PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצטרפות ישראל לתכנית הורייזן 2020>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אראל מרגלית – מ"מ היו"ר
מאיר שטרית
באסל גטאס

אורית סטרוק

>
בינה בר-און - מנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ויקטור וייס - סגן המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי חסון - המדען הראשי ויו"ר ועדת ההיגוי לתכנית הורייזן 2020, משרד הכלכלה

יפעת אלון פרל - מנהלת תחום הסכמי סחר בילטראליים, מינהל סחר, משרד הכלכלה

ד"ר דניאל מדר - יועץ למדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אביבית בר אילן - מנהלת מחלקת ארגונים אירופיים, משרד החוץ

אלי לב - מנהל מחלקה כלכלית, תחום אירופה, משרד החוץ

פרופ' מנואל טרכטנברג - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ליאת מעוז - ראש היחידה לפרויקטים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

נטע שדה - יועצת ליו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בוב רוברט לפידות - ראש אגף קשרי חוץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' דן אורון - האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר - דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אלוף (מיל) פרופ' יצחק בן-ישראל - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ויו"ר סוכנות החלל הישראלית

פרידה סופר - מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

ד"ר אברהם כהן - יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יעל גורן חזקיה - יועצת קשרי ממשל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יעל גורן חזקיה - יועצת קשרי ממשל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי

פרופ' שמעון ינקלביץ - המחלקה לפיזיקה, אוניברסיטת תל-אביב, לשעבר חבר ה-ות"ת

סימה אמיר - מנהלת המחלקה לפיתוח עסקי בינלאומי, התאחדות התעשיינים בישראל

חנה בן יהודה - ראש מדור אירופה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר אלי אבן - ראש רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' אלישע האס - המחלקה לביופיסיקה, נציג חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' דוד וולף - סגן נשיא למחקר ולפיתוח, אוניברסיטת אריאל

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

ד"ר אריק זימרמן - מזכיר אקדמי וראש רשות המחקר, המרכז הבינתחומי, הרצליה

ד"ר דורון עמית - ראש הלשכה למענקי מחקר ופרויקטים, מכון ויצמן למדע

פרופ' יורם קפולניק - ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

יחזקאל גריזים - סמנכ"ל התעשייה האווירית לפרויקטים מיוחדים

ארנולד נתן - מנהל מו"פ של מרכז הנדסה, התעשייה האווירית

ד"ר חן שגיב - מנכ"לית חברת שגיבטק בע"מ

רותי פרמינגר - יועצת לאיגוד האלקטרוניקה והתוכנה

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצטרפות ישראל לתכנית הורייזן 2020>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצטרפות ישראל לתכנית הורייזן 2020.

אני מקדם בברכה את יושב ראש ה-ות"ת פרופסור טרכטנברג שתמיד אני שמח להיות אתו ביחד, לפעמים אני גם שמח לחלוק עליו אבל היום אני כנראה אתו ביחד. בסך הכול אנחנו ידידים טובים ואני שמח שאתה כאן. אני מקדם בברכה את כל מי שנמצא כאן ואני מניח שבהמשך יצטרפו אלינו עוד אורחים.
הנושא של תכנית הורייזן 2020 מעמידה בצומת הדרכים את הוויכוח עם האיחוד האירופי לגבי הנושא של החרם בעניין הזה של התכניות של המחקר והפיתוח לגבי תכניות שהן מעבר לקו הירוק. אני לא מביע עמדה, ואני מבקש שלא ישתמע שמאחר ואני לא יודע להתבטא מספיק טוב ועם המנגינה הנכונה, כאילו אני מביע עמדה כי אני לא מביע עמדה פוליטית. הוויכוח הזה מעמיד את מדינת ישראל בשאלה מאוד משמעותית או בצומת דרכים כאשר יש התנגשות בין התכנית המדינית של ממשלת ישראל לבין הפיתוח של המדע והטכנולוגיה בעולם, בעיקר באירופה ולפעמים גם בארצות הברית וצריך לקבל החלטות מה עדיף על פני מה, האם עדיף הנושא המדיני של יהודה ושומרון או שעדיף נושא של ההצטרפות לכלכלה הגלובלית, למדע, למחקר והפיתוח שנמצא בכל העולם. לא תמיד זאת סתירה אבל במקרה הזה הייתה בעיה שהציבו לפתחנו ואני שמח שבסופו של דבר העניין באיזושהי צורה נפתר. התכנית מועילה למדענים בישראל והיא מזרימה מענקים בגובה גבוה מאוד. יש גם את הנושא של הגדלת התחרות בתעשייה, חיבור מדינת ישראל למדינות באירופה וכל הדברים שנלווים לעניין הזה וכאן הנושא הזה הוא נושא מרכזי מאוד חשוב עבורנו ובזה נדון היום.

אני מצטער ששרת המשפטים לא כאן למרות שהמועד תואם אתה כבר כמה חודשים מראש. פרופסור טרכטנברג, אם אתה לא יודע, אני באופוזיציה היום. זה לא בסדר. לא יכולה להתנהל כך שרת משפטים. יכול להיות שאם הייתי בקואליציה הייתי אומר את זה בפחות חריפות.

גם כשהיית בקואליציה, נראה היה שאתה באופוזיציה. לא השתנה שום דבר.

אני מקווה שכשאני באופוזיציה, שאני לא אראה כקואליציה. הנהלת הוועדה ראתה בזה חשיבות וגם היא עצמה אמרה לי שהיא רואה חשיבות גדולה בדיון הזה אבל בסוף התברר שהזמן לא היה מדויק, אבל לא משנה, אני סומך על מנהלת הוועדה שלנו שהתיאום היה מדויק. אנחנו נקיים את הדיון גם בלעדיה.

באמצע הדיון אני אבקש שחבר הכנסת אראל מרגלית יחליף אותי כי אני נושא בכמה משרות ואני מתחיל דיונים, כפי שכולם יודעים, בוועדת שקד ואני אצטרך ללכת לשם. אני בעצם מקבל משכורת מהכנסת כדי להיות בבית. בכל הוועדות אני רק מתנדב.

פרופסור טרכטנברג, בבקשה. היות וה-ות"ת נותנת הכי הרבה כסף לתכנית הזאת היום, בניגוד למה שהיה בעבר, אתה תדבר ראשון.

לפי הכסף.

לא לפי הכסף. גם לפי הכישורים שלך.

אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתי לקיום הדיון כאן. נושא של הצטרפות ישראל לתכנית האירופית הורייזן 2020 הוא קריטי למדע, לטכנולוגיה ולתעשייה במדינת ישראל. על כן ראוי שהנושא הזה יידון כאן בכנסת, בוועדת המדע.

אני רוצה לתת קצת רקע לעניין הזה כדי להבין על מה מדובר כי הרי נכתב לא מעט על זה אבל העובדות פחות ידועות.

ישראל הצטרפה לתכנית האירופית – יותר נכון, התקבלה לתכנית האירופית – לפני 17 שנים. בזמנו זה נחשב להישג אדיר, גם הישג מדעי טכנולוגי וגם הישג מדיני. מאז אנחנו חברים בכל אחת מתכניות המסגרת כפי שזה נקרא. תכנית המסגרת השביעית הסתיימה בדצמבר 2013 ובינואר מדובר על התכנית הבאה לשבע שנים.

מה המשמעות של המסגרות האלה, של התכניות האלה, ומה ההשלכות על ישראל להשתתפות בהן. כדי להבין זאת צריך לומר מילה מקדימה על איך נעשה כיום מדע בעולם. העידן של החוקר הבודד שיושב בחדרו והוגה רעיונות גדולים, אולי זה תקף עדיין בתחומים מסוימים אבל בחלק ניכר מאוד מהעיסוק המדעי המחקרי מדובר כיום בקבוצות גדולות של חוקרים עם תשתיות גדולות שדורשות שיתוף פעולה גם בתוך מדינות וגם בינלאומיות. הקצה של זה הוא סרן בג'נבה כאשר לפני כחודש פרופסור רות ארנון ואני היה לנו הכבוד להיות נוכחים בהנפת דגל ישראל כי התקבלנו לשם כחברים מלאים. זה היה טקס מאוד מרגש. אין לנו הרבה הזדמנויות לראות את דגל ישראל מורם ליד עשרים מדינות אירופיות. רק עשרים מדינות חברות שם ולא כל מדינות אירופה ואנחנו המדינה הראשונה מחוץ לאירופה שמצטרפת כחברה מלאה ל-סרן. זה הקצה של התשתיות הכבדות והיקרות שדורשות שיתוף פעולה בין אלפי מדענים בעולם. גם בעיסוק במדעי החיים וכמובן בפיזיקה של חלקיקים וכולי, מדובר בקבוצות מחקר גדולות עם תשתיות יקרות. לאף מדינה בודדת בעולם, חוץ מארצות הברית, את היכולת לקדם לבד את המדע והמחקר בתחומים האלה אלא בשיתופי פעולה נרחבים. על כן ההשתתפות בתכנית האירופית זה לא רק, ואפילו לא בעיקר, עניין של כסף. טעות לחשוב שכל ענייננו בתכנית הזאת היא לקבל עוד חצי מיליארד יורו או משהו כזה. לא. זה עניין של גישה, של יכולת להתחבר עם טובי המדענים באירופה ברשתות מחקר ובקבוצות מחקר נרחבות כדי לקדם את המחקר במדינת ישראל. זאת הנקודה הקריטית וזה מה שהיה על כף המאזניים, האם אנחנו בפנים או האם אנחנו בחוץ. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה. אין שום מיזם מדעי-מחקרי בעולם שמשתווה או אפילו קרוב למסגרת הזאת. מדובר על סדר גודל של 72 מיליארד יורו – אני חוזר, 72 מיליארד יורו – על פני שבע שנים. זה סכום עתק. מדובר על אלפי מדענים אירופיים שמשתתפים בדבר הזה. אין שום מדינה שבאופן עצמאי יכולה לעשות דבר כזה. גם בארצות הברית האדירה אין מיזמים בסדר גודל כזה. זאת אומרת, יש בתוך ארצות הברית כל מיני תכניות אחרות, אבל אין שום תכנית שקרובה לתכנית האירופית בהיקף שלה.

התכנית האירופית היא לא רק עניין של הגשת בקשות מחקר, גרנטים לקבלת אותם מענקים. מדובר גם על תכניות פרטניות כמו תכנית מרי-קורי שתומכת בהחזרת מדענים צעירים לארץ מולדתם אחרי שהיו בחוץ לארץ ובאמצעות התכנית הזאת החזרנו לארץ בשבע השנים האחרונות 400 מדענים צעירים ששהו בעיקר בארצות הברית או באירופה. התכנית הזאת, מרי-קורי, שילמה עבור חזרתם ארצה. מדובר גם על תכנית ה-ERC, יורופיאן ריסרצ' קאונסיל, שהיא בעצם התכנית היוקרתית ביותר במסגרת האירופית, שם ניתנים מענקים – להבדיל מהרשתות עליהן דיברתי קודם – למדענים בודדים, אינדיבידואלים, ויש שתי תכניות כאשר התכנית העיקרית היא למדענים צעירים. צעיר זה אדם שהוא עד שבע שנים אחרי הדוקטורט. שם מדינת ישראל מצליחה בצורה בלתי רגילה. אנחנו המדינה שזוכה לזכיות הרבות ביותר ב-ERC לנפש וגם מבחינה אבסולוטית אנחנו המדינה מספר שלוש באירופה אחרי גרמניה ואנגליה. אנחנו זוכים להצלחה אדירה, עד כדי כך שהנשיאה של ה-ERC הייתה בארץ, קיבלה תואר במכון ויצמן, ושאלה מה הסוד שלנו בגינו זוכים כל כך הרבה צעירים.
נקודה קריטית למדינת ישראל, ולא רק למדע, היא שבשבע השנים האחרונות כאלפיים מדענים ישראלים קיבלו מענקים במסגרות האירופיות האלה. אלפיים מדענים אלה הופכים לשגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל באירופה וזה אחד הערכים המסופים החשובים ביותר שיש לתכנית הזאת. מכיוון שאל מול כל ניסיונות החרם עלינו – ולא רק חרם אלא כל האווירה העכורה שיש כלפי מדינת ישראל בהרבה מקומות בעולם, לצערנו גם באירופה – יש לך צבא של אלפיים אנשים שבאים ומציגים את הפנים היפות של מדינת ישראל, את ההישגים המדעיים, את ההישגים הטכנולוגיים, באים באינטראקציה קרובה עם הקולגות שלהם במסגרות האלו ואין דבר טוב יותר למדינת ישראל מבחינת תדמיתה, מבחינת מעמדה, מאשר אותו מגע בלתי אמצעי אישי. כשאתה בא למסגרת אירופית ויש קולות נגדנו, אתה שומע מדענים אירופיים אומרים שמדובר על מדען כזה וכזה שהם מכירים אותו אישית כי הוא שייך לתכנית האירופית, ואז היכולת של אותם גופים אנטי-ישראלים לקבל החלטות נגדנו היא פחותה לאור העובדה שחלק מהם מכירים אותנו באופן בלתי אמצעי ובאופן אישי.

לכן מבחינתי, גם בפן המדעי, גם בפן הטכנולוגי, גם בפן הדיפלומטי, מעמדה של ישראל באירופה, כך גם בעולם, ההשתתפות וההתחברות לתכנית הזאת הייתה חיונית מאוד.

הפעם לקראת ההצטרפות היה משא ומתן לא פשוט. הנקודה לא הייתה האם כספים אירופים ילכו או לא ילכו לגורמים ביהודה ושומרון. עד כה כל הכספים האלו לא הלכו לגורמים ביהודה ושומרון. לא היה שינוי בזה. אני חוזר ואומר, לא היה שינוי. השינוי היה בכך שהאירופים כתבי גייד ליינס ובגייד ליינס האלה הדברים נאמרים בצורה מאוד חדה, ואפילו אני מעז לומר בוטה. הבעיה הייתה שאם אתה חותם על מסמך רשמי של מדינת ישראל שמצורף אליו גייד ליינס, שהדברים נאמרים בצורה כל כך חדה, בעצם יש כאן בעיה.

אתה מסכים לחרם.

לא, לא מדובר על חרם. מדובר על כך שאומרים לך דברים בצורה מאוד חדה. בכל אופן, נוהל משא ומתן על ידי משרד החוץ ובאותה תקופה לא היה שר חוץ אלא סגן שר החוץ חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן מול האיחוד האירופי כדי לנסות ולהרחיב את אותם גייד ליינס מהמסמכים הרשמיים עליהם מדינת ישראל מתבקשת לחתום. חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן ומנכ"ל משרד החוץ רפי ברק שכיום הוא שגריר ישראל בקנדה, אני חייב להגיד שהם עשו עבודה יוצאת מן הכלל והם היו בפרונט. כתוצאה מאותו משא ומתן מייגע, ברגע האחרון אותם גייד ליינס הורחקו מאוד מהמסמכים שמדינת ישראל התבקשה לחתום עליהם. לאמור, זה מוסתר בהערת שוליים שמדברת על איזה דוקומנט אחר.

שהישראלים לא חתמו עליו.

לא חתמנו עליו ובתוך החתימה שלנו יש גם אמירה מאוד ברורה שהם מחזיקים בדעות האלו ואנחנו מחזיקים בדעות שלנו.

באחד הדיונים שהתקיימו כאן התברר שאם יהודה ושומרון בתוך העניין – שוב, אני מדגיש, אני לא מביע דעה בעניין הזה אלא אני מדבר רק על הנושא המדעי, הטכנולוגי והמחקר והפיתוח – אז אפשר לצרף גם חוקרים פלשתינאים.

אני לא מכיר את הפרט הזה.

זה היה ב-סרן.

כן. זה משהו אחר.

זה עלה כאן באחד הדיונים האחרונים, שבגלל שיהודה ושומרון בפנים, גם החוקרים הפלשתינאים יוכלו להשתתף.

לא כל האוניברסיטאות.

לא כל האוניברסיטאות, אבל כך הם אמרו. זה לא היה הדיון שהתקיים, אבל אמרו את זה דרך אגב. אם זאת מדינה, היות והפלשתינאים לא נמצאים במדינה, היות והם באים דרך מדינת ישראל, הם יצטרפו ל-סרן.

יש מקום מיוחד.

הם לא יכולים להצטרף ל-סרן.

זה מה שנאמר כאן.

חוקר אולי לא כישות אלא כאינדיבידואל.

נאמר כאן שמכיוון שישראל הצטרפה, גם חוקרים באופן פרטי שהם פלשתינאים, גם הם יצטרפו ל-סרן.

רציתי להרגיז כמה אנשים, לא הצלחתי, תמשיך הלאה.

אני בטוח שבהמשך תצליח.

אני רוצה לסכם את הנקודה. החתימה לא הייתה קלה ולא צריך להקל ראש במשמעויות של אותם גייד ליינס שגם אם הם מרוחקים, הם קיימים ברקע.

הנקודה החשובה שצריך להבין אותה היא שמבחינה מעשית באשר לתקצוב או אי תקצוב של גורמים מעבר לקו הירוק, בזה לא היה שינוי מעשי. השינוי הוא בעובדה שה-גייד ליינס צורפו כמסמך רקע באיזשהו מקום והמשא ומתן הישראלי הצליח להרחיק את זה. לפחות בנראות הצלחנו להרחיק את זה.

גם בפועל. הרי היה את הסיפור הזה של איך תוחמים את הכסף שלא יעבור.

נכון. אני דיברתי על הפן המדעי, שם זה יותר קל, הפן של החברות שמקבלות כסף מהאיחוד האירופי. אותן חברות שפועלות גם בתוך תחומי ישראל וגם מעבר לקו הירוק, כדי לקבל כסף אירופי התבקשו להים חברות בת שיהיו מנותקות משפטית מחברת האם כדי שיוכלו לזכות בכספים מהאיחוד האירופי.

בסופו של יום התנאי הזה הוא לא תנאי בלעדי.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד. אי מאוד שמחה שפרופסור טרכטנברג מציג את הנושא.

אני אשמח להרחיב, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא. קודם כל, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל שעל אף הקשיים שציינתי קודם השכילה להחליט החלטה אמיצה של המשך השתתפות ישראל בתכנית החשובה הזאת. אני רוצה להוסיף על כך ולומר שיש חוסר סימטריה בין הצטרפות בפעם הראשונה לבין אי הצטרפות אחרי שאתה בפנים הרבה מאוד שנים. אם לא היינו מצטרפים הפעם, זה היה נתפס כאקט של יציאה. יש הבדל בין חוסר הצטרפות בפעם הראשונה לבין ההמשך. אני אומר לכם, כמי שמסתובב לא מעט באירופה ומתמודד מול הגישה העוינת שלצערנו קיימת בהרבה מאוד מקומות, שכמה שיותר מדענים ישראלים יהיו נוכחים ביותר ויותר פורומים, כך ייטב מכיוון שאין דרך אחרת. אין כאן איזושהי נוסחת פלא איך להיאבק בניסיונות החרם וכולי. בסוף זה כמה אתה נוכח, כמה מכירים אותך אישית, כמה מכירים את העוצמות המדעיות של מדינת ישראל וזאת בעצם הנוסחה היחידה שיש לנו ביד ולכן החשיבות של הדבר הזה.

כאמור, ברכותיי לממשלת ישראל על ההחלטה להצטרף. תודה.

תודה רבה.

אני מבקשת להתייחס כי אני אצטרך לצאת עוד מעט. אני מאוד שמחה על הצגת הדברים על ידי פרופסור טרכטנברג שהם מאוד חשובים משום שלצערי עת הייתה כל המהומה אם כן לחתום או לא לחתם, המשא ומתן וכולי, הדברים בתקשורת, בנראות שלהם נראו כאילו ישראל התקפלה וקיבלה את התנאים האירופיים ולא היא.

זה בדיוק מה שקרה.

לא. לא הקשבת לסקירה של פרופסור טרכטנברג.

כל השאר זאת קוסמטיקה.

למעשה נוהל כאן משא ומתן מופתי גם על ידי סגן השר אלקין ובהמשך גם על ידי השרה ציפי לבני שהצטרפה לעניין הזה ולמרות שהיא מבחינתה אמרה שזאת לא דעתה, היא עמדה על האינטרס הישראלי בצורה מאוד ראויה. אני חושבת שמה שראינו - ואני אשמח אם פרופסור טרכטנברג יאשר את זה כי זה חשוב שנבין כולנו - שבסך הכול האירופים יכלו לומר לנו בכל רגע שאם אנחנו לא רוצים את התנאים שלהם, שנלך לעזאזל, שלא נחתום ושלא נבוא, אבל הם לא אמרו את זה כי בסופו של יום המדע הישראלי הוא מאוד חזק והוא מאוד משמעותי והאירופים לא רצו לוותר עליו. המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר אנחנו מייצרים באמת יכולות כאלה כפי שהמדע הישראלי יודע לייצר מצד אחד, והעמידה על העקרונות שלנו מצד שני, אנחנו יכולים להשיג את שלנו. אני חושבת שצריך לעשות הצגה מחדש של כל העניין מבחינה ציבורית כי בסוף זאת שאלה תודעתית. הרי איזה נזק היה נגרם אם ישראל הייתה חותמת על התנאים שלהם? הנזק העיקרי היה תודעתי. לצערנו זה הוצג אחר כך בתקשורת כאילו הנזק התודעתי הזה נוצר, ולא היא. לכן זה חשוב מאוד מבחינת הפרסום, אני אומרת את זה גם לך יושב ראש הוועדה ולדוברות של הוועדה, שיודגש שישראל לא קיבלה את התכתיבים שאירופה ניסתה להכתיב לה.

יש לי כמה שאלות על זה אבל אני לא אשאל.

כן קיבלה. אוניברסיטת אריאל.

אתה לא היית כאן לאורך הסקירה של פרופסור טרכטנברג שהייתה מאוד חשובה. אין כאן ויכוח אלא אני בסך הכול חוזרת על דברים שנאמרו.

אני נגד חרמות אבל אני מדבר על העובדות.

חבל שלא שמעת את הסקירה. זאת דווקא דוגמה מצוינת. העבדה שחבר כנסת שטרית, אדם אינטליגנט לכל הדעות, בקיא ומכיר, חושב שאנחנו נכנענו, זה רק מראה עד כמה באמת הדברים הוצגו לא נכון בתקשורת. לכן חשוב שמהוועדה הזאת תצא הבהרה שבאמת, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, במסגרת ההסכם שחתמנו עם האירופים, ניתן מעמד שווה ערך לעמדה הישראלית לגבי מעמדנו ביו"ש לבין העמדה האירופית לגבי מעמדנו ביו"ש, מעמד שווה ערך, ואנחנו לא הסכמנו שחברות שיש להן שלוחות כאלה ואחרות ביהודה ושומרון תוחרמנה, לא הסכמנו לחרם ישראלי פנימי על יהודה ושומרון, הגייד ליינס הורחקו כפי שציין פרופסור טרכטנברג, וכל הדברים האלה חשוב שהם גם ייוודעו מבחינה ציבורית ותודעתית. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק אומרת את עמדתה וזה בסדר ואני מכבד את זה. יש לי כמה שאלות, אבל זה לא הזמן. אני לא בטוח שראש הממשלה מקבל את העמדה שלך.

אני בסך הכול חזרתי על מה שאמר פרופסור טרכטנברג.

הוא לא אמר את זה. את שמת דברים בפיו.

אבי חסון, המדען הראשי במשרד הכלכלה ויושב ראש ועדת ההיגוי לתכנית הורייזן 2020, בבקשה.

אם תוכל, כמו שסיכמנו, להחליף אותי כי אני הולך לוועדת שקד. לא נותנים לי להתעסק במדע בשקט.

ואני הולכת לוועדת המשילות.

אני רציתי ללכת לדיון על בית חולים הדסה, אבל עבורך באתי לכאן.

אני מודה לך. לא רציתי לדחות את הישיבה. תודה רבה.

(היו"ר אראל מרגלית)

תודה ליושב ראש וליושב ראש המחליף. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שאמר פרופסור טרכטנברג שותפנו להפעלת התכנית אלא רק להתייחס להערת חברת הכנסת סטרוק. לפני כשבוע ערכנו כנס שבעצם השיק בצורה פורמלית את התכנית בו השתתפו מעל 500 חוקרים, הן מהתעשייה והן מהאקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב מזה שהגיעו אנשי המקצוע מאירופה כדי לסקור בפנינו את עיקרי התכנית ואת הפוטנציאל שלה, ואני חושב ששוב זה מביע את הרצון של דרגי המקצוע האירופים ובוודאי של החוקרים, המדענים והשותפים שלנו בתעשייה, לראות את ישראל פעילה ותורמת לקהילת המחקר האירופית. זאת תרומה שמתמשכת כבר יותר מעשרים שנים והיא ללא ספק משמעותית עבורנו, אני חושב שמנואל התייחס לזה, אבל היא משמעותית גם עבורם. לאורך כל המשא ומתן הלא פשוט הזה שהיינו בחזית שלו, דרגי המקצוע משני הצדדים – אבל אני מתמקד לרגע באירופאים – חיפשו את הפתרונות שלא רק יישבו את הרצונות ואת העקרונות האידיאולוגיים-פוליטיים אלא גם יאפשרו לחברות ולמדענים להתחרות בצורה שווה ומוצלחת עם חבריהם. לכן לדוגמה עקרונות כמו שהועלו כאן ושאמרו להתמקד בעיקר ולא חלילה להכתים או ליצור איזשהו חשש של השותפים האירופים מלבוא במגע עם הישראלים, הוקפד שייעדרו מההסכם ולא יהווה חלילה אבני ריחיים.

אנחנו מצטרפים לברכות לממשלה על ההחלטה הטובה. אכן היה מאמץ בין-משרדי ואני מניח שהבית הזה מכיר באתגרים הלא פשוטים של כמה משרדי ממשלה לשתף פעולה בהחלטה או במשא ומתן. אני חושב שהשנים של ההתנהלות מראים על שיתוף פעולה מוצלח כזה.

אני יכול להוסיף ולומר שנעשתה עבודת מטה מאוד מסודרת לגבי התועלות לכלכלת ישראל והמדע הישראלי לפני שניגשנו למשא ומתן שהתמקד בסעיפים הטריטוריאליים והם הוכיחו, כפי שגם בא לידי ביטוי בחומר הרקע שהוכן לוועדה, שהתועלות הן ללא תחליף. זאת תכנית שהיא אסטרטגית למדע הישראלי, זאת תכנית שהיא מאוד מאוד משמעותית לתעשייה הישראלית, היא לא רק נותנת מימון אלא היא חושפת אותנו לפרויקטים בסדרי גודל שאין תכניות אחרות שאנחנו יכולים להיחשף אליהן דרכם, היא נותנת לנו מסגרות לשיתוף פעולה עם חברות אירופאיות, היא פותחת לנו קניין רוחני בסדרי גודל מעל ומעבר למימון הישיר אותו אנחנו מקבלים ולכן החשיבות של ההשתתפות שלנו, ההשתתפות המוצלחת, קשה להפריז בה.
אנחנו מבחינתנו, כמי שאמונים על המקצוע, נערכים לשלב הבא והשלב הבא הוא לא פחות מאתגר כי בוא נזכיר שאנחנו כממשלה, כמדינה, משקיעים במהלך שבע השנים הבאות כמיליארד יורו בהשתתפות בתכנית שלנו ומוטלת עלינו החובה לדאוג לזה.

כמה אתה מעריך שיוחזר? מיליארד וחצי?

אנחנו יכולים רק להעיד על העבר. הנבואה לעתיד היא קצת מסובכת לנו. בעבר ניתן החזר ישיר של בערך 1.6 על הכסף שהממשלה השקיעה. כלומר, אנחנו יכולים לצפות להחזר.\

אנחנו רואים שבאקדמיה יש יחס של יותר מאחד לשניים. על 241 יש 574. אנחנו רואים, ואלה דווקא דברים שאתה ממונה עליהם במשרד הכלכלה, שדווקא בחברות הישראליות היחס הוא פחות מאחד לאחד. כלומר, אנחנו רואים שהושקעו 241 וההחזר הוא 203. בסוף השבוע היה את הסיפור הגדול בצרפת כי מצד אחד הם משתפים אתנו פעולה ועוזרים לנו מאוד בנושא של הגרעין ומצד שני הם שלחו למעלה ממאה חברות לטהרן והסברתי להם שהדרך היא קודם כל כזאת שצריך להגיע לירושלים ושיעזבו את טהרן בשקט עד שנראה שנצליח לעשות את אירן לא מדינת סף. נפגשנו עם הרבה גורמים ואין היום מספיק שיתוף פעולה עם החברות האירופאיות כמו שיש עם החברות האמריקאיות. יש היום נכונות סביב נושאים חדשים כמו סייבר ומזון רפואי, כמה נושאים מאוד חדשים שאני חושב שישראל צריכה להרים את הדגל בהם, אבל איך אנחנו באמת מביאים גם את התעשייה הישראלית וכאן אנחנו כן יודעים לעשות את העבודה במקומות אחרים כדי לקבל יחס הרבה יותר גבוה? מה אנחנו צריכים לשפר?

עוד שאלת הבהרה. כשאנחנו מדברים על מיליארד יורו או מה שהיה בעבר, זה ממש משולם לקופה. זה לא מצ'ינג.

נכון.

כשכתוב תעשייה 241, זה בא מהסקטור הפרטי או מהממשלה?

ממשלה.

הכול כסף ממשלתי.

כן.

צריך להבין שהתכנית היא תכנית מוגדרת היטב והנושאים והמענקים שמוגדרים בה, לא ניתנים לשיקול דעתנו אלא הם נבנים. יחס התעשייה כיחס מהמענקים הכוללים של מדינת ישראל הוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה.

באקדמיה אנחנו במקום שני.

העובדה שהתעשייה מהווה כשלושים אחוזים מסך המענקים שהמדינה מקבלת, זה יחס שהוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה. כלומר, ביחס הזה קודם כל משוקף מבנה התכנית. הרבה מאוד מהכספים שמחולקים בתכנית לא פתוחים בכלל לתעשייה אלא נועדו למחקר אקדמי, בין אם הוא מחקר יחידני של תכניות שהוזכרו כאן ובין אם זה שיתוף פעולה אקדמי.

אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו למטרה להרחיב את מעגל הלקוחות, שיותר חברות תעשינה שימוש בתכנית האירופית, וגם כמובן את היקף המענקים. אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש שאנחנו בתוך לשכת המדען הראשי, דרך מינהלת איסרד, מפעילים היום תכניות ייעודיות שזאת בדיוק מטרתן. הורייזן 2020 גם עוזרת לנו במטרה הזאת מכיוון שהאירופאים עצמם הבחינו בכך שהתעשייה שלהם לא נהנית מספיק מהתכניות האלה ושמנועי הצמיחה המרכזיים של החדשנות, בעיקר בעסקים הקטנים והבינוניים, חברות הסטרט-אפ, ראוי שיקבלו משנה תוקף בתכנית החדשה. בהורייזן 2020 יש מסגרות חדשות שלא היו בתכנית המסגרת השביעית ושמתאימות מאוד למה שהתעשייה הישראלית עושה.

כמו מה?

כמו מסגרות שממש מוגדרות ונותנות למשל בפעם הראשונה אפשרות לחברה בודדת לקבל מענק, מה שלא היה בתכנית הקודמת. בתכניתה קודמת, בפן התעשייתי, נזקקת לבנות מאגד של חברות כדי לקבל מענק. בתכנית החדשה יש כספים, יחסית לתכנית כולה הם אולי כספים קטנים אבל מדובר בהרבה מאוד מיליוני יורו שזמינים עבור עסקים קטנים ובינוניים.

הם חייבים לבוא יחד עם אקדמיה?

לא. היום זה משהו חדש שלא היה בתכנית הקודמת. יש לנו בהחלט את כל הסיבות להאמין שבגלל מבנה התכנית החדש, בגלל מה שיש לתעשייה הישראלית להציע, ולא פחות חשוב, בגלל ההיערכות הפנימית שלנו ופעילויות שאנחנו עושים כדי להגדיל את ההשתתפות התעשייתית, התוצאות תהיינה טובות יותר. צריך להבין שהרבה מהתוצאות האלה נובעות פשוט ממבנה התכנית. מבנה התכנית הוא כזה שברובו מתבסס על מחקר פורץ דרך עתידי גנרי שבאופן טבעי נמצא ברובו באקדמיה.

מותר למכללות להגיש בקשות להשתתף?

כן. אנחנו מתמקדים באקדמיה ובתעשייה, אבל חלק לא מבוטל מהזוכים במענקים שהם לא זה ולא זה כמו יד ושם, מוזיאון המדע, משרדי ממשלה, מכונים ממשלתיים. יש מסגרת שלמה של ארגונים, וזה מצטבר לסכומים לא מבוטלים, שהם לא מהסוג שתיארנו עד עכשיו. באופן טבעי אנחנו מתמקדים בשני קהלי היעד העיקריים שהם אקדמיה ותעשייה.

שוב, כדי להשלים את מה שאמרתי. התועלות לתעשייה – וזה חשוב – הן הרבה מעבר למענקים הישירים. התייחסת נכונה לשיתופי הפעולה עם חברות תעשייתיות גדולות אירופאיות בתחומי האווירונאוטיקה, בתחומי הטלפון, בתחומים מגוונים שהתכנית פותחת פתח לשיתופי הפעולה העסקיים האלה ואנחנו יודעים על דוגמאות מוצלחות. מעבר לזה, שיתוף בידע שמובנה במבנה התכנית פותח את התעשייה הישראלית לידע במיליארדים רבים של יורו, הרבה מעבר למענקים הישירים אותם היא מקבלת.

תודה רבה. מרסל שאטון.

אנחנו חושבים שהידע שהתעשייה הישראלית מקבלת זה משהו כמו שני מיליארד יורו. הנטייה של התעשיות היא לקבל פחות כסף ולקבל יותר ידע.

יש פנייה יותר מאורגנת בין מכוני המחקר לבין התעשיות? אני אתן לכם דוגמה. אם למשל בצפון אנחנו רוצחים להרים נושא חדש, גם ההיי-טק הישראלי, גם מכוני המחקר וגם האקדמיה, ו-מיגל שנניח עושה מחקר מאוד גדול בקשר שבין חקלאות למזון ולביו, וחלק מהתעשייה רוצה להרים פרויקטים, יש דרך לארגן נושא? אני מדבר עם חברות אירופאיות שרוצות אולי להגיע לארץ לנושא הזה, האם יש דרך לארגן נושא גדול שהוא בין תעשייה, בין מכוני מחקר, בין האקדמיה למשהו שבאמת יקבל הרבה מאוד תשומת לב וישווק בצורה כזאת?

אולי ניתן למרסל להציג כיוון ש-מיגל שהזכרת היא אולי הזוכה הגדול ביותר מבחינת מספר מיליוני היורו שהוא קיבל. זאת דוגמה טובה.

הם קיבלו פרויקט בשווי של 4,5 מיליון יורו.

כקורדינאטור. הם היו הקורדינאטור.

הבעיה היא לא הכסף שחוזר. באוניברסיטאות זה יותר הכסף שחוזר, אבל בתעשייה זה הידע שאתה מקבל. נמצאים כאן אנשי התעשייה האווירית שיוכלו להסביר ולהגדיר את זה יותר טוב מאתנו.

התכנית עובדת על בסיס של מאגד, קונסורציום, היכן שהתעשייה יכולה להשתתף. הבעיה של השלושים אחוזים של התעשייה, זה בגלל האנומליה הטובה – לא כל אנומליה היא גרועה – שאנחנו ביחס לאירופאים עם יותר מ-300 מיליון מה-ERC כאשר באירופה ה-ERC מכסה במדינות השונות עשרה אחוזים מההחזר ואצלנו זה מכסה שליש, קצת יותר משליש, מההחזר והתעשייה לא יכולה להיות שם. זה גורם לכך שאלה רק שלושים אחוזים אבל בתכנית היכן שהתעשייה כן יכולה להיות – בז'רגון שלנו קוראים לזה קואופריישן – המקום של התעשייה הוא שישים אחוזים. אני מנסה להגיד גם לאוניברסיטאות לומר שהן לא מספיק פעילות שם כי באירופה קואופריישן זה עשרים אחוזים תעשייה ושמונים אחוזים אקדמיה ומכוני מחקר. אחת הבעיות בארץ היא שאין את הכוח של מכוני המחקר כפי שיש בגרמניה, שם ההנהלה אומרת מה לעשות. באוניברסיטאות ההנהלה לא אומרת מה לעשות ויש את החופש האקדמי אבל בקבוצות מחקר כן אומרים להם שילכו לקחת פרויקטים.

תודה רבה . פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדע.

רציתי להוסיף כמה מלים על דבריו של פרופסור טרכטנברג. הוא הדגיש שהמדענים שלנו שמקבלים את המענקים האירופאיים הם שגרירים של רצון טוב אבל זה הרבה מעבר לזה. חלק גדול משיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי הוא הפעילות של הקונסורציה, כלומר, התאגידים. בכל התאגידים האלה יש שותף ישראלי אבל יש גם שותפים מארצות אירופאיות אחרות ומתקיימים מפגשים כאשר חלק מהמפגשים מתקיימים בארץ. כל אותם אירופאים שמגיעים למפגשים שמתקיימים בארץ, הם אחר כך מהווים שגרירים של רצון טוב שלנו בארצותיהם ואני חושבת שלדבר הזה אין תחליף והוא שווה הרבה יותר מכסף.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חבר הכנסת מאיר שטרית.

אני יכול לומר שטוב שבסופו של דבר – לדעתי, למרות כל הפלפולים והניסוחים וכולי – הממשלה נכנעה וחתמה על החוזה. אני קורא לכך שהמגמה הזאת תימשך. בהורייזן הבא, אני לא יודע איך הוא ייקרא בפעם הבאה, זה יהיה עוד יותר נוקשה. אני מקווה שעד אז לא יהיה כיבוש כמובן ולא יהיו התנחלויות אלא יהיה הסדר, אבל אם יהיה – זה יהיה עוד יותר קשה. אני מסכים שמי ששכנע את נתניהו היו המדענים הישראלים ששכנעו אותו. העניין הוא לא כסף ולא התשואה שמשקיעים ומקבלים בחזרה עוד חצי מיליארד דולר. לא זה מה שגרם להסכמתו של ראש הממשלה, דווקא ממשלת ימין שכל כך דואגת לעניין הספציפי הזה, לחתום אלא ידעו שהעניין הזה הוא הרבה יותר מאשר כסף. זה עניין שכל מערכת המדע והמחקר המדעי עומד על כף המאזניים וכמובן אולי גם הידע שיכול לזרום לכאן מכל פרויקט בו משתתפים, גם אם מפסידים באותו פרויקט.

אני פונה ליושבים כאן מהאוניברסיטאות וממכוני המחקר. מה זה שגריר של רצון טוב? הם יכולים להיות רק בכיוון אחד? למה לא נשמע קול האקדמיה הישראלית והחוקרים הבכירים הישראלים לגבי מה שקורה כאן? על כל עוולות הכיבוש? על העובדה שיש אוניברסיטאות סגורות? על כך שסטודנטים מעזה לא יכולים לבוא וללמוד? הם לומדים לתואר שלהם אבל הם מנועים מלהגיע ולהשלים את הלימודים שלהם. למה לא נאמר על כך שאי אפשר לעשות מחקר מדעי בגדה המערבית בכל האוניברסיטאות? אלה סטודנטים רשומים וכשקרה מה שקרה, הם היו בתקופת הלימודים שלהם. שלא להזכיר את זה שבמשך שנים נסגרה האוניברסיטה בביר זית וגם באותה תקופה לא נשמע קולו של אפילו מדען ישראלי אחד.

החוקרים אחראים על כך שהחמאס השתלט על הגדה?

אני מדבר על אוניברסיטת בר זית שנסגרה למשך שנים ולא נשמע קול באוניברסיטה העברית לגבי החופש האקדמי בשטחים הכבושים.

בגלל מה היא נסגרה?

קול אחד לא נשמע נגד הכיבוש. אי אפשר להמשיך לטמון את הראש בחול ולומר שאנחנו גרים כאן בפלנטה אחרת.

יש היום הרבה מאוד שיתופי פעולה גם עם הגדה.

מי שיושב מולך הגיש בקשות גם לתכניות האלה, מספר שלוש, וגם זכינו בכסף. אני יזמתי הרבה מחקרים שיש בהם חוקרים מאוניברסיטת אל נג'אח, מאוניברסיטת ביר זית ומאוניברסיטת אל קודס, והמחקרים מומנו. ידענו לעשות שיתוף פעולה למרות הכיבוש, למרות שאני נגד הנורמליזציה. ידענו איך לעשות את זה לטובת האנשים ולטובת השותפים. כאן אנחנו לא חלוקים.

יש גם שיתוף פעולה.

בשבוע שעבר הבאתי לכנסת דוגמה לפיה יש מאות בוגרים של אוניברסיטת אל קודס, רופאים, רוקחים, שמנועים מלגשת לבחינת ההסמכה בישראל. אם הם היו לומדים ברומניה, היו ניגשים לבחינה. הם היו לומדים בנג'אח, היו ניגשים לבחינה. אם היו לומדים בביר זית, היו נותנים להם לגשת לבחינת ההסמכה, אבל בגלל שהם למדו באבו דיס, כאן, באוניברסיטת אל קודס, מונע מהם משרד הבריאות לגשת לבחינות ההסמכה, למרות שבתי החולים בכל הארץ – ובמיוחד בירושלים – משוועים לרופאים. למה? כי יש את העניין הפוליטי והמדיני. חלק מהקרקעות של האוניברסיטה נמצא בתוך העיר ירושלים.

תודה.

אני שוב פונה ושואל איפה הקול שלכם בדברים האלה? אתם צריכים להיות גם שגרירים של מצפון.

תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה. האם אפשר להצביע – אני מניח שאפשר – על התוצאות במשך כל השנים מאז ישראל שותפה במחקר הזה משנת 1996 במסגרת הרביעית? האם אפשר להצביע על תוצאות קונקרטיות של המחקרים הללו שנעשו בכל השנים הללו? אני מדבר על התוצאות הסופיות, מעבר למחקר.

שאלה שנייה. האם ניתן לקבל איזשהו נתון על איזה חלק מהכספים שהגיעו לישראל או המחקרים לישראל היו בתחום הביו-טק, מעבר ל-ICT שאני רואה שמחזיק חלק גדול בתחום הביו-טק. זה אחד התחומים שבישראל אני חושב אנחנו חסרים אותו. חסר הרבה מאוד כסף למחקר ביו-טק ובעיקר לנוכח העובדה – ואני אומר את זה בצער לגבי המדען הראשי – שבתחום הביו-טק אחת הבעיות הקשות שישראל מתמודדת מולן היא העובדה שיש לנו באקדמיה מחקר בסיסי יוצא מן הכלל, רחב, מפותח, אינטליגנטי אבל כאשר כבר מגיעים למשהו, אני אומר בצער, ישראל מוכרת את הידע הזה בנזיד עדשים לכל מיני חברות חיצוניות, בעיקר בתחום הביו-טק, שקונות את הידע הזה בנזיד עדשים ואז הם עושים ממנו מיליארדים. בזמנו ניסיתי להיאבק, יחד עם יושבת ראש האקדמיה למדעים, פרופסור רות ארנון, ליצור איזו קרן ודיברנו על קרן של מאה מיליון דולר שתהיה קרן כמו NIH בארצות הברית, קרן שתיתן אפשרות לעשות את המחקרים הקליניים שמאחר שלא ניתן לממן אותם בארץ, החברות קונות. אני באמת רואה את זה וכואב הלב איך חברות בחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את הידע שפותח בארץ והן עושות את היישום שלו.

ההיי-טק הישראלי בשנות ה-90 השקיע די הרבה גם בנושאים של קומוניקציה, תוכנה וכולי וגם בנושאים של ביו-טכנולוגיה. בנושאים של הביו-טכנולוגיה, בעיקר במקומות בהם היה צריך את האישור של ה-FDA, הרבה מאוד ממבנה המימון כאן בארץ לא היה יכול לעמוד בדרישות כדי לפתח תרופה או כדי לפתח משהו חדש. בסופו של דבר הרבה מהתעשייה הולכת למקום שבו היא מקבלת תמורה. המודל העסקי של המעבר בין האקדמיה או המחקר הבסיסי לבין התעשייה, תעשיית ה-סיד לבין התעשייה המתקדמת יותר בתחומים, לכן בנושאים הביו-טכנולוגיים זקוקים באמת לעזרה ממשלתית ולהכוונה. הייתה קרן ממשלתית שבאמת נתנה למשקיעים מוסדיים להיכנס לזה אבל עדיין לא מצאנו את המרשם כדי להפוך את זה לתעשייה מתקדמת.

על זה בוכה הנביא. אני טוען שבתחום הביו-טק הפוטנציאל של ישראל הוא גדול לאין ערוך אפילו מתחום ה-ICT, אילו ניתן היה לממן את המשך המחקרים מעבר למחקר הבסיסי, את המעבר מהמחקר הבסיסי למחקר היישומי, לתחום היישומי. לצערי המדענים בישראל בעצם מוכרים את המחקרים שלהם בנזיד עדשים בגלל כסף קטן, ואני אומר את זה למדען הראשי וליושב ראש. יכול להיות שזאת תשובה. לכן מעניין אותי לדעת איזה חלק הגיע באמת לתחומי הביו-טק.

בינה בר-און, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה. אם את יכולה גם להתייחס לשאלת חבר הכנסת שטרית.

יש לי תשובה ישירה.

יש לנו חברה ביו-טכנולוגית.

בוקר טוב. אני מבקשת לומר בשם השר פרי שנבצר ממנו להיות כאן. הוא מרגיש מצוין אבל לא יכול היה להיות כאן.

תכנית הורייזן 2020 חשובה מאוד למדינת ישראל, בעיקר חשובה כדי להפריד, לאור התוצאה שהתקבלה ומדינת ישראל כן חתמה וכן נכנסה, בין נושא המדע וכל נושא אחר. נושא המדע צריך לעמוד על רגליו העצמאיות גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה כלשהי ואין לערבב דברים בדברים. שלא נחשוב שהצרה חלפה מעל ראשנו. אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם גרמניה ועם ארצות נוספות כדי להקים קרנות מחקר דו לאומיות והפוליטיקה והדה-לגיטימציה קופצות מכל סדק אפשרי. כל פעם איזה פקיד שיושב בבריסל או במקום אחר, הוא הולך להציל את העולם. אנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה. אנחנו צריכים לשים לב שמדע לא יהיה תלוי תקציבים ותלוי כסף. הדחיפה הזאת שהמדע הישראלי קיבל בשבע התכניות הקודמות, שהמדענים הישראלים קיבלו וההזדמנות שהמדענים הישראלים קיבלו, היא לאין ערוך. גם אם אין תגלית מדעית ספציפית, בסופו של דבר תהליך החשיבה ותהליך מיסוד המחקר המשותף הוא לאין ערוך, במיוחד בנושאים שהם אינטר דיסציפלינריים.

כשאת אומרת שצריך להפריד, מה את אומרת ברמה הפרקטית?

אני אומרת שברמה הפרקטית אסור לערב פוליטיקה במדע. אמרתי את זה גם לשגריר האיחוד. הוא לא אהב שאמרתי לו את זה, אבל אמרתי לו את זה עוד פעם כדי שיבין טוב.

את זה אנחנו אומרים לאירופאים, ומה אנחנו אומרים לעצמנו?

להשקיע יותר במדע. זאת ההשקעה הרווחית ביותר שיש לנו.

תודה. פרופסור יצחק בן ישראל.

האמת שקשה לי להבין על מה אנחנו דנים עכשיו עת הפרשה הזאת מאחורינו. בהזדמנות חגיגית זאת שכבר התאספנו, אולי כמה הערות.

באירופה יש כל הזמן פרשות, גם של איומים בחרם כלכלי וגם באיומים של חרם אקדמי. הפרשה הזאת היא פרשה שנכנסנו אליה במעבר מאוד בעייתי מבחינתנו עברנו אותה אבל אנחנו רוצים עכשיו לראות שאנחנו מתנהלים במדיניות שלא תתקע אותנו במקומות אחרים.

אם אתה רוצה שהדיון יהיה על מה עושים נגד האיומים בעולם, זה נושא מעניין שאני מוכן לדבר בו, אבל אני מניח שלא זה מה שאתה רוצה לשמוע.

בעניין המדע עצמו. העיקר נאמר כאן בהתחלה. לנו זה חשוב בלי שום קשר לשאלות הכלכליות שקשורות לזה. במקרה מתברר שאנחנו גם מקבלים יותר מההשקעה שאנחנו משלמים כדי להיכנס לדבר הזה. אני חושב שהיה נכון המאבק של המדע בארץ להיות חלק מתכנית המחקר והפיתוח הזאת, גם אם היה מתברר שהמצב הכלכלי הוא הפוך, שאנחנו מפסידים כסף וצריכים לשלם כסף כדי להיות חלק מהמדע העולמי וזה בגלל כל הסיבות שעלו כאן.

אני חושב שלא צריך לערב את זה עם הרבה בעיות אחרות שעולות - אני מדבר על הצד המדעי עכשיו ולא על הצד הפוליטי – כמו למשל השאלה של מכירת הידע הישראלי כי העובדה היא, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שזה נעשה לא רק בביו-טק אלא זה גם מקור ההכנסה העיקרי של תעשיית ההיי-טק בישראל והיא לא סובלת מהבעיות של הביו-טק. זה רק מצביע על כך שהבעיה היא במקום אחר והיא לא בזה שעושים את האקזיטים אלא יש הבדל בין היי-טק לבין ביו-טק מבחינת התשתיות הנדרשות לפיתוח, מבחינת הזמן הנדרש לפיתוח, מבחינת כמות ההשקעה הנדרשת. הבעיות הן שם. לא שפה יש רק אקזיטים ולכן זה מה שהורס.

דווקא היו די הרבה אקזיטים בבורסה הישראלית בתחום הביו-טק. אני חושב שתעשיית הביו-טק בישראל, אנחנו צריכים להסתכל על העניין ולדון בו. כלומר, זה לא כמו תעשיית ה-ICT.

כשאומרים ביו-טק, זה הרבה דברים. זה גם תרופות, זה גם מכשירים, זאת גם דיאגנוסטיקה. יש הרבה דברים. אנחנו מדברים על הכול כמקשה אחת ואני חושב שהגיע הזמן להתחיל לפרק את זה לרכיבים ולראות באמת איפה היתרונות של התעשייה הישראלית, של המדע הישראלי, איפה אנחנו יכולים להיות חזקים ואיפה לא ובחלק מהדברים להגיע למסקנה – שהיא לא פסולה – שאנחנו יכולים להיות חזקים רק במדע בלי לעשות מזה כלכלה. גם לזה יש יתרון גדול. אם אנחנו מדברים בצד של מדען ראשי וכלכלה ותעשייה, צריך לדבר יותר בעדינות ולפרק את זה לחלקים.
סך כל ההשקעות במדע בישראל הן לא גבוהות מספיק.

לא גבוהות מבחינה לאומית.

אני מדבר עכשיו על ההשקעה הממשלתית. השקעה שיש מהמגזר העסקי היא עצומה ואין לה אח ורע בעולם, זאת אומרת, מבחינת אחוזים ואני מדבר פה משהו, פר קפיטה. החלק שמגיע מהמגזר העסקי, אין לו מתחרה בעולם, להוציא אולי את דרום קוריאה שמתקרבת אלינו בתחום הזה. מבחינת ההשקעות של הממשלה, הן אינן גבוהות וכמעט כל הנוכחים כאן בחדר חתמו לפני כשנה על מכתב שקורא לממשלה להגדיל את ההשקעות בתחום הזה. זה נושא שעד כמה שאני זוכר לא בדיוק נענה על ידי מישהו למרות הבחירות באמצע וכל הדברים שקשורים בעניין הזה. אני קורא לקרוא את המכתב הזה עוד פעם ולקיים עליו איזשהו דיון.

צריך לומר שבשנות ה-90 היחס של ההשקעה הממשלתית והעידוד שלה להשקעה הפרטית היה הרבה יותר גדול מכפי שהיחס שלו היום. צריך לומר שבחלק מהמקרים התעשייה הפרטית כבר מצאה את הדרך להתחיל את הדברים משלב מאוד מוקדם ולנסוע קדימה. בחלק מהדברים בהם זקוקים לפיתוח יותר מסיבי שבו המחקר הבסיסי צריך להיות יותר נרחב ויותר גדול, אם שם לא תהיה עזרה ממשלתית שתהיה יד ביד עם התעשייה הפרטית, כתעשייה רחבה שיוצאת מתוך מחקר רחב תהיה בעיה מאוד גדולה לצאת לדרך. יש כמה נושאים גדולים כאלה כרגע שעומדים על השולחן לפתחו של ההיי-טק הישראלי והתעשייה הישראלית שאם הם לא יקבלו דחיפה ממשלתית, יהיה קשה מאוד לדחוף אותם לתעשייה לאומית כמו בתחומים אחרים.

אנחנו רוצים לשמוע את התעשייה.

אני מנהל המחקר והפיתוח במרכז הנדסה של התעשייה האווירית. אני חי את הנושא של מחקר ופיתוח אירופה כבר עשור וחצי ולפני שאני אתחיל את שלוש הדקות שמוקצבות לי, רציתי להתחיל עם תשובה ישירה לשאלה של חבר הכנסת שטרית ששאל האם יש יישומים בפועל.

במקרה בשבוע הבא מתקיים הכנס האווירונאוטי במדינת ישראל ואני נותן הרצאה שנושאה הוא היישומים בתעשייה האווירית והמחקר והפיתוח של מו"פ אירופה. אני יכול להגיד לך שבנושאים מאוד מגוונים, אם זה הדפסה תלת ממדית, אם אלה הסגסגות של מתכות, יותר קלות או יותר חזקות, אם זה אווירודינמיקה משופרת או בקרת טיסה מתקדמת, יש לנו בתעשייה האווירית הרבה יישומים.

התעשייה האווירית משתתפת כבר 15 שנים בכל הנושא של מו"פ אירופה. עד היום אנחנו מעורבים ב-83 פרויקטים של התעשייה וב-70 מיליון דולר. כל הספרים של התעשייה האווירית הם בדולרים.

כמו שאמרו עד עכשיו, הרבה יותר חשוב לומר זה שיש לנו חשיפה למיליארד וחצי דולר של טכנולוגיות ופיתוחים. למה חשיפה כל כך גדולה? כי בכל פרויקט, לכל שותף יש גם גישה וזכויות, בכל הפיתוחים והטכנולוגיות של כל השותפים בפרויקט. כמו שאמרו קודמיי, עבורי יותר חשוב המיליארד וחצי של טכנולוגיה שיש לי גישה אליה יותר מאשר השבעים מיליון.

אתה רואה הרבה הזדמנויות? אנחנו עושים מספיק עם ההזדמנויות האלה? אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר?

אנחנו עושים את המקסימום. אנחנו מנסים להיכנס. כמו שאמרתי, יש לנו הרבה הצלחות. יש 83 פרויקטים בהם אנחנו מעורבים כאשר אחד מהם הוא קלין סקיי שתכף אדבר עליו. תועלת היא גם בניית קשרים באירופה וזה מהווה הישג לא מבוטל בזמנים קשים אלה.

עיקרון חשוב נוסף. אנחנו רואים את איירבוס, שיטות הייצור והחישוב שלהם. במשך 15 השנים האחרונות הגענו לטכנולוגיות חשובות, שיפרנו שיטות חישוב ושיפרנו גם תהליכים וקיבלנו תוכנות חשובות.

זה העבר, אבל בוא נדבר על העתיד. הנושא של הורייזן 2020. אנחנו כבר מעורבים בהגשות רבות ובחודש הבא יש קול קורא ראשון לגבי אווירונאוטיקה. תכנית הדגל של אווירונאוטיקה בהורייזן 2020, נקראת קלין סקיי, זאת תכנית בסכום של 3.6 מיליארד יורו. מטרת התכנית היא תכנון מטוסים אחידים, מטוסים יותר ירוקים, מטוסים פחות רועשים, פחות פליטת רעילים, מטוסים יותר בטוחים ומטוסים יותר זולים. התעשייה האווירית שותפה ב-קלין סקיי 1 ואנחנו רוצים להיות שותפים ב-קלין סקיי 2. מחר אני טס לאירופה לדבר עם איירבוס, עם דסול וגם עם אלניה. אני מאוד אופטימי לגבי היותנו ב-קלין סקיי 2. תחשבו, אם נקבל חצי אחוז מהתכנית, זה אומר 18 מיליון יורו שזה 24 מיליון דולר.

בהצלחה. אנחנו בעד התכנית הזאת ובעד שתהיו חלק ממנה.

ד"ר חן שגיב.

אנחנו חברה קצת יותר קטנה מהתעשייה האווירית. אנחנו חברה שנוסדה לפני חמש שנים, ייסדתי אותה יחד עם בעלי. אנחנו מונים 16 אנשים ויושבים ברעננה.

מה אתם עושים?

אנחנו מתעסקים בשני נושאים – בנושא של ראייה ממוחשבת ו-GPU קומפיוטינג, מחשוב מקבילי. אגב, הבוקר מתקיים באוניברסיטת תל אביב כנס של פריס, שזה מאגד מאוד חשוב של האיחוד האירופאי שאחד החבר'ה שלנו נותן הרצאה. אליו באים אנשים ומדברים על כל הקטע של היי פרופורמנס קומפיוטינג, שאני מקווה שישראל תעשה בו עוד יותר דברים.

בהשכלה שלי אני דוקטור למתמטיקה. את הפוסט דוקטורט שלי בגרמניה עשיתי על חשבון כספים של האיחוד האירופאי, פרוייקט הסיד שיצר לי הרבה ידע וקשרים. יש לי היום הרבה מאוד חברים מהאקדמיה בגרמניה. עת הקמנו את החברה, מינפנו את זה והיינו מעורבים בשלושה פרויקטים שאחד מהם הסתיים לפני חצי שנה, אנלוקס, עקרונות אי ודאות ואיך לממש אותם בדברים תעשייתיים, והיום אנחנו שותפים בשני פרויקטים – פרידימזומיקס שעוסק בהדמיה רפואית, והשני, סינט, שאנחנו הקורדינטורים. קיבלנו את זה במסגרת גרנט לחברות קטנות כמונו. זה היה דבר נפלא לקבל את זה ובעצם נותן לנו כחברה קטנה אפשרות לייצר מחקר ומעבר לכספים זה נותן לנו אפשרות לשתף פעולה עם טובי החוקרים, טובי המתמטיקאים, אנשי איגוד התמונה באירופה, אנשי ה-GPU קומפיוטינג. דרך אגב, ישראל היא מעצמה בתחומים האלה.

עוד מהתקופה של סייטקס.

כן. עדיין אנחנו עושים את הדברים יחד עם הגורמים האחרים. אני חייבת לומר לגבי תוצרים ולגבי קשרים. כסטודנטית אני ייצרתי מאמרים. זאת הייתה התפוקה. כחברה אנחנו פיתחנו תשתיות שהן תשתיות שאנחנו מוכרים אותן היום בישראל לחברות ישראליות וגם לחברות אירופאיות ונעזרנו בכספים האלה כדי לייצר אותן. נעזרנו בידע שהביאו חברים שלנו כדי לייצר משהו שהוא עובד.

דובר כאן הרבה על שגרירים של רצון טוב. אנחנו אור קטן וכולנו אור איתן בהקשר הזה. הרבה מאוד מהחברים בקונסורציום מגיעים לישראל, מגיעים לתל אביב, רצים אתנו שלשום במרוץ עין גדי, מכירים את הארץ ובאמת יש לנו דיון מאוד פתוח ואנחנו אומרים להם את האמת. הם מבינים את המורכבות של לחיות כאן והם מעריכים מאוד את המחקר שקורה כאן. אני באמת חושבת שאנחנו כנקודה אחת קטנה שיוצרת הרבה מאוד קשרים, אני חושבת שאני מסתכלת על כל ההיקף של הדברים שקורים, זה כוח אדיר. שאלתי את פיטר מס - שהיה המנחה שלי בפוסט דוקטורנט והיום אני משתפת אתו פעולה בפרויקט ב-סינט - מה לומר בכנסת בישיבה הזאת ולמה שחשוב שישראל תהיה. הוא אמר שאם לישראל חשוב להיות חלק ממה שקורה באירופה, שהיא תצטרף, ואם לא מעניין את ישראל, שלא תהיה שם. כלומר, אני חושבת שהדברים מבחינתו מאוד פשוטים.

תודה רבה. שי סופר. זה הזמן לברך אותך על כך שנכנסת לתפקיד המדען הראשי במשרד התחבורה שהיום זה נושא מדעי גדול. אנחנו רואים הרבה מאוד התפתחויות. מה הפרספקטיבה שלך? איך אתם משתתפים?

תחום התחבורה הוא אחד התחומים שנמצאים כרגע באג'נדה של התכנית. לנו אין יומרות גדולות. אנחנו רוצים להתחיל בתחום של ITS, מערכות תבוניות לתחבורה. יש שם 31 מיליון יורו ואם אנחנו נקבל מיליון אחד, יהיה טוב.

בקול הקורא הקרוב.

כן.

מדברים על מיליארדים.

התכנית הקרובה מדברת על 31 מיליון יורו. אנחנו היינו מאוד שמחים לקבל אפילו מיליון אחד. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המכון לחקר התחבורה של הטכניון שמיפה עבורנו את כל המערכות שקיימות כרגע בעולם עם יישום למדינת ישראל. מדובר על כארבעים מערכות כאשר כעשר מתוכן אנחנו ניישם במדינת ישראל.

אני אתן דוגמאות. מערכות של אי-קול, אימרג'נסי קול, המוקד שהוא מוקד אחוד, גם ליישם אותו במדינת ישראל, מערכות חכמות של בקרת תנועה שאנחנו רוצים ליישם, כרטיס חכם והרבה מאוד מערכות לתחום הבטיחות בדרכים.

הייתה עיר שהראתה תשואה על השקעה מאוד מאוד חזקה בכל הנושא של בקרת תחבורה והיא השקיעה פר צומת, נדמה לי משהו כמו מאה אלף דולר אבל יש לה מערכת שמחזירה.

באשדוד נעשה ניסוי כזה. באירופה היה ניסוי מאוד גדול בברלין עם 400 כלי רכב, ניסוי שהסתיים ב-2013. יש די הרבה מערכות שהן מערכות שנכנסות וי טו וי ו-וי טו איקס, רכב לרכב ורכב לתשתית. המערכות האלה הן בהחלט אפקטיביות והן יעילות מאוד. גם הראיה היום היא ראייה של נהיגה ירוקה או תחבורה ירוקה שמערבת גם היבטים של איכות סביבה אבל גם היבטים של זהירות בדרכים.

אתה כחדש במשרד התחבורה מרגיש שישראל משתמשת ביכולות הטכנולוגיות שיש במקומות שונים כדי להוריד את רמת העומס, כדי להגביר את רמת הבטיחות, או שאתה מרגיש שבדברים האלה אתה צריך לעשות עבודה גדולה?

בתחומים מסוימים קל לנו מאוד. למשל, בתחום הרכב אנחנו מייבאים כלי רכב. למעשה כלי הרכב במדינת ישראל הם הבטוחים ביותר, כלי רכב עם חמישה כוכבי בטיחות, שש כריות אוויר, מערכת בקרת יציבות שהיינו ראשונים לחייב אותה רגולטורית. יש מערכות שאנחנו פחות מתקדמים בהן.

למה למשל בנושא הזה לכל רכב נותנים ציון ברמת צריכת האנרגיה שלו, יש תקן אירופאי ולא מצוין עת קונים רכבים, לא בפרסומות ולא בצורות אחרות תקן הבטיחות של הרכב? אז אפשר להביא רכב מסין או מהודו או מכל מיני מקומות אחרים, זה נראה זול ביותר והצרכן לא יודע מה תקן הבטיחות שלו והוא לא עמד בתקן הבטיחות האירופאי. למה אתם לא דורשים כתקן – ומצדנו אנחנו מוכנים לעבוד אתכם ולהגיש את זה גם כהצעת חוק – כדי שכל רכב, כמו שנאמר לגביו כמה דלק הוא צורך לפי הספקטרום של צריכה גבוהה, נמוכה, ירוקה וכולי, איך הוא עמד במבחן הבטיחות האירופאי?

קודם כל, אני בעד. אני חושב שהיום רוב המכוניות שנקראות עממיות – אם נלך על הקבוצות הגדולות, על פורד פוקוס, מזדה 3, רנו מגאן – הן למעשה עם חמישה כוכבי בטיחות. נכון שיש לנו בעיה נקודתית במכוניות המיני. הזכרת מכונית שמיוצרת בהודו. אני מקווה שהדור השני – עכשיו הדור השני של מכוניות המיני – ואני מאמין שהוא יהיה יותר בטוח אבל בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה.

הנושא הראשון שאני אטפל בו במשרד הוא כל נושא הרכב החשמלי. אני חושב שזה מאוד משמעותי. כל הנושא של התחום העירוני, היום בתווך העירוני, אם בתחבורה הקלאסית דיברנו רק על רכב ומשתמשי רכב פגיעים של אופנוע, אופניים והולכי רגל, היום המאגר הוא הרבה יותר גדול. יש אופניים חשמליים, קורקינטים חשמליים, רכב חשמלי והמשרד יידרש לנושאים האלה וזה בהחלט נושא שאני מתכוון לטפל בו בטווח הקרוב.

תודה רבה. פרופסור אלישע הס, המחלקה לביופיזיקה באוניברסיטת בר אילן.

תודה. אני כאן כנציג חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי. אני רוצה לציין שאילו לא היו הנחיות מצורפות לכל עסק, הדיון הזה לא היה מתקיים. כלומר, הדיון מתקיים בצל ההנחיות האלה.
אני בא מצד המדע הבסיסי. אני עובד במעבדה ואני רוצה לציין שהמדע הוא הדבר הכי אוניברסלי בכל התרבויות. אני יכול להיכנס למעבדה ביפן בלי להבין את שפתם ולעבוד יחד אתם באותו יום. הייתה הזדמנות לדרוש הפרדה בין המדע הטהור לבין הפוליטיקה, אבל לצערי זה לא נעשה.

יש יתרונות בשיתוף, אין ספק בכך, וכאן הם צוינו, אבל אני רוצה לציין כמה בעיות. השאלה הראשונה היא מה אנחנו מקריבים עבור השיתוף והשאלה השנייה היא מה היה קורה אם הממשלה הייתה מעבירה את אותו סכום שהיא מעבירה לאירופה ומחלקת אותו ישר בין מוסדות המחקר בארץ לפי קריטריונים ישראליים.

היית מקבל רק שליש מהסכום.

המסמך המקורי הוא חמור מאוד. יש בו תקדימים של אפליה ושל יצירת תקדים במשפט הבינלאומי של אי חוקיות של ישיבתנו בירושלים, ברמת הגולן וביהודה ושומרון. אני לא יודע מה המסמך הסופי כי הוא לא פורסם. אני לא יודע מה הממשלה הצליחה לבטל ומה היא לא הצליחה לבטל. האם ההנחיות בטלות או לא בטלות? האם הן מתקיימות אבל אנחנו מתעלמים מהן והאירופאים לא מתעלמים מהן? האם לא יתפתחו חרמות נוספים על בסיס ההנחיות האלה? זה לא ברור.

לגבי ניהול הכספים. בנקודת מבט של מדע בסיסי, ואני לא בקיא במה שקורה בתעשייה, לא מובטח שנקבל את אותו החזר כפי שקיבלנו פעם. אם יהיה גל אנטישמיות באירופה, הוועדות לא יהיו ניטרליות ואנחנו מכירים את זה. שנית, מטרות מערכת המחקר הבסיסי האירופאי משרתות את אירופה והן שיפור איכות החיים, פתרון בעיית האבטלה ופתרון בעיית הכלכלה של אירופה ואלה לא בדיוק המטרות שלנו. התכנית כוללת הרבה תנאים של שיתוף פעולה והיא יוצרת שיתופי פעולה כפויים מבחינת המדע הבסיסי וזה גורם לכך שהרבה פעמים מדענים צריכים לשנות את תחום המחקר שלהם.

אתה נגד ההשתתפות? אתה רוצה שנבחן את זה שוב?

אני מציין את הבעיה. אני אומר שאני לא יודע על מה חתמו. אני אומר שהמחיר הוא מחיר כבד.

מה שחתמו זה לאפשר לכל אותם פרויקטים ואנשים שעובדים כאן על פרויקטים ומגישים פרויקטים, להמשיך לעבוד. בגדול על זה חתמו.

אני לא מזלזל בזה. אני אומר שני דברים. ראשית, יש לזה מחיר כבד, שנית, גם אם היינו מקציבים את אותו סכום שהממשלה משקיעה בשותפות האירופאית, המדע הישראלי יכול להתקיים. אני אומר יותר מזה, שותפויות, שיתוף פעולה, קשרים בינלאומיים, שגרירים – כל זה קיים כל הזמן גם בלי תקציבים משותפים. היינו ב-סרן כבר שלושים שנים, יש קבוצות ממכון ויצמן ומתל אביב שעובדות ב-סרן ובונות מכשירים ומשתתפות. הדברים האלה קיימים.

תודה רבה. פרופסור שמעון ינקלביץ מאוניברסיטת תל אביב, לשעבר חבר ה-ות"ת.

אני רוצה לחלוק על הדברים.

למה אתה חושב שנתנו לך לדבר? רוצים שתחלוק.

כדי שאני אחלוק, אני רוצה לומר עוד מספר אחד שאני חושב שהוא חשוב בהקשרים.

חשבתי שדיברנו כאן על הפרדת הפוליטיקה מהמדע.

ואז באים מדענים ושמים את הפוליטיקה באמצע המדע.

השותפות שלנו באירופה מהווה איזשהו תו תקן למחקר הישראלי ולא צריך לזלזל בכך. הוזכר כאן תו תקן בהקשר לתחבורה, אבל יש תו תקן כמעט בכל הקשר והעובדה שאנחנו שותפים במחקר אירופי ולא רק נמצאים בתוך "הביצה" הקטנה שלנו ומחלקים את האמצעים בתוך הבית שלנו פנימה, היא בעלת חשיבות עצומה, דווקא בגלל שפוליטיקה לא צריכה להיכנס לזה.

אין ספק.

עובדה שאנחנו מתחרים במגרש הבינלאומי ומקבלים תו תקן בינלאומי ונצמדים לתווי תקן בינלאומיים, היא חשובה מאין כמוה.

לפחות בתכנית השביעית, רק כדי לסבר את האוזן, ושוב אני מדבר על האקדמיה ולא על התעשייה, אם מסתכלים על מה שתרמה התכנית האירופית וההצלחה של המדענים הישראלים בתכנית האירופית, זה כשליש מהיקף המחקרים שהיו בידי האקדמיה הישראלית. שליש בא מהמקור הזה וכל היתר באו מכל מיני מקורות אחרים.

אני חושב שפרופסור מנואל טרכטנברג אמר בראשית דבריו מה היה קורה אם הכסף היה ניתן בבית פנימה. יש נושאים שהיינו מפספסים ובגדול. אני כבר לא מתייחס לשאלה אם הכסף באמת היה מגיע במדינת ישראל, יש קיצוצים ודברים מסוג זה, אבל בואו נניח שאכן כל הכסף היה מגיע - אפילו לרבות מה שהחוקרים הישראלים מרוויחים באירופה – ואנחנו יודעים שאנחנו מקבלים יותר מההשקעה שלנו – לא מובטח אבל לפחות העבר הראה את הדברים האלה - יש נושאים שאם נושאים של מדע גדול שפשוט לא בידינו. יש נושאים שמדינה אחת לא יכולה בכלל להרים אותם. הזכירו כאן את סרן ואפשר להזכיר את קרינת הסינכונטרום, אפשר להזכיר את אמבו, אפשר להזכיר את פרויקט המוח האנושי. עשרה מיליארד יורו שמושקעים בפרויקט. אלה דברים שאין מדינה אחת שיכולה להרים אותם ובהרבה מהנושאים האלה אפילו ארצות הברית מתקשה להרים אותם. כל זה היה נחסם בפנינו. מדינת ישראל לא בדיוק תקים כאן מתקן לסינכונטרום ברמה של גרנובל.

אנחנו נוהגים ובצדק לטפוח לעצמנו על השכם על יכולות המדע הישראלי ושאירופה רוצה בקשרים אתנו, וזה נכון, אבל קצת צניעות לא תזיק. אירופה רוצה אותנו אבל אנחנו רוצים מאוד מאוד את אירופה ואם היה קורה ולא היינו נמצאים שם, אני חושב שבחשבון סופי מי שהיה מפסיד יותר, אלה אנחנו.

תודה רבה. צניעות בגישה שלנו, גם במדע וגם בפוליטיקה, זה מה שלקחנו ממך. אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור.

אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שטרית. יש פרופסור שהוא בן פחות מארבעים שקוראים לו חוסין חייך מנצרת. הבחור הגיע בשלהי התכנית השישית לטכניון, קיבל את האבא של ה-ERC – בעזרתנו ואני מרשה לעצמי לטפוח לעצמנו על השכם – 1.8 מיליון יורו, קיבל את כל הגרנטים האפשריים ואחרי כן בנה צוות ענק עם אנשים מבחוץ ומבפנים, בנה והקים לפחות שתי חברות שאני יודע עליהן.

באיזה תחום?

הוא עוסק במה שנקרא האח האלקטרוני. זאת פלטפורמה גנרית שמתאימה לחצי עולם. זה מתאים לזיהוי סרטנים ומחלות אחרות, זה מתאים לזיהוי בעיות גנטיות, זה יכול להתאים למה שאתה רוצה. הבחור הזה קיבל ERC צעירים, כי הוא צעיר, של עוד 1.5 מיליון יורו, הוא קורדינטור של פרויקט אירופאי בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון יורו שבו כל הקונסורציום עובד עבורו. זה דבר מופלא הקונסורציום הזה. זה החלום הרטוב שלי לגבי קונסורציום. כך קונסורציום צריך להיות כאשר הקונסורציום עובד למען מטרה אחת ומקדם אותה לשוק. היום הבחור הזה בדרך להגיש ארבעה פרויקטים לתכנית השמינית. היום הצוות שלי עובד אתו.

אם אתה אומר שמינית, הוא לא יתקבל.

אני לא יודע לספור.

הורייזן 2020.

הבחור עובד לתכנית הבאה עם ארבעה פרויקטים און בורד ועם עוד שני פרויקטים כפי שדיברו כאן על התכנית החדשה. זאת אומרת, הכול אצלו וזאת דוגמה שלש מה שאפשר לעשות לכיוון העולם, לכיוון רווחת העולם, פתרונות לגבי העולם.

אחד הדברים שאני מבקש ממך זה לקבוע אתנו ולאחת הישיבות הקרובות של ועדת המדע תביא את הקבוצה הזאת לדיון כאן עם חברי הכנסת כי טוב מראה עיניים.

אני מזמין אתכם לבקר בטכניון.

אני מוכן, אבל עד שהכנסת תבוא לטכניון, ייקח זמן. תבואו אתם לכאן ותנו לנו תמונה יותר טובה כדי שנחוש את האפשרויות. כל הכבוד לכם.

ד"ר דורון עמית ממכון ויצמן.

תודה רבה. אני אשתדל לקצר. אולי אני חוזר במעט על דברים שנאמרו על ידי פרופסור טרכטנברג, אבל יש מסרים שחשוב להבהיר גם לתכניות הבאות וגם לדיונים נוספים שיעלו בנושא. שוב חשוב להדגיש שהנושא של ההשתתפות בתכנית האירופאית, בנוסף לתקציבים המשמעותיים, הוא חשוב הרבה גם לנושא שיתופי הפעולה המדעיים וגם הרבה מעבר בחשיפת המדענים לתכניות האירופאיות, שיתופי פעולה דוגמת קונסורציומים ובעצם האפשרות של מדען ישראלי להכרה אירופאית במדע כאשר בסופו של דבר צריך לזכור שהמדע הוא תחרותי. אנחנו מתחרים על הכסף. שאלו את המדען הראשי של משרד הכלכלה כמה כסף נקבל, והכול בסופו של דבר תלוי במדע התחרותי של מדענים ישראלים ושל התעשייה.

במסגרת הדיון ניזונו מהתקשורת ושמענו על רעיונות אלטרנטיביים של העברת התקציבים וחלוקתם במסגרת ממשלת ישראל וועדות מיוחדות או הסטת תקציב ההשקעה בשיתופי פעולה עם סין או עם הודו. צריך לבין – אולי אני גולש ולוקח דוגמאות מעולם הכדורגל – שזה בעצם כמו לומר שבמקום להתחרות בליגה האירופאית, בואו נקצה את הכסף ונתחרה בליגה המקומית או נקים ליגה אלטרנטיבית עם סין או עם הודו. צריך להבין את משמעות הדברים ברמה המדעית. כמו שציין פרופסור טרכטנברג, המדען ברוב קבוצת המדע כבר לא יושב רק במעבדה אלא הוא ניזון משיתופי פעולה רחבים שמצריכים כסף רב יותר וממון רב יותר וחלק מהאפשרות של התכנית האירופאית הוא בעצם למנף את היכולת הזאת.

כמו שציין אלכס מהטכניון, גם במכון ויצמן יש דוגמאות רבות של מדענים שמענקים אירופאיים, בעיקר מדענים צעירים, הצליחו למנף אותם ברמה המדעית. צריך להבין שבניגוד לתקציבים ישראליים, אני כמעט ולא מכיר – ויתקן אותי המדען הראשי – מענקים שמאפשרים למדען ישראלי צעיר לזכות במענק של מיליון וחצי יורו לחמש שנים, מה שמאפשר לו להקים את המעבדה שלו, למשך חמש שנים לקבל שקט כלכלי באופן יחסי ולבנות תשתית מדעית שתאפשר לו להתמודד עם מדע תחרותי נוסף. גם אנחנו נשמח לשתף דוגמאות נוספות שאפשרו למדענים צעירים וותיקים למנף את המחקרים.

תודה רבה. אם אנחנו מדברים על מדענים צעירים, ניתן את רשות הדיבור לדוקטור דן אורון, נציג האקדמיה הצעירה.

חלק מהדברים שרציתי לומר, כבר נאמרו ולכן אתייחס בקצרה.

אתה ממכון ויצמן.

כן. התכנית הזאת היא קריטית לגמרי למדענים צעירים. זאת התכנית היחידה בישראל שמאפשרת לאנשים מיד אחרי הקליטה שלהם באוניברסיטאות בארץ לקבל תקציבי מחקר שמאפשרים מדע אמיתי. כל הטיעונים שיש אפשרות או שהייתה אפשרות לחלוקה של כסף מהסוג הזה בארץ, אין שום מנגנון במדינת ישראל שמאפשר לחלק סכומים כאלה לכל כך מעט אנשים. תמיד במנגנוני החלוקה שנעשים בארץ, בא מפתח מוסדי ובאים מפתחות אחרים. תקציבי המחקר שמחולקים בארץ למדענים על ידי הקרן הלאומית למדע ואחרים, הם בפקטור חמש עד עשר יותר נמוכים, גם מהקרנות הדו לאומיות וגם ממענקי מחקר תחרותיים. פקטור חמש עד עשר יותר נמוכים.

הלוואי היה חמש עד עשר. הם הרבה יותר נמוכים.

חמש עד עשר יותר נמוכים מהתקציבים של האיחוד האירופי על פני כל המענק.

התקציב החופשי של משרד המדע למחקרים.

לא. הקרן הלאומית למדע וקרנות דו לאומיות. אין לדבר הזה שום תחרות.

האם יש קבוצת מדענים צעירים ישראלים יחד עם מדענים אירופאים שאתה מרגיש שמפרה ומשתפת פעולה? מה התחושות היום בקרב המדענים הצעירים האירופאים לגבי שיתוף פעולה עם ישראל? האם זה יותר טוב או נפגע?

ההצלחה של ישראל היא בעיקר בתכנית ה-ERC. תכנית ה-ERC תפורה היטב על ישראל. זאת תכנית בה אנשים מקבלים כסף על סמך הצטיינות אישית בלבד ושם ההצלחה שלנו. יחד עם כל הטפיחות על השכם ועם יחס אחד לשניים, החזר כספי שאנחנו מצליחים לקבל באקדמיה, צריך לזכור שבעיקר אלה פירות של הצלחה של מדענים בודדים לגייס כסף בתכנית ה-ERC. תכנית ה-ERC היא הרבה פחות מחצי מהכסף שהולך לאוניברסיטאות בתכנית FB-7 והזכייה של מדענים ישראלים ב-ERC היא הרבה יותר מחצי. היא משמעותית יותר מחצי מהזכייה של האקדמיה. אנחנו טובים מאוד ברמה של מדענים בודדים ויש לנו הרבה מה לשפר בכל מה שקשור לרשתות. אני חושב שגם איסרד צריכים לתמוך באוניברסיטאות יותר בעניין הזה.

איזה תחום אתה חוקר?

פיזיקה. ההצלחה של ישראל בתכנית ה-ERC היא כלי שאפשר במצטבר לעשרות מדענים בשנה – במצטבר מאות בודדות של מדענים צעירים ישראלים – לבסס את עצמם כמובילים בעולם וזה משהו שאין שום תכנית אחרת שהייתה יכולה לתת את זה.

תודה רבה. דוקטור אלי אבן, ראש רשת המחקר באוניברסיטת בר אילן. לאחר מכן נרצה שפרופסור טרכטנברג והמדען הראשי אבי חסון יסכמו. לכן, אם יש מישהו שחייב לומר משהו, שיצביע.

אני אדבר בקצרה אבל אני רוצה לדבר על הממשק אקדמיה-תעשייה. למעשה קיימות תכניות גם בישראל שיכולות להתאים לשילוב של אקדמיה-תעשייה ולאיחוד האירופי ובארץ הן לא מיושמות. למשל, תכנית החממות, אפשר לשלב אותה יחד עם אקדמיה ולהגדיל למעשה את התקציבים מהאיחוד.

אנחנו צריכים להבין דבר אחד פשוט לגבי התקציבים של האיחוד. לא חשוב כמה השקענו, הקופה שעומדת שם בסדר גודל של 77 מיליארד, ככל שנבנה יותר תכניות שיכולות להתאים למערכת הזאת, נוכל לגייס יותר תקציבים.

פער אחד גדול שקיים וכולנו מכירים אותו והאיחוד היום מוכן לממן חלקים גדולים ממנו הוא למשל הפער בין מדע בסיסי למדע יישומי. הוא אומר תקימו אצלכם בתוך האקדמיה מרכזי יזמות, אנחנו מוכנים לממן חלק גדול מהפעילות הזאת. אגב, בדיוק קולע לאותם גופים בי-קורפורייטס בינלאומיים שמוכנים לבוא ולהשקיע במרכזי יזמות כאלה יחד עם האיחוד.

מרכזים אקדמיים ישראלים, גם כאלה שמוציאים הרבה מאוד פעמים מחקר מצוין, לא רואים שיש להם אסטרטגיה להשאיר חלק גדול מהחברות או מהרעיונות שיוצאים מהם לידם. אם הדבר הזה יכול להיות דבר שמקבל ביטוי ודחיפה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

אנחנו דיברנו על הבעיות באירופה ועשינו משא ומתן קשה וכולי. הייתי רוצה רק לצטט את הנציבה שהייתה אחראית על המשא ומתן ואחראית על מחקר ופיתוח בקהילה האירופאית. היא אירלנדית ואנחנו יודעים שהיא לא מכוחותינו, לא הסכימה לקבל שר לביקור אצלה, ואנחנו מכירים את הבעיה כי יש לנו קשר טוב עם המנכ"ל שלה ואנחנו יודעים למה היא מוכנה. בכל זאת, ביקשנו ממנה מסר שיופיע בחוברת שחילקנו כאן. היא אומרת:

"I look forward to the Association of Israel in "Horizon 2020", as a means of farther strengthening in our cooperation. This will bring tangible as well as intangible benefits."
(להלן התרגום לעברית)

"אני רואה בביקור הקבוצה מישראל ב- "הורייזון 2020", כהמשך חיזוק שיתוף הפעולה בינינו. זה יכול להביא ליתרונות מוחשיים כמו גם בלתי מוחשיים".

היא תעזוב בעוד שישה חודשים כי היא מסיימת את המשילות שלה, אבל זה אומר שבאירופה רוצים לעבוד אתנו. כמו שנאמר בסיפור של הרב, אנחנו צריכים גם לקנות את הכרטיס של מפעל הפיס. זאת אומרת, יש הרבה עבודה לעשות בארץ, כולל התעשייה, כולל האוניברסיטאות וכולל זה שלא דיברנו על ההתארגנות שלנו. בדרך כלל מנצלים דיונים כאלה כדי לקבל קצת יותר תקציבים אבל זה יהיה בין השיטין.

אנחנו מסכמים את הדיון. רוב הדיון בהורייזן 2020 היה דיון פוליטי. אנחנו כרגע רוצים ברמה המקצועית לראות איך ישראל, גם ברמה האקדמית, גם ברמה העסקית וגם ברמה של שיתוף הפעולה בין האקדמיה לעולם הטכנולוגי העסקי, איך אנחנו מגבירים את השיווק הפנימי שלנו של התכנית, מה אנחנו צריכים לעשות יותר כדי להציב שניים, שלושה, ארבעה דגלים של נושאים שישראל רוצה לקדם בצורה דרמטית יותר ואיך אתם צריכים את העזרה שלנו בכנסת. פרופסור בן ישראל, אתה שאלת למה הדיון הזה. הדיון הזה הוא כי שהכנסת – ויש את הוועדה שאתה עומד בראשה בנושא של המחקר והפיתוח - צריכה לתת את הגיבוי לתהליכים האלה ולראות שהיא נותנת מספיק גיבוי למדענים, לשיתוף הפעולה הבין לאומי, ואם אנחנו צריכים לעשות משהו יותר, אתם צריכים להסביר לנו מה אנחנו יכולים לעשות יותר.

שמענו קצה קצהו של התועלות שנובעות מהשתתפותנו בתכנית הזאת ואלה שיבואו בעתיד, שמענו ביטויים מגוונים מהתעשייה ומהאקדמיה, אבל כאמור זה רק קצה קצהו.

אני רוצה לומר כאן משהו אחר. כיום, לאחר מעשה, צריך לומר את האמת. היינו מאוד קרובים לכך שישראל לא תצטרף לתכנית הזאת. אני לא זוכר שהתקיים דיון בכנסת בנושא הזה עת הייתה סכנה ממשית.

קיימנו אותו כאן.

שאלת מה הכנסת יכולה לעשות.

חבר הכנסת מאיר שטרית ואנכי מגישים עכשיו בקשה לדיון במליאה.

הכנסת צריכה לעמוד על המשמר כי לצערי הנושא הפוליטי לא יעזוב אותנו כך או כך, כמה שאנחנו רוצים בקהילה האקדמית והטכנולוגית להימנע מכך, אין מה לעשות, היד הארוכה של הנושא הפוליטי מגיעה גם אלינו ואתם בכנסת צריכים להגן עלינו. אני אומר לכם שהיינו מאוד קרובים לכך שהישיבה הזאת לא הייתה ישיבה כדי לברך על המוגמר אלא ישיבת הספד. ממש כך, ישיבת הספד על ההישגים המדעיים של מדינת ישראל, אם חלילה לא היינו מצטרפים.

לכן אני רוצה לחזור ולברך את הממשלה על כך שכן השכילה לעשות את המעשה ולהצטרף. שאלת מה יש בהסכם הסופי, אבל הדברים ידועים ואפשר להראות אותם. הייתה הצלחה מאוד גדולה בהרחבת הגייד ליינס מהחתימה.

יש לך את זה? אפשר לראות?

זה באינטרנט.

צריך לברך את אלה שעשו במלאכה במשא ומתן הקשה הזה. שוב, הסכנות אורבות בכל פינה וכולנו צריכים להירתם. אני אומר כולנו וזה ממש כך. כל אחד והממלכה הקטנה שלו. שום דבר לא בכיס, שום דבר לא מובטח.

אני מבקש מכולנו שנהיה ערניים, שנשתף פעולה, שתמיד נסתכל על האינטרס הממלכתי ולא על האינטרס הצר של כל אחד מאתנו וכך נצליח להמשיך ולקדם את המדע ואת הטכנולוגיה בישראל.

תודה רבה. אבי חסון, המדען הראשי.

אם דיברנו על תובנות ועל שיתוף בידע, שני דברים שאני חושב שלא עלו כאן לגבי התכנית הזאת. מעניין לראות שבזמן שבו תקציב הנציבות האירופית קטן, ההשקעה של האירופאים במחקר ופיתוח גדלה בשלושים אחוזים וזה לא ממיליון למיליון ו-300 אלא זה מגיע לשמונים מיליארד יורו. זה בא מתובנה עמוקה של המנהיגים הכלכליים, הפוליטיים, בוודאי המדעיים שההשקעה הזאת במחקר ופיתוח מניבה תועלות כלכליות וחברתיות ברורות וזה משהו שאולי כדאי שנשכיל ללמוד ממנו.

התובנה השנייה היא חשיבות שיתוף הפעולה ושיתוף הידע. זאת כבר לא שאלה בעיני. מת העולם של החוקר הבודד, מת העולם של החברה שיושבת ומפתחת לבד. שיתופי פעולה הם אולי המילה החשובה ביותר בעתיד שלנו כתעשייה. אני יכול לספר לוועדה שאנחנו בלשכת המדען מפעילים עשרות תכניות שיתופי פעולה עם חמישים מדינות בכל רחבי העולם, דרכם מדי שנה ממומנים מאות פרויקטים של חברות ישראליות. אנחנו נגביר ונעשה זאת כי בסופו של דבר החיבורים הכלכליים והמדעיים שלנו לרשתות המובילות בעולם הם אבן מפתח והם אבן יסוד לעתיד הכלכלי שלנו.

לפני 35 שנים, עת האיחוד האירופי הכיר בחשיבות של הקמת תכניות המסגרת, זה היה מפני שהם הבינו שזאת הדרך היחידה של אירופה להתחרות בארצות הברית, שאם הם ישקיעו את אותם הכספים אבל לחוד בכל מדינה, הם לא יגיעו למצב תחרותי. אני חושבת שיש לנו מזל גדול שאנחנו התקבלנו לתכנית המסגרת הזאת וצריך לשמור על כך מכל משמר.

תודה רבה. אני מודה לכם על הדיון הזה. אני חושב שזה היה מאוד במקום.

כמה משפטים לסיכום. דרך אגב, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, פנה כדי לקיים דיון בכנסת ונתבקשנו לחכות עם זה עד שהמשא ומתן העדין יסתיים. עתה, משהמשא ומתן העדין הזה התקיים, אני מציע לשים את הדברים האלה על השולחן וכן לקיים דיון ובהחלט נקיים אותו.

מה שפרופסור טרכטנברג אמר לנו זה שנוציא את השיקולים הקטנים הפוליטיים מתוך הדיון האסטרטגי שישראל זקוקה לו כדי להמשיך את שיתוף הפעולה המדעי והטכנולוגי עם אירופה. נקודה. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהדבר הזה ימשיך. לאחרונה הייתי במשרדי חוץ במקומות שונים באירופה ובמידה וישראל תגיע להסדר – ואני יודע שכרגע כל הנושא הזה נמצא בתהליך – אירופה מוכנה לפתוח את השערים בצורה דרמטית נוספת ואת זה אנחנו צריכים לדעת. עד אז אנחנו צריכים להתנהל בצורה כזאת שהמחקר, המדע והטכנולוגיה יוכלו לעבוד בשיתוף פעולה גדול עם אירופה
הדבר הנוסף שאומר המדען הראשי אבי חסון הוא שמדינה שממתגת את עצמה ושהתל"ג שלה בעשרים השנים האחרונות בעיקר התפתח סביב הנושא הטכנולוגי, לא יכולה שלא להשקיע במחקר ובפיתוח דרך הערוצים המרכזיים שלה. לא יתכן שמצד אחד אנחנו מתגאים בכך שזה הבסיס לתעשייה שלנו, שזה הבסיס לחיבור בין האקדמיה לתעשייה שלנו, ומצד שני תקציבי המדען הראשי וההשתתפות הממשלתית של כל המשרדים, וגם של משרד הכלכלה, ההשקעה הממשלתית במחקר ופיתוח ביחס לשוק הפרטי ירדה פלאים ב-15-20 השנים האחרונות. אם בשנות ה-90 התכניות הממשלתיות היו פריצת הדרך של ההשקעה הפרטית, היום אנחנו חייבים לחפש את פריצות הדרך החדשות.

ההיי-טק הישראלי והטכנולוגיה הישראלית ממוקדים בהרבה מאוד מקומות במרכז הארץ ודווקא המחקר באוניברסיטאות פרוס על פני המדינה. הגיע הזמן שאותו מחקר בסיסי ייפגש עם המחקר הטכנולוגי העסקי ושמרכזי מצוינות נוספים דרמטיים יוקמו ברחבי מדינת ישראל. פרופסור בן-ישראל, אתה שותף לכל ההקמה של מרכז הסייבר בבאר שבע. הגיע הזמן שאנחנו נסביר שהנושא הזה הוא לא רק נושא טכנולוגי אלא הוא נושא חברתי. 5,000 מקומות עבודה חדשים בנושא טכנולוגי מובהק בבאר שבע בחמש שנים הקרובות בעזרת המדען הראשי ובעזרת החברות הרב לאומיות והמחקר של אוניברסיטת באר שבע ייצרו בערך עוד 15 אלף מקומות עבודה מסביב. אבל לא רק זה אלא הם יגרמו לעם ישראל להתחיל לדבר על הדרום ועל באר שבע לא כעל בעיה בדרום אלא כעל ההזדמנות הכלכלית הבאה של ישראל בעשר השנים הבאות. היום עומדות לפתחנו הזדמנויות כאלה גם ב-מיגל, בקריית שמונה, בתל חי ובכל האזור הזה של הצפון סביב הנושא של חיבור ביו-טכנולוגיה, חקלאות ומזון. גם בנושא המגזר הערבי ולא מזמן הייתם שם וראיתם שהוא משווע להשתלב בחלק מהמחקר בתוך התעשייה הישראלית, התעשייה החדשנית. גם בנושא של הדרום הרחוק – ואנחנו בדיוק נוסעים לשם עכשיו – בנושא של חקלאות מדבר, בנושא של אנרגיות מתחלפות, בנושא של מים. חלק מהפיתוחים הגדולים האלה של ישראל אלה דברים שאפשר לחגוג ברמה הבינלאומית.

אנחנו מצפים מכם שתגידו לנו ככנסת איפה אתם רוצים את התמרוצים.

כסף.

אבל איפה. כסף לא נותנים סתם אלא כסף נותנים עבור דגלים. צריך להרים את הדגל, צריך להרים את הנושאים ואנחנו נהיה שם. מי שירצה להכניס לתוך התהליך הזה את הפוליטיזציה ברמה המפלגתית הבסיסית ביותר, יקבל מהרבה מאתנו כתף קרה. אנחנו רוצים לתת כתף חמה למדע, לטכנולוגיה ולשיתוף פעולה של ישראלים.

ישראל היא לא מבצר אלא ישראל היא מקום עם שערים. בלי שערים, היא תישאר מבודדת וזסה לא הכוח הגדול שלנו. הכוח הגדול שלנו הוא שאנחנו מחברים.

תודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>