PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 174>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 10:15

<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
זהבה גלאון

>
הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ג'קי דהן - ממונה, מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

גדי הילמן - רשות המסים, משרד האוצר

רס"ן רעות שטרן - ראש מדור גמלאות, אכ"א, משרד הביטחון

סרן ג'ני לובובוסקי - סגנית היועצת המשפטית, פרט, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עירית גוטמן - מרכזת בכירה, פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד מיקי וינגרטן - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

הילה צדף - מתמחה, משרד המשפטים

אבי יחזקאל - אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עו"ד גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שרון שביט כפתורי - יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל, משרד עורכי דין שגב ושות'3

רו"ח אורי בארי - לשכת רואי החשבון בישראל

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, איגוד חברות הביטוח

רו"ח עידו רחמני - כלכלן ומומחה פנסיוני, מגה אנליסיס

עו"ד עדי בלוטנר - מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר תקוה רגר - יו"ר עמותת גרנית

מינה אורגד - ועד המנהל של עמותת גרנית

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי - עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

נעה בן שבת
ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד. על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2012, דיון המשך. אני מקווה שנתקדם היום התקדמות משמעותית כי עוד עבודה רבה לפנינו.

אנחנו ממשיכים מהסעיף בו הפסקנו.

הגענו עד סעיף 9(א).

תני לנו מספר משפטים כדי שניכנס לדיון.

אנחנו נמצאים בפרק שדן בנושא של צבירת כספים. מדברים במצב בו בקופה נצברים כספים שניתן לחלק אותם בין בני הזוג. יש לנו פסק דין, אנחנו נמצאים במשטר בו יש פסק דין ונרשמה הערה בדבר פסק הדין. סעיף 9(א) דן בתוצאות של רישום הערה לגבי הסכום כאשר אחד הדברים שנקבעו הוא איזה הגבלות חלות על הכספים מרגע שנרשמה הערה כאשר המטרה היא לשמור על הכספים ולמנוע שינויים דרמטיים בהם באופן שיסכל את ההעברה לבן הזוג שאמורה להתבצע תוך 45 ימים אלא אם כן יש איזה שהם שינויים משמעותיים בזכויות או צו מניעה או צו ביצוע או הוראה אחרת.

בישיבה הקודמת נוספו שני עניינים בסעיף קטן (א) ואני אחזור עליהם. בפסקה (1) נוספו עוד שני דברים שידרשו את הסכמת בן הזוג שלעבר שהם נטילת הלוואה מקופת גמל וגם השעבוד של הכספים, גם העברתם לאחר. זה דבר שצריך להוסיף בנוסח. הייתה הבהרה שכאשר אנחנו מדברים על עיקול, רואים את הכספים כאילו הועברו. זאת אומרת, המעקלים מצד החוסך או העמית לא יכולים לעקל את הכספים כי הם כאילו כבר שייכים לאדם אחר, לבן הזוג לשעבר, ולעומת זאת לגבי המעקלים של בן הזוג לשעבר, כאילו זה כבר נמצא בחשבונו והדין הכללי שחל על העיקול של חשבון של בן הזוג לשעבר יחול לגבי העיקולים האלה.

אפשר לשאול שאלה? אני מתנצלת, לא הייתי בדיון על הסעיף הזה. למה הסעיפים האלה מצריכים את הסכמת בן הזוג לשעבר?

אם נרשמת הערה והחוסך נוטל הלוואה על חשבון קופת הגמל, יכול להיות שהוא לא יוכל אחר כך, באחד הסעיפים הבאים, נדמה לי בסעיף 11 או 12, שם יש הגבלות על העברת הכספים האלה, כי ניטלה הלוואה וברגע שיעבירו את הסכום, סכום ההלוואה יעלה יחסית על הסכום הנותר בקופה ויהיה גבוה מדי. אז אי אפשר יהיה להעביר את הכספים לבן הזוג לשעבר. אם החוסך יוכל לעשות כרצונו, יכול להיות שהוא יסכל את ההעברה לבן הזוג שלעבר וימנע אותה. לכן אומרים שאנחנו יודעים שיש פסק דין, הקופה יודעת על פסק הדין והחוסך יוגבל מעט בפעולות שהוא יוכל לעשות כדי להבטיח שהכספים יישמרו לבן הזוג לשעבר.

למה אי אפשר להגביל את גובה ההלוואה באופן הזה שימנע את הסיטואציה שאת רוצה למנוע אבל לא ייתן את הכוח הזה לבן הזוג? למה שמי שנותן את ההלוואה לא יוכל לבדוק? למה צריך לתת את הכוח הזה לבן הזוג לשעבר?

זאת תקופה מאוד קצרה של 45 ימים. אמורה להיות.

התקופה היא 45 ימים. אנחנו מדברים רק על התקופה שיש הערת אזהרה ועדיין לא פיצלו. השאלה אם לשם כך נייצר עכשיו עוד איזה סעיף, כי יש לו מה לומר רק בתקופה הזאת של ה-45 ימים.

המטרה היא להגן על הכספים.

אני מקבלת את זה. השאלה מי אמור להגן על הכספים. אנחנו כאילו נותנים כאן עוד כוח לזה שממילא הכוח בידו גם עכשיו.

לא בהכרח. אנחנו מצמצמים את הכוח שלו.

את נותנת כוח לבת הזוג שיכולה לקחת.

היא שומרת על הכסף.

יש לו מה לומר. את שואלת למה יש לו מה לומר על ההלוואה.

על החלק שלה.

צריך לזכור מי החוסך ומי בן הזוג לשעבר. החוסך הוא האדם שהחשבון הוא על שמו. זאת אומרת, הקופה היא על שמו. בן הזוג לשעבר הוא האדם השני שפסק הדין אמר שיש לו חלק בקופה הזאת למרות שהוא לא מופיע ברישומים.

בן הזוג לשעבר זאת האישה?

במקרים המסורתיים, היא האישה. היא זאת שלא חסכה לעצמה, היא זאת שנסמכה ולכן בית המשפט אמר שחלק מהחיסכון הפנסיוני שאותו בן הזוג שעבד וחסך בחיסכון הפנסיוני צריך לתת לה חלק.

היא זאת שצריכים להתחשב בה.

היא זאת שהסכמתה נדרשת.

הבנתי.

אחרי שהבהרנו, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

(ב)
לגבי קופת גמל שלעמית בה היה כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות, יהיה הכיסוי הביטוחי האמור, החל במועד רישום הערה לטובת בן זוגו לשעבר וכל עוד לא נמחקה ההערה, בהתאם לכיסוי הביטוחי כפי שהיה אם הסכום המועבר לבן הזוג לעבר היה מועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר באותו מועד, ועלותו תחושב בהתאם, אלא אם כן פעל העמית כאמור בסעיף 6(ה1).
אנחנו חוזרים לסעיף 6(ה1). הסעיף הזה טרם אושר.

ה"אלא" קצת מבלבל במובן הזה שיש סתירה. זה לא "אלא אם כן". יש כאן שתי חלופות. העלות תחושב בהתאם לפי הכיסוי הביטוחי הקודם או לפי הכיסוי הביטוחי החדש?

אולי צריך להבהיר. התייחסנו לנושא הזה באחד הדיונים הקודמים, לגבי הכיסוי הביטוחי. הובהר לנו, ואני רוצה לוודא שזה באמת העניין, שכאשר מדובר בכיסוי לביטוחי מוות, הוא תמיד נקבע לפי היתרה הצבורה בחשבון. הפרמיה לא חושבה בהתאם לשכר למשל או בהתאם לדברים משתנים אלא בהתאם ליתרה הצבורה ולכן גם מרגע שחותכים את היתרה הצבורה, מקטינים אותה, הכיסוי אמור לקטון. זה הובהר לנו ולכן בהתחלה חשבנו שאולי לא צריך להגביל את הכיסוי הביטוחי אבל כאן באמת אין מה לעשות, עם כל הצער שבדבר, כי רק החוסך הוא זה שאצלו היה הביטוח מראש והביטוח חושב לפי נתוניו האישיים ולכן הוא זה שיהיה המוטב.

הסעיף הזה בא להבהיר שהכיסוי הביטוחי לא נפגע או שהוא נפגע.

נפגע.

לפי החלק היחסי.

נכון. הוא נפגע מרגע רישום ההערה ולא מרגע העברת הכספים כי בעצם הוא אומר שמאותו רגע כבר אנחנו לא מחשיבים את הכספים כאילו שהם בקופה.

כאילו כבר חולקו.

כאילו כבר חולקו. לכן זה סעיף בעל חשיבות רבה. אפשרות הפעולה שמוצעת בסעיף 6ה(1) היא שהחוסך יוכל לומר שהוא רוצה לשמור על הכיסוי הביטוחי המלא ולשם כך הוא משלים את הכיסוי הביטוחי שלו.

על זה עוד לא הגענו להסכמות.

על זה עוד לא הגענו להסכמות.

הגענו להסכמה בעניין הזה. בדיון הקודם הגענו להסכמה.

כתוב טרם אושר.

הוא טרם אושר אבל הגענו להסכמה. היה רק עניין של ניסוח, למיטב זיכרוני לפחות. אנחנו נצטרך עוד לחדד את הניסוח לגבי שני הסעיפים ואז אפשר יהיה להצביע עליהם בישיבה הבאה.

אתה מציע לא להצביע כרגע.

מה הבעיה שלך עם הנוסח?

כדי שתהיה התאמה וישקף את מה שנעה אמרה כרגע, לחוסך יש שתי אפשרויות. האחת, היקף הכיסוי הביטוחי ייוותר כמו שהיה והעלות תחושב בהתאם, והאופציה השנייה היא שהיקף הכיסוי הביטוחי יהיה על סמך היתרה הצבורה החדשה וגם כאן העלות תחושב בהתאם. הסעיפים צריכים לשקף את שני העניינים האלה והם לא משקפים אותם. זה רק עניין של נוסח.

אתה רוצה להצביע עליהם ביחד.

כן.

בסדר. יש התייחסות לסעיף הזה?

משה וינרב, התאחדות חברות ביטוח חיים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שרישום הערת האזהרה לא בהכרח יביא בסופו של דבר להעברת חצי מהצבירה לבן הזוג הלא רשום. למשל, יכול להיות שבמהלך התקופה הזאת הם יעשו איזון משאבים בדרך אחרת ולא ייגעו בכיסוי הביטוחי. אם אנחנו מקטינים את סכומי הביטוח כפי שמוגדר כאן בסעיף (ב), ובסופו של דבר לא תהיה העברה, יש סוגי מוצרים בהם אי אפשר יהיה להחזיר את הביטוח לכיסוי המקורי שלו. לכן אני מציע לוועדה לשקול אפשרות שהקטנת כיסוי ביטוחי וכמובן בהתאם לזה הפרמיה, תבוצע רק אם וכאשר מבוצעת העברה ולא רק ברישום הערת האזהרה.

ההערה במקום. יש לנו שאלה אחרת. נרשמה הערת אזהרה ולא עלינו אחד מבני הזוג נפטר.

לא אחד מבני הזוג אלא בן הזוג הרשום.

דווקא בנסיבות האלה אני יכולה להבין למה יש הקטנה של כיסוי ביטוחי. יש לנו הוראה אחרת שאומרת שאם נרשמה הערה – אפילו יש פסק דין ועוד לא נרשמה הערה – והחוסך נפטר בדרך, ההעברה תבוצע כאילו הוא לא נפטר. בעצם הכספים אמורים כן לעבור. זה נכון אם אתה אומר שהמצב יכול להיות הפיך. זאת אומרת, רישום ההערה יכול בסופו של דבר להימחק והשאלה אם אין שום אפשרות שהכיסוי הביטוחי יחזור לעצמו.

יש סוגי ביטוח, בייחוד בוותיקים יותר, בישנים יותר, שמרגע שנעשתה הקטנה, אי אפשר להגדיל מחדש. לכן אני מציע שנשקול. מה המהות של הערת אזהרה? שזה לא סופי. אם זה היה סופי, כבר היו מבצעים את החלוקה. אני לא אומר שיפגעו בסך כל הסכום שמישהו מבני הזוג יקבל, למשל בן הזוג שלא רשום, אבל יכול להיות שבאותה תקופה יגיעו להסכמה שאיזון המשאבים יבוצע בדרך אחרת.

אבל הערת האזהרה נעשית בדרך פרקטית, אחרי שכבר עשו את החלוקה והיא רק לשם הביצוע בפועל.

בשלב הביניים הזה של הביצוע.

בדיוק. זאת אומרת, ההחלטה כבר נעשתה ואין סיכוי שזה יחזור אחורה.

יכול להיות מצב של ערעור לערכאה גבוהה יותר.

אדוני, אני מדבר מצד האינטרסים של העמיתים ולא מצד האינטרסים של חברות הביטוח. אגב, יש סוגים בהם גם הכיסוי לנכות מושפע מזה.

הכיסוי לנכות מושפע מהיתרה הצבורה?

מקרים מסוימים. לא הייתי אומר שזה השכיח, אבל יש גם מקרים כאלה.

אבל סעיף (ב) לא מתייחס לזה.

למוצרים שנכנסים כאן.

לא, זה לא מוצר שנכנס כאן. לא ענית לעורכת הדין גלי עציון. היא אמרה לך שבדרך כלל הערת אזהרה נרשמת אחרי שכבר יש פסק דין.

מצד שני יכול להיות שבאמת יש פסק דין בערעור ובערעור משנים את חלוקת הזכויות.

אם נרשם ערעור, זה עדיין לא פסק דין חלוט. השאלה אם אנחנו מתייחסים מיד לפסק הדין אפילו אם הוגש ערעור.

זה נכון. המצב היום, לפי הצעת החוק, שגם פסק דין של ערכאה ראשונה שיכול להיות שהוגש עליו ערעור, הוא נרשם גם אם הוא לא חלוט וגם אם לא ניתן מועד להגשת ערעור. הייתי שמחה אם אדוני היה שואל את האוצר מה עמדתו.

זה השלב הבא. אני רואה אותו מתלבט.

אחד הדברים עליהם רצינו להגן וזה מה שעלה בוועדה, העובדה שאת עלות הכיסוי הביטוחי הגבוה שנותר, מי שמממן אותו למעשה אלה שני בני הזוג. זאת המשמעות של עצם הכיסוי. אפשר לשקול הוראה שמאפשרת בתקופת הביניים את ההבטחה שהמימון של הכיסוי ייעשה רק מחלקו של העמית ככל שישנו ולבצע את ההפחתה בשלב מאוחר, אחרי ההעברה אם הוא ירצה להפחית.

בתקופת הביניים תחול בעצם תוספת חבות להשלמת הכיסוי הנוכחי?

לא. ייוותר הכיסוי כמו שהוא כי היתרה הצבורה כולה עדיין נותרה אבל העלות ככל שהיא מנוכה מהיתרה הצבורה תנוכה רק מחלקו של בן הזוג. הפער.

אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

זה נשמע סביר. אני חושבת שזאת הצעה טובה.

כמנהגי בוועדות אחרות אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים שמכבדים אותנו בנוכחותם כאן. ברוכים הבאים.

לא הצבענו על הסעיף הזה. נמשיך לסעיף קטן (ג).

(ג)
הערה לטובת בן זוג לשעבר תימחק על פי צו של הערכאה הראשונה, ואם הוגש ערעור על החלטתה – לפי צו של הערכאה שאליה הוגש הערעור, בהתאם לאמור בסעיף 6(ו), או בביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)(א) או (ב) לאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג לשעבר.

הצדדים לא יכולים למחוק מרצונם אלא צריך צו שיפוטי או הכספים ימומשו או נמשכו או התחילה להתקבל קצבה עבורם כך שאותה הערה כבר לא משמעותית.

אני רוצה להעיר הערה לא לגופו של עניין אלא הערה כללית. אנחנו כל הזמן כותבים בן הזוג לשעבר. יש משהו אבסורדי לכתוב לאורך כל הצעת החוק בן הזוג לשעבר.

איך אפשר לכנות אותו? הוא הצד האחר.

גלי, תקני אותי אם אני טועה. הצעת החוק הזאת, לדעתי ב-99,9 אחוזים, מתייחסת לבנות זוג של העמיתים בקופת הגמל.

זהבה, אני חייב להפסיק אותך. אני לא מסכים שתאמרי את זה כי את חוטאת למטרות בהן את דוגלת. את בכיוון הנכון אבל המציאות יכולה להתהפך בזמן לא כל כך רחוק.

נראה לי אבסורדי שכותבים כאן בן הזוג לשעבר.

זה חל גם לכאן וגם לכאן.

אני חושבת שהמינוח כאן לא הגיוני.

הבעיה היא עם הבן זוג או עם הלשעבר?

גם וגם.

נאמר בן/בת.

בעצם הצעת החוק הזאת כרגע מתייחסת לבת הזוג לשעבר. זאת אומרת, העמית הוא הגבר עליו רשום הסכום ורשומה הזכות, וכשאנחנו אומרים בן הזוג לשעבר אנחנו מתכוונים לזאת ממנה הוא התגרש או התגרשה ממנו. אנחנו מדברים עליה. היא בן הזוג לשעבר. תקנו אותי אם אני טועה.

יכול להיות שלשני בני הזוג יש קופה פנסיונית או שרק בת הזוג עבדה.

איפה יש מצב כזה?

ודאי שכן.

האמת היא שנשים יותר נוטות להיות שכירות ולהחזיק קופות. הן יותר במקומות מוסדיים ולכן אני לא בטוחה שזה נכון. ה-לשעבר, זאת המהות.

הבעיה שלי היא לא עם ה-לשעבר כי ברור שזה לשעבר. הבעיה שלי היא שלאורך כל הדרך אנחנו קוראים להם בן הזוג לשעבר.

אני חושב שזה יותר עניין של מינוח. זה לא פוגע במהות.

הטרמינולוגיה קובעת את המהות.

אנחנו בעולם משתנה. בדרך כלל בן הוא לשני הכיוונים.

אני מודה לך על ההבהרה.

עמית זה גם לאישה וגם לגבר.

בהצעה הקודמת קראנו לזה עמית הלא רשום.

זה נשמע לי יותר סביר.

יתכן שההתקשרויות הזוגיות משתנות. זאת אומרת, בן זוג זה לכל דבר. יכול להיות גבר שחי עם עוד גבר ואישה שחיה עם עוד אישה. בן זוג עונה לכל הגדרה מגדרית.

זה עניין של איך שאתה מגדיר, כי כמו שאומרים בן זוג, אפשר לומר בת זוג לרבות בן זוג. חברת הכנסת גלאון מוחה כאן על משהו אחר.

על הטרמינולוגיה. היא מערערת על האוטומט. אם מותר לי לעזור לך, היא רוצה לומר שהגיע הזמן שזה לא יהיה אוטומט.

בסדר. זה יהיה ברה-עיון.

רצינו לשאול עוד לגבי נושא הזה. אנחנו אומרים שגם במקרה שמתחילים לקבל קצבה, נמחקת ההערה. האם לא צריך להשאיר אותה עד לתחילת קבלת הקצבה? אנחנו מדברים על סעיף קטן (א)(1)(ב), קבלת קצבת פרישה המחושבת לפי הכספים האמורים.

אנחנו אומרים שההערה תימחק או לפי צו של ערכאה, או ערכאה ראשונה או ערכאה של ערעור, או בביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)(א) או (ב). לכן אני חוזרת ל-(1)(א) או (ב) ושואלת האם כאשר מושכים את הכספים, כמובן שאין טעם להערה כי הכספים נמשכו בהסכמת בן הזוג לשעבר, אבל כשאנחנו מדברים על קבלת הקצבה, יש לנו את תקופת הביניים של ההערה.

אין משמעות להערה. הוא מתחיל לקבל קצבה ומחלקים אותה לפי המנגנון בו אין הערות.

יכול להיות שלא יסלקו אותה כי עדיין לא עברו 45 ימים.

אבל בכל זאת התחילו לקבל קצבה. התהליך הוא לא הפיך.

בן הזוג התחיל לקבל קצבה, אבל היא תקבל את חלקה.

היא מתחילה לקבל את חלקה כקצבה. אין שם הערות.

זאת הערה נכונה.

זה מהלך חד פעמי. לאחר שהתקבלה ההסכמה של בת הזוג להפוך את הכסף לקצבה, מרגע זה אין יותר כספים.

יש הסכמה.

אין כספים יותר. יש קצבה. הערה על מה?

הערה על קיומו של פסק דין. על זה שמתוך אותה קצבה, הסכום יועבר לבת הזוג לשעבר.

היא כרגע רשומה במובן הזה שיצטרכו עכשיו להעביר לחשבונה את חלק הקצבה. זה המנגנון.

יעלה על הדעת שיתחילו לשלם קצבה לפני שהחלוקה ביניהם הוכרעה?

יכול להיות שהם הגיעו לגיל.

אני שואל שאלה.

לא. יש פסק דין והוא נרשם. אנחנו בשלב בו נרשמה ההערה. בת הזוג השתכנעה שהדבר הנכון ביותר מבחינתה כרגע הוא להתחיל לקבל קצבה, היא הביעה את הסכמתה והקופה התחילה לשלם קצבה. זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים. בסיטואציה הזאת כבר אין משמעות להערת אזהרה.

יכול להיות שעדיין לא תמו 45 ימים ממועד פסק הדין ולכן צריך להמיר את ההערה בהערה שתהיה רשומה.

לא. יכולת לשאול אם יש טעם ב-45 ימים אלה להגביל את התחלת קבלת קצבה אבל אם שני בני הזוג הגיעו להסכמה שיש קצבה, אין צורך ואין משמעות ל-45 הימים.

אולי צריך לומר לגבי (ב) שלאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג לשעבר, יחולו ההוראות שמתייחסות לעניין חלוקת הקצבה.

כן.

אנחנו מדברים על סעיף 13.

כן.

למה אנחנו צריכים לפרט על פי צו של הערכאה הראשונה ואם הוגש ערעור? על פי צו שיפוטי.

יש כאן שאלה לגבי צו שיפוטי. דבר ראשון, אנחנו רוצים להבטיח שאנחנו נהיה בערכאה שדנה ביחסי הממון בין בני הזוג. זאת אומרת, הערכאה הזאת ולא ערכאה שיפוטית אחרת. זאת אומרת, שלא יהיה בית משפט שדן בסכסוך אחר ומורה למחוק את הערת האזהרה. לכן אנחנו צריכים להיות באותו מסלול. השאלה היא אם צריכה להיות תמיד הערכאה הראשונה או שאולי כשאנחנו מתמקדים בערכאה הראשונה אנחנו מפספסים את העניין הזה שיכול להיות שההליך לא סופי, שפסק הדין עדיין לא חלוט. יש כאן עוד התלבטות.

אפשר לומר צו שיפוטי של הערכאה שדנה בעניין.

בת הזוג ערערה.

אז הערכאה שדנה עכשיו היא הערכאה שבערעור.

הערכאה הראשונה נחשבת הערכאה שדנה בעניין, הראשונה שדנה בעניין. לכן אנחנו רוצים לומר גם ערכאת הערעור.

את מחדדת לטובה.

זאת הערה ניסוחית בלבד.

אולי זה ניסוחי אבל אני רוצה להשלים לגבי הנושא של הניסוח כי זה סוג של עיכוב ביצוע. כשאני מגישה בקשה לערער על פסק הדין שחילק את איזון המשאבים, נשאר מה קורה בתקופת הביניים שם ההערה אמורה לשמור את הזכויות. אני מדמה את זה לסוג של עיכוב ביצוע. אם אני אתן לבית המשפט של הערכאה שמערערים, לבית המשפט המחוזי, לדון האם למחוק את ההערה או לא בשלב שהוגש ערעור והוא עדיין לא יודע אם הוא נעתר לערעור, זה נראה לי קצת מוקדם. גם בתקנות של עיכוב ביצוע רגילות בדרך כלל מגישים את זה לערכאה הראשונה ואם הערכאה הראשונה אומרת למחוק את הערת האזהרה, אז צריכים לפנות לבית המשפט המחוזי.

השאלה אם זה עיכוב ביצוע. כשאת אומרת למחוק את ההערה, את עושה צעד שהוא יותר מאשר עיכוב ביצוע.

לכן אני חושבת שערכאת הערעור לא אמורה להחליט האם למחוק את ההערה בשלב של הערעור. זה בטח משהו שהיא תחליט בסוף התהליך ולא בתחילתו.

את רוצה שזה יהיה לפי פסק דין של הערכאה אליה הוגש הערעור ולא צו?

הבקשה למחוק תהיה בערכאה הראשונה, ערכאה דיונית, וכשיוגש ערעור מן הסתם, הוא יצטרך להחליט גם מה דינה של אותה הערה. אם בית המשפט המחוזי יחליט שיש לבטל את פסק הדין.

מה יהיה בינתיים?

בינתיים ההערה תישמר אלא אם כן היא פוגעת במשהו.

הערכאה הראשונה נתנה צו למחוק ויש ערעור על כך. מה יהיה בינתיים? יימחק או לא יימחק?

אם הערכאה הראשונה נתנה צו למחיקה, ימחקו.

ואם יהיה על כך ערעור?

יכול להיות שאז יעכבו את הביצוע וזה יחול לפי ההוראות הכלליות מבחינת ביצוע. השאלה מה קורה אם קורה להפך. רשמו על סמך פסק הדין של ערכאה ראשונה את ההערה, עכשיו מערערים בכלל על ההסדר, החוסך לא רוצה שיהיה לבת זוגו לשעבר חלק מהחיסכון הפנסיוני והוא מערער על זה. רצינו להגיד שיכול להיות שבסוף הדיון באמת יקבעו שאין לה חלק והוא מוחק את ההערה. אני מבינה שאת אומרת משהו אחר.

בניסוח כתוב שהערה לטובת בן הזוג לשעבר תימחק על פי צו.

אולי נבדוק את זה. אולי גם משרד האוצר. יש לנו כאן בעיה עם ההתמקדות בערכאה הראשונה כי אנחנו יודעים שאתם רוצים לומר ערכאה שנתנה את פסק הדין לחלוקת החיסכון הפנסיוני או ערכאת ערעור עליה. יכול להיות שצריך לפתוח את ההגדרה הזאת ולא לקרוא לה תמיד הראשונה.

איגוד קופות הגמל. אני רוצה לבקש דווקא בעניין הזה שתהיה ודאות. צריכה להיות ודאות. אנחנו צריכים לתפעל את הנושא הזה ובסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת על פי מה לפעול בצורה ודאית.

לכן אנחנו מתעכבים כאן.

לכן גם יש חשיבות לנושא הזה. ערכאה ראשונה, לי זה נשמע סביר.

זה צו שיפוטי.

אני רוצה לבקש, אם אפשר, לא להצביע כרגע על סעיף קטן זה וננסה לברר איך אפשר להבטיח מצד אחד ודאות לקופות, ממי הן מקבלות צו, ומצד שני שנוכל להחיל את כל שלבי הערעורים וההחלטות.

אני מוכרח להעיר בעניין הזה שלהבנתנו בנוסח הקיים המקורי, ללא התוספת, זה ברור שאפשר יהיה להגיש על ההחלטה עצמה ערעור. להבנתי אין כאן שאלה. על ההחלטה על המחיקה. אין ערכאה שברור שהיא ברירת מחדל אילו שותקים בעניין הזה ולכן חשבנו ללכת לערכאה ראשונה, כיוון שהדבר הזה יכול לקרות גם הרבה אחרי שפסק הדין כבר ניתן ואין טעם לחזור דווקא לערכאה גבוהה יותר. זה עניין פרוצדורלי שהוא יותר קרוב אפילו להוצאה לפועל בהיבט הזה. לכן חשבנו שהמקום הנכון ביותר הוא הערכאה הראשונה.

גם אם יהיה פסק דין בערעור שאומר שאין צורך לחלק את החיסכון הפנסיוני, לגבי המחיקה יצטרכו לחזור לערכאה הראשונה.

זה ממש לא הגיוני.

אם פסק הדין בוטל, אפשר להגיד את האמירה הזאת כבר כאן במפורש, אבל זאת לא הכוונה. הכוונה היא המחיקה כשיש פסק דין ולא בסיטואציה בה אין פסק דין. לכן אפשר לכתוב אלא אם כן הוא בוטל. את זה בוודאי אפשר להוסיף.

נראה לי שאתם קצת מסבכים.

לפעמים חידוד היתר יכול להכניס אותך למקומות שלא רצית להיכנס אליהם. תגיעו להסכמות.

אפשר להוסיף: אם בוטל פסק הדין. את זה בוודאי אפשר להוסיף.

אדוני, אני רוצה לבקש לבדוק את זה.

בסדר גמור.

(ד)
בביצוע הפעולה האמורה בסעיף קטן (א)(1)(ג) לאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג שלעבר, תמשיך לחול ההערה לטובת בן הזוג שלעבר על הכספים גם לאחר העברתם לקופת הגמל האחרת.

זה מקרה מיוחד של העברה לקופת גמל אחרת בהסכמת בן הזוג. ההערה פשוט עוברת לאותה קופת גמל אחרת.

את הסעיף הקטן הזה אפשר לאשר.

יש התייחסות לסעיף הזה?

מנהל איגוד קופות הגמל. זה כמובן מחייב היערכות מסוימת כי נכון להיום כל הניודים לא עוברים הערות למיניהן, אבל משנגיע לסעיף ההיערכות והתחילה, נצטרך לתת את הדעת. נכון להיום הקופות לא מעבירות עם הערות למיניהן וזה יחייב היערכות.

לא נריב. נתווכח פעם אחרת.

חברת הכנסת זהבה גלאון, את מחליפה את אילן?

כן.

מי בעד אישור סעיף 9(ד)?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 9(ד) נתקבל.

שני חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו בעד. הסעיף אושר פה אחד.

10. פטירת עמית בטרם העברת חלק מהיתרה הצבורה לחשבון של בן הזוג לשעבר
(1) ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר ומתקיימים התנאים להעברת חלק מהיתרה הצבורה של העמית לחשבון של בן הזוג שלעבר בהתאם להוראות סעיף 6 או 7 ונפטר העמית לאחר רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4 ולפני שנפתח החשבון של בן הזוג לשעבר, יחולו הוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה במועד הרישום של פרטי פסק הדין, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון.

אנחנו מדברים על התקופה שלאחר שניתן פסק הדין ולאחר הרישום ולפני ההעברה.

בפסקה (ב) יש התייחסות למצב של לפני רישום פסק הדין.

(2) ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר, מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 3(2), ונפטר העמית לפני רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4, יחולו הוראות פרק ב' והוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפעי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה ערב פטירתו של העמית, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון. ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת העמית, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של העמית, לפי המאוחר מביניהם.

התייחסויות.

האם היא עדיין תיחשב שאירו? כלומר, במצב הזה שזה טרם נרשם והוא נפטר, היא שאירו?

אם הם לא התגרשו.

אם הם בהליך וזה לא נרשם, האם היא עדיין מבוטחת? האם היא זכאית?

יש פסק דין?

יש פסק דין לחלוקה. חייב להיות פסק דין לחלוקת זכויות פנסיוניות.

יש פסק דין לחלוקה אם היא עדיין שאירו.

יכול להיות שהם עדיין לא התגרשו. שעוד לא ניתן גט.

יש לזה השלכות גם על המיסוי.

אני מניחה שבמרבית המקרים חלוקת הזכויות תהיה מלווה גם בהסדרת הגירושין, בשינוי המעמד המשפטי לגבי השאירים. יכול להיות מצב כזה שבו ניתן פסק דין בכלל לחלוקת ממון והם עדיין לא התגרשו, לא ביצעו את הפעולה הסופית. נדמה לי שיש איזה עניין של מגורים ביחד שהם כן קובעים לעניין המעמד של השאיר.

למה זה קשור למגורים?

זה אומר שיש להם איזשהו בית משותף. יכול להיות שהם כבר חילקו את הרכוש ואין להם משק בית משותף.

רציתי לומר שיש אפשרות לעשות משהו שהוא לא הכי מושלם בעולם אבל התועלת גדולה מהנזק. באותו הזמן של הערת האזהרה, יהיה גם כיסוי שאירים על חשבון. בקרנות החדשות זה הרי בא על חשבון המבוטח והיתרה הצבורה. יהיה כיסוי שאירים וכיסוי נכות כאשר כיסוי השאירים, היא תיחשב אלמנה. אם הוא ימות, הוא תקבל קצבת שאירים ואז אין שום בעיה, זאת תהיה פנסיית שאירים, ואם יש כיסוי נכות, זה יהיה גם קצת על חשבונה ויוצא ששניהם נהנו על חשבון שניהם. בממוצע זה יוצא סביר לחלוטין. זאת גם תקופה קצרה וההבדל הוא עשרה שקלים לכאן או לכאן.

אלא אם הם עשו כיסוי.

שני הכיסויים על חשבון שניהם.

יש מצב שלא קנית כל כיסוי ואנחנו במצב ביניים.

במצב ביניים, אפשר להעביר אותה ביום אחד מסלול של כיסוי.

השאלה אם הוא רוצה בזה.

שאירים בדרך כלל הם נגזרת של תקופת חיים משותפת בסמוך לפטירה ולכן אתה יכול להיות גם נשוי, טרם התגרשת, אתה חי בכלל עם מישהי אחרת, היא תיחשב כשאירה אם היא חיה תקופה של שנה או שנתיים בהתאם להוראות התקנון, כך שההגדרה היא הגדרה שונה.

זאת אומרת, זה לא סביר שהיא תיחשב לשאירה.

לא. ברוב המקרים. אם יש מגורים משותפים היא תהיה שאירה.

מה ההשלכות של זה מבחינת מס הכנסה?

יש מיסוי שונה אם היא שאירה או לא. הפקודה נותנת הקלות.

בתור שאירה היא מתחילה ישר לקבל. בתור לא שאירה, זה עובר לה.

את ההגדרה יקבעו הקופות.

את ההגדרה יקבע התקנון. בטוח שזה לא יכול להיות גם וגם.

בכוונה אמרתי את זה בצורה ברורה. אתם כרשות המסים תתייחסו לזה. אם הם יאמרו לך שזאת קצבת שאירים, אתה תתייחס אליה כאל קצבת שאירים. אם זאת חלוקה ממונית, יש לזה השלכה אחרת.

מה שחשוב זה שלא באופן אוטומטי, אם ניתן פסק דין, היא לא תיחשב שאירה. אני אומרת לא להשתמש בנתון הזה כאמירה אוטומטית.

סביר להניח שאם היא המשיכה לחיות אתו והיא נחשבת לשאירה שלו, היא תקבל את הקצבה המלאה.

ברור שזה או-או, אבל ברור גם שעדיף מסלול שאירים ולא מסלול חלוקה.

לא לדאוג. הקופות בודקות.

יש כאן שיקולי תשלומים, מבחינת הכסף, הממון אבל כאן אנחנו לא מדברים על ממון אלא על מצב עובדתי משפטי, אם האישה כבר לא גרה עם בן הזוג.

בסדר, אבל אני אומרת לא להשתמש בנסיבה של פסק הדין כנסיבה בפני עצמה לפירוד. להסתכל על הזמנים, בסדר, לא להסתכל על עצם קיומו של פסק הדין כעל הוכחה לפירוד ביניהם.

ערכאה שיפוטית קובעת גם את זה. מישהו בודק האם היו מגורים משותפים, היה והקופות חושבות שלא היו.

אתם רוצים להשאיר לה את זכות הבחירה? אנחנו מסכימים שהיא לא יכולה לקבל גם את מחצית הקופה וגם מכוח שאירה. לזה אנחנו מסכימים. השאלה אם הבחירה היא בידה.

למה לא? אם יש לה את שתי ההגדרות ביד, היא תבחר את הגבוה ביותר.

אם היא עובדתית חיה אתו שנתיים בסמוך לפטירתו ובית משפט קובע, היא שאירה. זאת שאלה עובדתית. אפשר להתגרש ודקה אחר כך לעבור לגור ביחד, גרים ביחד ומנהלים משק בית משותף. בית המשפט בודק וקובע בסופו של יום האם עובדתית היא הייתה שאירה.

כל המטרה שאנחנו יושבים כאן היא למקרה של גירושין. אפשר לומר שאם היא בטווח שהם כבר לא חיים ביחד בחצי השנה האחרונה.

אתה יודע כמה דיונים בבתי משפט דנו מה זה בטווח שהם לא חיו ביחד?

בקרנות החדשות במיוחד, אתה הרי משלם על הכיסוי של השאירים. אם שילמת לדוגמה, תגיד שמותר לה להיות שאירה כי הם עדיין לא נפרדו סופית.

אתה בא מהקופסה של יועץ פנסיוני אבל יש מצבים של קופות ישנות והגדרות אחרות.

אנחנו רוצים שתי הבהרות לגבי סעיף 10 שקראנו. הוצע בהצעת החוק המקורית שרישום פסק הדין, במקרה שפסק הדין עוד לא נרשם אלא ניתן ובינתיים נפטר העמית, מחייבים שהרישום ייעשה תוך זמן קצר. במקור הוצע שישים ימים ועכשיו אני רוצה להסביר למה אנחנו הצענו שלושים ימים.

היה חשש שייווצר איזשהו מרוץ - ועדיין קיים החשש – בין המוטבים שרשומים בקופה שעם פטירתו של העמית הם באים ואומרים שהם המוטבים הרשומים ומגיע להם הכסף. הם יודעים או לא יודעים על בן הזוג לשעבר אבל הקופה בטוח לא יודעת כי עוד לא הוגשה בקשה לרישום ועוד לא נרשם פסק הדין. עלול להיווצר איזשהו מרוץ וכדי לצמצם את הזמן, דווקא לומר לבן הזוג שיזדרז ויעמוד על זכויותיו כדי שהמוטבים לא יקדימו אותו.

גם הצמצום יכול לקפח בת זוג אחרת שלא ידעו עליה והיא קיימת. אחרי פטירה לתת שלושים ימים, זה צפוף.

45 ימים.

צריכה להיות סבירות. שלושים ימים זה מעט.

יש לנו כאן מספר אינטרסים שצריך לאזן בהם. ראשית, למנוע מצב בו בת הזוג לשעבר משתהה עם הגשת פסק הדין מכיוון שעלות הכיסוי הביטוחי כאן – כרגע, לפי המתכונת המוצעת – מתומחרת לפי המועד של ערב הפטירה. לכן לכאורה יש כאן תמריץ לדחות רישום של פסק דין עוד לפני שיש פטירה וכשבני הזוג יודעים חלילה וחס שיכולה להיות צפויה פטירה. זה מהצד הראשון. מהצד השני, יש כמובן את המרוץ מול יתר היורשים. לכן האינטרס הטבעי והרגיל של בן זוג לשעבר הוא לרוץ וליישם את פסק הדין כמה שיותר מהר.

אולי יש ילדים אבלים.

זאת ממש הגדרה לא מתקבלת על הדעת. זה שהיא לא חיה אתו, זה שהיא התגרשה ממנו, לא עושה לא אבלה וכמו שאמרה גלי, אולי יש ילדים משותפים אבלים.

אפשר לחזור לשישים הימים ובלבד שנתייחס למובן הזה של הכיסוי הביטוחי. כלומר, לא ניתן כאן מצב בו בת הזוג לשעבר נהנית מהעניין הזה של הכיסוי הביטוחי.

מה זה נהנית? היא יכולה גם להגיע למצב שהיא מאבדת את הכסף.

אני אנסה להסביר. הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה למקרי מוות – בכל אופן, בפנסיה החדשה – מחושב על סמך היתרה הצבורה. אני מזכיר לכם שברגע שנרשמת הערה לטובת בת הזוג, מבחינת קרן הפנסיה היא רואה כאילו הכסף הזה יצא מחשבונו של העמית ומכאן ואילך היא מחשבת לו את הכיסוי הביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי לפי החלק שנותר שלו. כל עוד לא נרשמה הערה בחשבון שלו, הקרן רואה את כל הכסף ומחשבת כיסוי ביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי באופן מוקטן יותר כי קיים סכום יותר גדול בקופה. ברגע שהעמית נפטר, בפועל חלק מהכסף מושכת בת הזוג לשעבר. מה קורה עם השאירים האחרים? הם עכשיו יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שילמו על כיסוי ביטוחי כזה? אם הם יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שולם עליו, נוצרת לנו כאן בעיה שמישהו אחר מסבסד אותם.

בשלושים הימים אין להם כיסוי ביטוחי.

כן, אבל אלה לא שלושים ימים אלא זאת יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה כי פסק הדין יכול להינתן לפני שנים ולבת הזוג לשעבר אין שום אינטרס לבוא ולהודיע לקרן, ובכל התקופה הזאת למעשה הקרן חשופה למקרה פטירה של העמית כשהיא לא גובה את העלות האמיתית של זה. לכן צריך למצוא פתרון לכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים.

פתרון אפשרי אחד הוא שאם באמת קורה אירוע כזה, הכיסוי הביטוחי לשאירים יתוקנן כך שלמעשה יקטינו להם את הכיסוי כתוצאה מהמשיכה של בת הזוג, אבל אז למעשה הם נפגעים.

הנושא הזה של השלושים ימים או השישים ימים הוא קריטי?

בהקשר הזה שלושים או שישים לא קריטי. מה שקריטי כאן זה משך התקופה ממתן פסק הדין ועד המועד בו היא באה להודיע וזה יכול לקחת שנים כי אין לה שום אינטרס לרוץ.

אין ניצול לרעה?

ניצול לרעה של מי את מי? את עמיתי הקרן האחרים, יש ניצול לרעה כי בכל התקופה שבה ניתן פסק דין והקרן לא יודעת על כך, העמית משלם עלות נמוכה מכפי שהוא צריך לשלם בפועל כי ברגע שהוא ימות באמת, חלק מהכסף יימשך ולא יישאר בקרן לטובת תשלום קצבת השאירים. זה אומר שבפועל שילמו כיסוי ביטוחי נמוך מדי.

אין מצב כזה ימות באמת. או שהוא מת או שהוא לא מת.

ביחס לעלות שנגבתה אילו הוא היה מת.

מה ההמלצה שלך?

להקטין את הכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים. יש לזה משמעות כמובן.

לגבי התקופה.

הוא מכניס עוד גורם. יש מרוץ בין המוטבים לבין בת הזוג ולכן בואו נראה מי מגיע ראשון. אתה אומר שיש כאן גם את הבעיה של הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.

נכון.

מה קורה אם הם באו וקיבלו את הכיסוי הביטוחי לפי הגבוה?

שישים ימים מהפטירה, זה כבר סביר. עמית נפטר, עד שהשאירים שלו באים לדרוש קצבת שאירים מהקרן, יש כאן תהליך. גם אם שילמו פעם אחת, זה בר תיקון וזאת לא דרמה. לכן אני חושב שזה פתרון ישים.

שישים ימים נראה מבחינתכם סביר, לאור ההסבר הזה?

כששיניתם משישים לשלושים, חשבתם על מרוץ הסמכויות בין האישה למוטבים והוא מכניס עכשיו את הסעיף של הכיסוי הביטוחי. איך זה קשור לשישים הימים?

זה אותו מרוץ כיוון שהמוטבים האחרים רצים להירשם כדי לקבל את הכיסוי הביטוחי, אם הוא נפטר.

או את הסכום. נניח שהמוטבים הם לא אלמנה או הילדים אלא יורשים כדין כי אין אלמנה וילדים אחרים והם ירצו את הכסף.

היא רשמה הערת אזהרה.

היא לא הספיקה לרשום.

היא לא רשמה. אנחנו בסיטואציה שהיא עדיין לא רשמה.

טובתה היא לצמצם את הזמן.

אני בעד להישאר בשלושים ימים.

בסדר. נשארים שלושים ימים.

בלי קשר, צריך לתת את הדעת על הכיסוי הביטוחי.

אתה מציע לצמצם את הכיסוי הביטוחי.

אם נפטר עמית לאחר מתן פסק דין והקרן לא ידעה על כך, יצטרכו לתקן את הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.

בסדר. בין לבין אנחנו מקדמים בברכה קבוצת תלמידים מבית הספר יובל, גבע רם. ברוכים הבאים. אתם כאן במעוז הדמוקרטיה הישראלית, כך מגדירים את זה. אנחנו דנים בסוגיה שנאחל לכם שלא תצטרכו לה.

אנחנו שואלים לגבי סעיף קטן (א). אנחנו מדברים כל הזמן על הפטירה של העמית. מה קורה אם בן הזוג לשעבר נפטר בתקופת הביניים? האם אז זכויותיו נשמרות? האם יורשיו יקבלו את הכספים? האם ההעברה תהיה גם ליורשיו?

זה לא מנוסח כאן?

זה לא כתוב כאן, אבל ניתן כבר פסק דין לטובת בן הזוג. קבעו את זכותה הקניינית של המורישה לבן הזוג לשעבר.

צריך להתייחס לזה.

זאת שאלה שהיא רלוונטית לא רק לסעיף הזה אלא היא רלוונטית לעוד מספר סעיפים. ההתנגשות כאן של דיני הירושה והזכות של בת הזוג בחלק החיסכון. להבנתנו לפחות – ושוב, צריך לראות את ההתייחסות לכך מול הדין הכללי – אין מניעה שבמצב המתואר בסעיף קטן (א) יהיה ברור שאם היא נפטרה, החלק עובר ליורשים שלה. זאת כמובן לא המטרה העיקרית של החוק הזה כי החוק נועד לטפל בנושא של החיסכון הפנסיוני ובמה שיש לבני הזוג בעודם בחיים. בהנחה שאין סתירה במה שאני אמרתי לדין הכללי בכל מה שקשור לירושה, אפשר לתקן את זה בהמשך.

מה אם יש פסק דין ועוד לא נרשם? ניתן פסק דין, היורשים רוצים לממש את פסק הדין, לממש את החלק שלה.

כאן יש בעיה כי פסק הדין שטרם נרשם, הוא לא מחייב כלפי קולי עלמא אלא הוא כרגע ברמת היחסים בין בני הזוג. לא מול הקופה. כל זמן שלא נוצרת האינטראקציה הזאת עם הקופה, כי אז נתחיל במרוץ של זכאים. לא הייתי מכניס את הקופה למרוץ הזה.

נפטר בן הזוג הלא רשום.

כשנרשם פסק הדין ויש כבר הערה, אנחנו נמצאים במצב.

אני רוצה להציע שאם אין סתירה בין הסעיף הזה לחוקי הירושה הכלליים, במצב כזה יכול להיות שאם נפטר בן הזוג הלא רשום, היורשים שלו, דהיינו שלה לצורך העניין, לא נכנסים לתמונה ויוצא שבעלה לשעבר לצורך העניין לוקח את כל הכסף.

נכון, זה רק מחזק את המחשבה שיורשיה צריכים להיכנס לנעליה וגם כאן אין מרוץ כי הוא חי.

אבל זה לא יכול להיות רגע אחד לפני.

אנחנו לא ביטלנו את דני הירושה.

צריך להיזהר כאן, אם אנחנו מנסים לחדש בדיני הירושה אגב ההצעה הזאת. זאת לא הייתה המטרה. שנית, אנחנו לא נרחיב כרגע את המצב למצב שבו פסק הדין טרם רשום בכלל בקופה וקרה אירוע פטירה. אני לא מציע להיכנס לעניין הזה, כמו שלא נכנסנו למצבים אחרים. אז יש את הדין הכללי. החוק לא נועד לטפל כרגע בקשיים, ככל שיש קשיים, של היורשים אלא הוא נועד לטפל בבת הזוג בעודה בחיים. לכן אני מציע לטפל רק במצב בו הקופה למעשה קיבלה הערה ולכאורה רק מהרמה הטכנית הכסף לא עבר לחשבונה של בת הזוג. ביתר המקרים יש את הדין הכללי.

אבל לאורך כל הדרך התייחסנו לאותו אחד שהוא לא בן הזוג והחלנו עליו את כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו. למה אנחנו לא מחילים את אותו דבר גם על בן זוג לשעבר?

לא אמרתי לא. אמרתי שהחוק הזה לא נועד לטפל בבעיה של היורשים ככל שתהיה הבעיה. למשל, הדוגמה הפשוטה ביותר, אנחנו לא נציע כאן לפתוח לגבי כל אחד מהיורשים חשבון חדש בקופה הקיימת. לכן זה מצב שאנחנו לא יודעים לטפל בו. הסיטואציה היחידה שאנחנו צריכים לראות היא מה עושים במצב שבו כבר הכספים אכן רשומים לטובת בן הזוג לשעבר והוא נפטר ועכשיו צריך לדעת מה עושים. זאת הסיטואציה היחידה שאני מציע לטפל בה. לגבי יתר הדברים, זה נראה לי קצת מורכב מדי וקצת חורג מהמסגרת הזאת של החוק ולא נפתור את כל הבעיות הקיימות.

אני לא אחזור אחורה. אני אעיר הערה אבל קודם כל אתייחס לסעיף 10. לגבי דיני הירושה, אני חושבת ששופטי בית המשפט לענייני משפחה – גם בית הדין, אבל אני אתייחס יותר לזה – דיני הירושה שזורים בהם. אני חושבת שהיא נכנסת לנעליו באותן זכויות שהיו קיימות לה וצריכות לעבור ליורשים. זאת לעניות דעתי תהיה הגישה של שופטי המשפחה. אם אפשר פיזית לרשום, הייתה לי עמיתה נוספת חדשה אחת – אני אומרת אחת, אבל אני מתכוונת לגבר ואישה – ועכשיו יש לי חמישה ילדים שנכנסים בנעליה מבחינת רישום.

הוא אמר במפורש לא.

מבחינת הדין המהותי, צריך לשמר את אותו הדין המהותי.

ההתלבטות שלנו היא האם להגיד עכשיו באופן פוזיטיבי שהקופה צריכה להביא בחשבון את היורשים, מי שניתן לטובתה פסק דין ועדיין לא נרשמה לטובתה הערת אזהרה, או שאנחנו צריכים לשלוח אותה לבתי המשפט. בסופו של דבר בתי המשפט לא יוכלו לחייב את הקופה לחלק את הכספים אלא פסק הדין יהיה תמיד נגד החוסך.

לכן אני מציעה להכניס את הסעיף הזה.

לכן יש כאן נחיתות במצב.

לפי הגישה של בתי משפט לענייני משפחה, יש לה זכות קניינית. זה שמבחינה אקטוארית זה בלתי אפשרי, זה משהו אחר. אני אומרת שככל שנוכל, אם נוכל ואם יש הסכמה, לחזק את המעמד שלה וכן להעביר את זה ליורשים כדי לראות את זה כחלק ממנה, מהמשאבים שהיא השקיעה בתוך זה, זאת הרוח.

לא רציתי לחזור אחורה, אבל אני חושבת שחשוב לומר. כל הזמן אנחנו אומרים ניתן פסק דין. עד שיוצא פסק דין, יכולות לעבור הרבה מאוד שנים, במיוחד כאשר מדובר כאן במינוי אקטואר כי בית המשפט איננו יכול לעשות את העבודה הזאת. לבית המשפט יש מומחיות גדולה אבל מן הסתם הוא ממנה אקטואר בסיטואציה הזאת והתפר הזה בין הרגע שמוגשת התביעה עד שיצא פסק דין, אני לא רוצה לומר מי יכול למות באמצע. יש כאן דבר גדול מאוד שאין לו הגנה וצריך לשים את זה על השולחן. יש כאן פרק זמן מאוד מאוד ממושך.

מה אומרת היועצת המשפטית?

יש את החשש שהביע אסי לכך שאנחנו יוצרים כאן חידושים בדיני הירושה. אני חושבת שצריך להשלים את המהלך אבל אני חושבת שכרגע, לצורך הצבעה על סעיף 10, עם ההסכמה לגבי סעיף קטן (א) אין מחלוקת שצריך להחיל הוראה מקבילה לגבי בן הזוג לשעבר במקרה שהוא נפטר, זה יכול להספיק לנו עכשיו ונמשיך לדון בשאלה מה קורה לגבי סעיף קטן (ב), לגבי בן הזוג לשעבר ונבדוק שאנחנו לא יוצרים כאן איזשהו נזק מבחינת הדין.

העניין הזה הוא יותר מעניין של הדין. אנחנו הרי לא נייצר כרגע פתרון במסגרתו היורשים יהפכו להיות בעלי חשבון בקופה. משאנחנו לא נייצר את המצב הזה, כל מה שנותר בידיהם זה למעשה לתבוע זכות בכספים מול בן הזוג ולשם כך אנחנו לא צריכים את החוק.

זה דיני ירושה.

לשם כך אנחנו לא צריכים לחוקק חוק.

אנחנו לא רוצים שהיורשים ייכנסו, לא רוצים שיהיה חסכון עם חמישה יורשים. אתה גם לא מציע את זה ב-(א). נכון?

לא.

אתה אומר שהכספים יהיו שייכים לעיזבון. אנחנו נעשה את ההעברה גם אם בת הזוג נפטרה לפני שהכספים הועברו, אנחנו נעביר את זה והכספים יהיו שייכים לעיזבון והעיזבון יהיה של היורשים.

אני גם לא מציע את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. בהיבט הזה, במצב בו אין פסק דין רשום ונפטרה בת הזוג.

יש פסק דין.

הוא לא רשום. במצב בו הקופה לא מכירה, בת הזוג מעולם לא פנתה, היא לא בת השיח, לעיזבון יהיו מספיק דרכים לפי הדין הכללי לממש את הזכויות שלו מול החוסך וזה צריך להיות במישור היחסים ביניהם. אני מזכיר שההצעה הזאת מטילה נטל מאוד מאוד גדול על הגופים המוסדיים לצורך הניהול שלה, היא מורכבת גם כך ואני לא מציע להוסיף - וגם אין בזה שום יתרון – את הקופה במסגרת הסכסוך ככל שיהיה בין העיזבון לבין החוסך בשאלה כספית גרידא. זאת אומרת, יהיה אפשר לכמת אותה. היא כספית גרידא כיוון שחיסכון לא יהיה ליורשים ולכן היא כספית גרידא.

איך החיסכון יעבור ליורשים ב-(א)?

ב-(א) הוא כבר רשום על שמה וכל מה שנותר כרגע זה שלמעשה הכסף לא עבר אקטיבית לחשבון החדש שלה.

הרציונל שעובר כחוט השני הוא שברגע שהוא נרשם. רדו קצת מהאולימפוס הניסוחי. בפרקטיקה, מרגע שנפטר בן הזוג או בת הזוג – כשאני אומר בן זוג, זה זכר ונקבה – אני עכשיו הולך לתבוע ולממש. בת הזוג נפטרה ואני רוצה לעשות מחטף ולממש את זה. הקופה לא תיתן בלי חתימת בת הזוג, נכון? אנחנו מדברים על מצב שאתה לא יודע שהיא נפטרה.

מי ירשום את פסק הדין?

אנחנו מדברים בסיטואציה שיש פסק דין והוא לא רשום. מבחינתך אתה לא יודע.

אנחנו לא יודעים על זה.

נכון. אתה לא יודע. אני עכשיו רוצה לעשות מחטף ולממש, לפני שמישהו יתעורר ויבוא.

יבדקו אם בן הזוג הוא שאיר. צריך לזכור שפנסיה היא לא חלק מהעיזבון. אם הוא יבוא ויוכיח שהוא שאיר, הוא צריך להוכיח עוד פעם מגורים משותפים וכנראה הוא לא יצליח להוכיח את זה בסיטואציה הזאת והוא לא יהיה זכאי לכלום.

אם כן, מה החשש? אני לא מבין. למה אני צריך לייצר פלטפורמה חדשה שעלולה להתנגש עם דיני ירושה ודברים אחרים? מה החשש? אני עוד לא הצלחתי לשים יד על החשש הזה.

אני מציעה לסכם את הדבר הבא. ללכת הפוך. לקבל את החשש לצורך העניין כפי שנעה הגדירה ואם הוא לא עומד בקנה אחד עם דיני הירושה, אז נחזור לכאן. אם הוא עולה בקנה אחד עם דיני הירושה, נשאיר אותו.

סעיף 147 לחוק הירושה קובע באופן חד משמעי שנכסים פנסיוניים אינם חלק מהעיזבון. אם אני מבין מה שמנסים כאן לעשות זה בעצם ליצור מצב שהם כן חלק מהעיזבון ולכן הם הולכים ליורשים של בן/בת הזוג הלא רשום. זה בהיבט המהותי. אני חושב שיש לנו בעיה עם חוק הירושה בעניין הזה.

דבר שני שהוא בקטע הטכני אמנם אבל צריך לזכור אותו הוא שאם אנחנו מדברים ביורשים שהם קטינים, אם הוא זכאי לקצבה, הוא שאיר, אבל אם הוא רוצה לפתוח לעצמו חשבון, גם בחברת ביטוח וגם בקרן פנסיה אי אפשר לבטח קטינים.

אני רוצה לשאול לגבי מה שאמרת. אתה אומר שסעיף 147 לא חל, אבל לכאורה לבת הזוג לשעבר שפותחים לה חשבון, שייפתח לה חשבון, יהיו לה מוטבים והמוטבים בסופו של דבר יהיו מוטבים רשומים היורשים העתידיים. בסופו של דבר כן נוכל להתגלגל ליורשים העתידיים אבל אתה אומר שזה רק אם היא פותחת חשבון.

זה לא לעיזבון. זה בתוך הקופה עצמה אבל אנחנו נמצאים במצב שהיא נפטרה עוד לפני שנפתח לה חשבון ורוצים להרחיב את זה כאן למצב שעוד לפני שבכלל הקופה מכירה אותה. אני מציע שוב, אם רוצים לקדם את ההצעה הזאת ולהעביר אותה, וגם כך היא מאוד מורכבת, היא משתרעת על חמישים עמודים שגם הם מאוד מאוד מורכבים ליישום ואני מציע לא להיכנס לפינה הזאת. נרשמה הערת אזהרה ושם לטפל בעניין הזה בכפוף לדיני הירושה. אנחנו נבדוק את העניין ונציע את ההצעה. זאת הצעתי.

אפשר להוסיף בניסוח במקרה כזה שדנים בו, להפנות את זה לדיני הירושה?

אז אנחנו יוצרים בלגן גדול.

אנחנו נביא הצעה לישיבה הבאה.

אני חושבת שלגבי סעיף קטן (א), כיוון שיש הסכמה על העיקרון, אפשר להצביע.

נצביע על (א) עליו יש הסכמה ואת סעיף (ב) נשאיר פתוח.

אסי, אתה תלבן את זה עד לדיון הבא.

אנחנו מצביעים על סעיף 10(א). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10(א) נתקבל.

סעיף 10(א) אושר פה אחד.

דיברנו על הצורך בתיקון הכיסוי הביטוחי של שאירים.

זה ב-(ב).

נכון.

11. ייחוס עיקול או שעבוד שהוטלו על יתרה צבורה של עמית

הוטל עיקול או הוטל שעבוד שנעשה כדין, על יתרה צבורה של עמית, לפני שנרשמה הערה לטובת בן זוגו לשעבר, ייחס הגוף המשלם את העיקול או השעבוד, לפי העניין, לסכום הנותר בידי העמית ולסכום המועבר לבן זוגו לשעבר, בהתאם ליחס שבין הסכום הנותר בידי העמית לבין הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, והכול במועד רישום ההערה כאמור, אלא אם כן נקבע בצו של הערכאה הראשונה כי יש לייחס את העיקול או השעבוד באופן אחר.

אנחנו מדברים על מצב בו נרשמת ההערה כשיש כבר עיקול בחשבון או שעבוד בחשבון ולמעשה ההוראה אומרת שהעיקול מתפרס על שני החלקים, גם על החלק המועבר, אבל אפשר יהיה לקבוע ייחוס אחר של העיקול או על בן הזוג לשעבר או על העמית.

אם זה בהסכמה או על פי פסק דין.

בהסכמה אין כאן אפשרות.

אפשר להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו מצביעים על סעיף 11.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 11 נתקבל.

סעיף 11 אושר פה אחד.

12. סייג להעברת חלק מיתרה צבורה של עמית לבן זוגו לשעבר
(1) על אף האמור בסעיפים 7 ו-7, לא יעביר גוף משלם כספים מיתרה צבורה של עמית, לחשבון של בן זוגו לשעבר בהתקיים אחד מאלה:
(1) לכספים האמורים יוחס עיקול או שעבוד, בהתאם להוראות סעיף 11 – כל עוד לא הוסר העיקול או השעבוד כאמור.
(2) קיימת בחשבונו של העמית יתרת חוב בשל הלוואות שניתנו לו מקופת הגמל, ולאחר העברת אותו חלק כספים תעלה יתרת החוב בחשבונו על סכום ההלוואה המרבי שאותו רשאי העמית לקבל כהלוואה מהקופה בהתאם להוראות לפי חוק קופות גמל, וכל עוד מתקיים האמור.

(3) העמית הפך לגמלאי ויחולו הוראות סעיף 13.
(4) מתקיים האמור בסעיף 7 והסכום שיש להעביר לפי אותו סעיף לבן הזוג לשעבר עולה על היתרה הצבורה של העמית שנותרה בקופת הגמל לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית (בסעיף זה – היתרה הצבורה הנותרת).
(5) התקבל עד מועד ההעברה צו של בית משפט המונע את ההעברה כאמור.
(2) התקיים סייג מהסייגים להעברת כספים לחשבון של בן זוג לשעבר לפי סעיף קטן (א), יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) הגוף המשלם ישלח לעמית ולבן זוגו לשעבר הודעה בדבר קיומו של הסייג כאמור, ויחולו לעניין ההודעה ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-5(2).

יש הוראות שמאפשרות להתקין תקנות בנושא של ההודעה.

(2) לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(3), יחולו הוראות סעיף 13 ויראו את השיעור להעברה מקצבת הפרישה כשיעור להעברה מהיתרה הצבורה כפי שנקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני.
(3) לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(4), רשאים העמית או בן זוגו לשעבר לפנות לערכאה הראשונה בבקשה למתן הוראות לעניין אופן חלוקת קצבת הפרישה החלקית והיתרה הצבורה הנותרת.

הסבר.

סעיף 12 אומר שבמצבים מסוימים לא יעבירו את הכספים לבן הזוג או חלק מהכספים לבן הזוג לשעבר כפי שצריך היה להיעשות לפי פסק הדין ולאור רישום ההערה. המצבים הם מצב שבו לגבי חלק מהכספים יש עיקול או שעבוד ואז אותו חלק שיש עליו עיקול או שעבוד, הוא זה שלא יועבר ושאר הכספים יועברו. מצבים של הלוואות כאשר הן משנות את היחס. זאת אומרת, העברת הסכום תשנה את היחס מתחת ליחס שמותר בין הסכום שניתנה לגבי הלוואה לבין יתרה בקופה, אותו חלק לא יועבר באותו שלב אלא יועבר בשלב מאוחר יותר עם החזרת ההלוואה. מצב שבו העמית הפך לגמלאי. הוא התחיל לקבל פנסיה ואין יותר מצב של העברת כספים, אבל יחולו הוראות סעיף 13 שמדברות על חלוקת הקצבה בין בני הזוג. סעיף (4) מדבר על המצב בו יש קבלה של קצבת פרישה חלקית והסכום שצריך להעביר לבן הזוג עולה על היתרה שנשארת בקופה. במקרה הזה קיבלו פסק דין שמביא בחשבון את מלוא הסכום לצורך העברת הקצבה. אנחנו מדברים על קצבת פרישה חלקית. מצב חמישי הוא מצב שבו יש צו של בית משפט שמונע את ההעברה.
רצינו לשאול לגבי המצבים בהם מופיעות כאן הוראות. יש מספר רב של מקומות בחוק בהם כתוב שניתן צו של בית משפט, צווי בית משפט נמנים בכל מקום ואני מבינה שכוונתכם הייתה שאם לא ציינתם במפורש צו בית משפט לא אמור להתערב בהליך. רציתי לוודא את הנקודה הזאת.

כן. להבנתנו ניסינו לעמוד על כל המקרים בהם יש צורך בצו שהוא מתערב, בעניין שיש כבר פסק דין. אני מזכיר, אנחנו נמצאים בפסק דין שיש בו רישום מאלמנט הוודאות והיכולת להתערב בו. נכון יותר ליצור למעשה סמכויות לצורך מתן הוראות בהקשר הזה.

יכול להיות שתהיה ערכאה אחרת שמתערבת?

אולי נרשום גם את המובן מאליו? לפעמים זה לא מזיק.

לגבי מה?

הנה, הם רשמו. אנחנו רק צריכים לשים לב במקרים שלא רשמנו שנדרש צו בית משפט. אולי צריך לשים לב באופן מפורש.

אני אומרת את זה. אולי צריך לשים הערה או כוכבית.

את אומרת הוראה כללית.

נכון.

התייחסנו לצווים הללו בצורה מפורשת בסעיפי ההעברה שהם הסעיפים המשמעותיים ביותר.

אני אומר לך למה אני אומרת את זה. יש לי ניסיון רע מאוד מדיון אחר בוועדת הכספים לגבי הטבות המס שניתנו בזמנו, סיפור מאוד מאוד גדול, וישב רובי ריבלין ואמר את הדבר הבא: אני ישבתי בוועדה הקודמת לפני עשר שנים או 12 שנים וקבענו את החוק וזה היה כל כך ברור ומובן מאליו שלא עלה בדעתנו לרשום אבל מעכשיו אני קובע שכל דבר שגם אם הוא מובן מאליו, יירשם ולא נשאיר אותו לפרשנות כלשהי. כדאי להכניס גם את המובן מאליו.

אני לא מציע לתת הערה כללית כי אז תהיה לנו בעיה של הוראות סותרות אלא להתייחס למצבי ההבהרה אבל למיטב זיכרוני לא נותרו מצבים שהם פתוחים. אפשר לעבור עליהם פעם נוספת ולראות אם יש צורך. אפשר לעבור פעם נוספת על כל המצבים של ההבהרה ולראות אם יש חוסר.

כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שפתאום ייכנס כאן איזה צו וזה יקלקל את כל מה שהתכוונו.

כשאתה אומר כאן צו של בית משפט, אתה דווקא פותח את זה לכל בית משפט. יכולה להיות הוראה גם מבית משפט לעניין עיקול.

עיקול כיסינו.

כיסינו, אבל יכול להיות צו שאומר שיש הליך בין החוסך לבין אדם שלישי.

שיטיל צו עיקול. השאלה אם אני חושב על דבר שלא קיים. על איזו מציאות אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על עיכוב ביצוע למעשה. זאת משמעות הדבר הזה. לכך נועד הסעיף. כלומר, יהיה עיכוב ביצוע של העברה.

אני מציעה שתעברו שוב על הסעיפים.

זה מה שנעשה ונוודא שלא נשאר משהו לא ברור.

אני מוטרדת קצת דווקא מהראשונים כי כמו שאנחנו יודעים ברוב הקרנות כמעט אי אפשר להטיל עיקולים ושעבודים בעיקר על מזונות. זאת יכולה להיות איזושהי פרצה למניפולציה, שממש לפני שנרשם פסק דין בת הזוג הנוכחית מטילה עיקול ואז בעצם מעקרים את הכוונה.

אנחנו לא יכולים למנוע את זה. יהיה צו של בית משפט שמאשר את העיקול. הלא אי אפשר למנוע עיקולים. דרך אגב, זה לא נכון המצב. בהתאם לדין הקיים היום, ניתן לבצע עיקולים ושעבודים.

אבל מוגבלים.

אנחנו לא יכולים למנוע.

בחוק קופות הגמל יש מצב בעייתי כי לכאורה יש הוראות שאומרות שיהיה עיקול בהתאם למה שקבוע בתקנות והתקנות עוד לא הותקנו.

כמו שהודעתי בדיון הקודם, בכוונתנו להפיץ תזכיר בתקופה הקרובה, התזכיר די מוכן, שיסדיר את נושא העיקולים במוצרי החיסכון הפנסיוני בשים לב לסכום הקצבה המזערי שנקבע בחוק שהוא החלק לגביו לכאורה צריך לתת את ההגנות הגדולות ביותר. ההצעה הזאת תובא. יש כוונה להפיץ את התזכיר בזמן הקרוב.

אתה אומר שבגדול אפשר לעקל והאפשרות היום קיימת והחשש הוא חשש, אבל בית המשפט יוכל לייחס את העיקול הזה למשל לעמית ולא לבן הזוג לשעבר וכך הוא יוכל לטפל בזה.

בהנחה שיצביעו בפניו שיש כאן ניצול לרעה.

תמיד בסוף הדרך יש שם שיקול דעת שיפוטי .

כן. קבענו ברירת מחדל עם אפשרות.

לגבי סעיף קטן (ב). במקרה שיש סייג להעברה, צריך להודיע לבני הזוג וגם מאפשרים להם לפעול בהתאם להוראות. במקרה שהם מתחילים לקבל קצבה, זה סעיף 13.

מי אמור להודיע לבני הזוג?

הגוף המשלם.

הדרך בה תימסר ההודעה, כרגע מוצע שזה יהיה לפי ההוראות של סעיף 4(ב) או (5)(2) שזה אומר באיזה מועדים יימסרו ההודעות, באיזו דרך, באיזו דרך נוספת כפי שקבעה כאן הוועדה. תהינו אם צריך הסמכה נפרדת לתקנות לסעיפים האלה ולא רק להפנות לסעיף 4(ב) ו-(5)(2). אני חושבת שאולי למען הזהירות - יכול להיות שאלו יהיו אותן תקנות – נגיד שהשר יהיה רשאי לקבוע תקנות.

אם זה נקבע במפורש, למה צריך להכניס תקנות?

כי שם מפנים למה שייקבע שם באותם סעיפים 4(2) לעניין מסירת ההודעה. אני חושבת שאולי עדיף.

קח את זה לתשומת לבך.

הכוונה היא שתהיה הסמכה והיא כוללת גם לעניין הזה.

הסמכה לתקנות.

לא חייבות להיות תקנות זהות.

השר יקבע תקנות.

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 12.

אנחנו מצביעים על סעיף 12.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 12 נתקבל.

סעיף 12 אושר פה אחד.

13. הוראות לעניין חלוקת החיסכון של גמלאי

(1) ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) הגוף המשלם יעביר לבן זוגו לשעבר של הגמלאי חלק מקצבת הפרישה שיחושב בהתאם להוראות סעיף 14(א)(1)(ב), ויחולו לעניין ההעברה כאמור הוראות סעיף 14(ב)(1) ו-(3), 15, 18, 20 ו-21.
(2) נפטר הגמלאי, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) בן זוגו לשעבר של הגמלאי יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בגובה הקצבה שהייתה משולמת לבן זוגו של הגמלאי לפי הסדר החיסכון, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

(1) הוא היה זכאי לקבלת קצבה אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.

(2) גובה קצבת הפרישה שלה היה זכאי הגמלאי חושב בהתחשב, בין השאר, בכך שבן הזוג לשעבר יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בין אם ערב פטירתו יהיה בן זוגו ובין אם לאו.
(2) הקצבה שתשולם לבן הזוג שלעבר לפי פסקת משנה (א) תהיה בגובה הקצבה שלה היה זכאי בהתאם להוראות הסדר החיסכון אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.
(3) היו מוטביו של הגמלאי זכאים, בהתאם להוראות הסדר החיסכון, לקבל מהגוף המשלם לאחר פטירתו של הגמלאי סכום חד פעמי, יהיה בן זוגו לשעבר של הגמלאי זכאי, על אף הוראות הסדר החיסכון לעניין חלוקתו של הסכום האמור, לקבל מהגוף המשלם סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בסכום החד פעמי שלו זכאים כל המוטבים כאמור, ולעניין אופן חלוקת יתרת הסכום החד פעמי האמור יחולו הוראות הסדר החיסכון.
(2) ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר ונפטר הגמלאי לפני רישום פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו הוראות סעיף קטן (א)(2) ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת הגמלאי, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של הגמלאי, לפי המאוחר מביניהם.

בסעיף הזה אנחנו אמנם נמצאים בקופה בה נצברים כספים, אבל אנחנו נמצאים במצב בו החוסך כבר הפך להיות גמלאי. הוא כבר התחיל לקבל קצבה ואז נרשם פסק הדין.

הוראת פסקה (1) אומרת שהגוף המשלם מחלק את קצבת הפרישה - כפי שאנחנו נקרא אחר כך בסעיף 14 ובפרק הבא – לפי השיעור להעברה ויחולו אותן הוראות - לעניין עיקולים, לעניין ייחוס עיקולים, דיווחים וכן הלאה – בהן נדון אחר כך.
פסקה (2) מתייחסת למצב בו הגמלאי נפטר ואז השאלה מה המעמד של בן הזוג. הקצבה כבר מפסיקה להיות משולמת כי הגמלאי עצמו נפטר ואז השאלה אם נשאר לו איזשהו מעמד. פסקה (2) אומרת שיהיה לו מעמד רק במקרה שהקופה הביאה אותו בחשבון כשאיר ושלפי נתוניו של אותו בן זוג הביאה אותו בחשבון של אותו גמלאי ורק אז הוא יקבל סוג של קצבה.

אין מציאות כזאת. אולי לא הבנתי אותך. אם הוא התחיל לקבל קצבה וסעיף אחר מורה לקופה לשלם לה את הקצבה היחסית, היא מקבלת קצבה והיא לא שאירים. מלכתחילה הקופה לא לקחה אותה כשאירים.

אני מדגיש בעניין הזה. היא לא באמת מקבלת קצבה בזכות עצמה. אנחנו מדברים כאן על השיטה עליה נדבר בסעיף הבא שמטפל בחלוקה במצבים בהם מחלקים קצבה. השיטה המוצעת כאן, לפי המודל שהוצע בהצעת החוק ובהתבסס על דיוני הוועדה, היא לשמר את שיטת הצינור, מה שמכונה שיטת הצינור במובן הזה שהקצבה, מי שזכאי לה הוא העמית עצמו ובת הזוג מקבלת את חלקה היחסי לחשבונה, ואולם בעל הזכות נותר העמית עצמו. יש פה שורה של מגבלות שמוטלות עליו כדי להגן על זכותה אבל לה כשלעצמה אין זכות מול הקופה ולכן צריך להתייחס למצב – וגם הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים - בו הוא נפטר ולשאלה אם היא זכאית לקבלת קצבת שאירים בזכות עצמה, כן או לא. ההתייחסות כאן בסעיף הזה – הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים כי זה בהתאם לסוג המוצר – מה שמוצע כאן כרגע זאת התייחסות לשאלה האם כאשר חישבו את קצבת הפרישה שלו, כלומר, נניח אדם פרש עם מיליון שקלים שיש לו בקופה, את אותם מיליון שקלים כשהוא פורש לגמלה ממירים לקצבת פרישה ואת חלק מהסכום מייעדים לצורך קצבת השאירים כשהוא ילך לעולמו, לפי הנחות אקטואריות שעל בסיסן הדבר מחושב. אם במסגרת אותו חישוב של גמלאי – ואני מזכיר שהיה לפני שפסק הדין מיושם ולפני שיש לו התייחסות בכלל – אם במסגרת ההמרה הזאת לקצבת פרישה וקצבת שאירים ייעודית שמו את הכסף בצד, במובן הזה שהוא יהיה מיועד לצורך תשלום קצבת השאירים לבת הזוג, בין אם התגרשו ובין אם לאו – וקיימת אפשרות כזאת כבר היום לפי התקנונים הקיימים, עם שינויים מסוימים שיצטרכו לעשות – אז אנחנו מציעים שבמצב דברים כזה במקרה הפטירה והם התגרשו, ניתן יהיה לתת לבת הזוג את קצבת השאירים כאילו היא לא התגרשה.

בכל מקרה אחר היא לא מקבלת.

בכל מקרה אחר היא לא מקבלת מכיוון שאין כסף מיועד. אני אחדד ואומר למה הדבר דומה. נניח שאחרי היציאה לגמלה הוא מתחתן – כשהוא יצא לגמלה הוא היה רווק או אלמן – פעם נוספת וחי עם בת הזוג מספר רב של שנים, אחרי שהוא יצא לגמלה, כשהוא הולך לעולמו היא לא זכאית לכלום מכיוון שלא לקחו את זה בחשבון במסגרת החישוב האקטוארי. לכן אנחנו כאן מתייחסים בהתאם לעניין הזה לבת הזוג הגרושה. כלומר, אם היא הובאה בחשבון במסגרת החישובים, כשלא ייתנו משקל לכך אם הם יתגרשו או לא, היא תהיה שאירה, ואם לא, היא לא תהיה שאירה כמו בת זוג חדשה לצורך העניין.

חשוב מאוד להדגיש את זה כי זה באמת שונה מההסדר שנעשה לגבי צבירת זכויות כי שם מביאים בחשבון גם את בת הזוג החדשה וגם את בת הזוג הקודמת והיא זכאית ומקבלת מעמד בכל מקרה. כאן היא תקבל מעמד רק במקרה הספציפי המסוים הזה שזה הובא בחשבון, שקיומה הובא בחשבון.

אני רוצה להציע שלא נתחיל את פרק ד'.

אבל אולי נוכל לסיים את הסעיף הזה.

הבהרה לגבי הסעיף הזה. דובר כאן על קצבת שאיר, אבל זאת לא קצבת שאירים לעניין דיני המס.

נכון.

היא לא עומדת בהגדרת שאיר בדיני המס.

לא נגענו כאן בדיני המס.

למה?

כי היא לא שאיר.

אם היא בגיל הנכון, היא תקבל את הפטור אבל היא לא קצבת שאיר.

מצד אחד אנחנו נתלים בזה בהגדרה של הקופה בגלל שלקחו אותה בחשבון האקטוארי לגבי שאירים. מצד שני באים שלטונות המס ואומרים לנו שהיא לא שאיר.

שאיר מוגדר בפקודה.

מה ההגדרה?

בן זוג לרבות ידוע בציבור. כלומר, יש מעמד של בן זוג אחד ולא יכולים להיות יותר מאחד.

אבל כרגע היא מקבלת את החלק שלה מכוח השאירים.

אבל היא לא שאירה באותו זמן. יכול להיות שיש לה תומך אחר לצורך העניין, יכול להיות שיש לה בן זוג נוסף באותו זמן.

למה אי אפשר להגדיר בסעיף שלצורך העניין הזה היא תיחשב כשאיר לעניין פקודת מס הכנסה? אז ימסו אותה כקצבת שאירים.

זה תיקון של פקודת מס הכנסה.

לא הייתי מתקן פקודה אחרת.

האם זה יחייב את הפקודה?

אם נסדיר כך, זה יחייב את הפקודה.

השאלה אם זה מחייב את הפקודה.

והשאלה אם זה נכון.

אנחנו חושבים שזה כן נכון משום שפסקה (2) אומרת שאתה באמת מקבל את הזכות מכוח אדם אחר כמו ששאיר היה צריך לקבל אותה.

זה שאתה מקבל זכות מבחינת דיני המשפט, זה עדיין לא מגדיר אותך שאתה באמת שאיר.

אתה צודק. לכן אנחנו נעשה הגדרה.

דיני המס צריכים ללכת אחרי המהות.

היא מקבלת את זה מכוח זה שהיא נלקחה בחשבון והוגדרה כשאיר.

רואים אותה כשאיר.

שאיר, זאת הטבה סוציאלית והיא משמעותית וניתנת למי שאיבד את קרובו. אנחנו נמצאים כאן במצב שאם היו בו זמנית ארבע נשים נשואות לאותו גבר, כולן יקבלו את המעמד של שאיר.

לא. רק אחת יכולה להיות מחושבת כאן.

היכן שהדת מאפשרת, יכול להיות שיהיו יותר נשים.

בפסקה הזאת צריך לזכור שאנחנו הולכים למצב שהיא כבר מקבלת את הפנסיה. זאת אומרת, לא הופעל ביטוח שאירים. לא יהיה ביטוח שאירים.

אני לא יודע כמה גרושות יש לו שלכל אחת יש קצבת שאירים.

רק זאת שהיא על בסיס הנתונים.

יכול להיות שאותו אדם חי היום עדיין עם מישהי אחרת.

המקרה הזה הוא מקרה מאוד מצומצם. מדברים על מצב בו הבן אדם כבר היה גמלאי. זאת אומרת, הכיסוי של שאירים כבר לא קיים. אומרים לנו שרק השאירה הזאת תקבל את הקצבה.

לא, זה לא מה שנאמר.

היא התגרשה ממנו בגיל 40, יש לה זכות לקצבה שלו והיא הייתה מבוטחת בשאירים שלו והיא תקבל קצבת שאירים אחרי מותו. בנוסף הוא התחתן עם אישה נוספת וגם היא נכנסת לזה.

אני מבינה שמרגע שהוא מתחיל לקבל את הפנסיה, אין יותר את קצבת השאירים.

לא. ממש לא.

זה מה שאומרות קופות הביטוח.

אם יורשה לי בעניין הזה. ההסדר המימוני הרי לא משליך על ההגדרה המשפחתית, אבל ההצעה שמציעים כאן משליכה לא רק על הסעיף הקטן הזה אלא היא כמובן משליכה גם על הפרק הבא מכיוון שגם בפרק הבא רואים אותה לצורך החוק כאן כשאיר, אנחנו מוסיפים אותה כשאיר ולכן אי אפשר יהיה לתת יחס שונה בהיבט הזה לשני המצבים. זאת שאלה ערכית עכשיו, האם יש מקום לתת הטבות מס לבני זוג גרושים, ואני מזכיר שההצעה היא הצעה במקור כשותפים לפנסיית הזקנה ואנחנו עכשיו מציעים לתת הטבות מס בכובע של שאירים.

יש לזה משמעות תקציבית.

ברור שיש לזה משמעות תקציבית. זאת לא הצעת החוק המקורית. אני הייתי מציע לדחות את הדיון בעניין הזה לפרק הכללי הבא כי ההערה הזאת מן הסתם תעלה גם שם.

אפשר להבחין בין המקרים כי אם כאן מדובר באדם אחד שהוא זה שמקבל, הרי אתה אומר שרק אם היא הייתה מחושבת.

את כרגע מתייחסת לקטע שמתייחס לאותה בת זוג. בינתיים, בעשרים השנים שחלפו מאז, הוא נישא, הוא צבר זכויות וההיא יודעת. השאלה היא שאלה ערכית. מי צריך ליהנות מהטבת מס הזאת של השאירים? זאת שחיה אתו או זאת שהתגרשה לפני כמה שנים? או שתיהן? זאת השאלה שצריכה להישאל.

אני אומר בכל מקרה ששאלת הטבת המס לא יכולה להיגזר מסוג המוצר. השאלה היא שאלה כללית, האם בן זוג גרוש יכול להיחשב כשאיר לצורך הטבת המס. זאת לא שאלה אם בגלל סוג המוצר הזה מאפשר לכלול אותו הוא ייהנה מהטבת המס.

אתה חייב לקשור את זה למוצר כי אם לא הוא יחשוש להרחבה אחרת. יבואו כל בנות הזוג שלו.

אבל הוא לא יכול להגיד רק לעניין מוצר מסוים זה שאיר. אין בזה שום הגיון.

לגבי השאירים, בפרק הבא, לגבי אותם שאירים שהיא מקבלת חלק מקצבת השאירים ובת הזוג החדשה מקבלת חלק מקצבת השאירים, האם לא התכוונתם להחיל עליהם את המיסוי של שאיר? שם התכוונתם ממילא להחיל את זה.

לא. לא הוצע כאן תיקון של הפקודה. צריך לתקן את הפקודה בהגדרת שאיר.

שאיר זה רק מי שחי אתו, מ שסמוך על שולחנו.

אחת מבנות הזוג לשעבר תיחשב כשאיר.

לא בת הזוג שלעבר אלא בת הזוג הנוכחית. זה בדיוק ההבדל. הרציונל כאן בכלל של קצבאות השאירים נובע מרציונלים אחרים לגמרי. אנחנו לא כאן כמישהו שתלוי בפרנסתו וסמוך על שולחנו אלא חיסכון שנצבר במהלך התקופה המשותפת.

בת הזוג הנוכחית תיחשב כשאירה והיא גם תזכה להטבות מס ובת הזוג הקודמת שהייתה סוג של שאירה לא תזכה להטבות מס.

היא התגרשה.

אז מה אם היא התגרשה? לא היו לה זכויות בדבר הזה?

אנחנו לא מבטלים את הזכות הזאת להטבת מס שאירים לגמרי. אם הוא נישא, יש לו בת זוג שתהנה. זאת שאלה שבאמת צריכה להישאל, אבל זה לא הדיון כאן.

מי אומר שקדימות בנישואין או נישואין מאוחרים זה הקריטריון לקבלת הטבת מס?

אף אחד לא אומר.

זה מה שאתה אמרת.

לא. הפקודה אומרת לך שמי שזכאית לקצבה או זכאי לקצבת שאירים, זה אותו בן זוג שחי אתו בזמן הפטירה. זאת הפקודה.

הוא זכאי לקצבת שאירים. בסדר. מי אומר שזה שזכאי לקצבת שאירים, מגיעה לו אותה הטבת מס שלא מגיעה לאישה הקודמת שלצורך העניין היא לא מקבלת את קצבת השאירים אלא מקבלת את הגמלה או מה שזה יהיה?

אני אענה לך. אין לי בעיה שהפקודה תחליט שניתן לכל הגרושות. זאת שאלה שצריכה להישאל. אני אומר לו שלו יצויר שבת הזוג הייתה בוחרת בחלוקה ממונית אחרת והוא נפטר כפנסיונר שמקבל גמלה, תהיה לה עילה לתבוע שאירים או לקבל הטבת מס על משהו? זה ירד. זה פרח באוויר ואין לה בכלל את הזיקה. זאת שאלה שצריכה להישאל אבל אני לא חושב שזאת הפלטפורמה.

אנחנו נבדוק את נושא המיסוי.

אולי אפשר להכניס קריטריון שבוחן מהותית את התלות כדי להבחין בין מקרים שבאמת כבר עשרים הם גרושים.

הפקודה עושה זאת. אנחנו דנים כרגע בהטבת המס בלבד ולא בזכאות העקרונית.

יש תלות שהיא לא תלות מידית של סמוך על שולחנו.

זאת לא הייתה כוונת המחוקק.

זאת לא הפלטפורמה.

זה לא מקלט מס.

מקלט מס על כבשת הרש.

מאחר והייתה הערת ביניים לא מורשית, לא צריך להתייחס אליה.

רק נאמר שפסקה (ג) מתייחסת למצב בו הזכאים לסכום חד פעמי במקום הקצבה וגם אז בן הזוג מקבל את חלקו.

סעיף קטן (ב) הגדול בעצם מציע להחיל הוראה מקבילה לגבי מצב שבו פסק הדין טרם נרשם והגמלאי נפטר ואז גם לומר שאנחנו מממשים את האפשרות לקבל את הזכאות לפי פסקה (א)(2).

בכפוף לאותו תנאי. כלומר, הגמלה חושבה על בסיס נתוניה.

הערות? אין לנו.

אנחנו נצביע על סעיף 13 בשלמותו כאשר סוגיית המס תידון אחר כך. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 13 נתקבל.

סעיף 13 אושר פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>