגיד שהמצב שם לא טוב זאת תהיה אמירה עדינה. המצב הוא מאוד לא טוב. אף על פי שאני מכיר את הטענה שהחברה למשק וכלכלה משתפרת בפיקוח על זכויות עובדי הקבלן. אני חושב שהמצב רחוק מלהיות טוב.

יש נציג של השלטון המקומי?

ברגע זה הסתייגת מהאמירה שלך על המגזר הציבורי. אם השלטון המקומי לא בקטגוריה הזאת אז לא כל המגזר הציבורי פועל - - -

רק הליבה של המגזר הציבורי.

נכון.

גם בזה אני מפקפקת.

אני רק אגיד עוד שני דברים, ובזה אני אסיים. כששואלים על מי מוטלת האחריות לאכוף את החוק הייתי רוצה לפתוח את זה במובן שהוא מעט יותר רחב – על מי האחריות ליישם את ההסכמים הקיבוציים, על מי האחריות ליישם את חוקי העבודה. מכיוון שההסכם הקיבוצי של ההסתדרות, יש לו שני צדדים שזה ההסתדרות והמדינה, אפשר לפרוס עכשיו מיהם הגופים, ואיך נראית האכיפה בכל גוף וגוף או איך נראה הפיקוח. בסופו של דבר צריכה להיות אמירה שהמדינה ככלל מפקחת על ההסכמים הקיבוציים ועל חוקי העבודה בשלל מנגנונים שאותם צריך לבדוק לעומק. למשל בשלטון המקומי אנחנו מוצאים בעיות אז לומר שיש שם אכיפה ופיקוח זאת אמירה שהיא נכונה רק בחלקה. צריך לשפר את המנגנונים האלה. הצד השני של המטבע הוא ההסתדרות. ההסתדרות זה נושא עתיק יומין, ומהיכרותנו עם ענפי השמירה והניקיון ההסתדרות לא אוכפת את ההסכמים.

ההסתדרות פה, והיא תדבר בשם עצמה.

אין בעיה. אני הייתי רוצה שההסתדרות תאכוף את ההסכמים הקיבוציים, היא פשוט לא עושה את זה. ואם היא עושה את זה היא עושה את זה לא טוב, ואם היא עושה את זה היא עושה את זה באמצעות מנגנונים כגון ועדת האכיפה הידועה שהוקמה ב-2011 שפשוט לא משיגה את מטרותיה. אני לא יודע מה צריך לעשות שם כדי שזה יקרה, אבל אני אשמח להגיד אמירה לנציג ההסתדרות שאמורה גם לעורר אותו באופן אישי: ההסתדרות הלאומית גונבת לכם כרגע - -

ידידי, נתתי לך. זה לא הוגן.

עזוב את ההסתדרות, בוא נתמקד בנושא.

עצור פה.

משרד הכלכלה לא בתמונה?

משרד הכלכלה בתמונה, ואנחנו בקשר אתו.

גם אם לא חשבתי לתת לך רשות דיבור עכשיו אני חייב לתת לך.

אתה חייב כי הוא נגע פה בנקודה - -

בסדר, הבנתי.

יכול להיות שאני כבר אתן את התשובה.

סיימת, מרטין?

משפט אחרון. את זה אני מעלה כשאלה כי אני לא יודע באמת מה המצב כי יש הרבה מאוד אנשים שמנסים להבין את זה, ואין לנו תשובה חד-משמעית - -

הוא לא יודע את הפרטים המלאים - -

אתה לא רוצה רשות דיבור מסודרת?

אני רוצה.

אז תקבל בצורה מסודרת.

הוא מטעה את כל הנוכחים.

אז הוא אמר, בסדר. אתה תגיב אחר כך.

דע לך, בשער "פולומבו" בכניסה לכנסת אין שלט "מדבר שקר תרחק". פה בבניין כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, ולא בטוח שכולם אומרים אמת.

משפט אחרון. אני שואל האם יש פה נציג של האוצר? אני אשמח לדעת - -

זה התפקיד שלי לשאול. נתנו לך אצבע, לקחת את כל היד.

מיכל, אחת מחברי הכנסת המציעים, בבקשה. מזלי שמרב לא פה – "חברי הכנסת המציעים" – הייתי עומד למשפט עכשיו.

יזמנו את הדיון הזה, ומצד אחד אני מברכת את כל מי שהפך את ההסכם הזה לחוק; את יושב-ראש הוועדה חיים כץ שהיה לו חלק בעניין, את ההסתדרות שבלעדיה ובלי הדחיפה שזה יעבור וייכנס לחקיקה ולא רק להסכם, כי אחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע. עד פה אני מברכת על מה שנעשה. מצד שני נראה שיש פה כמה בעיות מבניות שמקשות על היישום של החוק הזה. ושוב, זה חוק עכשיו כך שכל העניין שיפנימו לאט-לאט כשיש כל מיני רשויות שעושות קמפיינים נגד שימוש בסמים ונהיגה זהירה אז אומרים, באמת צריך שלאט-לאט תהיה הטמעה, והציבור יבין. אבל זה חוק. כל העניין של "נראה אם הם יבינו ויפנימו" לא לגמרי רלוונטי פה.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות: שאלה אחת היא שאלת המימון. למען הסר ספק, אני לא חושבת שזה פוטר את השלטון המקומי מאיזושהי אחריות. זה חוק במדינת ישראל, אתם מדינת ישראל, ואתם צריכים לעמוד בהוראות החוק. חוץ מזה אני מתכוונת לסייע לכם. לדעתי, ואני בטוחה שגם חברי חברי הכנסת חושבים שהאוצר צריך לשפות את הרשויות המקומיות על עלויות של יישום ההסכם הזה. אני הבנתי בדיונים קודמים שהיו דיונים מאחורי הקלעים שיהיה כסף. אני רוצה לדעת איפה זה עומד, והאם הרשויות המקומיות שופו על העלויות של ההסכם הזה.

שנית, עניין האכיפה – אני רוצה שיסבירו לי גם משרד האוצר וגם האחרים שהם חלק מהחוק הזה – איך עושים את האכיפה? אגב, יש שיפור מאוד ניכר בשנים האחרונות מ-11 זוגות של פקחים ברחבי הארץ ל-170 שיש היום. אין ספק שזה שיפור מאוד ניכר.

זה אגף?

כן. הם גם מנצלים את הסטודנטים שהם עצמם פקחי עבודה. לא ניכנס לזה, זה לא הנושא היום.

ניתן להם את רשות הדיבור.

אני רוצה להבין: איך מתבצעת האכיפה? כמה מקומות נדגמו? האם אתם מסתכלים על תלושים של עובדים? על כמה תלושים כאלה הסתכלתם? מי אחראי לזה? מרטין, היית פה קצת אופטימי, אבל אני ראיתי גם כתבות על מנקות במסדרונות האוצר, באגף תקציבים, שאף אחד לא בודק את התלושים שלהן, ושם הן מנוצלות.

היו גם סיפורים שבבתי משפט היו עובדים שהועסקו - -

בישראל? לא יכול להיות.

אני פחות אופטימית פה. אני רוצה להבין: מי בודק את זה? מה גודל הדגימה? ואיך מוודאים את זה? תודה.

אל תיפלי מהכיסא אם יתפרסם שמהגרים ללא אשרה משפצים במנהלת ההגירה והאוכלוסין.

יש עוד משהו שאתה נופל ממנו מהכיסא? לא יעלה על הדעת, אין לי מושג כזה בחיים יותר.

אני חושב שזה תואם ציפיות.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני זוכר את הדיונים שעדיין אפשר לקיים אותם שאנחנו מדברים על שוק עבדים מודרני. אנשים שאין להם ברירה, והם נאלצים ללכת למקומות עבודה. זה גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות וגם בגופים ציבוריים – שלא לדבר על מקומות פרטיים. כל אחד מאתנו מקבל כל פעם פנייה מהסוג "אני לא אוכל להחזיק את המערכת הזאת אם לא יהיו לי עובדי קבלן" שאין להם תנאים וכל הדברים האלה. זאת מטרתה של חברה נורמלית ומתורבתת. כל אחד צריך לעשות את החשבון מה קורה אם עובדת הניקיון הזאת או המאבטח, עובד השירות או לא משנה מי הוא הבן שלו או הבת שלו. האם הוא היה מסכים שהם יעבדו בתנאי עבדות? אני זוכר שעשינו לובי לעניין הזה – שדולה שהקיפה את כל הסיעות בכנסת. הדבר הזה חמור מכל היבט אפשרי. אנשים שהופכים להיות אזרחים סוג ב', סוג ג'.

החוק שנעשה בעניין הזה על-ידי ועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת חיים כץ, העמיד את זה על מדרגה חדשה שלא הייתה קודם. מעמידים את זה על נושא של תנאים ואכיפה וכל מה שנלווה לעניין הזה. כאשר החלטנו להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר בוועדה מה שעמד אצלי, וכנראה, גם אצל אחרים, זה שאנחנו על פרשת דרכים. יש חוקים במדינת ישראל שאנחנו לא אוכפים אותם. הדברים שלא נוגעים לחרדים, שומרים והכול בסדר אם זה נגד החרדים, אבל כללית יש חוקים. אני יכול להביא סדרה ארוכה של חוקים שפשוט לא אוכפים אותם. ואם לא יאכפו את החוק הזה אנחנו יורדים חזרה לאותו מקום שהיינו בו קודם. אז יש אות מתה בספר החוקים, אף אחד לא מיישם את זה, אף אחד לא אוכף את אי היישום. אנחנו חזרנו לאותה מתכונת שעליה דיברנו כל הזמן. יש חשיבות רבה בהעלאת הנושא כאן - -

אולי צריך לחזור לרציונל של החקיקה המלאה שרצינו לעשות.

נכון.

כי אי אפשר לעשות הסכם עם האוצר, כנראה.

נכון. צריך להגיע להחלטה לעקוב אחרי העניין הזה, האם יש אכיפה או אין אכיפה – לעשות את זה באופן מסודר עם כל המשרדים שנוגעים בדבר, אבל לא רק אלא גם באופנים אחרים על-ידי גופים ציבוריים. גם ההסתדרות וגם "קו לעובד" – אני מציע שהגופים לא יריבו ביניהם, לפחות בגלל שמישהו אחר יעמוד וימחא כפיים אם אנשים יריבו. המטרה של כולם היא מטרה שווה. במידה שלא צריך לחזור לחקיקה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רצינית כפי שהיה ראוי שייעשה, ולא כל מה שנעשה נעשה בסופו של דבר כפשרה. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל תעמיד אותנו במצב מביך שבו תגיד על מקומות מסוימים שיש בהם עובד זר או עובדת זרה. אנחנו יכולים להגיע לקדקודים מאוד מסובכים במדינת ישראל - -

הם לא הסתבכו דווקא, הם יצאו חלק. אם הבנתי אותך נכון - -

מי מעסיק עובדת זרה שלא כדין ובלי רישיון.

על כל פנים, לגבי הנושא של עובדי הקבלן צריך לקחת את העניין במלוא החומרה. זה דבר מוסרי מהמדרגה הראשונה, וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהחוק ייאכף בעניין הזה. במידה שלא אז ללכת לחקיקה יותר רחבה, ויכול להיות שצריך לבקש להחליף אנשים בתפקידים האלה כיוון שזה דבר מוסרי ודבר ציבורי מאוד חשוב.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אני מתנצל, אילן. אני צריך לצאת.

אין בעיה. נתחיל בזה שאנחנו עוסקים בשיפורים בשרשרת המזון. אני מבטיח לך בלי שבדקתי שיש עדיין משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות שבתנאי המכרז שלהם לא מכלילים את כל השיפור שנובע מתוך החוק הזה. אם לי היה כוח פוליטי הייתי מעלים את כל משק העבודה. אין דבר כזה שמנקה צריכה לעבוד באמצעות קבלן בכלל. אבל אנחנו כאן משפרים קצת את המצב, וגם זה לא מתקיים. אני יודע שהפקחים בכלל בשביתה שם - -

הסתיימה.

הבעיה נובעת בעיקר מזה שאנחנו לאט-לאט, בלי שנרגיש, שותפים לדבר העבירה הזאת בתיווך הנושא של ההפרטה. אז אנחנו מנסים לשפר את זה באופן יחסי, להבטיח תנאים – אין למערכת סיכוי לעשות את זה בסופו של דבר, אלא אם כן תלך לחקיקה מרכזית שבסופו של דבר אומרת דבר מאוד פשוט: למדינה יש אחריות לתת עבודה לאזרחים שלה. זה מתחיל קודם כול מהבניין הזה, מהכנסת. למה אנחנו צריכים ללכת רחוק? גם אנחנו מעסיקים כאן עובדים באמצעות קבלנים. כשבאתי בתור ילד לפה הטבח היה טבח של המקום, ושוטפת הכלים הייתה עובדת הכנסת וכך הלאה. אם גם בדבר המינימלי הזה שבו אנחנו כולנו שותפים בחקיקה ומתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה – אם גם הדבר הזה לא מתרחש אז יש לנו בעיה מאוד רצינית, וכדאי שנדע דוחות. אני לא יודע על מה מדובר. התחושה שלי היום בלי שבדקתי היא שיש מכרזים שלא יכולים לענות אפילו על שכר מינימום, בוודאי על תנאים נוספים שהחוק הזה מעניק לאנשים. אני אשמח מאוד לשמוע שאני טועה, ושיש אכיפה, ויש נתונים, ואנחנו יודעים על מה מדובר.

רק כדי לסבר את האוזן לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה ולארגונים אני רוצה לשמוע אישה שנוכחת כאן אתנו, שהיא נשוא הדיון. היא חיה את מה שאנחנו מדברים עליו. מה שחברי הכנסת מצרים עליו הוא שמרגע שחוקק החוק זאת עבירה על החוק. ממש עבריינות לשמה. אני רוצה לשמוע מגברת פאטמה שיתאווי סקירה על התנאים שהיא עובדת בהם כדי שנחוש ונבין במה אנחנו מתעסקים. בבקשה.

שלום לכולם. שמי פאטמה שיתאווי, אני עובדת בחברות ניקיון מ-2001 עד היום. כל פעם שמתחלפת חברה בחברה אחרת נהיים לנו תנאים יותר גרועים מהחברה הקודמת. בחברה שאני עובדת בה עכשיו אני הייתי עובדת כל הזמן שמונה שעות ביום רגיל, ושש שעות ביום שישי. החברה כיום נותנת לי לעבוד 7.5 שעות ביום רגיל, וחמש שעות ביום שישי. זאת אומרת מורידים לנו שעה ביום שישי וחצי שעה בכל יום רגיל.

אנשים לא הבינו – הורידו לך את השעות, אבל את מנקה את אותו אזור. השכר ירד, אבל העבודה לא ירדה.

אם קודם היא הייתה מנקה בית ספר עם 12 כיתות בשמונה שעות, היא צריכה לנקות את אותו בית ספר ב-7.5 שעות עם אותו שכר.

פחות שכר ויותר עבודה.

פחות שכר?

פחות שכר, ואותה עבודה. הם משלמים רק על 7.5 שעות.

כן, נכון.

אם מספר השעות יורד אז גם השכר יורד.

הייתה לי בעיה עם החברה. אני ראש ועד העובדים באוניברסיטה, ואם יש בעיה לעובדות כמו הטרדות מיניות וכדומה אז פונים אליי, ואני פונה לסטודנטים. אז עכשיו אין לנו גורם שאליו אנחנו יכולות לפנות. אנחנו כל הזמן פונים לסטודנטים. קורה שהמעביד מוציא אותי לעבוד במקום אחר, והמטריד נשאר באותו מקום עבודה. אני לא יודעת איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

עוד סוגיה.

עכשיו המעביד שלי העביר אותו למקום אחר.

מה לגבי הזכויות שלך בעניין הפרשות?

קיבלו קרן השתלמות. אז מכניסים אותך מפה ומוציאים אותך מהצד השני, אז אתה לא מבין איפה אתה פה ואיפה אתה שם.

לקחת את התלוש שלך לבדיקה אצל אחד הארגונים?

התלושים שלנו כל הזמן - -

בהסתדרות החדשה הגעת למרחב?

יוסי, אני מבין, אתה כבר מת להגיב. חכה.

יש לנו 29 מרחבים, מאות עורכי דין. אני מבין ללבה.

מר ברבי, אני אתן לך להתייחס. אתה חוטא למטרה בקריאות הביניים שלך.

התלושים שלנו במשרד עורך הדין.

ומה הוא אומר?

הוא אומר שיש לו רואה חשבון, והוא בודק. כשבודקים רואים שיש בעיות בתלושים.

לפי החוק החדש.

כן. הם לא משלמים כמו שצריך לעובדים. למשל הבראה – העובדים קיבלו השנה פחות ממה שקיבלו בשנה שעברה.

חברי הכנסת, היא הרימה לכם להנחתה בסוגיה אחרת שלא קשורה לדיון כאן. היא העתיקה מחוק אחר. הרי בחוק נפגעי עבירות תקיפה מינית כשעובד מתלונן או חושף שחיתות מקבלים הגנה. פה אם עובד קבלן שהוא בסוף השרשרת, מתלונן על פגיעה בזכויותיו הקבלן רשאי להעביר אותו למקום עבודה אחר, יותר קשה. זאת גם סוגיה שצריך לתת לה מענה. יכול להיות שהוא לא עובר על החוק.

אם זה חלק מהתארגנות הוא כן עובר על החוק כבר עכשיו.

הוא יעשה את זה בחכמה.

אבל יכול להיות שצריך לסגור פרצות - -

- - - חוק ההתארגנות.

כשמישהו מתארגן זאת פגיעה בחופש ההתארגנות, אבל אתה צודק שאני לא בטוחה שהחוק מכסה אדם שרק התלונן על זכויותיו בלי להתארגן.

הוזכר כאן נושא האכיפה. נחשפנו אני וחברי בוועדה לזכויות הילד בחוק הנוער וגם בוועדה כאן התקיים דיון יחד עם הממונים על האכיפה במשרד הכלכלה. השיפור הוא ניכר. כולנו יודעים את המצוקה – כמה פקחים היו, כמה הברחה על מה שנכנס.

השביתה הייתה ארוכה? לא. יכול להיות שעם ההתקדמות שלנו אנחנו גם לא מצליחים להתקדם באותו קצב בכל הנושא. למה נצטרך להאריך בזה? למרות השיפור, כנראה יש מקומות שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע אליהם. נשמע את משרד הכלכלה. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של משרד הכלכלה. אילו קיבלנו את הדוח קודם היינו מגיעים לפה עם מסד נתונים יותר מפורט וכתוב.

למה הם לא קיבלו?

אני מניח שזה טיבו של דיון מהיר.

הנושא ייבדק. מהיר? ממתי?

היה לנו כבר לפני חודש.

היה לנו כבר באתר.

אף על פי שלא קיבלתם ולא ראיתם בוא נתייחס.

בואו נבחין כי נזרקים פה הרבה דברים.

נתחיל בחוק.

אבל החוק כלל הרבה דברים, לא רק עובדי שמירה וניקיון. אז למשל אם מדבר על כך שהיו 20 מפקחים על דיני עבודה ב-2007 היום יש 217 מפקחים, ויש גם אגף נוסף, כלי אכיפה מנהלית שלא היה קיים - -

שאנחנו מברכים על זה מאוד.

- - שפועל ובועט, עם 3,300 ההתראות בשנה אחת ב-2013 בלבד; והכפלה של פי שניים ממספר המעסיקים המבוקרים שזה פי שמונה לעומת מה שהיה ב-2007 כשעלינו באופן הדרגתי. עיצומים כספיים שהוטלו ב-16 מיליון שקל בעלות מצטברת, כולל גם עררים שיש לנו וערעור אחד לבית דין אזורי. זאת אומרת כל התהליך שצויר בחוק קורה, וזה לא עניין של מה בכך. מי שמכיר את שירות המדינה, לקלוט 220 עובדים שעובדים בפועל ויש תפוקות, וזה עוד כשכל המנועים מחוממים זה לא דבר של מה בכך.

לפעמים מכרז אחד לוקח 9-8 חודשים.

אני חוזר מכנס בנושא העבודה באילת. כל הקהילה שם מדברת אחרת לחלוטין בכלל וגם בהקשר של שמירה וניקיון בפרט. המזמינים ועורכי הדין של הקהילה מוצפים, וכל הפידבקים מכל השחקנים בזירה הם ש"בעל הבית השתגע" ושמחליפים דיסקט.

שלא היה כלום, ופתאום יש?

נכון. ברור לגמרי שזה תהליך. בתחום השמירה והניקיון המשרד התארגן עם פורום שממוקד על הדבר הזה פעם בחודש. אנחנו גם מקבלים מידע מאגף הרישוי שנותן את הרישיונות ומפקח על הרישיונות ועל הערובות לחברות הקבלן בתחומי השמירה והניקיון; ואנשי האכיפה המנהלית והאכיפה הפלילית. מנתחים את התלונות שמגיעות ומנתבים אותן – החמורות ביותר לפלילי, המהירות יותר למנהלי, ואלה שאפשר לטפל בהן בכלים של לאיים על הרישיון בחילוט ערובה – בכלים האלה. מאז תחילת החוק נפתחו 200 תיקים בשמירה ובניקיון בכלל בכל המגזרים, והסתיימו הליכים ב-52 תיקים; הוטלו 16 עיצומים; ניתנו 143 התראות - -

למרות העיצומים באמצע.

למרות העיצומים בלשון אחרת – העיצומים של חצי שביתה. זה רק 52 תיקים מתוך 200. כלומר יש בקנה עדיין.

עוד ממצא מאוד חשוב שמהירות התגובה מפתיחת החקירה לסנקציה עברה משנה וחצי עד שנתיים בתיק של חקירה פלילית לממוצע של כשמונה חודשים.

גם על זה אנחנו מברכים.

יפה. לכן הדיבורים היו קצת בבחינת לשפוך את המים עם התינוק.

לא, לא.

או חוסר סבלנות.

קורית פה מהפכה, וכולם יכולים להגיד שהיא לא קורית מספיק מהר - -

קורה פה הכול – מהפכה עוד לא קורית.

היא קורית.

מיכאל.

למען ההגינות – מתי נכנס החוק לתוקפו?

ב-1 בנובמבר.

רגע, גם זה דבר מבלבל. החוק המקורי נכנס ביוני 2012, שזה הזכויות הבסיסיות. ההסכמים על עובדי הקבלן - -

זה נשוא הדיון.

זה חוק שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר לפני חודשים ספורים.

מיכאל, אתם הגעתם גם למשרדים ממשלתיים אחרים ומצאתם ליקויים כאלה?

יש לנו שתי תלונות שאני לא רוצה לנקוב בשמן שנמצאות בעיצומה של חקירה. ברור לי דבר שחשוב להבין, ועכשיו אני עובר לחוק השני של העסקת עובדי שמירה וניקיון בשירותים הציבוריים. שם החוק הוא באחריות שר האוצר - -

זה אחים.

הם בני דודים.

לא בני דודים, אחים.

תנו לו רגע לסיים את דבריו, אני מנסה להבין.

אח שלי, תחסוך ממני.

אני מכיר אותו מזמן.

אבל אני לא מתחמק.

כשאתה אומר "באחריות שר האוצר" – הוא לא אקס-טריטוריה. הוא עדיין נתון לפיקוח.

ברור. אבל בכל זאת יש הבדל בין מצב שיש בעל בית שאמון על הבקרה העצמית שלו - -

כל נושא העבודה והשכר במשק הוא האוצר.

אבל החוק הזה נתן כלים נוספים לאוצר לטפל בו, ואם באות אלינו תלונות, ואף על פי שיש אחריות לשר האוצר בכל זאת באו אלינו - -

נציגי החתן פה? נציגי האוצר נמצאים?

כן.

- - אנחנו מוסמכים, ואנחנו מפקחים.

ממתי מישהו מהאוצר מגיע?

לא, הגיעו, הגיעו.

את? כל הכבוד.

אני אגיד מילה נוספת. אפשר לדבר על חלוקת עבודה מאוד ברורה. האוצר עם הכלים שלו שהם גם כלים של בקרה וגם של תמרוץ ותקצוב שהיא השאלה המרכזית פה – זאת אחריות בסיסית של האוצר. אנחנו באים לפה כאשר גם זה לא עובד. גם אז הסמכויות שלנו קיימות. ברור לנו שמבחינת תעדוף האכיפה אנחנו גם בשוק הפרטי מתייחסים פחות בדחיפות למקום שמבוקר בבקרה עצמית מסודרת מאשר מקום פרוע. מהבחינה הזאת המגזר הציבורי פחות בתעדוף, אבל זה לא אומר שאם לא, אז באות תלונות. חוץ מזה יודעת להגיד לי יפה סולימני שמנהלת את מנהל ההסדרה והאכיפה שממילא גם המגזר הציבורי ייכנס למבצע בימים הקרובים במדגם כזה או אחר. לכן אנחנו לא בורחים מהאחריות שלנו לפקח. זה לא אומר שצריך להסיר את האחריות מהגופים הציבוריים לנהל את עצמם.

מה אחוז המועסקים המבוקרים?

בכלל המשק או בשמירה וניקיון במגזר הציבורי? במגזר הפרטי?

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור ולא אמרת מי אתה. לכן השאלה לא נרשמה. אני אתן לך.

אולי הוא יענה גם בלי שהשאלה תירשם.

חשוב שזה גם יירשם.

כפוף לכל ההבחנות האלה יותר קל לנו להשיב על שאלות ספציפיות יותר. אם הגברת רוצה להתלונן לגבי המקרה שלה, בבקשה – ניקח את הפרטים. כל מקרה שאתם יודעים להביא, בבקשה תביאו לנו. זה לא המצב של 2007 שלא רצינו להזמין נתונים כי לא היה לנו איך לטפל בהם.

מיכאל, אין לי ספק שאם תקבלו תלונות בוודאי תטפלו בהן, ומעבר לכך. אני יודע שזה נעשה. אבל אני מצפה שתהיה אמירה שיש תכניות עבודה בלי שום קשר, על-פי מחקר מסוים וסבירות מסוימת. לכן אני לא רוצה להתמקד רק בתלונות.

אני אוסיף עוד משפט אחד: חלק מההתארגנות זה גם לקלוט אנשים שיעסקו ב - - -. אני ותיק בממשלה, ולצערי, רק בחלק מרשויות האכיפה בכלל משרדי הממשלה יש מערך מודיעין מסודר, וגם אצלנו לא היה. אז קלטנו את הבן אדם. תוך חודש-חודשיים הוא מתארגן על זה. ברור לגמרי - -

מה הוא עושה?

מערך מודיעין. למקד את האכיפה כדי שהמאמצים שאנחנו משקיעים יהיו מוכוונים למקום שיש בו יותר סיכוי למצוא דברים וגם את חומרת הדברים.

לי אין ספק שתחום עובדי הקבלן, עובדי השירותים והניקיון, זה המקום שהוא לא מתחת לפנס. צריך למקד את זה. לא לחינם חברי הכנסת ביקשו דיון מהיר בסוגיה הזאת. יש לי בעיה כי כשאני רואה מישהו שהוא קפיץ אני נוטה לא לתת לו. אבל יוסי ברבי, מזכיר ארצי בהסתדרות החדשה, בבקשה. תתמקד, בבקשה, בנושא שאנחנו עוסקים בו.

בוודאי.

קחו בחשבון שב-14:00 אנחנו מסיימים.

אז אני אקצר בזמן.

מה חשבת שתדבר 10 דקות?

בוא נוותר על הדיון הזה כי זה מבזבז את הזמן.

אני קודם כול רוצה לברך על הדיון: את חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת מרגי ואת חברת הכנסת מיכל בירן, את חבר הכנסת גפני כי זאת מטרה קדושה ונעלה. עופר עיני ואבי ניסנקורן לקחו על עצמם את המשימה להכניס את כל הנושא של השמירה, אבטחה, ניקיון וסיעוד למסגרת חזקה ורחבה של אכיפה. למה אני מתכוון? אני 35 שנה אני יושב-ראש ועד עובדים. נקראתי להסתדרות על-ידי אבי ניסנקורן ועופר עיני לקחת לידיים את כל הנושא של השמירה, אבטחה וניקיון.

איך אתם פועלים?

רגע, אני אתן לך.

הקצר לא מצא חן בעיני.

יש לנו 29 מרחבים בארץ מאילת ועד קריית שמונה.

אני מכיר את המבנה הארגוני של ההסתדרות.

רגע, אני אתן לך. הקמנו שתי ועדות אכיפה שמטפלות, אלא מה – מי שמפר ברגל גסה את החוק שחוקק פה בכנסת והצו שיצא באישור ועדת הרווחה והבריאות אלה משרדי הממשלה. היום בבוקר – יותר נכון כבר בשבוע שעבר – אני ביקשתי מהעורך דין של ההסתדרות להכין תביעה נגד חברת חשמל. אני רואה שיש להם פה ייצוג כאן, ואני פניתי לחברת חשמל לאכוף את נושא הארוחות המסובסדות לעובדי השמירה והניקיון בכל האתרים של חברת חשמל.

יוסי, העסק חולה, נכון? מה אתם עושים? אתם ההסתדרות. השלטר ביד שלך. מה אתה עושה?

הוגשה תביעה נגד חברת חשמל על עניין סבסוד הארוחות. שנית, כל משרדי הממשלה - -

מגזר ציבורי – עובדי ניקיון, שמירה, שירותים. מה הלאה?

משרד התקשורת ומשרד המשפטים היות שהם לא אוכפים בחצרות שלהם אנחנו הולכים להגיש תביעה משפטית נגד המשרדים. ועדות האכיפה בשמירה וניקיון יושבות על המדוכה יחד עם הנציגים של ארגון חברות הניקיון שהן חלק מההסכם הקיבוצי - -

יוסי, אתה היית יושב-ראש ועד, ואני הייתי עובד. משחר נעוריי הייתי עובד במגזר הציבורי, לא נולדתי חבר כנסת. אני לא טיפוס מתלהם. במצב כזה שאתם יודעים שזה המצב במגזר הציבורי אחרי שחוקק החוק, הייתי מצפה ממך לקחת את כל הארגונים היציגים אף על פי שלפעמים אתם לא מדברים ביניכם, ואת כל עובדי הקבלן המאוגדים בארגונים – כולם יחד – ולא מופיעים לעבודה.

כדי להקים את ההתאגדות הזאת אנחנו חייבים להקים נציגי ועדי פעולה. השבוע ברשות שדות התעופה פיטרו נציג ועד פעולה שהחזרתי אותו בשבוע שעבר דרך בית דין לעבודה. כדוגמה אצל גנות שניהלו מכרזי הפסד על מה שדיבר חבר הכנסת גילאון. לכן אני אומר – יש לנו כאן מערכת שלמה של אכיפה, יש לנו מערכת שלמה שאני מפעיל אותה בכל הארץ כמזכיר ארצי, והמערכת הזאת עובדת כדי לאכוף את זה במשרדי ממשלה. אנחנו נגיש תביעות משפטיות בנוסף למשרדי הממשלה שלא אוכפים בחצרות שלהם.

תודה. אני רוצה לתת רשות דיבור לשרון לוזון.

מה שאני רק מבקש מהוועדה, שתוציא הנחיה למשרד האוצר לאכוף את החוק במשרדי הממשלה, בחצרות שלהם.

לצערנו הרב, חמור מאוד שוועדה בכנסת צריכה לקרוא לממשלה לשמור על החוק.

אני יכול לעזור לך. תן לנו את החומר על משרדי הממשלה.

אני אעביר אליך את התביעה נגד חברת חשמל, נגד משרד התקשורת ונגד משרד המשפטים. אצלם בחצרות שלהם עובדי ניקיון עובדים דרך חברות ניהול. הם לא משלמים להם לא קרן השתלמות, לא משלמים להם גמל על-פי החוק. אנחנו מבקשים - -

לדיון הזה הייתי צריך להביא את חיים כץ. הוא יודע לצעוק יותר חזק ממני.

מי כמוך יודע מה זה עובדי שמירה וניקיון.

גם אני באתי מהשכונות.

נכון. אני מבקש מגברת פאטימה שתפנה אליי בתור נציגת ועד פעולה. אני מבטיח לך שהיא תקבל טיפול במרחב הקרוב אליה.

אני מאוד מודה לך. תעשו את זה אחר כך בפרוזדור.

שרון לוזון, כוח לעובדים, בבקשה.

אני גם בכובע של הכוח לעובדים. אני מייצג את הקואליציה הארצית להעסקה ישירה ש"כוח לעובדים" הם חלק ממנה. הבעיה של אכיפה קשורה לכל הדברים ששמענו ושאלות שהעליתי. הבעיה היא שהאכיפה היזומה כמעט אינה קיימת. אני רוצה לתת לכם דוגמה מהמיקרו כדי לא לדבר גבוהה-גבוהה ולא לדבר על כל הארץ. עד לפני שלושה חודשים הייתי חבר מועצת עיר בתל-אביב, ואני יכול לומר לכם שתל-אביב-יפו שהיא לכאורה עירייה שחושבים שהיא עושה אכיפה מעולה וטובה ופיקוח טוב יש בה שלושה אנשים בחלקיות משרה שצריכים לפקח על זכויות של אלפיים עובדים, ובחלקיות משרה זה אולי 10% מהתפקיד שלהם. אם אנחנו חושבים שזה משיג את המטרה אז יש קומבינות. אז לדוגמה לעיריית תל-אביב-יפו יש 34 חברות עירוניות שמעסיקות מספר עובדי קבלן הרבה יותר גדול ממה שהעירייה עצמה מעסיקה, ושם אף אחד לא מפקח ואף אחד לא נוגע, ולחבר מועצה אין דריסת רגל שם כדי לברר.

אני אעזור לך. זה כל כך מצער. אני תכף אתן למשרד האוצר להתייחס.

אני לא יוצאת מפה לפני שהם מתייחסים.

ודאי. כולם ידברו עד השעה 14:00.

- - -

לכל אחד יש שעון משלו.


בחוק אכיפת השכר הממונה על השכר באוצר יודע לקרוא את כל התלושים של כל משרדי הממשלה, המגזר הציבורי והגופים הציבוריים. פעם בשנה הוא טורח להוציא לנו ספר עם כל החריגות – מי נמוך, מי לא - -

הוא לא סופר - - -

יש הבדל בין חוק לחוק?

הוא לא חושב שהם עובדי מדינה.

זה גם לא מספיק לקרוא את תלושי השכר. אנחנו גילינו שבהרבה מקרים חברות קבלניות מוסרות לגורמים המפקחים – במידה שיש כאלה – ואין מספיק – לכן שאלתי על איזה אחוז מדובר כי זה בזעיר אנפין, אם בכלל. מספקים תלושים, וביקורות שטח אין מי שיעשה. 300-200 פקחים, גם אם זה עלייה מ-11 זוגות פקחים, זה כלום. המקום שאנחנו מייצגים - -

תעצור פה. אני רוצה לשאול את גברת יפה סולימני, יש לכם תכנית עבודה? יש לכם דרישות מהאוצר לגבי האגף או שהגעתם למבנה האידיאלי של האגף שלכם?

יש עוד 60 עובדים שאמורים להיקלט בשנה הקרובה. אנחנו נגיע לכ-300 - -

אין ספק שכמו שאי אפשר להעמיד שוטר ליד כל אזרח כדי לשמור עליו, יש גם עניין של תכניות עבודה ממוקדות, מידע מודיעיני.

אנחנו כמו משרד ממשלתי.

בשנים האחרונות להקים יחידה כזאת בסדר גודל כזה זאת ברכה. עם הזמן אני גם מאמין שאתם לומדים לאט-לאט את העסק.

נשלים את התמונה: בזמנו דובר גם בהסכמים וגם בחוק - -

תיגע בנקודה ותסכם. המציאות ברורה לנו. אם יש לך עצות מהפרקטיקה בבקשה.

אני עובר לפרקטיקה. קודם כול דובר בזמנו בהסכמים המקוריים ובחקיקה על מוקד לפניות. אני פעיל בנושא הזה, ואני בכל זאת לא יודע היום לאן לפנות כדי לקבל מענה. אני לא מדבר איתכם על עמותות. אם אני אפנה מישהו ל"קו לעובד" הוא יקבל טיפול, אבל אני רוצה שהמדינה תארגן מוקד מהותי ואפקטיבי - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. היא תענה לך מיד.

לא סיימתי. הבאתי עוד הרבה דוגמאות, כולל מדירקטוריון שישבתי בו וראיתי איך רק דרישה מתוך הדירקטוריון לעשות בדיקה, ופתאום מגלים המון חריגות. זאת אומרת יש בכל מקום שתגעו. השורה התחתונה שאנחנו בקואליציה להעסקה ישירה רוצים להבהיר בסיפור הזה הוא שלא משנה כמה פיקוח יהיה – חשוב שיהיה פיקוח, חשוב שהוא יהיה נרחב. התופעה של ניצול העובדים החלשים במשק הישראלי תסתיים רק כשנעבור להעסקה ישירה ורק כשהעובדים האלה יהיו מועסקים ישירות; ורק כשהעובדים האלה יהיו מאוגדים כל אחד בארגונו. אז נוכל להאמין שהתנאים טובים יותר.

תודה רבה. גברת יפה סולימני, אני חושב שהוא מתפרץ לדלת פתוחה בעניין הזה.

בעניין של קבלה – יש לנו קו תלונות פתוח שמפורסם בכל אתר ובכל מקום. אני גם מוכנה לתת לו אחר כך את הנתונים. יש לנו טלמסר וכתובת אתר אינטרנט. כל עובד שפונה יכול להתלונן גם בצורה אנונימית. אנחנו נגיע למעסיק גם בלי שהוא יידע שזה לגבי העובד. וגם נוכל לתת טיפול ישיר.

- - -

שרון, זה לא דו-שיח.

10,000 פניות בחודש האחרון - -

יוסי, עד כאן, נקודה.

כל פנייה שתגיע מובטח שתטופל, והיא מטופלת - - -

אני לא מסנגר על היחידה כי היא בהקמה. בוודאי שהיא תלמד, תשתפר ותעשה עוד. בחוקי הנוער הם אפילו יצרו אפליקציה שנתנה לבני הנוער את החוקים.
אילן שמעוני, בבקשה.

אתה מעדיף רק גברים? אין זכות דיבור לנשים?

מיד. את ברשימה. אמרתי, עד השעה 14:00 כולם ידברו.

יפה היא לא אישה?

היא על תקן עובדת מדינה. זה משהו אחר.

נחסוך את זה. אני מבקש לא לחזור על הדברים. תאמר לנו בפרקטיקה מה אתה יודע, ומה אפשר לעשות.

אני מדבר מתוך ניסיון של 25 שנה בתחום הספונג'ה. יש מהפכה דרמטית בענף הניקיון. ענפי הניקיון, השמירה וההסעדה הפכו להיות אחד מענפי העבודה המוסדרים יותר. אני אומר את זה גם כעורך דין שמתמחה בדיני עבודה עם תואר שני.

משרדי ממשלה שעליהם חל הסכם כבר לפני הרבה מאוד חודשים וגופים מתוקצבים שנהנים מעטיניה של ממשלת ישראל בתקציבים. הבעיה מתמקדת בעיקר בגופים המתוקצבים שביניהם יש כ-45 חברות ממשלתיות, השלטון המקומי לסוגיו וגופי השכלה ובריאות למיניהם. לצערי, הבעיות מתמקדות בצפונה ובדרומה של הארץ. אני מציע גם ל"כוח לעובדים" ולשאר לברך על כך שעובדי ניקיון נמצאים היום עם יותר הכנסה, עם הפרשות גבוהות יותר. זאת התוצאה של החוק המבורך הזה בהסכם הזה.

עובדי ניקיון בבית ספר בתל-אביב מנוצלים - -

הוא לא הפריע לך.

- - -

שרון.

תרשה לי, אני 25 שנה בספונג'ה.

אתה הסתכלת על חצי הכוס הריקה, נכון?

אני מכיר דוגמאות מתל-אביב.

למה אתה לא מסוגל לשמוע גם אחרים?

לגבי האכיפה, צריך לזכור שברקע עומד מעלינו החוק הדרמטי שאין לו אח ורע – ועל זה צריך לתת שאפו גדול למשרד הכלכלה – חוק הגברת האכיפה. בחוק הגברת האכיפה מי שמבין ויודע, יש סדרה של אמצעים סבירים שמזמין השירותים נוקט כל יום כי בסעיף 31 החוק מזהיר את מנכ"ל מזמין השירותים לא לעבור את העבירות. זה יכול להיות כל מנכ"ל במשק שאתה מכיר לא לעבור את העבירות. לכן כל חשבונית של ספק ניקיון לא משולמת בדרך כלל לפני שרואים בעין את תלושי השכר. מעבר לזה החוק קבע שכל תשעה חודשים יש בדיקות של בודק שכר – זה גם קורה. תראו לי עכשיו ענף יותר מוסדר מזה. איפה הבעיה? הבעיה היא ברשויות המקומיות - -

אנחנו מיד נשמע את השלטון המקומי.

- - לדעתי, הבעיה שלהן היא שאין להן תקציב. יש בעיית משילות. בעיה נוספת חשובה בעיניים של משפטן היא שהצו שיצא תחת משרד האוצר הוא צו עמום ולא ברור. אני מצפה ממשרד האוצר שייתן הנחיות ברורות לחשבים גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות. הדבר הזה לא מתבצע.

יישר כוח, תודה רבה. הדברים היו חשובים.

רק לסיום, יש היום יותר ויותר עובדי ניקיון במדינת ישראל שמחייכים - -

אנחנו דנים היום על אלה שלא מחייכים.

אלה שלא מקבלים קרן השתלמות.

מעמד הביניים לא מחייך, בטח עובדי הניקיון לא יחייכו.

מה שהיה הכלל הפך להיות חריג. אני אומר את זה באחריות. יש עשבים שוטים, והם מטופלים - -

מר שמעוני, תודה רבה לך.

- - גם על-ידינו וגם על-ידי משרד הכלכלה.

אני חושב שגילינו מה זה הרעשים ברקע. זה גלאי בולשיט, כנראה.

תכבד את הדיון. חבל שהקדמתי אותך ברשות הדיבור. תכבד כמו שהוא כיבד אותך.


כדי שלא נקפח את הסתדרות העובדים הלאומית, שלא יחשדו בנו – נשים הם עטרה לראשנו בבניין.

אין טוב מאתנו.

יש יותר טוב מכם, אבל זה לא קשור אלייך.

"מאתנו", אני מתכוונת לנשים.

אז בסדר.

אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית. לדעתי, זה לא קשור כל כך לכללית או ללאומית, "קו לעובד". מה שחשוב זה בן אדם במרכז העניינים, וכך אנחנו רואים את הדברים. באנו בהצעה לכל הארגונים, ואולי למשרד הכלכלה: ברור לכולנו ששם המשחק הוא אכיפה. אם תהיה אכיפה יותר חזקה סביר להניח שיהיו פחות עבירות. סביר להניח שגייסנו כבר 300 פקחים, זה גבול היכולת, אי אפשר יותר. לדעתי, אנחנו כארגוני עובדים יש לנו ידע ויש לנו אפשרויות ומשאבים ומחלקת בקרה של תלושים - -

יש לכם קו טלפון פתוח?

יש לנו קו טלפון פתוח.

אבל אין לכם קו טלפון פתוח לאף עובד בשטח - -

סליחה, אדוני - -

אצלנו יש 29 מרחבים.

אדוני - - - אז אתה לא תפריע לי.

יוליה, תציגי להם - -

יוליה, תני לי להגן עלייך.

יש לך פה מערכת שלמה של ההסתדרות החדשה שעובדת. אני לא מבין.

יוסי ברבי, פעם אחרונה - -

- - -

פעם אחרונה שהפרעת לי. בסדר? אני לא רוצה שייזכר שמישהו הוצא מהדיון הזה. אני על הסף להוציא דווקא נציג הסתדרות.

למה? אם אני - -

לא, אתה לא עונה לי. אני מדבר, אתה לא עונה לי. אני לא מבין אותך, אתה עתיר ניסיון – תכבוש את היצרים שלך. אל תגיב לי, ואל תפריע לי יותר.

תודה רבה. אני מציעה לכל ארגוני העובדים להתאחד ולהציג את המשאבים ואת היכולות שלהם למשרד הכלכלה - -

יוליה, הגיעו אלייך תלונות?

בוודאי.

הגשת תביעות?

אנחנו מגישים תלונות, יש לנו קו פתוח.

הגשתם תביעות?

מי שמטפל בזה זה האגף המקצועי שלנו. בוודאי שהם עושים את כל העבודה הזאת.

חבל שהם לא הגיעו.

אבל תבינו שיש הבדל בין אנשים מאוגדים שיש להם - - -

תראו מה קורה פה - -

תן לי לסיים.

אני נותן לך מיד.

אבל זה לא פרומושן לארגוני העובדים השונים. נשאלת שאלה, אם הגשת תביעות או לא.

מצד אחד אנחנו באים וחובטים במגמה חיובית של המדינה בנושא יחידת האכיפה. הציגו אותה לא מספיק. זה בחיתולים. הם מצהירים הצהרות שיש להם כוונות עוד להשתפר ולהוסיף; מצד שני ארגוני העובדים באים עם הגב המתוח, עם הכתפיים, וחוץ מלהילחם על היוקרה ביניכם לא חשתי שאתם יוצאים מגדרכם חוץ מאשר לדבר. לא שמעתי לא על קווים פתוחים, לא על תלונות ולא על תביעות. בינתיים מי שעושה את העבודה זה היחידה. תנו לי מהניסיון שלכם – עזבו את מה שאתם עושים. תגידו לי מהניסיון שלכם מה אתם מציעים לוועדה, מה אתם מציעים למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לעשות.

זה מה שהתחלתי להגיד, אדוני – שאני מבקשת מכל ארגוני העובדים, ולא משנה פלוני, אלמוני ואיך הוא נקרא, להתאחד, לסייע על-ידי הקווים הפתוחים שלנו, על-ידי הידע המקצועי שלנו. תשתמשו בנו.

תעבירו להם.

אני מודאגת פחות מעובדים מאוגדים כי יש להם כתובת. אני מודאגת מאנשים לא מאוגדים. יש לכם בעיה עם אכיפה - -

תודה.

דבר אחרון. גם אני עורכת דין, ואני מבינה קצת בחקיקה, למדתי את זה. דיני העבודה שלנו מסובכים - -

את יודעת, לחבר הכנסת אילן גילאון יש תמונה בחדר. תוסיף גם עורך דין. זה לא אומר שהוא צודק.

אלה אף פעם - -

- - אנשים בשטח לא יודעים איך לחשב את השכר. גם מזה יש הרבה טעויות. אז ההוראות של הכנסת ושל החקיקה צריכות להיות קצת יותר ברורות.

הבנו. תודה.

הערה קצרה - -

לא רוצה. היית צריך להיות קצת יותר מאופק.


המגזר הציבורי הוא אחד הצרכנים הגדולים ביותר של אותם עובדים שאנחנו מדברים עליהם היום. אצבע חמורה מופנית אליכם. אתם תגידו לי, לא קיבלנו שיפוי – אני לא רוצה לומר במקומכם. אני באמת רוצה שתתמודד עם ההאשמות החמורות האלה, והלוואי שיהיו לך תשובות שיספקו אותנו.

שמי אלי לוי, יועץ משפטי של החברה למשק וכלכלה שהוזכרה פה לפני כמה דקות בעניין המצב הקטסטרופלי בתחום המכרזים והחוזים שלנו. 12,000 עובדים, 10,000 מאבטחים ו-2,000 עובדי ניקיון עובדים במסגרת המכרזים שלנו. אני רוצה לתת 60 שניות ולא יותר – רק נתונים סטטיסטיים.

לפני הנתונים יש לי שאלה אחת: אתה יכול לומר לי בוודאות על כל השלטון המקומי שהחוק שעליו אנחנו מדברים מיושם?

בוא נשמע את הדברים שלו.

החוק יצר מהפכה, אבל זה כמו ספינה – לוקח לה זמן להסתובב. אני רוצה לספר מה קרה בשנה האחרונה, ואתם תשפטו.

בתיאום עם משרד הכלכלה והנחיות רבות מהם עם כניסתו של החוק ועוד קודם לכן הקמנו יחידה עבור הרשויות המקומיות שנותנת שירות כמענה להוראות החוק. עד היום הקמנו מוקדם, והכול על חשבון החברה למשק וכלכלה ללא בקשות שיפוי אף על פי שהרשויות המקומיות מבקשות שיפוי בגין ההוצאות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן. בכל תלוש יש טלפון להגשת תלונות; מחולקים פליירים בארבע שפות למאבטחים וגם לעובדי הניקיון. במסגרת המוקד הזה שעובד מ-7:30 עד 17:00 אחר-הצהריים עד היום התקבלו 600 תלונות, 5,000 תלושים נבדקו - -

שאני אבין, אתם מחייבים את חברות הקבלן - -

שבתלוש שהם מנפיקים לעובדים יהיה טלפון "מלשינון" על הקבלן. אנחנו מחלקים להם פלאיירים בארבע שפות למאבטחים ולעובדים בשטח; 600 תלונות התקבלו – 400 טופלו; עשרות אלפי שקלים שולמו למאבטחים ולעובדי הניקיון בעקבות התלונות האלה. 200 עדיין בבדיקה; בשלוש רשויות מקומיות הופסקו התקשרויות בגלל הפרה של זכויות עובדים במסגרת שימועים שנערכו על-ידינו; 500,000 – סכומים שמגיעים לקבלנים מעוכבים על-ידינו במסגרת עכבונות לקבלנים סוררים - -

יש קבלן סורר שהפסקתם את עבודתו?

בשלוש רשויות מקומיות עם קבלנים סוררים – בית-אל, ירושלים, באר-שבע – הופסקו התקשרויות. ועדות המכרזים ביטלו זכייה של קבלן. כשאנחנו מדברים על ביטול זכייה של קבלן בחברה למשק וכלכלה מדובר על כריתת ענף ההכנסה שלו בשלטון המקומי.

אולי זה ניגוד עניינים מובנה?

למה?

כי אם כל שירותי השמירה הם דרכנו, אם הוא נפסל בוועדת המכרזים הוא לא עובד יותר.

אתם לא מהשלטון המקומי?

למה זה ניגוד עניינים?

על הפרת זכויות עובדים שלא תוקנו.

כל היופי של החקיקה הוא שיש כל התותחים מכל הכיוונים. המזמין אחראי – הוא צודק. האחריות של המנכ"ל מחזקת את זה, והוא צריך להגן על עצמו גם מפני אחריות פלילית, גם מפני אחריות אזרחית וגם מנהלית. המדינה מעורבת באכיפה – הכול עובד יחד. למה אתה אומר "ניגוד עניינים"?

זה אחלה. פשוט אני מחזיקה ביד תלוש מחודש דצמבר, ואין פה שום טלפון של "מלשינון".

אנחנו מעסיקים 12,000 עובדים. אנחנו גם פנינו לעמותת "קו לעובד". קיבלנו מכתב בלי אסמכתאות, שהיו בו אמירות כלליות על פגיעה במאבטח וכדומה. אנחנו השבנו ב-19 בנובמבר. יש לנו מוקד. אנחנו מתחננים ומייחלים שיעבירו לנו נתונים. זאת המטרה שלנו. אנחנו רוצים לקחת את אותם קבלנים, ואם יש בעיה של הפרות – לטפל בהן. עד היום מ-19 בנובמבר לא קיבלנו שום מענה. זומנו פה לישיבה על הבעיה הגדולה בשלטון המקומי שלא אוכפים את החוק.

אנחנו מזמינים אתכם, אנחנו קוראים לכל הארגונים שנמצאים פה. אם יש בעיות עם קבלנים או עם עובד – את עובדת אוניברסיטה, נכון? זה לא שלטון מקומי. אבל אם יש בעיות אנחנו הקמנו מוקד, ואנחנו צמאים לקבל אינפורמציות. אנחנו באותו צד של המתרס. אני לא מבין למה מכים - - -

יש לכם סמכויות אכיפה בחוק?

אנחנו חיפשנו במסגרת המכרזים והחוזים סמכויות אכיפה על הקבלנים. זה הפך להיות הפרות - -

יש להם סמכויות אכיפה?

זה היופי של העניין. הרי למה המזמין בתמונה? כי בתור מזמין הוא בחוזה מסחרי עם הקבלן. הוא יכול לדרוש שם, הוא יכול לשים ערבויות – יש לו כלים אזרחיים.

כשאני המזמין, ואני במכרז – אתה מכשיל אותי. אני ראש רשות, אני חושב שאני אכביד עליו, והוא יעלה לי את המחיר.

כשראש רשות יודע היום שהראש שלו על הכוונת, כשהוא עלול לקבל את העיצום הם לא משחקים עם זה יותר. יעלה יותר, אבל הם רוצים לישון בשקט בלילה. היום בעלי התפקידים ברשויות המקומיות באים ואומרים שהם לא רוצים להתעסק בזה.

התפקיד שלי לשאול, ואתה תענה. זה בסדר.

משרד הכלכלה לא מימש אופציה עם חברת ניקיון אחרי שנמצאו פגמים אפילו בלי לברר עד תום מהי מידת החומרה של הפגמים – אם זה היה בכוונה או סתם רשלנות. פשוט לא מימשנו את האופציה אף על פי שזה עולה לנו כ-100,000 שקל עם עלויות התארגנות של החברה החדשה. זה מוד של חשיבה שלא היה קיים קודם.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את האוצר. אתם ממונים על החוק מטעם משרדי הממשלה; שנית – שיפוי. אתם מכירים את המילה "שיפוי" לפעמים? נעשה משהו? אתם יודעים לבשר לנו על מה שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה על אותו שיח שהיה בין יושב-ראש הוועדה לבין שר האוצר? בבקשה.

אני יוני טייב מיחידת הביקורת בחשב הכללי. אני יכול להעיד רק על האכיפה שאנחנו מבצעים עבור שמירת זכויות עובדי הקבלן של ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה במשרדי הממשלה.

ב-2007 החשב הכללי הוציא הנחיית חשב כללי שכל משרד שמתקשר עם חברת ניקיון או שמירה חייב לבצע ביקורת ובדיקה שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם. זה לא קשור לחוקים החדשים, זה כבר מ-2007. ב-2012 ריכזו את כל הביקורות האלה אצלנו ביחידת הביקורת. לביקורת שאנחנו עושים אין קשר לחוקים החדשים.

הגופים הציבוריים.

יש קשר לחוק להגברת אכיפה, שלפיו, אנחנו נותנים את ההגנה בפני אחריות אזרחית ופלילית עבור מנכ"לי משרדי הממשלה. אבל את הביקורת הזאת עשינו גם לפני כן.

אתם נותנים להם הגנה?

אני נותן להם הגנה.

מפני מה?

מפני אחריות אזרחית ופלילית.

על מה? למה הם צריכים הגנה?

על הפרה של זכויות עובדים.

זה לפי חוק הגברת האכיפה שקבע שמזמין שירות, במקרה שהקבלן הפר זכויות של עובד קבלן, מזמין השירות יכול - -

אני אולי לא הבנתי אותך. אני מנכ"ל משרד ממשלתי, הוצאתי מכרז ועברתי על החוק, אתה נותן לי הגנה? אתה גם עושה אכיפה וגם נותן לי הגנה על העבירה שעברתי?

איך עברת על החוק.

לא אכפת לי הסעיף- -

אני מנסה להבין. אני רוצה לשמוע את זה בקולך.

אני אעזור לכם.

אתה הבנת?

אני חושב שכן. אם לא הבנתי אתה תתקן אותי.

למנהל בכלל וגם למנהל בשירות הציבורי בעקבות החקיקה הזאת, יש לו אחריות פיקוח. אם בשלטון המרכזי יש מערכת בקרה מסודרת זה מקטין את החשיפה של המנהל. במובן הזה הוא מגן. לזה התכוונת?

זה לא מקטין. אני לא יועץ משפטי – אבל זה נותן לי הגנה - -

מיכאל, אתה הסברת את הרציונל של הפעולה שלו. זה לא מה שהוא אמר. הוא נוקט שתי פעולות. בבקשה, תאמר את זה שוב בקולך.

אנחנו מנסים להבין אם במקביל לכך שאתם אמורים להקשות על כל המערכות כי אתם בודקים טוב יותר מה עושים העובדים, אתה נותן הגנה למי שמפר את החוק? זה מה שאנחנו הבנו.

לא, לא.

אז בבקשה, תתקן אותנו.

החוק להגברת אכיפה שנכנס לתוקף ביוני 2012 קבע אחריות פלילית ואזרחית על מזמין השירות להבדיל מהמעסיק שלו, במקרה של הפרה של המעסיק.

זה מה שמיכאל אמר. זה הרציונל, אתה צודק.

המערך שלנו עושה ביקורת על כ-94 קבלני שירותים. בשנה האחרונה החזרנו כחצי מיליון שקלים לעובדים. זה בממוצע כ-360 שקל לעובד שנדגם. אנחנו בודקים 10% מהעובדים בהתאם להוראות החוק להגברת אכיפה. בנוסף לביקורת כל תשעה חודשים - -

כשאתה מדבר על עובדים אתה מדבר על עובדי הקבלן שאנחנו דנים עליהם.

כן, בשמירה, בניקיון ובהסעדה.

ואתם עושים את זה על-ידי מיקור חוץ של משרדי - - -

באמצעות שבעה משרדי רואי חשבון. בנוסף לביקורת שמבוצעת כל תשעה חודשים, לפי החוק, יצאה הנחיה לכל משרד ממשלתי להציב תיבת תלונות בכל משרד שבה עובדים יכולים להגיש את התלונה שלהם. הוקם גם מוקד טלפוני שבו העובדים יכולים להתלונן, ויש טופס איטרנטי שבו העובדים יכולים להתלונן ישירות.

מישהו יודע איפה תיבת התלונות בכנסת?

כן. ליד השעון.

ושיפוי. אני מבין שזה התפקיד שלך.

לא ממש. אני שירה אוחיון מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. זה התפקיד של אגף התקציבים. לצערי, אין פה נציג, אבל אני שמעתי ואני אעביר. אני מניחה שהעמדה כרגע תהיה שהתקציב הועבר - -

אז תרשמי שהוועדה - -

רגע, יכול להיות שזה נכון. המרכז לשלטון מקומי, יש לכם תשובה? הועבר או לא הועבר?

למיטב ידיעתנו, הרשויות המקומיות לא שופו.

סליחה. מאחר שהתיימרת ולקחת את הזכות הזאת להעביר להם תעבירי להם שהוועדה מבקשת לקבל תשובה חד משמעית אם נעשה שיפוי.

השאלה היא - -

רגע, לא סיימתי. איך את יודעת לשאול אם עוד לא סיימתי? האם נעשה שיפוי לשלטון המקומי בגין החוק הזה או שהגיעו איתם להסכמה כלשהי? זאת תשובה לוועדה. לא לחכות לדיון, אלא להעביר תשובה לוועדה. בבקשה.

אין לי מה להוסיף בעניין הזה.

לקחת על עצמך משימה.

לקחתי על עצמי משימה. אני מעבירה. אני מניחה שנציגי אגף תקציבים גם באים בדין ודברים. אלה לא דברים שמרחפים באוויר. מדברים על זה.

העניין של "מדברים על זה ומדברים" יכול להיות סיום קצת ציני ופואטי לישיבה.

אני רוצה להקריא את סיכום הוועדה. אם תרצו להוסיף, חברי הכנסת המציעים, בבקשה. זה מחייב הודעה לכנסת.

הוועדה מציינת בסיפוק את מה שנעשה במנהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה בשנים האחרונות, אך מבקשת ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה להקים – למרות הודעתך – מערך מודיעין כדי שיהיה בסיס לתכנית עבודה ליחידות האלה.

להסתדרות ולארגוני העובדים – להגביר מעורבותם ולא להסס הן בתביעות גופים והן בנקיטת סנקציות שדיני העבודה מקנים לכם. מכוח זה להשתמש בארגונים יציגים; גם משרדי הממשלה וגם ארגוני העובדים – לפרסם מוקדים לקבלת פניות ציבור הן במשרד האוצר, במשרד הכלכלה והן בארגוני העובדים.
דיווח לוועדה – הוועדה מבקשת דיווח על האכיפה שנעשתה תוך חצי שנה מחקיקת החוק- -

מהישיבה היום.

אנחנו מבקשים דיווח חצי שנתי מהישיבה היום על כל נושא האכיפה.

הוועדה קוראת להגביר את שיתוף הפעולה בין משרדי האוצר, הכלכלה וארגוני העובדים להגברת האכיפה ולהבטחת זכויות העובדים; וכמובן, שוב – לקבל דיווח תוך חצי שנה על שיתוף הפעולה שנעשה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>