PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/02/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 173>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 9:30
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג-2013 הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן>
מוזמנים
¶
>
עירית גוטמן - מרכזת בכירה, פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים
עו"ד רעות אופק - משרד המשפטים
משה עמית - סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה וביטוח, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
עו"ד רונן סולומון - איגוד לשכות המסחר
משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"
דניאל גלילי - מזכיר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג-2013 הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן>
היו"ר יעקב מרגי
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים) של חבר הכנסת אמנון כהן, הכנה לקריאה ראשונה.
בוועדה הזו מצאנו את עצמנו מברכים הרבה חברי כנסת על החוק הראשון. אני חושב שאתה הפסקת לספור חוקים מאז אתה כאן. תן לנו קצת רקע על החוק ונפתח את הדיון.
אמנון כהן
¶
תודה. ראשית, החוק נולד בעקבות כמה פניות מהציבור שאמר שעד גיל 18, מי שמשלם את דמי הביטוח הלאומי אלה הם ההורים ומי שמגיע לגיל 18, הוא זה שצריך לשלם את דמי הביטוח הלאומי. קורה מצב שלפעמים יש שלושה-ארבעה חודשים לפני הגיוס לצבא או לפני שהוא פונה לנושא אחר ולא עובד, ובתקופה הזאת הוא לא משלם ביטוח לאומי. אם הוא עובד, התשלום יורד ממשכורתו, אבל אם הוא לא עבד, הוא לא ידע שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי.
אדם עם שלושה ילדים הגיע לגיל 35 ולא עלינו התגרש מאשתו והיה צריך לשלם דמי מזונות. הוא הגיע לביטוח לאומי ושם נאמר שיש לו חוב של כ-4,000 שקלים. אותו אדם טוען שבחייו אין לו חוב, אבל אמרו לו שכשהוא היה בן 18, עד שהוא התגייס, במשך ארבעת החודשים הוא לא שילם ביטוח לאומי ועכשיו יש ריבית והצמדה ולכן שקודם כל ישלם את החוב ואחר כך ידברו אתו על שאר הדברים אבל לא אמרו לו זאת קודם לכן כי אם היו אומרים לו, הוא היה משלם. נברתי ואני מודה שהיו חברי כנסת לפני שנגעו בנקודה הזאת אבל הם כבר לא כאן. גילוי נאות, אנשים עבדו בכנסת ובכנסת ה-16 חברת הכנסת ענבל גבריאלי, פ/3513, ובכנסת ה-17, רונית תירוש, פ/1257/17, וגם בכנסת הקודמת הנחתי את ההצעה כי רונית לא הייתה, או שהיינו ביחד, כי רציתי לקדם. בכנסת ה-18 ראיתי שנשארתי לבד אבל עדיין החוק הוא חוק ראוי.
ביטוח לאומי אז התנגד כי אמר שהוא לא ערוך מבחינה מחשובית. ישבתי גם עם מנכ"ל ביטוח לאומי ידידי מור-יוסף והסברתי לו. הוא בחן את העניין ואמר שהיום הוא ערוך לנושא הזה ואין בעיה להוציא הודעות לאנשים שיש להם חוב עד שבע שנים ואחר כך התיישנות, כמו שקורה בכל דבר. עשו עבודת מטה וכשזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, התנאי היה שאני אתאם מול משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי וכך עשיתי.
קיימתי טרום דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועם היועץ המשפטי של ביטוח לאומי ועם משרד האוצר והם מאמצים את הצעת החוק. משרד המשפטים היה אמור לעבור על הנוסח כדי לראות שהכול בסדר וכי הוא עומד באמות מידה כלליות ובינלאומיות וגם אם הוא מטפל בתכלית החוק.
אנחנו נמצאים בשלב הזה אחרי שתיאמנו ואנחנו רוצים לשמוע שהכול בסדר.
יושב ראש הוועדה הקבוע חיים כץ אמר לי שאתאם כי הוא לא רוצה שיהיו כאן ויכוחים. גם מנהלת הוועדה אמרה לי שאתאם. מאז הסיכום עברו שלושה-ארבעה חודשים אבל פתאום התעורר איזשהו נוסח שקשה בשלב הזה איכשהו לטפל בזה וכאן אני מבקש לתת את רשות הדיבור לגופים המקצועיים.
רועי קרת
¶
בוקר טוב. הביטוח הלאומי מקבל את העיקרון עליו דיבר חבר הכנסת כהן שצריך לשלוח לאנשים הודעות ושמי שלא קיבל הודעה באיזשהו שלב, החוב שלו לא בר גבייה יותר. ההערה שטעונה הבהרה בעניין הזה נוגעת לנושא הקיזוז. בשיחות שקיימנו גם אחר כך עם חבר הכנסת כהן ועם עוזרו הבנו שחבר הכנסת כהן מתכוון – וכך אנחנו מבינים – לבטל גם את זכות הקיזוז שיש למוסד. זאת אומרת, הוא לא מדבר רק על גבייה אקטיבית של הטלת עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) אלא גם על אדם שאחרי עשרים שנים הגיע לגיל קצבת זקנה ומקזזים לו מהקצבה, שזאת לא גבייה אקטיבית אלא גבייה פסיבית. הנוסח הראשוני, לפחות לכאורה, לא חל על העניין הזה. זאת אומרת, בשונה ממה שהוא מתכוון לעשות, אם יעבור הנוסח המקורי, זכות הקיזוז תמשיך לעמוד למוסד. על כך הערנו ודיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה. בוצע איזשהו תיקון בעניין הזה שיבהיר שכאשר אומרים לא גובים, מתכוונים גם לא גובים על דרך הקיזוז, משהו שמנהלת המוסד אישרה אלא שביקשנו כנגד זה להכניס איזושהי התניה שמתייחסת לחזקת מסירה בדואר.
זה קרה בימים האחרונים ומסתבר שמשרד המשפטים לא היה בלופ ואולי אני אתן להם לדבר, אבל זה כרגע הקושי.
עוד הערה אחת. ביקשנו, ואנחנו מבקשים, חבר הכנסת כהן יודע, שתינתן לנו תקופת היערכות משמעותית משום שמדובר כאן בתיקון שאמנם הוא קצר אבל הוא לא פחות ממהפכה.
רועי קרת
¶
אני אבהיר. קודם כל, ההצעה עצמה בהוראת התחילה ותחולה שלה מדברת על חוב שטרם התיישן. זאת אומרת, היא לא חלה על חובות ישנים ששבע שנים כבר חלפו לגביהם, ולגבי חובות שנוצרים היום ממילא היא נותנת לנו שבע שנים. אם החוב נוצר היום, ממילא ניתנות לנו שבע שנים וכאן אין בעיה. הבעיה היא בשוליים, מישהו שהחוב שלו נוצר לפני שש שנים ו-11 חודשים. אני בטוח שחבר הכנסת כהן לא התכוון לזה. לכאורה אותו אדם שהחוב שלו נוצר לפני שש שנים ו-11 חודשים ועוד חודש, אם לא נערכתי לשלוח את כל החצי מיליון הודעות שצריך לשלוח, החוב שלו מתיישן. לא לזה הייתה הכוונה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
נגיע לנקודה של ההיערכות. אני חושב ששנים זה דבר לא סביר, אבל נתקדם בדיון ותוך כדי נראה.
משרד המשפטים.
רעות אופק
¶
בוקר טוב. אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו סבורים שגבייה מינהלית צריכה להיות כפופה לדינים בתחום המשפט המינהלי-הציבורי ובפרט לדיני השיהוי ולא לדיני ההתיישנות האזרחית. היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה בנושא והיא קובעת כללים בנוגע לשיהוי והיא חלה על גופי המדינה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מאחר ואנחנו לא נמצאים ברחוב סלאח א דין, תעזרי לי להבין. שיהוי וההתיישנות, מה מקל יותר עם המבוטח?
רעות אופק
¶
שיהוי, בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא שלוש שנים כשיש גמישות בהתאם לנסיבות שונות לחרוג ממסגרת הזמן הזו.
רעות אופק
¶
גמישות לגובה, כן. עם זאת ההנחיה הזאת לא חלה על המוסד לביטוח לאומי ולמרות שאנחנו סבורים שהמקום הנכון הוא דיני המשפט הציבורי, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שעברה בוועדת שרים וסבורים שלאור הנסיבות, הגם שזה לא אידיאלי, יש לתמוך בהצעת החוק. עם זאת, אתמול בערב נודע לנו שיש נוסח קצת שונה וכי נערכו שינויים בנוסח וכעת מובהק בנוסח שהצעת החוק חלה גם על דרך של קיזוז. זאת נקודה שלא עברה בוועדת השרים ואנחנו נבקש לגבש את עמדתנו.
היו"ר יעקב מרגי
¶
רגע. את נוגעת בנקודה שהיא הרגישה ביותר אצלי עת אנחנו מדברים בהחלטות ועדת שרים. אנחנו פנינו אליך לשאול אותך על הנוסח המשפטי וכאן יש לך מה לומר. בנוסח של דרך קיזוז או לא דרך קיזוז, זאת מדיניות של ביטוח לאומי וביטוח לאומי אמר את דברו בנושא הזה. אני לא חושב שצריך לעכב. בנוסח המשפטי, אם זה יוצר בעיה משפטית, אנא השגותיך. בקטע של הקיזוז, אני לא חושב שזה שייך לכם.
אמנון כהן
¶
היא אומרת שדווקא לגבי הנוסח הראשוני שוועדת שרים לחקיקה אישרה אותו אין להם הסתייגות. ההסתייגות היא שקשה יהיה ליישם את החוק הזה בלי לכתוב את המלים האלה במפורש, לרבות בדרך של קיזוז. אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הנוסחה המתאימה כך שמצד אחד משרד המשפטים ימצא לי את המינוח הנכון ומהצד השני המוסד לביטוח לאומי ידע להוציא את זה לפועל.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מאחר והמציע גם הוכיח וגם בדעתו להמשיך את הדיון, אנחנו נעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תגיעו לנוסח מוסכם.
נעה בן שבת
¶
אדוני, אולי אפשר להסביר את השתלשלות הדברים. הצעת החוק הזאת היא די דומה, אם לא זהה, לנוסח ההצעה שבזמנו אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית של חברת הכנסת תירוש ובסופו של דבר לא הוצבע בכנסת ה-17. אז היו טענות. המוסד לביטוח לאומי בזמנו התנגד לפי מיטב זיכרוני להצעה הזאת. באותו זמן לא הייתה הבחנה בין הגבייה הפסיבית לגבייה האקטיבית. היה מדובר על גבייה.
נעה בן שבת
¶
כן. התנגדתם לכל ההצעה. כאשר ההצעה הזאת עברה, המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא רוצה להבהיר שהקיזוז בחוץ והוא לא רוצה שזה יחול על הקיזוז. זאת אומרת, גם הוא כנראה ראה שהגבייה כוללת את הקיזוז. כיוון שכבר הדברים נאמרו ופתאום עלתה השאלה האם הגבייה באמת כוללת קיזוז או לא כוללת קיזוז, רצינו להבהיר את הדברים ולכן הצענו להוסיף את המלים "לרבות בדרך של קיזוז" כדי שלא תהיה מחלוקת בעניין הזה. לכן כן מוצע לציין את הדברים.
אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה לבחון את זה. אני רוצה לציין שכפי שאמר משרד המשפטים אנחנו לא יוצרים כאן זהות עם חוק ההתיישנות. זה לא חוק ההתיישנות וזה שונה שינוי מהותי מחוק ההתיישנות. עצם משלוח הודעת דרישה לתשלום עוצרת את מרוץ ההתיישנות כאן, מה שלא קורה בחוק ההתיישנות. לכן גם לגבי הקיזוז לא צריך כל כך להיבהל כי גם בהתיישנות אפשר להעלות את טענת הקיזוז. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו פשוט רוצים להבטיח שאדם ידע על החוב שלו ויוכל להתמודד עם זה ולא יגלה את זה לראשונה כשהוא יהיה זכאי לאיזושהי זכאות מהמוסד לביטוח לאומי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
היא הנותנת. לכן אני אומר ומציע להיצמד לזה. אנחנו נעביר את הנוסח המוצע, "לרבות בדרך של קיזוז", שהונח עכשיו בפני הוועדה.
אמנון כהן
¶
אני חושב שהנוסח הראשוני בו תמכה הממשלה ועליו עשינו את הסיכומים והתיאומים – גם מול האוצר וגם מול המוסד לביטוח לאומי - התעורר אצלם איזשהו נושא ואני חושב שזה ניתן לבחינה מול משרד המשפטים. אני חושב ומציע שנאשר כרגע את הנוסח הראשוני שעבר בוועדת שרים לחקיקה. נושא הקיזוז, אקטיבי, פסיבי, ייבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני בטוח שתמצאו את המינוח הנכון. אני רוצה שתכלית החוק תהיה כך שגם המוסד לביטוח לאומי יודע להתמודד עם זה ויודע להוציא את ההודעות. בסופו של דבר האזרח ידע בדיוק מה חובו למדינה. אני לא רוצה שמישהו יעשוק את המוסד לביטוח לאומי וינצל את החוק לרעה. תמיד אני מסתכל על כך שחס וחלילה לא יהיה מצב שינצלו את המוסד לביטוח לאומי. החוק הזה מאוזן אבל אם הם אומרים שיש להם קושי לבצע את החוק, צריך לשמוע ובקריאה שנייה ושלישית נקיים שוב דיון בינינו ונתקדם.
משה עמית
¶
אני סגן ראש מינהל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, סגנו של יגאל ברזני. התייחסת שקודם לעניין ההיערכות. עורך דין רועי קרת הזכיר את העניין של ההיערכות כי זה קשור גם להגדרה של התחולה של החוק שאנחנו רוצים להעביר. כאמור, הסכמנו כבר ואנחנו מקבלים אותו.
לפני כן, הערה. כולם צריכים לדעת שכל אזרח שמגיע לגיל 18, המוסד לביטוח לאומי, באותה נשימה שהוא מודיע להורים שלו שהפסיקו לו את הקצבה בעד הילד שהגיע לגיל 18, יש שם פירוט מאוד מפורט לגבי חובות שחלות על אזרח מעל גיל 18 כלפי ביטוח לאומי.
אמנון כהן
¶
אני אומר לך שזה לא מסודר. יש לי ילדים שהגיעו לגיל 18 והם לא מקבלים שום דבר. אולי ההורה מקבל, אבל המבוטח עצמו לא מקבל והוא זה שצריך להתמודד מחר. אתה לא מטפל בו. ההורה אומר לו שהוא צריך עכשיו לשלם, אבל עוד לא עובד. אתה לא הגעת אליו. בזה אתם צריכים לטפל. הבחור שהגיע לגיל 18 ועכשיו ארבעה חודשים לא עובד אלא מטייל באיזה מקום ואחר כך מתגייס, הוא לא יודע.
משה עמית
¶
בהודעה יש נספח שמופנה אליו.
לגבי ההיערכות. קובץ הגבייה מלא שכירים במוסד לביטוח לאומי כולל היום כמיליון ורבע תושבים שאנחנו כל הזמן אתם בענייני תשלומים, פנקסים, הודעות חוב, עיקולים וכך הלאה. המשמעות של הכנה מיידית של תיקון החוק הזה היא שממחר אנחנו צריכים להכפיל את אוכלוסיית הלקוחות שלנו.
משה עמית
¶
המשמעות היא שנצטרך להכפיל כמעט את אוכלוסיית הלקוחות שלנו. מדובר בלמעלה ממיליון מבוטחים שלגבי חלק מהם נצטרך לחייב אותם על תקופה של ארבעה-חמישה חודשים כשהם טיילו במזרח הרחוק ואת חלקם נצטרך לחייב בכמה שנים וגם לחייב אותם בתשלומים שוטפים. יגאל ברזני, הסמנכ"ל שלנו, מעל כל בימה אפשרית תמיד אומר – הוא רואה את עצמו כקברניט של ספינה שהיא הגבייה של ביטוח לאומי - שזה יהיה חוסר אחריות לקחת ספינה שיכולה להכיל אלף נוסעים, היום כבר יש עליה אלפיים נוסעים ובאים ואומרים לנו להוסיף עוד אלף נוסעים וחס ושלום כל הספינה תטבע. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, בצורה הדרגתית כשמצד אחד הקופה של ביטוח לאומי לא תפסיד את כל הכספים שאנחנו אמורים לגבות מאותם מיליון אזרחים שחלק מהם חייב עבור חודש אחד וחלק מהם חייב עבור כמה שנים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
הוכחתם שזה הנוהג שלכם. אתה לא גובה אלא אתה שם אותו בסטנד ביי עד שבאחד מן הימים הוא יבוא אליך.
משה עמית
¶
זה גם לא נכון לגבי כולם. הסטודנטים למשל, מדי שנה אנחנו מקבלים מידע מהמוסדות להשכלה גבוהה לגבי 300 אלף סטודנטים ואליהם אנחנו פונים בזמן אמיתי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לגבי ההיערכות, לגבי הנוסח הסופי, תגיעו להבנות גם על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תנצל את הזמן.
נעה בן שבת
¶
אדוני, אולי רק להבהיר שיש פסקי דין סותרים לגבי ההחלה, פסיקה שנגעה לרשויות מקומיות, לאפשרות הגבייה המינהלית של הרשויות המקומיות. היו פסקי דין סותרים לגבי האפשרות של הקיזוז של המוסד לביטוח לאומי ולגבי האפשרות של הגבייה המינהלית, האם אפשר לעשות אותה מעבר לשבע שנים או שגם היא מוגבלת בתקופת התיישנות. אם תהיה פסיקה בנושא, החוק הזה לא אמור להתגבר על הפסיקה הזאת, ואם תהיה פסיקה, היא זאת שתחול. אנחנו כאן עוסקים בחובת משלוח דרישת התשלום והתוצאות של אי משלוח דרישת תשלום.
נעה בן שבת
¶
גם בנושא תקופת ההיערכות, התחילה, הקיזוז ודרך המשלוח.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח לאומי בתוך שבע שנים), התשע"ד-2014
1. הוספת סעיף 364א
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 364 יבוא:
"364א.
דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים
(1) המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364ׁ(ב), דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם. לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור, לא ייגבו דמי הביטוח מהחייב בתשלומם, ואי תשלומם לא יפגע בזכויות לקצבה או לגמלה, על אף הוראות כל דין אחר.
(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם -
(1) לא קוימה חובת דיווח לפי סעיף 355 או חובת רישום לפי סעיף 379, בתקופה שלגביה נדרשים דמי הביטוח.
(2) החייב בתשלום דמי ביטוח הודה בקיומו של חוב".
2. תחילה ותחולה
תחילתו של סעיף 364א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול רק על תשלום דמי ביטוח שביום התחילה טרם חלפו שבע שנים מהמועד לתשלומם.
אדוני, אם אפשר עוד הערה אחת. יש נושא אחד שרציתי להבהיר. אנחנו מדברים כאן כל הזמן על דמי הביטוח. כמובן שאנחנו רוצים להבהיר שגם חובות שנצמחים מדמי הביטוח כמו קנסות, הפרשים, אם לא גובים אותם, לא גובים את החובות שנצמחים מדמי הביטוח. נדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
חזקיה ישראל
¶
אם אפשר להעלות עוד סוגיה אחת. בסעיף 2 נאמר החייב בתשלום דמי ביטוח הודה בקיומו של חוב. לפעמים יש חוב שיש ויכוח על גובה החוב. כלומר, זאת לא רק מהות החוב אלא לפעמים הביטוח הלאומי אומר אתה חייב עשרים אלף שקלים ואני מודה ב-7,000 שקלים. איפה זה יעמוד?
אמנון כהן
¶
כאן אין קשר. אנחנו לא מתערבים בשיקול דעת של הביטוח הלאומי. הוא צריך רק להודיע לך שיש לך חוב.
אמנון כהן
¶
לא. אני כבר אומר לך שהחוק לא נודע לטפל בנושאים של ויכוח ביניכם. החוק שלי נועד לכך שיידעו אותך בקיומו של חוב. ההסדרה היא ביניכם. ברגע שהוא כבר הודיע לך, לא חלות עליך שבע שנים. זה שיש לך ויכוח מהותי, זה משהו אחר. אני לא נכנס לזה. התפקיד שלי הוא שהוא יידע אותך עד שבע שנים. ברגע שהוא הודיע ויש ביניכם ויכוח, זה משהו אחר אבל אין קשר.