PAGE
24
ועדת הכלכלה
30/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 189>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), שעה 9:30

<זכויות הגז במאגר "לווייתן", בהשתתפות פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

שלי יחימוביץ'

>
פרופ' דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד סוריא בשארה - ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אלכסנדר ורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד אלעד גולן - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צבי נמט - ממונה החלפת מניות והעברת נכסים, מחלקה מקצועית גז ונפט, רשות המסים, משרד האוצר

אבנר סעדון - אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

נורית גל - סמנכ"ל חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - ראש אגף אסטרטגיה ובקרת מדיניות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

יונתן קגן - רכז פרויקט משק הגז, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יעל כהן פארן - מנכ"ל, הפורום הישראלי לאנרגיה

נועם סגל - מנהל תחום מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה, מטה המאבק של ארגוני הגז

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רות מרגולין - דוברת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד גדעון תדמור - יו"ר דלק קידוחים ומנכ"ל אבנר

יהודה סבן - סמנכ"ל רגולציה וכלכלה, דלק קידוחים

אביב קירשנבאום - רכז רגולציה, דלק קידוחים

אורלי בן-שמאי - יועצת רגולציה, דלק קידוחים

רונן משה - יועץ תקשורת לחברת דלק קידוחים

עו"ד צבי אגמון - מייצג את דלק אנרגיה

יונתן שטרנברג - אנליסט, נאויטס, קבוצת דלק

קולין סינקלר - מנהל רגולציה, נובל אנרג'י

נועה בנימין - יועצת לקשרי ממשל, נובל אנרג'י

עו"ד רות פרמינגר - שדלנית, מייצגת את חב' "רציו אנרגיה ותשתית"

עו"ד עמית קריספין - יועץ משפטי, פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי

פרופ' ג'ינה כהן - מתאמת פרויקטים, חברת מורגאנטי

עו"ד אריה נייגר - יועמ"ש, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עו"ד גלעד ברנע - מומחה לנושא הגבלים עסקיים

משה מרק וקסלר - יו"ר פניציה מפעלי זכוכית בע"מ (ירוחם)

ד"ר דן וינשטוק - התוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

פסח יהודה ברנט - מנכ"ל ובעלים, שניב תעשיות נייר (אופקים)

אוראל שמואל פרדי - עוזר מנכ"ל, שניב תעשיות נייר (אופקים)

נעמי ברנט - עוזרת מנכ"ל, שניב תעשיות נייר (אופקים)

אביעד איצקוביץ - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

נדב ארבל - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

נמרוד גרינברג - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

ראמי זגייר - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

מוריה אסתר לייכטר - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

ענת קליסקי - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

דורי קלעי - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

אלפרד שמש - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

אלעד ברוקנטל - סטודנטים בתוכנית להנדסת גז טבעי ונפט בטכניון

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

יפה פרידמן - פעילה, המשמר החברתי

עידן דורפמן - מנכ"ל, העמותה לכלכלה בת קיימא

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

יוחאי סביר - מכללת תל חי

תמיר מנצור-כרמל - אזרח

מיטל פלוטניק - המשמרת הצעירה, מפלגת העבודה

מרק סרביה - פעיל חברתי, מפלגת העבודה

יהודה לוינגר - סטודנט, אוניברסיטת בר אילן

אור-לי ברלב - צדק חברתי, חדר מצב

יהודה אידלברג - האוניברסיטה הפתוחה

עמנואל שלמון - פעיל חברתי-פוליטי, מפלגת העבודה, חבר מועצת העיר ירושלים באופוזיציה

עירא קראוס - תא אופק באוניברסיטה העברית

חנה קופרמן - יו"ר ורכזת, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

חגי שילה - קיבוץ המעפיל, עמק חפר, פעיל במטה המאבק, בסמוך למקום שבו מתוכנן לקום מתקן קליטה וטיפול בגז טבעי

רובי שולה - קיבוץ המעפיל, פעיל במטה המאבק, עמק חפר

לאה ורון

אירית שלהבת
<<זכויות הגז במאגר "לווייתן", בהשתתפות פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים>>

בוקר טוב, חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריאל אטיאס, ידידי פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי חברות, נציגי ארגונים ממשלתיים, נציגי ארגונים חברתיים.
אני רוצה לברך פה במיוחד את פרופ' ג'ינה כהן וד"ר דן וינשטוק שהביאו איתם סטודנטים לתואר שני מהטכניון בנושא של גז טבעי ופטרוליום ה"בוננזה" הזאת שקיבלנו אחרי שישים וכמה שנים, אנחנו מקווים שלא תביא לנו את אותן מכות שהביאה למדינות רבות ושתהיה לנו ברכה. בין השאר, אנחנו רוצים שאנשים רבים מאוד יכנסו למקצוע, לתחום הגז, לתעשייה, כדי שיהיו לנו הרבה מועסקים חדשים, כדי שנבנה פה תעשייה ראויה. לכן אני מקדם בברכה את כל הסטודנטים לתואר שני מן הטכניון. אני מסתכל, יש פה כמה ראשי חברות – יש פה הרבה מאוד אנשים שתוכלו להעסיק בעתיד, גם מי שכבר נמצאים בכוח.

אתם יכולים גם לעבוד בשירות המדינה, זה בסדר.

אני חושב שלא יוכלו לקלוט את כולם בשירות המדינה, לכן הם צריכים להיכנס לתעשייה. חשוב לנו מאוד לנצל את הגז הזה כדי לבנות תעשייה בארץ. בתעשייה הזאת אפשר לקנות דלק ופלסטיק ואמוניה ולשכור אנשים שיעבדו גם על האסדות – אנחנו יודעים שבהתחלה היו שם רק מומחים זרים – כאשר תצאו מן הטכניון וגם ממקומות אחרים. יש לי העדפה מסוימת לאוניברסיטת בן גוריון אבל אקבל כל סטודנט מכל מקום. אז ברוכים תהיו ובהצלחה.

אני פותח את הדיון ורוצה בתחילתו להסביר את מטרת הדיון. לא באנו לחקיקה בשלב זה. באנו לפה מכיוון שוועדת הכלכלה בראשותי התכנסה כבר מספר פעמים בשנה האחרונה לדיונים באספקטים שונים של משק הגז הטבעי. לכן ראיתי לנכון לזמן את הממונה על הגבלים עסקיים, פרופ' גילה, כדי שחברי ועדת הכלכלה ונציגי הציבור יוכלו לשמוע ממנו את פרטי ההסדר המתגבש בין רשות ההגבלים העסקיים ובין חברות הגז השותפות במאגר "לווייתן", כך שלא רק פקידי הממשלה ונציגי החברות יכירו את פרטי ההסדר. זאת ביקשתי מפרופ' דיויד גילה עוד בטרם קיבל הממונה את ההחלטה הסופית.

אני מבין, פרופ' גילה, שגם אם יש יותר מחלופה אחת לפתרונות, יש לך חלופה מועדפת. במסמך שהעברת לוועדה אתה מסביר שהחלופה בה אתה מתכוון לבחור תייצר תחרות בטווח הקצר. אתה מסביר כי הבחירה שלך מטרתה למנוע התדיינות משפטית ממושכת בבית-הדין להגבלים שכתוצאה ממנה לא יהיה לנו את היצע הגז שאנחנו זקוקים לו פה כיצרנים, כצרכנים וכולי. אך מצד שני, ברור גם כן, ואני אומר את זה במלוא החיוך, אני אפילו יושב מולך, גדעון תדמור, אתה יודע שיש לך זכות גדולה שהבאת לפה את "נובל אנרג'י" ואחראי גם לכל הדברים שקרו, אבל ברור שיש גם מסכת לחצים עצומה – ולדיויד גילה יש כתפיים רחבות – על הרגולטור לקדם פשרה. אנחנו צריכים להבטיח שאותה פשרה תהיה לטובת הצרכנים. דיברנו כבר על מחירי החשמל ועל דברים אחרים, ובמקביל המנטרה היא תחרותיות. אבקשך להתייחס.
הלא בעבר קודמתך בתפקיד, רונית ק"ן, אמרה בקשר לפטור מהסדר כובל לחברות במאגר "תמר", כי הרעיון הכללי – ופה אני מדבר אל הצופים שלא בקיאים בפרטים – יש פה הרבה מאוד גורמים שמעוניינים בתחרות. מבחינת היעד התחרותי האופטימלי אין ספק שבעולם בלי אילוצים משפטיים והתדיינות הכי נכון היה להפריד בין "תמר" ל"לווייתן", כי מבחינת הגודל אלה כיום שני השחקנים המרכזיים של גז טבעי במשק הישראלי. אבל מצד שני, אנחנו בעולם מורכב מאוד. אם ניכנס פה לעודף פרוצדורות וליטיגציה וכולי – אני מסתכל כרגע בנקודה הזאת – ייתכן שאנחנו נפסיד את ההזדמנות ולא יהיה לנו ייצור גז בזמן המתאים, ואנחנו צריכים להבטיח שהוא יהיה.

קודם כול, אבקש לשמוע הבהרות בנושא הזה, לגבי תצרוכת הגז, ייצור הגז, מה המשמעויות לאור
העיכובים, האם הדברים האלה כל-כך משמעותיים, כי ברור לי שזה השפיע על ההחלטה שלך.
אבל בואו נבין מה המשמעויות מעבר לזה. אם אנחנו משאירים את "לווייתן" ו"תמר" ביחד אז גם אם הרשות מצליחה להקים שחקן שני על בסיס המאגרים הקטנים שנמצאים כרגע, "כריש" ו"תנין", לפי המספרים הידועים לנו עכשיו "תמר" ו"לווייתן" עדיין יהיו המונופול בשוק. יש להם הרבה מעל מחצית, ו"כריש" ו"תנין" ביחד הם גורם קטן למדי מבחינת הגודל הצפוי, הם לא קרובים אפילו ל"לווייתן". זאת אומרת, הדבר הטוב ביותר לתחרות בעולם בלי התדיינות משפטית, בלי שום צרות, בלי "דלק", כשהכול נחמד, זה לפצל בין "תמר" ו"לווייתן", ולפצל בתוך "לווייתן" עצמו, כפי שהרשות מציעה.

אבל אם החוליה הקריטית בתזה של הרשות היא העובדה שהתדיינות משפטית ארוכה עלולה לסחוב אותנו שנים וזה מה שמונע מאתנו להגיע לפתרון שהוא – למי שלמד גם כלכלה בטכניון – First best, הפתרון האופטימלי, השאלה אם כך איך בכל זאת נבטיח תחרות, אם זה הכיוון. האם יש דרך לקיים בבית-הדין להגבלים עסקיים, כולל העליון, הליך מהיר כך שהנושא הזה יסתיים תוך שנה או שנה וחצי?

האם עדיף אולי שלצד הפתרון המוצע על-ידי הממונה – וניתן לו להציג אותו – תהיה אופציה נוספת, שתתחשב בגודל של "לווייתן", שתקבע שאם תוך תקופה של 24-36 חודשים לא קם שחקן שלישי שמתחיל לספק גז תהיה לממונה אופציה להביא לפיצול "לווייתן" לשני שחקנים? במקרה כזה תהיה לנו ודאות שגם "לווייתן" יפותח ויש אפשרות ליצור שחקן מתחרה גדול יחסית ל"נובל אנרג'י" ו"דלק".

מה שחשוב לכולנו פה, שיהיה גז, שהגז יזרום. אנחנו כמובן נשמע – הלא יש את כל האילוצים הבינלאומיים. אני מבין ששר הכלכלה וראש הממשלה כרגע חזרו לסיפור אהבה, כלומר אין לנו בעיות בנושאים האלה, וגם לא תהיה לנו שום סכנה של בידוד בינלאומי כי אנחנו מתקדמים יפה בתהליך השלום, לכן הכול מאוד-מאוד חיובי. אבל ייתכן שאנחנו נהיה במצבים לא כל-כך נעימים ולכן אספקת הגז חשובה.
אני מבקש מאדוני הממונה, אני מוכן לעזור לך. במה אני מתכוון לעזור לך? הסמכות היא שלך, אבל במידה ואילוצים חוקיים ומשפטיים הם שמביאים לפשרה שאינה טובה למשק ולצרכנים – הצרכנים, התעשיינים, חשוב לנו שהדברים יקרו – אני מציע שיחד אתך, פרופ' גילה, ואתה יודע את הכבוד שאני רוחש לך, נלך למהלך חקיקה משלים מהיר ואפקטיבי, שייתן את הכלים ויביא את התחרות באספקת הגז וירידה במחירי החשמל בתוך 6-12 חודשים לטובת הצרכנים, התעשיינים והציבור בישראל, ובמקביל נצא לדרך. כל דבר ייעשה אתך ובהשלמה שלך, כדי שגם המחוקק, ביחד אתך, בלי לפגוע בסמכויות, יחזק את ההבטחה שעם כל הרצון שלנו לא להיכנס לליטיגציה משפטית אינסופית נבטיח שהגז יזרום, ונבטיח גם תחרות וגם את המחירים לצרכנים ואת הגז לתעשיינים.

תודה רבה. פרופ' גילה, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. אני מסכים אתך, כבוד היושב-ראש, שלהוציא את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" היה יכול להיות הפתרון הכי טוב בטווח הקצר. אם אפשר היה להוציא אותם בטווח הקצר מ"לווייתן" היינו מברכים על פתרון כזה מבחינה תחרותית בגלל שמדובר בשני מאגרים שבטווח הקצר יהיו גדולים ויוכלו להתחרות על הלקוחות כמאגרים גדולים.

הבעיה, כפי שציינת, היא ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" כבר עכשיו נמצאים ב"לווייתן". אנחנו לא שמנו אותם שם. כאשר אני נכנסתי לתפקיד מה שראינו ברשות הוא מונופול במאגרי גז שיכולים לספק גז ללקוחות הישראלים. אחרי שנכנסתי לתפקיד יזמנו מהלך שמבוסס על העובדה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם לא ביקשו אישור מראש מרשות ההגבלים העסקיים. אני צריך לציין שאם לא היינו יוזמים את המהלך הזה כנראה שלא היתה מתפתחת תחרות אי-פעם בשוק הגז הטבעי בישראל.

גם אני הייתי מעדיף, מבחינה תחרותית לפחות, ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" ייצאו בטווח הקצר מ"לווייתן" ואז שתהיה תחרות בין "לווייתן" ובין "תמר" והמאגרים האחרים אבל, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אין לי סמכות לפי החוק להוציא אותם פיזית מ"לווייתן". כל שאני יכול לעשות הוא להכריז שהיתה הפרה ואז רק בית-המשפט יכול להוציא צו שיוציא אותם פיזית מ"לווייתן", וצפויה התדיינות משפטית ארוכה מאוד כי מדובר במקרה מורכב.

מה הכוונה ב"הפרה"?

הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

הפרה בעולם של מחיר, או עצם זה שיש להם שני מאגרים?

הטענה שלנו היתה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם היו צריכים להודיע לנו ולבקש את אישורנו מראש מבחינת הגבלים עסקיים בגלל שלטענתנו היה מדובר בהסדר כובל.

זה הסדר כובל שהוא עוולה ועבירה פלילית.

כש"לווייתן" היה רק- - -

רבותי, כל אחד יקבל את רשות הדיבור, לאט-לאט. תודה רבה.

כאמור, רק בית-המשפט מוסמך לתת צו שפיזית מוציא אותם משם, וזה דורש התדיינות משפטית מורכבת מאוד וארוכה, שלצדדים יכול להיות אינטרס גם לעכב אותה. כלומר, זה יכול לקחת שנים ארוכות. גם בסוף התהליך הזה, אם ננצח בו, ייקח שנים נוספות למצוא קונה ל"לווייתן" שייכנס בנעליהן של "דלק" ו"נובל אנרג'י".
בתקופה ההיא, כפי שאדוני ציין, "תמר" כבר לא יהיה מאגר עם כמות כזו גדולה להתחרות על הצרכן הישראלי ויישארו בו רק 56 BCM פנויים. זה פחות מ-20% ממאגר "תמר" המקורי.

בכל התקופה עד שייגמר העיכוב הממושך הזה של שנים רבות, הציבור בישראל יצטרך להמשיך ולשלם את המחיר המונופוליסטי על הגז, ובנוסף ייווצר מחסור בגז טבעי למשק באופן שיגרום ללקוחות לקנות דלקים הרבה יותר יקרים מגז טבעי, שיעלו להם את העלויות ויעלו את המחיר לצרכן.

לכן במסגרת הסמכויות שלנו בתוך המגבלות של החוק שלנו, הפתרון שאנחנו העדפנו מבחינה מקצועית – לא הופעלו עלינו שום לחצים, פשוט ראינו את החלופות שעומדות לנגד עינינו מבחינה מקצועית – הוא ליצור תחרות מצד מתחרה עצמאי כבר בטווח הקצר, שיהיו לו לפחות 70 BCM להתחרות איתם, עם אפשרות טובה מאוד למצוא עוד 27 BCM, ושחקן כזה יכול לתפוס 100% מהשוק גם. כלומר, לא נכון להגיד ש"תמר" ו"לווייתן" יהיו המונופול והוא יהיה הקטן, כי עם כמות כזאת, אם הוא בונה את הקיבולת המתאימה הוא יכול לתפוס 100% מהשוק לשנים רבות ו-50% מהשוק לכמעט 20 שנים.

אבל פה צריך להבטיח שיהיו לו דרגות חופש מספיקות להתפתח ולא להוסיף לו יותר מדי כבלים שהוא לא יוכל לפרוץ.

אשמח להתייחס לזה בהמשך.
אנחנו רוצים לייצר שחקן שיתחרה בתנאים טובים ככל הניתן, שאנחנו מארגנים מראש, ב"דלק" ו"נובל אנרג'י" ובשותפות האחרות שקיימות ב"תמר" וב"לווייתן".

הכמות הזאת, רק כדי לסבר את האוזן, היא לכל הפחות כמעט פי שלוש מים תטיס, שהיה המאגר היחיד במשק במשך שנים רבות.

כאמור, אני לא מוסמך לגרום לפתרון בטווח הקצר שבו "לווייתן", מצד אחד, מתחרה עם "תמר", מצד שני. פתרון כזה, כפי שאתה רמזת, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיג רק בחקיקה. אם אתם כריבון יכולים לחוקק חוק שעושה את זה- - -

אני כבר ממליץ שאנחנו נחוקק חוק בהשלמה אתך, כדי לא לפגוע בסמכויות שלך, כדי להבטיח שהמבנה התחרותי הזה, שאנחנו שואפים אליו, יתבצע.

אני רק רוצה להדגיש שחקיקה מהסוג הזה שאני מדבר עליה עכשיו יכולה להיות רק במקום הליך כפי שאנחנו מנהלים עכשיו. אפשר לחשוב גם על חקיקה מסוג אחר שמשלימה את ההליך. כמובן הריבון מחליט בדברים האלה.

אני מקווה שנגיע להסכמה עם הממשלה כדי להוביל את התהליך הזה. הסיסמה בממשלה, כפי שאני קורא, היא: תחרות, תחרות, תחרות, אז בואו ניישם גם את הדבר הזה בכל צורה שהיא, העיקר שהתחרות תקרה.

אני רוצה לעשות איזה סיכום ביניים על החלופות שעומדות לפנינו. יש בעצם 3 חלופות. מבחינה תחרותית אין מחלוקת שהחלופה הכי טובה היא לגרום לתחרות בטווח הקצר בין "תמר" לבין "לווייתן". כאמור, זאת לא חלופה שקיימת בסמכויות שלנו לפי חוק ההגבלים העסקיים. אפשר להשיג אותה רק בחקיקה.

החלופה השנייה היא ליצור שחקן חדש, שכבר בטווח הקצר יחסית יתחרה בשותפות הקיימות על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה מ"לווייתן". השחקן הזה יתחרה עם לפחות 70 BCM ואפשרות למצוא 27 BCM נוספים. זו החלופה, כאמור, שאנחנו שוקלים לאמץ.

לכמה שנים זה יהיה?

שחקן כזה יכול לספק 50% מן השוק ל-16 שנים, למשל.

רק לצופים, BCM זה Billion Cubic Meter. זה היקף גדול.

החלופה השלישית, כאמור, היא להילחם בבתי-המשפט על הוצאה של "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" ואז לחתור לתחרות בטווח הארוך. במצב כזה השחקן החדש שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יתחרה עם השותפות ב"תמר" ועם עוד כמה מאגרים שיש להם.

אנחנו, כאמור, חושבים שהחלופה השנייה שציינתי, במסגרת הסמכויות שלנו, היא העדיפה לצרכנים ולמשק על פני החלופה השלישית, של התדיינות ארוכה בבית-הדין, ואני רוצה לפרט בכמה מילים מדוע.

תחרות בטווח הארוך בין "תמר" וכמה מאגרים נוספים שיש לשותפות הקיימות לבין "לווייתן", בחישוב שלנו עד שנצליח להוציא בליטיגציה ארוכה, בהתדיינות ארוכה את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" "תמר" כבר תמכור את רוב הגז שלה ללקוחות ויישארו בה, כאמור, רק כ-56 BCM. במצב כזה השותפות הקיימות, יחד עם "תמר" ו"תנין" ו"כריש" ומאגרים נוספים שיש להם שיתחרו באותו אחד שייכנס בנעליים שלהם ב"לווייתן", יכולות לייצא, לפי החלטת הממשלה, 75% מהגז ויישארו להן כ-17 BCM להתחרות במשק המקומי. כלומר, לא מדובר בטווח הארוך בתחרות בין שני מאגרים גדולים. מדובר בתחרות בין מאגר גדול, מי שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן", לבין קבוצה של מאגרים בינוניים, כך הייתי קורא להם, שיש להם יחסית מעט להתחרות על הלקוחות בישראל.

יש היום הפרדה מבנית בין "תמר" ו"לווייתן"?

זה נמצא בבעלות אחרת. השותפויות לא זהות אז יש הפרדה מן הבחינה הזאת.

כאשר למישהו יש אחזקה משמעותית בשני מאגרים אז אנחנו רואים את התמריצים של שני המאגרים האלה להתחרות כתמריצים קטנים.
בכל אופן, בנוסף לכל אלה, לרוכש שייכנס בנעלי "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יש תמריץ מובהק לעכב את האספקה של גז למשק המקומי. הוא ירצה, אידיאלית מבחינתו, לחכות שהכמויות ב"תמר" יידלדלו עוד יותר ואז בעצם הוא יהיה המונופול במקום המונופול שקיים היום. אז בעצם מה שיקרה בתרחיש הזה הוא שאנחנו מחליפים מונופול במונופול, במקום תחרות בטווח הקצר בין שני מאגרים שקיימים בעת ובעונה אחת.

במשך כל הזמן הזה המשק יצטרך לשלם, כאמור, מחיר מונופוליסטי למונופול הקיים. ב-2017 צפוי מחסור בגז טבעי למשק, כך שגם חברת החשמל לישראל, גם יצרני חשמל פרטיים וגם מפעלי תעשייה יצטרכו לקנות דלקים משמעותית הרבה יותר יקרים מאשר גז טבעי.

אני רוצה לחדד את זה. מעבר לכך שאנחנו מדברים על המבנה, השיחה המרכזית במשק הישראלי היא מה קורה עם המחירים, עם יוקר המחיה. שני הגופים המרכזיים שחשובים לעתיד מדינת ישראל, ראשית, התעשיינים, שיפתחו פה תעשייה ומה יקרה להם. ראיתי פה שגם הסיפור עם "פניציה" לא הסתיים ועדיין אין למפעל גז בהובלה, אבל לא נערב את זה עכשיו. ושנית, הצרכנים, שחלקם הם עובדים, שחציון השכר שלהם הוא בסביבות 6,000 שקל, שזה 50% מהעובדים שמקבלים הכנסה כל-כך נמוכה ושסובלים מיוקר המחיה פה, שהוא הגבוה בעולם, כולל בדברים האלה. ולכן לנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן יש משמעות מאוד ברורה לגבי איזו מין חברה אנחנו רוצים לבנות כאן.

אני מסכים עם היושב-ראש. כאמור, כאשר הלקוחות במשק, חברת החשמל, יצרני חשמל פרטיים, מפעלי תעשייה נאלצים לקנות דלקים הרבה יותר יקרים זה אומר שמחיר החשמל יעלה לכל הצרכנים ומפעלי תעשייה שיש להם דלקים מאוד יקרים יוכלו פחות להתחרות בשוק שלהם.

מצד שני, הצעד שאנחנו שוקלים לעשות, של השגת שחקן חדש בטווח הקצר, שיוכל להתחרות עם לפחות 70 BCM ואופציה להשיג 27 BCM נוספים, ישיג תחרות בזמן הרבה יותר קצר, על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה במחיר זול מ"לווייתן".

במקביל עבדנו קשה מאוד מבעוד מועד על דאגה לכך שכל הלקוחות יוכלו ליהנות מהתחרות הזאת בטווח הקצר, בין השחקן החדש לבין השותפות הקיימות. זה היה מהלך חשוב מאוד שעשינו בזמנו נגד "דלק" ו"נובל אנרג'י" והשותפות האחרות ב"תמר". הם התכוונו לסגור את כל הלקוחות במשק לשנים רבות וזה היה מפריע לשחקן חדש מן הסוג שאנחנו מייצרים עכשיו להתחרות על הלקוחות. אנחנו פתחנו את החוזים האלה וקיצרנו אותם משמעותית, אגב, אל מול טענות של השותפות שאם אנחנו נקצר אותם אז "תמר" לא תפותח ויצרני החשמל הפרטיים לא יקומו. אנחנו בדקנו את הטענות הללו לגופן ודחינו אותן. כל המהלך החשוב הזה שעשינו, של פינוי הלקוחות לתחרות על-ידי השחקן החדש, יירד לטמיון אם נהיה עכשיו בהליך ממושך בפני בית-הדין, שבעצם ידחה את היכולת של כניסת התחרות. בעצם הלכה למעשה ייכנס לשוק מונופול חדש, במידה רבה במקום המונופול הישן, והלקוחות יסבלו מזה.

מצד שני, ההצעה שאנחנו שוקלים יכולה להשיג תחרות מוקדם יותר, באופן שכל הלקוחות בישראל יוכלו ליהנות ממנה בטווח הקצר, ואנחנו גם נמזער את המחסור בגז במשק שצפוי להתחיל להיווצר ב-2017.

תודה רבה.

אני מודה לפרופ' גילה. אנחנו פותחים את הדיון. אסגור את הדיון בשעה 11:00 כי יש לנו דיון נוסף לגבי תאגידי המים. אני מבקש, מכיוון שנרשמו דוברים רבים, שכל אחד יתחשב באחרים ואם נאמרו דברים לא צריך לחזור עליהם.

יש פה גורמים רבים שכולם מדברים על תחרות. הרבה חברות, הרבה ארגונים שרוצים שהתחרות באספקת הגז תתרום ותועיל לכושר תחרות משופר, לרווחיות גבוהה, לתעסוקה ומחירים נמוכים של החשמל לצרכנים ולתעשייה. אני מניח שרבים ממי שהגיעו לכאן באו לחזק את ידי הממונה במהלך החשוב של פתיחת שוק הגז לתחרות, מהלך שיאפשר לכולנו להתקשר עם גורמים שאינם "דלק" ו"נובל אנרג'י" בתוך 6 חודשים עד שנה לאספקת גז. ברור לכולנו שאם נדחה את התחרות ב-4 שנים ונגביל אותם מימין ומשמאל, היא כתובה למעשה על הקרח ונצא קרחים מכאן ומכאן. לכן אני מכבד כמובן, ובלי היוזמה של האנשים שיושבים מולי לא היו כאן המאגרים והדלק, אבל כולנו צריכים להבטיח שתהיה זרימה של גז, לא ליטיגציה אינסופית שתפגע ביצרנים ובצרכנים, אבל מצד שני, פעילויות אקטיביות בטווח המיידי כדי להבטיח תחרות. תודה.
רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שכתבה גם מכתב בנושאים האלה, בין השאר לראש הממשלה ושר האנרגיה וגם אליי. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על עצם כינוס הישיבה הזאת, שהיא מאוד-מאוד חשובה. בעצם אנחנו עדים לסיטואציה שהיא קצת אנומלית, שהציבור הרחב נחשף בפעם הראשונה לדיון הזה מכיוון שהוא לא מתנהל לעין כול, לא בשקיפות. הוא קורה בחדרים סגורים, בניגוד גמור לעבודה היסודית שעשינו בשעתו על רווחי הגז סביב ועדת ששינסקי, שאז הציבור היה מעורב. לכן אני מודה לך על שנענית לבקשתם של כמה גורמים, גם הבקשה שלי, לקיים את הדיון הזה בשקיפות, ולך, דיויד גילה, שהגעת לכאן.
רק תיקון אחד. הפתרון שהממונה על ההגבלים העסקיים הביא לפנינו עכשיו הוא לא מה שהרשות מציעה, אלא מה שתשובה הציע. מה שתשובה הציע – זה הדבר שמגיע אלינו כמתווה מוסכם. מעט מביך שהממונה מציג במכתב כאילו צפוי לנו כאן איזה קרב, מאבק לטובת הציבור, כאשר בפועל יש כאן פשוט קבלה, יש כאן כתב כניעה להצעה של חברות הגז.

אני רוצה לומר דבר כללי, כי אנחנו באמת מתכתבים כאן עם ציבור רחב, שאולי אפילו מתקשה להבין עד כמה הדיונים האלה דרמטיים ומשמעותיים לגורלה של המדינה, לגורלם של בני האדם, של אזרחי מדינת ישראל. מונופול הגז האדיר הזה, שמועבר בעצם ימים אלה ממש לידיים של תשובה – אני מנסה לדבר במונחים מובנים – הופך אפילו את הכוח האדיר שהיה לנוחי דנקנר בשעתו לבדיחה. אנחנו מדברים כאן על סדרי גודל הרבה-הרבה יותר גדולים. אתה, דיויד גילה, הולך להכריע על עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה ולאפשר לתשובה ול"נובל אנרג'י" לשלוט בלי גבולות על 90% ממאגרי הגז בישראל. זה הולך להיות מונופול עוצמתי שאנחנו אפילו לא מצליחים להבין את כוחו הרב. כל המונופולים שאנחנו מכירים פשוט מתגמדים לעומת המונופול הזה.

אני שומעת אזהרות לוחמניות ואפילו איומים, שלא תיסוג מלהכריז על הסדר כובל ב"תמר" וב"לווייתן" אם תשובה לא ימכור את "כריש" ואת "תנין". באמת, הרי ביחס ל"לווייתן" וביחס ל"תמר", "כריש" ו"תנין" זה לא כריש ולא תנין, זה סרדין, והסרדין הזה הוא בשבילנו, ואילו מאגרי הענק של הגז, "תמר" ו"לווייתן", נמצאים אצל קרטל תשובה ו"נובל אנרג'י". זאת המציאות שנוצרת בפועל.
הדבר היותר דרמטי הוא שמבנה השווקים ממוצב פעם אחת. זה לא החלטה רעה אחת שאחר-כך נוכל לעשות סיבוב פרסה או להחזיר או לתקן. ההחלטה שאתה מקבל בעצם ימים אלה היא לדורות. המשמעות ש-90% ממאגרי הגז נמצאים בידי מונופול היא משמעות מרחיקת-לכת. זה אומר שהמונופול הזה יקבע את תעריפי החשמל במדינת ישראל, את תעריפי המים, המונופול יקבע איזה מפעל יחיה ואיזה מפעל ימות, כמה עובדים יועסקו במדינת ישראל, שלא לדבר על היבטים רחבים ורבים נוספים ואחרים, של איכות סביבה, של ביטחון אנרגטי, של אלף ואחד דברים.

המונופול הזה יקבע בשרשור שלו, בסוף, את המחיר של כל מוצר, מ"ביסלי" ועד שמנת 38%. וכמה מגוחכת עכשיו נראית אותה מסיבת עיתונאים על השמנת 38% שיוטל עליה פיקוח. אתם יודעים, בהערכה הכי לארג'ית הציבור יחסוך 20 מיליון שקלים מהפיקוח על השמנת. בהערכה הכי ריאלית פיקוח דומה על הגז יעניק לציבור 200 מיליארד שקלים לאורך כל הגזרה של החיים שלהם. תפעילו פיקוח על מחירי הגז, גאונים שכמותכם, לא על שמנת מתוקה 38%. אני יודעת שזה לא התפקיד שלך, דיויד גילה, אבל זה הנגזרת של המונופול. אבל כאן כבר צריך להתעסק עם גורמים באמת רבי עוצמה.

כל שאתה צריך לעשות, דיויד גילה, הוא מאוד-מאוד פשוט, זה התפקיד שלך, זה להכריז שעסקת רכישת הזכויות לשדה "לווייתן" היא הסדר כובל. זה התפקיד שלך, בעצם אין לך תפקיד אחר. החברות – ועכשיו אני מתייחסת לדברים שאמרת כאן – כבר הפרו את החוק כאשר הן לא ביקשו מראש את האישור להסדר, והחוק מאפשר לך לבקש מבית-המשפט כל סעד שנראה לך, כל סעד שאתה תראה לנכון כדי לבטל את ההסדר הכובל. זה לא איזו הכרזה "דרדלה" כפי שאתה מציג אותה. יש לך הרבה יותר כוח ממה שאתה מציג.

נכון, צפויים לך הליכים משפטיים נגדם, וגם כתבת לי את זה במכתב התשובה, וכתבת את זה לארגונים, וכתבת את זה לאבישי ברוורמן. אתה מבטא חשש מההליכים בבית-משפט, שיהיו קשים וממושכים, ואני מבינה אותך. יושב כאן עו"ד אגמון, עורך-דין מדהים. הלוואי ולציבור היה את עורך-הדין הזה ולא לחברות הגז.

אני מוכן.

פרו-בונו.

מה שאמרתי, עשיתי.

חבר'ה, באמת, אני מבינה את החשש שלך – גורמים רבי עוצמה, המון כסף שייצר עוד המון כסף. אין לי בעיה עם התעשרות. יש לי בעיה עם חמדנות, וזאת חמדנות. זאת חמדנות שקשה להתמודד איתה, אני מודה. אתה באמת עומד בידיים חשופות, רק עם המדינה מאחוריך, וגם זה לא, בואו נודה על האמת, כי הגורמים הפוליטיים לא ממש אתך. התגלה השבוע למשל שרק ויתור קטן בששינסקי, שירקנו עליו דם, עלה לנו 5 מיליארד שקלים מתנה לתשובה. ברור, כן, לרשותם יעמדו עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, מומחים מטעם. ברור שזאת מלחמה, אבל זה התפקיד שלך, להילחם בשבילנו, בשביל הציבור.

יש מעט מאוד אנשים, דיויד גילה, שההיסטוריה שמה אותם בצומת של החלטה כל-כך דרמטית לגבי גורלה של מדינת ישראל – אני לא מגזימה עכשיו, אני חושבת שאתה יודע שאני לא מגזימה – והציפיות ממך רבות מאוד. עד עכשיו, למרבה הצער והכאב, אתה לא עומד בציפיות האלה. אתה קשוב מאוד לרחשי הלב של חברות הגז והדוברים הרבים והמיומנים והמוכשרים שלהם ואתה לא קשוב לרחשי לבו של הציבור ולנציגי הציבור. המינימום היה לפחות לפתוח את הדלתות של הדיונים האלה לאנשים טובים לא פחות, שאין להם אינטרס אישי, הם לא הולכים להתעשר והם הולכים לייצג ציבור רחב מאוד שהוא זה שחייו יושפעו בעשרות השנים הבאות מההחלטה הזאת.
יש דבר אחד שאני לא מבינה בתור סוציאל-דמוקרטית. הרי אתם, אבירי הקפיטליזם, התחרות היא לחם חוקכם, זה הדבר שאתם מאמינים בו. תנו לקיים תחרות. איך תחרות עולה בקנה אחד עם מונופול אדיר כזה, לשיטתכם, לא לשיטתי? בואו לא ננהל בכלל דיון אידיאולוגי, בואו נלך עם הכלים שלכם.

ושוב, הערה קשה שלי, שהכול קורה בחדרי חדרים, סמוי מן העין. אני חושבת שאת הדיון הזה, אבישי ברוורמן, שהסכמת לקיים גם בתנאים קשים, אחרי שביטלנו דיון ביום שלישי, אני חושבת שצריך לחזור ולקיים אותו כל הזמן כדי שמשהו ממה שקורה כאן ייחשף לעיניו של הציבור.

בשעתו כאשר דנקנר היה "מלך ישראל" והיה עטוף במעטפת של צמר גפן מכל כיוון אפשרי ואי אפשר היה להגיד מילה רעה עליו כי מייד היה נוחת עלינו מבול של השמצות והכפשות, אז קרו הדברים הרעים שהיום הציבור נחשף להם. החוכמה היא לזהות מתי קורה הדבר המזיק בזמן אמת, והדבר המזיק הזה קורה בזמן אמת. אני פונה אליך ומבקשת למלא את התפקיד שלך ולהגן על הציבור. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'. הדברים נאמרו בצורה ברורה. פרופ' גילה, אתן לך כמובן להתייחס בהמשך. אתן עכשיו רשות דיבור לאנשים מכל הגופים ואני מבקש רק לצמצם כדי שכל אחד יאמר את דברו. אפתח עם עו"ד אריה נייגר מהמכון הישראלי לאנרגיה, בקצרה, בבקשה. כל אחד שיתייחס, הלא יש כאן נקודה מרכזית שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'. אתה עורך-דין מדופלם, אתה מכיר את האנרגיה. הלא גם פרופ' גילה אמר, ואני פתחתי ואמרתי, שאם לא היה חשש לעודף ליטיגציה בתהליך ארוך היינו הולכים לפעולה המשפטית, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ולכן לעתים אי אפשר להגיע ל-First best. האם התהליך שמוצע כרגע, להוציא את "תנין" ו"כריש" החוצה, להתחיל לבנות אותם, לעזור באמצעות חקיקה משלימה, יעזור לתעשייה, יעזור לצרכנים, או אולי כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ': יאללה, בואו נלך לליטיגציה, בואו נלך לבית-המשפט ונראה? בבקשה.

למה "נראה"? התהליך האחרון שהיה בבית-המשפט העליון היה זריז ביותר. הוא היה מורכב והיה זריז.

דבר אחד אני רוצה להגיד, אתה בוודאי זוכר, אני יושב מול גדעון תדמור, הלא אחד הדברים שהפריעו לי כאשר שוחחתי עם ראש הממשלה, אמרתי לו: אנחנו בוועדת הכלכלה עושים דברים מהר, אנחנו לא מעכבים שום דבר, שום חקיקה, וגם כשהיה ויכוח, כשהלכנו לבית-המשפט העליון יחדיו עם אחרים, היתה שאלה לגבי כל הדיון לא רק על אחוז הייצוא, אמרנו: תוך חודש וחצי אנחנו גומרים את זה פה. לכן בוועדה הזאת אין בעיה, אבל השאלה היא האם יש בעיה בבית-המשפט. פה דיויד גילה יאמר את דברו, יאמרו אחרים. אריה נייגר, הבמה שלך.

אני מייצג את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. לא אכניס את ראשי בין האריות הגדולים ולא אתייחס לשאלת אדוני, אלא רק לדבר מאוד-מאוד פשוט. כל הדיון על העיכובים המשפטיים ואחרים ניגף בפני הדבר החשוב מאוד. אין דרכו של גז להגיע ליבשה מטבעו, הוא צריך צינור, ואנחנו צריכים את הצינור מהר ולהבטיח יתִירוּת, משום שללא יתִירוּת עתידה של מדינת ישראל והעתיד האנרגטי שלה מצוי בסכנה. אני מבקש מן הוועדה הזאת, אחרי שתתפנה מן הדיון בעכבות האדמיניסטרטיביות המשפטיות והבירוקרטיות, לראות שהחסמים הפיזיים מוסרים. תודה.

תודה שאמרת את זה. אני אומר עוד פעם, מנכ"ל "פניציה" בדרום, משה וקסלר, נמצא פה אבל אנחנו קיימנו דיון – אני קיימתי אותו בעצמי בלי הוועדה, בשקט – לגבי הובלת גז במשאיות ל"פניציה" בצפון, לציפורי, לתקופת מעבר. יש גז? אין גז. לא זז. יש גז – אין צינור, אין משאיות. למה? תודה רבה.

אני מבקש עכשיו מעו"ד צבי אגמון שמייצג את חברת "דלק". אני מבין שאתה לא מעוניין לדבר כעת. נורית גל, סמנכ"ל חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, בבקשה. את מדברת, מהזווית שלנו, מה יקרה לתעשיינים, מה יקרה לצרכנים, מה יקרה למשק החשמל, האם המונופול הזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים.

אנחנו מייצרים כבר היום 50% מן החשמל מגז, והנתון הזה הולך רק לגדול בעתיד. ההשפעה של משק הגז היא בשני מובנים. קודם כול, על מחיר החשמל, ושנית, על התחרות שאנחנו רוצים לשאוף אליה בין יצרני חשמל פרטיים לבין חברת החשמל.
אתחיל בעניין מחיר החשמל. כל דולר אחד במחיר של מיליון BTU משפיע על 350 מיליון דולר שצרכני החשמל משלמים מידי שנה. לכן חשוב לנו לייצר תחרות שתשפיע גם על מחיר הבסיס וגם על אופן ההצמדה שלו למחיר החשמל.

אני עוצר אותך. כשאת אומרת שחשוב לכם ליצור תחרות, מה היא עמדתך? נאמרו פה שני דברים. האם עמדתך היא שכבר עכשיו צריך לשבור את "תמר" ו"לווייתן" ולתת למישהו אחר, או עמדתך שעקב העובדה שאומר גם הממונה, שהליטיגציה והדברים יכולים לפגוע במדינת ישראל ובצרכנים, ולכן בואו נחבר את "תנין" ו"כריש", ניתן להם "לרוץ", ואנחנו נדאג באמצעות חקיקה משלימה, גם בפיקוח על המחירים, גם באמצעות מניעה של השתלטות ניאבק במונופול, בדואופול הזה שקיים היום. מה עמדתך?

אנחנו עומדים בפני רפורמה בחשמל. אנחנו רוצים לאפשר ליצרנים פרטיים לייצר חשמל ולהתחרות בחברת החשמל. אני רוצה להסביר איך האילוצים של משק הגז משפיעים על היצרנים הפרטיים. הם משפיעים בכמה מובנים. אם יצרן פרטי חותם חוזה ארוך טווח, הוא מתחייב לקחת כמות גם אם הוא לא צריך אותה, הוא עדיין ממשיך לשלם עבורה. זה נקרא Take or pay וזה קיים היום בהסכמי הגז. שנית, אין לו יכולת למכור את הכמות העודפת לצרכנים אחרים, אין יכולת להעביר לצד ג'. המשמעות היא שיצרן פרטי שירצה בעתיד להתחרות עם חברת החשמל משלם עלות גבוהה ולא יוכל להתחרות. זאת אומרת, דרך מבנה התחרות בגז אנחנו מונעים תחרות במשק החשמל.
איך רשות החשמל התמודדה עם זה? באמצעות הכרה בעלות ובמאפיינים של חוזה הגז שיצרן חותם עם "תמר". הבעיה היא שלמרות שאנחנו מגדירים את זה בהחלטות של רשות החשמל, אנחנו מוצאים שמכיוון שאנחנו עומדים מול מונופול אנחנו מתקשים לאכוף את ההחלטות שקיבלנו ברשות.

ולכן?

לכן אנחנו זקוקים לתמיכה רחבה יותר. החלטות הרשות לא מספיקות כדי לאפשר את התחרות שאנחנו רוצים.

מה שאת אומרת, אני מחדד – נורית פלתר, את פעם היית בעיתונות אז אולי תנסחי את זה בצורה יותר חדה – שאתם חוששים שאם לא יהיו "שיניים", שהתנין והכריש לא ייהפכו, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה, לסרדין אלא שייהפכו לתמנון גדול יותר. הצורה הנוכחית, אם לא תקרה, הצורה תהיה מונופול, מונופול, מונופול וזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים במדינת ישראל.

בדיוק. אנחנו רוצים להבטיח חוזים קצרים, כפי שמקובל באירופה. באירופה החוזה הוא לא יותר מ-3 שנים, כדי לאפשר לעבור בין ספקי גז ולאפשר לתחרות להתקיים. אנחנו רוצים שכמות ה-Take or pay תהיה נמוכה יותר. אנחנו רוצים שאם יצרן התחייב על כמות הוא יוכל למכור אותה למשתמש אחר. אלה שלושת הדברים.

ממי אתם מבקשים עזרה עכשיו?

יכול להיות שחקיקה היא הדרך. הרשות עושה את זה בכלי היחיד שיש לה: החלטות רשות, וזה לא כלי מספיק.

את אומרת כרגע שאת מעוניינת במה שדיברתי פה עם דיויד גילה, שאנחנו נחזק את הממונה באמצעות חקיקה שתהיה ברורה, שהצרכנים והיצרנים יבינו שאם התהליך הזה, במידה ויחליט על כך דיויד גילה בדרכו, לא מתקדם יהיה פה שוט אמיתי, ולא רק שהלחצים יעשו את שלהם.

בדיוק. אני רוצה להתייחס גם לנקודה של "כריש" ו"תנין". לכאורה בהיקפי הכמות שמציעים לנו, הכמות בסדר. אנחנו צופים שבעתיד נצרוך לחשמל בין 7-10 BCM מידי שנה. אם מדובר על איזה ספק שמחזיק 70 BCM אז הוא יוכל לספק את כל הכמות ל-10 שנים וזה נראה טוב.

איפה פה הקושי? עלות הקמת הצינור. צריך תשתית כדי לספק את הגז הזה. אם היצרן הקטן הזה נושא בעלות הקמת הצינור הגז שימכור יהיה יקר יותר. האפשרות היא לתת לו אולי להשתמש בתשתית הצנרת הקיימת. אנחנו צריכים לתת פתרון שלם ולא רק לחשוב שהכמות שיצרנו מספיקה כדי לאפשר תחרות.

ברור, אני מודה לך מאוד. גדעון תדמור, אתה רוצה לדבר? גדעון תדמור הוא יושב-ראש "דלק אנרגיה". קודם כול אומר לך דבר אחד. דבר אחד נרשם לזכותך במדינת ישראל, ואני אומר את זה בלי כחל ושרק, כשאנשים איבדו את התקווה והימרו על דלק אתה לא ויתרת. אתה גייסת גם את "נובל אנרג'י" ולכן לזכותך במדינת ישראל, אם אני צריך להסתכל על אדם, יש לך זכות גדולה מאוד על הבאת מצבורי האנרגיה בישראל. זה לזכותך. לחובתך, אני רוצה שתדאג לתחרות גם. אמרתי לך, מכיוון שאתה מציג את הדברים כל-כך טוב, אני בעתיד אמליץ שתהיה הממונה על הגבלים עסקיים ותדבר על התחרות באותה צורה טובה שאתה מדבר על החשיבות ועל ההסדרים. בבקשה.

רק הערה לסדר, זה לא גדעון תדמור שברא את הגז הטבעי.

גז הוא משאב של הציבור, כידוע.

"אשר לקיסר, לקיסר". ברור שהגז הוא של הציבור.

זה לא שהוא ישב במעבדות והמציא את הגז הטבעי.

זה ברור, אבל רבותי, אני רוצה לתת לו קרדיט, כי יש גם נטייה לפסול אנשים לחלוטין. אנשים חיפשו פה גז זמן רב. האיש הזה הימר על זה והצליח. כאשר לא רצו לבוא, הוא גייס את "נובל אנרג'י". מגיע לו קרדיט על זה. ברור, גדעון תדמור, שאתה יודע, ואנחנו שוחחנו מספר פעמים, שטוב שבמדינת ישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אצלנו הגז, להבדיל מארצות-הברית, מה שמתחת וגם מה שמלמעלה שייך לציבור, וטוב שהיתה ועדת ששינסקי וטוב שלקחנו מה שמגיע לנו. עכשיו תסביר לנו איך אתה עוזר לנו ליצור תחרות בישראל למרות המצב הגאו-פוליטי. בבקשה, מר תדמור.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מושגים, שאני חושב שהם מהותיים מאוד לדיון היום: צדק, חוק, העובדות כפי שהן, וגם כלכלה, הרי זאת ועדת הכלכלה. העובדות מאוד-מאוד חשובות.

אנחנו מדברים על "לווייתן" אבל אנשים נוטים לשכוח את ההיסטוריה של "לווייתן". כשאנחנו נכנסנו ל"לווייתן", "לווייתן" כפוטנציאל הוחזק על-ידי גוף בשם "רציו", עם שווי שוק של חצי מיליון שקל – לא מיליארד – אחרי שגוף גדול שהיה שם נטש והרים ידיים, כשאף אחד לא האמין שיתגלה גז. נכנסנו ב-2007 וב-2008, כאשר גם "תמר" טרם נתגלתה. "תמר" נתגלתה ב-9 בינואר 2009.

הכניסה שלנו היתה ידועה ידוע היטב לכל הרשויות, וקיבלנו את זה בסמכות וברשות על-ידי משרד האנרגיה. אם לא היינו נכנסים ל"לווייתן" כל הדיון הזה לא היה מתקיים, פשוט לא היה גז. נורא פשוט, לא היה גז וכל הדיון הזה היה מתייתר.

מבחינת האישורים שקיבלנו, כפי שאמרתי, כולם ידעו על כך לאורך שנים. דרך אגב, עמדת רשות ההגבלים העסקיים היתה שככלל שיתופי פעולה בין מחפשי נפט וגז – הדבר מקובל וידוע, דרך אגב, בכל העולם, על מנת לחלק סיכונים, ואף אינו מהווה הסדר כובל. כמו כן, נקבע שכל עוד מדובר בשיתוף פעולה עם גורם אחר בפרויקט בו טרם נתגלתה תגלית אין צורך בכלל בפנייה, וזה היה המצב, מפני שנכנסנו לפני שהתגלו התגליות, גם ב"לווייתן" וגם ב"תמר". לכן למוֹתר לציין שבמועד ההצטרפות לא היה כל צורך באישור.

אנחנו פעלנו בתום לב, בידיעת כולם, והשקענו עד היום ב"לווייתן" יותר מ-3 מיליארד שקל בקידוחים ובהשקעות מוקדמות לתכנון של הפיתוח. הבאנו את ישראל היום למקום שאפשר לדבר בו על עצמאות אנרגטית ואפשר לדבר גם על יכולת ייצוא של גז טבעי לעולם.

חטאנו האחד הוא שמצאנו גז ב"לווייתן". חטאנו השני, שאף אחד אחר לא מצא גז, ובזה מסתיים כל העסק.

על שלושה חטאי ישראל, ועל ארבעה לא אשיבנו.

ולמרות זאת, ובשים לב למכלול השיקולים, אנחנו מוכנים להגיע להסדר עם הממונה. להבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', לא היו פה תכתיבים. היה כאן משא ומתן קשה ביותר מבחינתנו וההסדר שמתגבש בימים האלה מבחינתנו הוא הסדר קשה ובעייתי. אנחנו נדרשים על-פיו למכור בכפייה שתי תגליות, "כריש" ו"תנין", שבהן התגלו רזרבות, כפי שצוין, בהיקף כפול מים תטיס שעל בסיסו משק הגז הישראלי הוקם וצרך מ-2004 עד שהתגלה ופותח "תמר", עם פוטנציאל לשילוש של ים תטיס, כאשר אנחנו השקענו בתגליות האלה עד היום כמעט 700 מיליון שקל והיום כופים עלינו למכור את התגליות האלה.
אנחנו מוכנים לעשות את זה משום החשיבות האדירה עבור כולנו, עבור כל מי שיושב כאן סביב השולחן, גם בצד השני, של הסרת העננה שהוטלה, לדעתנו ללא צדק, על פיתוח "לווייתן" ופתיחת הדרך לפיתוח מהיר של "לווייתן" לטובת המשק כולו, ותוך כדי זה גם יצירת תחרות.

אי אפשר להפריז בחשיבות של פיתוח "לווייתן". אם יש כאן רגע היסטורי או צומת היסטורי שבו אנחנו נמצאים, זה הצומת ההיסטורי של פיתוח תגלית "לווייתן". זה הפתרון היחיד למחסור המשמעותי הצפוי במשק הגז הישראלי בשנת 2017 עקב מגבלות של תשתית, שעשוי לעלות למשק ולמחירי המוצרים במשק ולכושר התחרות של התעשייה במשק הישראלי מיליארדי דולרים שלא יגיעו משום מקור אחר. זה הבטחה של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, כולל יצירת יתִירוּת בתשתיות, זה הבטחת הכנסות למדינה מן הפרויקט הזה, שרק אם יפותח יביא הכנסות. דרך אגב, המדינה היא, בעקבות ועדת ששינסקי, השותף הבכיר שלנו בהכנסות מהתגליות האלה, שיכולות להגיע במרוצת השנים ל-340 מיליארד שקל. זה יאפשר לנו הכנסת שותפים אסטרטגיים בינלאומיים, שדרך אגב, גם דורשים ודאות. כשמדברים פה על חקיקה ועל שינויים רטרואקטיביים – כל הדברים האלה שנשמעים פוגעים פגיעה קשה בוודאות הנדרשת, במיוחד כשאנחנו רוצים למשוך לכאן משקיעים זרים להשקעות עתק שטרם נראו במדינת ישראל.

אילו שינויים רטרואקטיביים?

דובר על חקיקות.

כאן אני רוצה לתקן אותך. אני מקשיב לכל מילה. מה שנאמר כאן על-ידי, החקיקה שאנחנו מדברים עליה נועדה להבטחת תחרות, עם כל הכבוד, כדי שהדברים יתקדמו בכיוונים המתאימים שעליהם דיברת עכשיו, שהגוף הזה יהיה תחרותי. על הדברים האלה אנחנו מדברים. אין פה שום פגיעה רטרואקטיבית ואל תפרש את הדברים לא נכון.

תודה רבה על ההבהרה, אדוני היושב-ראש. אמרתי, שוב, אנחנו בעד תחרות. תמיד אמרתי: The more the merrier, שיהיו כמה שיותר שחקנים. אבל מה לעשות, אף אחד אחר לא מצא גז, זה עובדה.

אפרופו התחרות, גם במצב שבו אנחנו נמצאים כיום, כשאנחנו שחקן יחיד, המחירים שבהם מסופק היום הגז הם מחירים סבירים מאוד והנמוכים ביותר ביחס למחירים בסביבתנו ובאירופה. דרך אגב, בחוזים המחירים אושרו על-ידי כל מי שהיה צריך לאשר את זה, לרבות הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל). העלאת כושר התחרות של התעשייה והרווחים שאנחנו רואים, תודה לאל, מתעשיות שעוברות לשימוש בגז טבעי רק מוכיחים את העובדה שהמחירים מאוד-מאוד סבירים.

נקודה נוספת, שאני חושב שהיא חשובה מאוד כאן לכולם, היא העובדה שרק אם יפותח "לווייתן" ויהיה ייצוא ממנו ניתן גם יהיה לחזק את היציבות האזורית. כבר פורסם שנחתם הסכם ראשון עם הרשות הפלסטינית, וכבר פורסם שמנוהלים משאים ומתנים עם מדינות שכנות. בסופו של דבר, זה מה שייתן עוגן כלכלי אמיתי ליציבות האזורית.

לא רק זה אלא גם סיפור האהבה בין בנט ונתניהו.

את זה אני לא יכול לקחת לזכותי.
בכל מקרה, זה צומת היסטורי. אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ', זה צומת היסטורי. השאלה שנשאלת כאן לכולם, האם אנחנו יכולים להתעלות מהכאן ומהעכשיו ולהסתכל על פרויקט "לווייתן" ולסלול את הדרך לפיתוח "לווייתן", ובאותה עת לדאוג לכל האינטרסים האחרים. אפשר לעשות גם וגם. תודה רבה.

אני מודה לך. הלא הדבר המרכזי שאני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה רוצים, אנחנו רוצים תהליכים צופי פני עתיד, שמצד אחד יבטיחו את הגז, ומצד שני יבטיחו תחרות.

אפשר לשאול אותו כמה שאלות הבהרה, אדוני?

כן, בבקשה.

מתי התגלה מאגר "לווייתן"?

בשנת 2010.

מה מצבו היום?

"לווייתן" כיום ממתין להסרת חסמים, כאשר אחד החסמים הוא כמובן האישור של ההגבלים העסקיים, וחסם נוסף, שלדעתי הוא החשוב ביותר, הוא אישור התמ"א, תוכנית המתאר הארצית, שתאפשר נקודת כניסה בחוף בצפון. אם לא תאושר התוכנית הזאת בהקדם לא ניתן יהיה לפתח את "לווייתן", ודרך אגב, גם לא ניתן יהיה לפתח את "כריש" ו"תנין".

זאת אומרת, היום אתם לא מפתחים את "לווייתן"?

לא. היום מה שאנחנו עושים, השקענו, כפי שציינתי, סכומי עתק, 900 מיליון דולר בקידוחים, שהם קידוחי אימות, שחייבים לבצע על מנת להגדיר את גודל המאגר, ובהרבה מאוד עבודות הכנה הנדסיות.

אבל הפיתוח עדיין לא מתבצע?

בפועל אנחנו לא יכולים, משום שאנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מגיעים, אבל עד היום השקענו 900 מיליון דולר בכל ההכנות הדרושות על מנת שביום שנדע לאן אנחנו מגיעים בחוף ניתן יהיה מייד לפתח. האינטרס שלנו, לקדם את הפיתוח כמה שיותר מהר.

בעצם מי מעכב אתכם כרגע? זה לא הממונה, זה התמ"א.

גם וגם.

יש לנו את הממונה, יש את התמ"א. לגבי הצינורות – על הסאגה הזאת נדון בדיון אחר שיעסוק בבירוקרטיה הישראלית.

מה עם הצינור?

ההולכה היבשתית אינה באחריותנו.

אני ממטה ארגוני הגז. אם אפשר להשיב לחבר הכנסת ולתקן. כבר היום אפשר לחבר את "לווייתן" למתקן הקבלה שנמצא באשקלון. הוא מתקן ששימש את חברתEMG ומושבת משום שאין גז ממצרים. הכול עניין של כסף ושל רצון הרגולטורים, שהרטוריקה שלהם כמה הגז חשוב, שהם באמת יאכפו את זה על חברות הגז. כבר היום אפשר. בדיוק כפי שעשו מ"תמר", שהיום מתחבר באשדוד, אפשר להתחבר למתקן הקליטה באשקלון.

מה שמציע ידידי, בעצם להפוך את כל מדינת ישראל לתלויה בנקודות כניסה בדרום הארץ. אני חושב שכולנו מבינים שזה בעייתי. צריך נקודה בצפון. אין מחלוקת על כך, דרך אגב.

תודה רבה, מר תדמור. אני מבקש מעו"ד גלעד ברנע, שהוא עורך-דין בתחום ההגבלים העסקיים. אם אני לא טועה, עו"ד ברנע, גם עבדת בעבר ברשות להגבלים עסקיים ואתה מומחה למשפט ציבורי. שמעת את כל נקודות המבט. מה היא עמדתך?

אני עבדתי ברשות להגבלים עסקיים בתקופה של יורם טורבוביץ'. כבר אז פגשתי את עו"ד אגמון, גם אז הוא ייצג את "דלק" בקרטל שהיה במשק של תחנות הדלק. אתייחס להגבלים עסקיים.
אני מזכיר לכולנו, הגז הוא משאב של הציבור, הוא לא של תשובה ולא של אף אחד אחר. זה מקובל וזה מה שקבע גם בית-המשפט העליון.

מבחינה הגבלית, מה שעשו השותפות ב"לווייתן" הוא הסדר כובל, שהוא עוולה אזרחית ועבירה פלילית. דיויד גילה, אתה יכול להוציא קביעה, מכוח סמכותך, שתהפוך להיות ראיה לכאורה שזה הסדר כובל. אתה יכול לנהל חקירה פלילית ולהעמיד אותם לדין פלילי על עבירה פלילית, כפי שאתה עושה בהסדרים כובלים הרבה יותר פעוטים, למשל על הווטרינרים. זאת החובה שלך, ואם אתה לא עושה אותה היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותך לעשות אותה. זה דבר אחד.

הפגיעה פה היא איומה. כפי ששמענו פה, הנזק לציבור ולמשק הוא אדיר. אי אפשר להתעלם מזה, זה לא עניין זניח.

לגבי השאלה אם זה הסדר כובל או לא, אני רק רוצה להזכיר, בניגוד למה שאמר מר תדמור, שלגבי "תמר" הם בעצמם פנו לממונה, רונית ק"ן, וביקשו פטור מהסדר כובל. הם הכירו בכך שהשותפות שלהם ב"תמר" מחייבת אישור או פטור מהסדר כובל. אותו דבר חל על "לווייתן", רק ששם הם פעלו בצורה פרועה, לא קיבלו אישור, והם שולטים היום על מאגר הגז הגדול ביותר במזרח הים התיכון.

כדאי שבעובדות תדייק.

סליחה, עו"ד אגמון, אתן לך להתייחס. כל אחד ידבר בתורו. תודה רבה.

אבקש להגיב על דבריו, אדוני.

תקבל את זכות התשובה אחרי עו"ד ברנע. בבקשה.

גם לגבי הסמכויות שלך, דיויד גילה, אני פשוט קצת המום. יש לך סמכות, לפי סעיף 30(א), לתת הוראות לבעל מונופולין. אתה הוצאת קביעה, שלא הזכרת, שיש מונופולין במשק הגז הטבעי, ו"תמר" מוכרזת כמונופולין. הקביעה הזאת תחול גם על "לווייתן". זאת אומרת, אתה יכול לתת להם הוראות. בין היתר, אני מזכיר, למרות שזה בניגוד לגישה המסורתית שלך, אתה יכול ליזום ולהטיל עליהם פיקוח מחיר מרבי בהתאם לגילוי הדעת, הטיוטה שפרסמת. המקרה הזה הוא המקרה הקלסי המתאים. גם אם לא תפתור את הבעיה של הבעלויות, פשוט תטיל פיקוח מחיר מרבי, כפי שעולה מגילוי הדעת שלך ועל-פי הפסיקה המקובלת, פסק-דין "אלביון ווטרז" ופסקי-הדין "נאפ" מאנגליה. אתה יודע את המבחנים. זה מאפשר לך להטיל פיקוח מחיר, וחובתך לעשות את זה, בלי קשר למחדל של שרי האוצר ושרי האנרגיה שלא מטילים פיקוח מחירים.

אמר מר תדמור, והוא צודק, שהמדינה היא שותף בכיר. מה קורה פה? שימו לב, כל דולר שהוא מחיר מונופוליסטי, כפי שאתה מאשר, דיויד גילה, במכתב שלך, שגובים במאגר "תמר" כמחיר מונופוליסטי, כל דולר כזה כולל היום שני מרכיבים. 48% הולכים כמס תשובה, או מס תשובה ו"נובל אנרג'י", ו-52%, ברגע שיתחיל להיגבות ההיטל, ילכו למדינת ישראל. זה מס רגרסיבי, מעוות ומפלה. למדינה יש גם אינטרס פסול פה לגבות אותו. אתה צריך להוריד את המחיר למחיר התחרותי, מחיר שמשקף את העלויות פלוס רווח נורמטיבי סביר, לא יותר מזה.
אם אתה לא רוצה להשתמש בסמכות לפי סעיף 30, תפעל להפרדת מונופולין, תפנה לבית-הדין. זה סעד קיצוני אבל אפשרי. כשהם תחת הקביעה של ההסדר הכובל יש לך פה כוחות אדירים שאתה יכול להפעיל מולם.

את מי מייצג עו"ד ברנע?

אני לא מייצג אף אחד, בניגוד לך. אשמח לייצג את הממונה בהליכים שתנהלו נגדו, בהתנדבות.

מר תדמור, נתתי לך לא רק כבוד וזכות דיבור. אני חושב שעו"ד ברנע הוא אדם הגון, מוסרי, רציני. עמדתו נשמעת כאן בלי הפרעה.

יש אנשים שעושים דברים לא בשביל כסף.

אני מבקש לשאול אותך שאלה על ה-Second best מול ה-First best. במידה ופרופ' גילה ילך בדרך שאנחנו מדברים עליה כרגע, לשחרר את "תנין" ו"כריש" לשחקן נוסף ולהוריד את המגבלות כדי שהוא יהפוך להיות שחקן, וזאת תהיה הדרך, כדי לחזק אותו, אם היית ברשות, על-ידי חקיקה, על-ידי פיקוח על המחירים, כדי להוריד את המגבלות, יש לך התייחסות? הבנתי את עמדתך הנחרצת, אבל במידה והעמדה הזאת, עקב השיקולים, שיכול להיות שהם מוטעים, שעודף הליטיגציה והבלגן הזה יגרום למצב שלא יבוא בזמן המתאים ייצור ב"לווייתן", מה היית ממליץ לנו בגישה השנייה?

קודם כול אומר, החקיקה הנוכחית מספקת. זאת אומרת, יש כלים ועל הממונה חלה חובה לפעול. במקרה הזה ברגע שהתנאים מתגבשים חלה עליו חובה לפעול, ואם צריך אז היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותו לפעול. זה דבר אחד.

דבר שני, המאגרים הקטנים לא נותנים מענה אמיתי, וכולנו יודעים את זה, כי הם מתחרה חבול ומוחלש. עלות ההפקה השולית, כל כלכלן יודע, במאגר קטן תהיה גבוהה בהרבה ולכן הם לא יוכלו להתחרות במאגרי הענק.
לכן במצב הזה, בלי קשר לכלום, צריך לעשות פיקוח מחיר.

אני מזכיר עוד דבר. במדינה לא כל-כך סוציאלית, כמו ארצות-הברית, בית-המשפט העליון, בפסק דין שאני מניח שדיויד גילה מכיר אותו קבע, חייב את הרשות האמריקאית, רשות הפיקוח, להטיל פיקוח מחירים, חייב אותה בפסק-דין. אנחנו יודעים את הניסיון האמריקאי, היו לזה גם מחירים, כי לא פיקחו עליהם בכמויות והם הקטינו את הכמויות. יש לנו פה כלים להתמודד עם זה.
קרה כאן עוד דבר אחד חמור מאוד בימים האחרונים, וזה פשוט מדהים. על שולחנו של הממונה נבחן הנושא של ההסדר הכובל יותר מדי זמן לטעמי, הרבה יותר מדי זמן, אבל במקביל בא הממונה על הנפט, עובד ציבור, שכפוף גם ליועץ המשפטי לממשלה מבחינה משפטית, ונתן להם אישור תגלית על מאגר שהם עשו אותו בעבירה פלילית, בהסדר כובל ובעוולה אזרחית. אני לא מבין את הדבר הזה.

אני רוצה לחדד את זה, בשביל הציבור. בעצם צריך שיהיה בעל בית אחד על הנושא הזה, והוא יושב לימיני – בעתיד יהיה מישהו אחר. לממונה על הנפט יש את התחרות שלו.

אבל פה זה מחדל.

זה הסיפור הישראלי הידוע, שיש עודף רגולטורים, ופתאום כשרוצים משתמשים באחד מול הסמכויות של האחר. זה עוד סיפור של חוסר משילות.

הממונה על הנפט מחזק את האחיזה שלהם. הם הרי יגידו: יש לנו תגלית עכשיו וחזקה וכל מה שהם טענו גם בעניין ששינסקי.

בגלל הרגולטור של הנפט.

כן.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר ברמה הכללית, פשוט זה מדאיג אותי, דיויד גילה. בתקופה האחרונה אני רואה שבדברים משמעותיים, ואמנה רק שניים, או שאתה לא מטפל או שאתה מתקפל, ואגיד למה אני מתכוון.
רפורמת הקרקעות ב-2009, הוראות למניעת ריכוזיות – 5 שנים אחרי אין עדיין תקנות, הנושא לא מוסדר, משאב הקרקע – חבר הכנסת אטיאס יודע, הוא היה אז שר – בעייתי מאוד והנושא לא טופל. אני שומע שאתה מנהל היום עם עו"ד אגמון משא ומתן על ביטול הקביעה בנושא אגרות של הבנקים, גם רחוק מעין הציבור.

אלה לא נושאים שנמצאים על שולחן הוועדה.

אני רק אומר שהבעיה של מערך ההגבלים העסקיים, שהוא מגלה חולשה כלפי הגופים. תודה רבה.

אני מודה לך על דבריך.

יש עמדה למשרד האנרגיה פה?

עכשיו אני מבקש מעו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה, ואחריה הבטחתי לעו"ד אגמון להגיב בקצרה, ואנחנו נמשיך הלאה.

אגיד רק כמה מילים והממונה על ענייני נפט ישלים ויסביר את הדברים.

ברור שמבחינת הרגולציה הממונה על ענייני נפט וחוק הנפט הם הכלים המרכזיים לרגולציה בתחום הזה. לא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא רשויות אחרות.

אני רוצה להבין, סליחה. הרי מה הטרגדיה הציונית? עודף רגולטורים, עודף משפטנים, שלכל אחד יש סמכות, כל אחד מחזיק את הפיל במקום אחר. אם לו אין סמכות אז זה מאשר. זה כמו המקרה של "פניציה". את יודעת מה היה פה עם "פניציה"? אני סגרתי את הדברים בחדר, כי ל"פניציה" בציפורי למעלה אין גז. יש פה כל-כך הרבה גז, ולהם אין גז. למה אין גז? כי עוד אין צינור. צריך להוביל את הגז. בא משרד התחבורה ואמר: אנחנו מובילים כלור ואמוניה במשאיות, אנחנו מובילים הכול, יש לנו מומחה לבטיחות, אפשר להוביל במשאיות. אבל יש מישהו במשרד האנרגיה, שגם השר אומר שאינו מסכים אתו, שאומר: לא, אני לא מוכן לתת לזה אישור. ואז יושבים וחושבים, זה אומר כך, זה אומר כך, הממשלה לא מחליטה ובסוף יש גז והגז לא מגיע למפעל. אני חושב שזה תעודת עניות למדינת ישראל. למה מדינת ישראל המשילוּת שלה היא מהגרועות בעולם? למה מדינת ישראל היא בתחתית של העולם השלישי באישורי בנייה, ברישיונות עסק וגם בשחיתות? בגלל שיש לה כל-כך הרבה גופים, שכל אחד מאשר לחוד, משנה לחוד, מפריעים זה לזה. לא מתקבל על הדעת שהממונה על נפט עובד ככה והממונה על ההגבלים יעבוד ככה.

אבל מה העמדה שלכם? אפשר לדעת?

אני חושבת שלכל השאלות שהצגת עכשיו לא אנחנו צריכים לענות תשובה.

לא את, הממשלה.

בואו נשמע מה העמדה שלה בכלל, יש לה עמדה.

הנושא של "פניציה" לא כדאי לפתוח אותו עכשיו, אבל יש תשובות טובות. אנחנו מקווים שהנושא הזה ייפתר. לכולנו ברור שנושא הבטיחות חשוב, בטח לא פחות מכל הנושאים האחרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

מה העמדה שלכם?

יש לכם עמדה בדיון פה?

הזכויות שניתנות לפי חוק הנפט ניתנות ביחד עם כל החובות האחרות שקיימות לפי הדינים האחרים. אנחנו מבחינתנו עושים, במסגרת הכלים שאנחנו יכולים, את מה שאפשר לדרוש. אני רוצה להזכיר, גם בשטח החזקה שניתן ל"תמר" עוד לפני שקמה ועדת ששינסקי, עוד לפני שחשבו על ועדת ששינסקי, קבענו שישלמו תמלוגים לפי האופן שבו- - -

מה העמדה שלכם בדיון פה?

סליחה, גברתי, אין לנו הרבה זמן. השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתם תומכים בנושא? נאמרה כאן העמדה של עו"ד ברנע והעמדה של אחרים. מה העמדה שלכם בנושא הזה? אתם מבינים שיש בעיה של תחרות. האם אתם מסכימים שבגלל הליטיגציה צריך להמשיך, או שאתם רוצים לכפות פה את הנושא התחרותי? מה עמדת הממונה? לא שזה פה ושם.

אבל חשוב להבין את העובדות.

אתה רוצה להסביר לי מה העמדה שלכם, מה עמדת הממונה על הנפט?

אני הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה. בנושא של הכרה בתגלית – בלי קשר מי יהיו הבעלים של "תמר", לא משנה מה יהיו התהליכים, הכרה בתגלית היא שלב הכרחי כדי לפתח שדה בשלב הבא. הכרה בתגלית מבוססת על כל המידע שבעלי העניין הגישו לנו ולכן הכרנו בתגלית בשבוע שעבר, אחרי שהושלמה לבקשתנו העברת כל המידע. בכלל לא משנה מה תהיה ההחלטה בשלב הבא, בלי הכרה בתגלית אי אפשר לפתח את השדה, צריך להבין את זה, ולא חשוב מי ומתי יפתח אותו. זה שלב הכרחי. זה בנושא שהוזכר פה.
לגבי העמדה שלנו, רק לפני שנה כל מדינת ישראל היתה במשבר אנרגטי חמור מאוד בגלל שבסופו של דבר גז מ"תמר" הגיע באיחור של שנה. מבחינתנו אנחנו אחראים על אספקת גז למדינה ולכן כל המחסומים שעומדים לפנינו – מבחינתנו אנחנו כן תומכים בהחלטה של הממונה על הגבלים עסקיים בגלל שבסופו של דבר היא נותנת אפשרות בהקדם האפשרי להתגבר על המחסומים הקיימים ולהתחיל בפיתוח של השדה.

תודה. לגבי התחרות – זה לא באלמנט שלכם, והמשמעות מה יהיה במחירי החשמל בעתיד – זה לא העניין שלכם.

כדאי בכל זאת להשלים את מה שהוא אומר.

הוא אומר: לשחרר כדי להתקדם. הבנו.

הזכיר הממונה על ענייני הנפט את נושא התגליות. "כריש" ו"תנין" הן עדיין לא תגלית, את זה צריך לזכור. "תנין" נמצא חלקו ברישיון, שגם מאגר "לווייתן" נמצא בו, חלקו ברישיון אחר. כל ההסדר שיהיה ידרוש אישורים של הממונה על ענייני הנפט, שלא ברור בשלב הזה שיינתנו כי הם עוד לא נבדקו. זה אומר גם שינוי גבולות, זה אומר גם- - -

השורה התחתונה, מבחינתנו מה שחשוב באמת זה הבטחת אספקת גז במהירות לחוף, זה מה שחשוב לנו.

תודה. אבקש מעו"ד אגמון ואחרי כן אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו". עו"ד אגמון, בקצרה, לְְמה אתה לא מסכים במה שאמר עו"ד ברנע?

צריך גם לדעת את העובדות לפני שתוקפים.

בבקשה, מה העובדות לדעתך?

לא לדעתי, הן כתובות עלי ספר. זה ייקח לי בדיוק שתי דקות ואני מתחייב אחרי כן לשתוק.

בשנת 2000 נעשתה עסקה בים תטיס. העסקה הובאה לאישור הממונה, שהיה אז ד"ר תדמור. הוא פסק שהעסקאות הבאות שאיתן נבוא אליו הן רק עסקאות כאשר יש תגליות, הוא ביקש שלא נבוא אליו עם עסקאות על נייר. ב"לווייתן" קנינו ניירות, לא קנינו תגלית ולא כלום. "אל תבואו אליי עם עסקאות של נייר, רק עם תגליות". לאחר מכן "פי-ג'י" עזבה את הארץ. נכנסנו למה שקרוי היום "תמר". לא אנחנו פנינו לממונה, אלא הממונה רונית ק"ן קראה לנו. היא אמרה: קראתי בעיתון שעשיתם עסקה ב"תמר" – זה נקרא אז "מתן" ו"מיכל", היום זה "תמר" – אני רוצה שתפנו אליי בבקשה לאישור הסדר כובל. שאלנו למה, הרי קודמך כתב בהחלטה עלי ספר: רק כשיש תגלית תבואו אליי. היא אמרה: אני מוטרדת. ב"מתן" ו"מיכל" יש שחקן גדול, "ישראמקו", אני מוטרדת מהשיתוף אתכם. יש עוד שחקן אחד, כבוד יושב-ראש הוועדה, ב"תמר", קוראים לו "דור גז", אני לא מוטרדת ממנו, אני גם לא מוטרדת מ"נובל אנרג'י", אני מוטרדת מ"דלק" ו"ישראמקו". היא אישרה את הכניסה ל"תמר" והתנתה את האישור כך: בפעם הבאה שיש לכם עסקה עם "ישראמקו" תבואו אליי. אל תבואו אליי עם עסקאות אחרות.
כך נהגנו. נכנסנו ל"לווייתן" בלי קנייה, זה היה על נייר, כאשר ב"לווייתן" יושבת "רציו", שהיא קטנה מ"דור גז", היא כלום, שוויה חצי מיליון שקל. קיבלנו את אישור משרד האנרגיה. זה פורסם בעיתונות, היה דיווח לבורסה.

שנה לאחר מכן היתה תגלית ב"לווייתן". אף אחד לא פנה אלינו. בשנת 2011 פנה הממונה, ואנחנו מכבדים אותו. לכן אין כאן הסדר כובל, אדוני.

אנחנו לא רוצים לריב, כי גם בנו הליטיגציה פוגעת. אם "לווייתן" ייתקע גם לנו זה כואב, אבל אנחנו מוכנים להתפשר, על אף שהפשרה קשה לנו. הפשרה קשה לנו וטובה למשק. חברת הכנסת יחימוביץ', לא כפינו את חוות הדעת על הממונה, היא לא הצעה שלנו. מי שישב בדיונים – ויש פה ארבעה אנשים, לא אני, שישבו בדיונים – יעיד שההצעה היא לא מאתנו. זאת הצעה שאנחנו מעולם לא הצענו. זאת הצעה שרשות ההגבלים העסקיים גיבשה. אנחנו ניהלנו איתם משא ומתן ובסופו של דבר קיבלנו כמעט את הכול, או את כל דרישות הרשות.

לשוק הישראלי, למשק הישראלי, זאת ההצעה הכי טובה שיש משום שהאמירה שהעלות השולית שם תהיה גבוהה, כי זה מאגר קטן, היא לא אמירה מדויקת, כי מדובר על קיבולת. אם הקיבולת תהיה כמו שלי העלות השולית תהיה אותו דבר.

עלות ממוצעת.

יש פה תחרות בטווח הקצר ואני מברך עליה.

אני מודה לך, עו"ד אגמון. אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", אתה בזכות דיבור.

כבוד הממונה, קודם כול, אנחנו יודעים שכאשר הממונה על ההגבלים העסקיים עושה טעות המשק משלם עליה הרבה מאוד שנים. אנחנו יודעים את זה מנושא "שופרסל" ו"קלאב מרקט", אנחנו יודעים את זה אפילו גם מנושא "עלית". כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה-הרבה יותר תשתיתי.

יש פה ויכוח עובדתי. אתה בעצם אומר שבסמכותך להכריז על כך שהיתה כאן הפרה, והאדונים הנכבדים כאן מימיני אומרים שהם עשו את הכול ברשות ובסמכות. בכך שאתה לא תשתמש בסמכותך, שמבוססת על העובדות כפי שאתה מכיר אותן, אתה בעצם מאשר את מה שהם אומרים, שהם פעלו ברשות וסמכות. אני חושב שדבר ראשון, עם ישראל צריך לדעת האם האנשים האלה כן פעלו ברשות וסמכות או לא, זה הדבר הראשון.

הדבר השני שצריך לקחת בחשבון, מה שקורה כאן שוב ושוב ושוב, ואני מצטט פה מהפרוטוקולים של ועדת צמח דבר שאמרה חברתי עו"ד ליפשיץ: "כאשר אנחנו אומרים את האמירה 'חברות הגז לא יפתחו', האם זה אומר שהם יחזירו את הזכויות למדינה? שוב ושוב במשך שנים אנחנו כל הזמן שומעים שיש דברים שמונעים את פיתוח 'לווייתן', אבל אם באמת כל-כך קשה לפתח את 'לווייתן', חוק הגז קובע שתוך שלוש שנים מרגע שמוצאים תגלית צריך לפתח אותה. שלוש השנים האלה נגמרו, רבותי, לפני מספר חודשים." זה אם רשויות הממשלה היו פועלות על-פי החוק.
לכן מה שצריך לעשות פה, אין תפקידו של הממונה על הגבלים עסקיים להחליף את משרד האנרגיה, שכשל לחלוטין במשך שנים. התפקיד שלך לקבוע האם היתה פה הפרה של כללי ההגבלים העסקיים. תעשה את זה ותן לשאר הרשויות לטפל בזה שלמדינת ישראל מגיע לקבל את הגז שלה. אין תפקידך עכשיו לעשות את ההסדר בשם כל הכשלים של כל הרגולטורים לפניך.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם את כללי המשחק ב-10 הדקות האחרונות של הישיבה. מכיוון שארצה לתת לפרופ' גילה להגיב- - -

וגם אני רוצה להגיד משהו.

אני רוצה גם לומר עוד מילה.

ולחבר הכנסת אטיאס ולחברת הכנסת יחימוביץ'. יש פה הרבה מאוד אנשים שלא דיברו. אתן לשניים-שלושה לדבר, ואני מתנצל בפני האחרים, בקצרה, כי בשעה 11:00 יש לנו כבר דיון במקום אחר, על תאגידי המים.

אולי אפשר להאריך קצת את הדיון הזה, עד שהגענו אליו.

אנסה להאריך את הישיבה בכמה דקות. אתן את רשות הדיבור דווקא להציג נקודת מבט אחרת, יפה פרידמן מ"המשמר החברתי", בבקשה. גברתי, בבקשה בקצרה.

אשתדל. אני שומעת פה, נדמה כאילו התחרות היא המטרה.

יש שתי מטרות. קודם כול, המטרה שתהיה אספקה של גז, זה דבר ראשון.

אני מסכימה לגמרי, אבל פה מדברים על פירוק בעלויות, שייקח אני לא יודעת כמה זמן ואיזה תהליך. זו לא המטרה של תפקיד הממונה על הגבלים עסקיים בעניין המונופול והמנגנונים שנועדו לשמור על האזרחים מפני מחירים מופקעים, מפני שיקולים לא רלוונטיים לאספקת גז, לאזורי ביקוש למשל. נראה לי שצריך להחזיר את הדיון למקום שלו, שזה פיקוח על מחיר. כפי שלמדתי ב"ריאלי" בחיפה ואחר-כך באוניברסיטה ואחר-כך גם כשעיינתי ב"ויקיפדיה" ובעוד כמה מקומות, יש שיטת תמחור של מצב מונופוליסטי שנקראת "קוסט פלוס רווח נורמלי". נראה לי שזה השלב, עד שאנחנו נגיע להסדרים שכל הבעלויות ידאגו לתחרות, ואני לא מכירה במדינה הזאת שתחרות הביאה להורדת מחירים, אבל נניח שזה יביא להורדת מחירים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים, עד אז – פיקוח על מחירים: קוסט פלוס רווח נורמלי. לא רווח שלי פי חמש או פי ארבע או פי אני-לא-יודעת-כמה.

הדבר השני, נגישות לאזורי ביקוש. לא ייתכן ששנתיים אנחנו במונופול, בהסכמה מוחלטת של כל החדר הזה, ול"פניציה" אין גז, ואנחנו ממשיכים לשלם 8 שקלים לליטר דלק.

בזה סיימתי. תודה רבה.

אני מודה לך. עו"ד נילי אבן חן מן "התנועה לאיכות השלטון", בקצרה, בבקשה גברתי.

ממש בשני משפטים. כחוט השני עובר פה שהנושא המרכזי הוא אורך ההתדיינות המשפטית, שבעטיה אנחנו ניפגע כי יש פה הבנה, אני חושבת, מוסכמת מקיר אל קיר מה הפתרון הרצוי ואין צורך לחזור אליו. לכן אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בשאלה איך מקצרים את ההליך המשפטי. ראשית, בהבנה שבעצם ההליך המשפטי לא אמור לארוך יותר מדי זמן כי בתחום ההגבלים העסקיים, בניגוד לתחומים אחרים, יש ממש קביעות מפורשות, גם בחוק, גם של בית-המשפט העליון, שיש חובה, ויש מודעות לכך שיש צורך בהתדיינות קצרה. אם פרק הזמן של ההתדיינות, בדרך כלל כאשר מסתכלים על הליכים כאלה, אורך בסביבות שנה-שנה וחצי, גג שנתיים, לא מספיק מהר לענייננו, אז העלות הזולה ביותר לתושבי מדינת ישראל היא לתגבר את הצוות המשפטי, שהדיונים יתקיימו יום-יום ושהפתרון האופטימלי לתושבי מדינת ישראל יהיה בפרק הזמן הקצר ביותר. זה בהקשר לנושא ההתדיינות המשפטית.
ומשפט אחרון, אני חושב שראוי מאוד שכל הדיון הזה יהיה אכן דיון ציבורי, כפי שהוא נעשה פה. לצערנו הרב, לצערו הרב של הציבור, הקולות שנשמעים הם קולות של לוביסטים. אני חושבת שאפשר לברך אותם, הם עשו פה עבודה נפלאה. התפקיד שלנו, שהם יקבלו לא ציון 10 אלא ציון קצת יותר נמוך מזה.

תודה רבה.

אני רוצה לחזק נקודה אחרת שאמרה נילי אבן חן. נורא עצוב לי מה שקורה בדמוקרטיה הישראלית. הלא אתם מסתכלים והציבור רואה, הדיון פה מכובד, רציני, אין פה דברים לא ענייניים. צר לי שממשלת ישראל לא פותחת את חלק מן הנושאים האלה לדיונים ציבוריים מכובדים. לפעמים אפילו כשעושים דברים נכונים, בגלל אי-השקיפות הם נראים כמו קונספירציה. אני פונה פעם נוספת – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ' ואמרו אחרים – בשביל מה יש כנסת? בשביל שביום שני ירימו את הידיים ויורידו אותן לפי רוב אוטומטי או כדי שיהיה פה פיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת ושקיפות לציבור? בישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת. אנשים חוששים לבוא, סוגרים דברים במחשכים והתוצאה היא שכנסת ישראל מתרוקנת מתוכנה. אני פונה לממשלה פעם נוספת, תביאו את כל הדיונים לכאן. לא היה פה דיון אחד בנושא הגז, בנושא יוקר המחיה וכן הלאה שהוא לא מכובד ולא רציני. אנא, קחו מן הדוגמה הזאת. אל תעשו את זה במחשכים.

עמית קריספין מפורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי, בבקשה.

ברשותכם, אם אפשר שגם התעשייה בהמשך תבטא את עמדתה. אני מנכ"ל "שניב תעשיות נייר".

אתה מייצג את כל התעשיות? דיברתי עם הרבה מאוד מפעלי תעשייה.

אתה רשום לדיבור. תאפשר לאחרים רשות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. יצרני החשמל הפרטיים בגז טבעי הם מנוע התחרות במשק החשמל והם עתידים להביא להוזלה במחירי החשמל. עד היום השקיעו יצרני החשמל הפרטי למעלה מ-10 מיליארד ש"ח בהקמת תחנות כוח. הבעיה היא שבלי גז כל ההשקעה הזאת תרד לטמיון, בלי גז לא יהיו יצרני חשמל פרטיים, ובלי גז לא תהיה תחרות במשק החשמל. הדרך היחידה של יצרני החשמל הפרטיים לפעול היא באמצעות גז טבעי. אנחנו צריכים גז טבעי כבר היום בתחנות הכוח שכבר עובדות, ויש תחנות כוח שעתידות להתחיל לעבוד בשנה-שנתיים הקרובות, וכמובן אנחנו צריכים גז לתחנות שאמורות להתחיל לעבוד גם לאחר תקופה ארוכה יותר ואמורים להתחיל בהקמה שלהן.

מר קריספין, מה המלצתך?

המלצתי היא – ואני חושב שהפתרון היחיד שיכול להביא את זה הוא הפתרון שהציג הממונה – שיהיה פתרון שיביא את הגז באופן מיידי, מחר בבוקר, ולא בעוד 10 שנים. העניין פה הוא לא רק ההליך המשפטי. ההליך המשפטי ייתכן שיסתיים תוך שנה וייתכן שיסתיים תוך 3 שנים. עלינו לזכור שפיתוח של מאגר כזה במים עמוקים הוא דבר מורכב. אם "נובל אנרג'י" תצא משם מחר בבוקר, לא מחר בבוקר יהיה מישהו שיחליף אותה. צריך שחקן שיודע לעשות את זה.

תודה. רשות הדיבור למר פסח ברנט, מנכ"ל ובעלים של "שניב תעשיות נייר".

"שניב תעשיות נייר" הוא מפעל שנמצא באופקים, שמעסיק 250 עובדים, שבמשך 6 שנים נאבק לקבל צינור גז. לפני חצי שנה המפעל התחבר לגז טבעי.

קיבלתם את הצינור, במובן החיובי של המילה.

אנחנו המפעל הראשון שהתחבר.

שומעים פה עמדות רבות, אבל אני חושב שצריך להבין, וזאת העמדה שלנו, מה שקורה למפעלים הבינוניים והקטנים, שחוסר הוודאות פעם אחר פעם, פעם זה היה ועדת ששינסקי, עכשיו זה זה – חוסר הוודאות בפיתוח המאגרים פוגע ביכולת לחבר את המפעלים הבינוניים והקטנים. בעסקים אתה בונה תוכנית עסקית. כל עיכוב נוסף בפיתוח של "לווייתן" פוגע בתעשיינים ובעובדים הפשוטים באופקים.

אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, אבל תחזק אותנו, כי אתה רוצה מאוד לדאוג גם לתעשיינים וגם לצרכנים, כדי שיהיו פה כלים לתחרות, כי אתה לא רוצה להתעורר בעוד כמה שנים- - -

נכון, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא מבינים מה הדחיות והעיכובים האלה גורמים לתעשייה, ודווקא למפעלים הקטנים שעדיין לא התחברו.

דיברתי עם מנכ"לי מפעלים קטנים ובינוניים- -

רק לא אתי. ביקשתי אתך פגישה כבר כמה פעמים בנושאים האלה.

- -שרועדים מפחד להגיד כאן את עמדתם האמיתית. הם יודעים שיקבעו להם מחירים בשמים בגלל המונופול, הם מבינים את החשיבות של הגז, והם לא באים לכאן כי הם פוחדים. הממונה פוחד, אז הם לא יפחדו?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות. אני לא יודע מי הם אותם מנכ"לים שעליהם את מדברת. אני מנכ"ל של חברה ציבורית, אני אדם פרטי ואני מבטא את עמדתי. עמדתי ברורה מאוד. העיכובים האלה – הפופוליזם הזה פוגע בתעשייה. פעמים רבות גם פניתי אליך בבקשה לעזור לנו לחבר את המפעלים. במשך 6 שנים לא התקבלתי אצלך לפגישה.

אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל ברור לי מי הביא אותך לכאן.

אין לי גם מושג על אילו מנכ"לים את מדברת.

ברור לי לחלוטין. אתה לא מבטא את קולם של התעשיינים בכלל כי הם יודעים שמונופול של 90% על הגז משמעו מחירים בשמים.

למה יש כאן סתימת פיות? למה את סותמת לנו את הפה?

הם יודעים שהם יהיו תלויים במונופול הזה בכלל לחיים ולמוות, אם יחברו אותם או לא יחברו אותם. אז איך הם יעזו בכלל לבוא לפה?

חיבור זה בכלל לא אנחנו.

יש כלל בכנסת. אני לא מחנך הכי טוב של הבנים שלי, אבל לימדו אותי שלפעמים לא טוב להפריע באמצע דיבור, כך אמא שלי חינכה אותי, והיא לא הצליחה כל-כך גם אתי. בכנסת מותר לחברי הכנסת להתבטא ואילו האחרים יכולים להתבטא רק ברשות דיבור. אין פה שוויון מוחלט.

אני חושב שצריך לתת הזדמנות.

מכיוון שלא באתי לחנך את הכנסת, מה שניסיתי גם במפלגת העבודה לא הצלחתי במיוחד, בכל מקרה, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ' שלדעתה אתה לא מייצג אחרים. אני נותן לך לסיים את דבריך.

אני רוצה לענות בעניין הזה. אנחנו מייצגים את אנשי השטח, את העובדים הפשוטים שנמצאים באופקים. אנחנו נמצאים איתם ביום-יום. הניסיון הזה לפגוע כביכול בפיתוח "לווייתן" פוגע קודם כול לא בתשובה, אלא בצרכן ובמחירים. מחירי החשמל ירדו כי הגז נמצא, מחירי החשמל עלו כי הגז התעכב. מה שאתם עושים פה בניסיון למנוע את ההסדר הזה יפגע בהגעת הגז בזמן ויפגע בצרכן, קודם כול. צריך להגיד את האמת. אין אמת אחרת.

תודה. רבותי, אני מודיע עכשיו על כללי ההמשך. אני נותן עכשיו זכות דיבור, לכל אחד דקה וחצי. ד"ר נועם סגל, שהוא באמת בעל ידע, מאוניברסיטת תל-אביב, ממטה המאבק של ארגוני הגז, אם אתה רוצה להתבטא בקצרה, אם יש לך עוד הערה או המלצה, יעל כהן פארן, מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, חנה קופרמן, מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים ולאחר מכן חבר הכנסת אטיאס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הממונה ואנחנו נסכם. ד"ר סגל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני עדיין לא דוקטור, אני מקווה שבאביב.

נכבד אותך גם בתור דוקטורנט.

אגיד שתי נקודות קצרות.
אחת, יש כאן מצב הזוי, שחברות הגז מאיימות עלינו שלא יהיה גז, כשלמעשה למדינה יש את הסמכות והחוק מחייב אותן לפעול בשקידה יתרה לפתח את המשק. אם הן לא רוצות לתת גז – מאיימים עלינו 6 שנים, 4 שנים – קחו מהן את הרישיון ותנו למישהו אחר. זה פשוט אבסורד שרוצים לתת להן 90% מעתודות הגז כי הן מאיימות להפר את החוק. זאת הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה, והיא עוד יותר מהותית, נוגעת למהות ההסדר שהציגו לנו פה. רק לפני 4 חודשים, חברת הכנסת יחימוביץ', עתרתם לבג"ץ בסוגיית הייצוא. באה המדינה ואמרה: אין להם כסף לפתח – ומדובר בתגלית ענקית ששווה מיליארדים – הם צריכים הקלות, הטבות, ייצוא. בא כבוד הממונה ואומר לנו ששני מאגרים קטנים, שנמצאים אי-שם אחרי "לווייתן", שעלות הפיתוח שלהם לא שונה מהותית מ"לווייתן", פתאום בין לילה יצוץ מתחרה שתוך ימים ספורים יפתור את כל הבעיות שעבורן היה כל ההליך המשפטי הזה ובין לילה יפתחו את שני המאגרים האלה.

אתה אומר שמהסרדין הזה לא ייצא תמנון.

אין מישהו שתהיה לו חכה שיוכל לדוג אותו, זה מה שאני אומר, ואילו את הלווייתן אפשר לדוג.

תודה רבה. גברת יעל כהן פארן, מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שבעיניי זה באמת החלטה היסטורית, וזה נאמר כאן על-ידי קודמי. אני חושבת שכולם מבינים את זה. בהקשר הזה אני רוצה ללכת קצת להיסטוריה, איך התחילה פרשת ההגבלים העסקיים.

ב-1890 הועברו החוקים הראשונים בארצות-הברית, ה-Anti trust. שימו לב שבאנגלית זה Anti trust ואילו בעברית מדובר על "הממונה על ההגבלים העסקיים". הפרשנות תיאמר במקום אחר. כשסנטור שרמן העביר את החוק שלו הוא אמר את הדברים הבאים: "If we will not endure a king over as a political power, We should not endure a king over the production, transportation and sale of any of the necessaries of life." אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות נר לרגליו של הממונה, ואני מנסה להזכיר אותם. מה שהתחיל את כל הסיפור של ה-trust בארצות-הברית היה standard oil והיום אנחנו פועלים בחוק, תחת חוק ההגבלים העסקיים, לאשר את ה-standard oil הבא של ישראל.

אני מאוד מודה לך. הדברים ברורים. חנה קופרמן מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים, בבקשה.

אני רוצה לציין נקודה קריטית לגבי נושא הבהילות. זה נושא שהשתמשו בו והילכו באמצעותו אימים על שופטי בג"ץ בזמן הדיון על הייצוא, ועכשיו משתמשים בו גם כאן. אני רוצה לתת מידע, שאני חושבת שהציבור לא יודע אותו, הוא מוסתר למדי, שחברות הגז, שותפות "תמר" קיבלו במתנה את מאגר ים תטיס תמורת חיבור צינור שני לאשקלון. יש מתקן שכבר עומד באשקלון ונכון להיום היה אמור להיות צינור שני ואז היתה לנו אספקת גז עד שנת 2020. כל זה קורה בגלל שממשלת ישראל עצמה עין ואפשרה להם לחמוק בשקט, בסתר, מהקמת הצינור השני. איך זה קרה? התואנה שלהם באי הקמת הצינור השני הזה היתה היות והם חייבים לייצא כדי שיהיה להם כסף לתשתיות. אבל אתמול התפרסם ב"דה מרקר" נתון מדהים, שרק מהמכירות לשוק הישראלי הם הרוויחו 35 מיליארד שקל. עלות הצינור היא 1.02 מיליארד שקל. זאת אומרת שממשלת ישראל היא האחראית הבלעדית והישירה למחסור בגז שעומד לקרות. היא גם מחר בבוקר יכולה בבהילות לגרום להם להקים את הצינור השני הזה, ומי שאחראי על ההגבלים העסקיים יכול בשקט ובסבלנות לעתור לבג"ץ ולטפל בכל הנושא.

את אומרת שיש כסף לצינור אך אין צינור. במקרה הזה את ה"צינור" מקבלים הצרכנים.

בהחלט. משפט סיכום. הנושא פה הוא בכלל לא תחרות, אלא הוא שליטה. מה זאת אומרת? תחרות מטרתה להוריד מחירים. נכון? אבל שוק הגז הוא שוק שונה לחלוטין והציבור לא מכיר. עניין התחרות מטעה למדי. נסגרו פה חוזים ל-15-20 שנים וגם אם ייכנס "כריש", או מי שלא ייכנס, וגם אם יתנו את "לווייתן" לחברות חדשות – אין תחרות כי החוזים כבר נסגרו. זאת אומרת שחייבים פה שליטה על המחיר. הממשלה צריכה לשלוט על המחירים, חד וחלק, אני לא יודעת באילו אמצעים.

פיקוח על המחירים. תודה רבה. רבותי, לא מוחאים כאן כפיים, גם לא הסטודנטים.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב על הטענות לגבי משרד האנרגיה?

לא כעת. נתנאל היימן, מנהל המחלקה הכלכלית של התאחדות התעשיינים, בקצרה.

רק בשני משפטים. לצערי מבחינתנו כרגע השוק – לא השוק במונחים שהממונה על הגבלים עסקיים מגדיר אותו אלא שוק האנרגיה – הוא לא שוק הגז הטבעי אלא שוק האנרגיה, והחלופה מבחינתנו כרגע היא לא גז מ"תמר" או גז מ"לווייתן" או גז מ"כריש" אלא דלקים אחרים. הדלקים האלה מחירם פי שתיים ופי שלוש גם מהמחירים שמוגדרים על-ידי הממונה כמונופוליסטים.

כן נראה שבעתיד יתפתח דיון על תחרות אמיתית בשוק הזה.

סליחה, אני עוצר אותך. מה זה "בעתיד"? אמר פעם הכלכלן הגדול ביותר במאה העשרים, ג'ון מיינרד קיינס: "בטווח הארוך כולנו מתים", In the long run we are all dead. אנחנו רוצים עכשיו לקבוע תחרות כדי שהעתיד יהיה תחרותי.

אנחנו רוצים בטווח הנוכחי לא להגיע למצב שהיינו בו לפני שנה וחצי. זה כבר הוזכר פה בדיון הזה. אנחנו לא נעמוד בזה. כרגע התוכניות העסקיות – בחדר הזה נמצאים אנשים מכובדים רבים, יש בשטח אלפי אנשים כרגע שזאת העבודה שלהם, שהם עובדים בתעשייה, הם עובדים בתעשיית הגז, הם עובדים בחלוקת הגז.

מר היימן, אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, נכון?

כן, אנחנו נאלצים לתמוך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים במקרה הזה.

ולגבי התחרות? אתם רוצים לחזק את התחרות או לא? לגבי המחירים שיהיו לצרכנים ולתעשיינים? על הדברים האלה תדבר בדיון הבא, בסדר, תודה רבה.

חבר הכנסת אריאל אטיאס. אני מצטער, משה וקסלר, יש לך מה להוסיף לגבי "פניציה"? אין לך מה להוסיף פה על הדברים האלה, נכון?

רק תזכרו שמאחורי כל המערך הזה עומדות מאות משפחות וללא גז יהיו הרבה מאוד מובטלים.

ברור, יושב-ראש "פניציה", אבל לא "פניציה" של ציפורי אלא של ירוחם.

אוכל אולי להוסיף שני משפטים בקשר למה שנאמר?

שתי מילים, בבקשה, הממונה על הנפט, לפני הממונה על ההגבלים העסקיים. השאלה מי באמת מביא את הנפט.

הטענה הראשונה היתה לגבי תגלית. תגלית הוכרה לפני שבוע ולכן כל החובה של פיתוח שדה במשך כמה שנים – היא לא מלפני כמה שנים, היא מלפני שבוע. צריך להדגיש את זה.

נושא שני, בקשר לצינור לאשקלון. הוא חשוב, הוא נותן יתִירוּת. הוא לא מוסיף קיבולת בכלל ולכן הוא לא פותר את הבעיה של המשק הישראלי כפי שהוצג פה.

דבר שלישי, כדי לחדד את העמדה של משרד האנרגיה לגבי ההסכם המתגבש, אנחנו לא ראינו את ההסכם עצמו, הוא לא הוגש לנו, ומכיוון שלא ראינו את הפרטים לא נוכל להתייחס עניינית לנושא הזה. נוכל להתייחס רק אחרי שנראה את ההסכם.

אני מודה לך. חבר הכנסת אטיאס ואחריו חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

חסרים לי כמה פרטים כדי להבין את התמונה הכוללת. השאלה הראשונה מופנית או למשרד האנרגיה או ל"דלק", כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו לפתח, כשיסתיים לכם כל אי-הוודאות, עד שיהיה גז זורם? כמה זמן ייקח הדבר הזה? מישהו יודע לענות לי תשובה על זה? כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו להתחיל ועד שיהיה גז שיגיע למפעלים? כי זה חצי מן הדיון פה.

את "תמר" פיתחו ב-3 שנים, זמן שיא. הם יכולים לעשות את זה, הם הוכיחו את עצמם.

שאלתי אותם, את אנשי המקצוע.

מרגע שיהיו לנו כל האישורים הרגולטוריים, אמרתי כבר קודם שהבעיה הקריטית כרגע היא נקודת הכניסה, שהמדינה עדיין לא החליטה עליה, זה יכול להיות סדר גודל בין שנתיים ל-3 שנים.

ושאלה למשרד האנרגיה, האם אתם מגבילים את השליטה במאגרים דווקא לישראלים או שגם זרים יכולים להחזיק בשליטה?

גם זרים יכולים להחזיק בשליטה.

כלומר, אין מגבלה. כי בתקשורת נאמרו דברים שונים, לכן רציתי לדעת.

אני רוצה לדבר על עצם העניין הזה. אני בסך הכול לא בא לדיונים כאלה עם עמדות מראש. בגלל זה אני מדבר בסוף, כי אני רוצה להבין מי נגד מי ומה קורה פה. אני חושב שלפעמים מרוב שאנחנו רוצים להיות הכי צודקים בעולם אנחנו מאבדים את העיקר. מה העיקר פה? העיקר פה שיהיה גז. המצב האופטימלי – הבנו, הוא לא נמצא כרגע. אם העיקר הוא שיהיה גז, ואם מאז שהוא מתחיל לפתח זה עוד 3 שנים, ואני כמי שחווה על בשרו בירוקרטיה בתחום הנדל"ן בצורה די מתסכלת אומר לכם שאני שומע- - -

כמי שהיה שר הבינוי והשיכון לשעבר.

מי ששומע שב-2010 היתה להם תגלית ועד עכשיו אין עוד גז, בנסיבות שהיו כשגילו את הגז הייתי בטוח שבתוך חצי שנה הגז כבר יהיה בתוך הצינורות. זאת אומרת, אם מהיום זה עוד 3 שנים – זה הרי לא היום, כי הקיבולת זה עוד פעם ועדות התכנון והבנייה, לכן אני נכנס לזה. מי לא נותן להם את הקיבולת? ועדות התכנון והבנייה. עוד פעם התנגדויות וכן הלאה. מרוב שרוצים שהכול יהיה מצוין ושהכול ילך לפי בית שמאי אז אין לנו גם בית הלל, אין לנו כלום, אין לנו גז בכלל. זה אחת התקלות שיש פה.

יש פה עולם של איזונים. תמיד כשהולכים לבית-הדין, או להגבלים או לבית-משפט או, להבדיל בעיניי, לדברים חיוביים, לבתי-דין רבניים, בסוף לוקחים את העניין האופטימלי. אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. מה שעיניו של הדיין רואות, הוא רואה כך: הדבר המרכזי הוא שיהיה לנו פה קודם גז, אחרי זה שתהיה תחרות, ובסוף, וזה הכי חשוב, שהצרכן ירוויח מזה. אבל אם אין לו גז אז הצרכן לא מרוויח. אנחנו שומעים את האנשים שדיברו פה, לפחות אלה שנוגעים בדבר, שזה נוגע אליהם, לכיס שלהם, אלה אנשים שאכפת להם שהגז יהיה אתמול, כמה שיותר מהר. אנחנו בוועדת הכלכלה השתתפנו בסיור בחברות וראינו עד כמה עניין הגז הוא קריטי לתעשייה, בעיקר כי אין לנו יותר גז ממצרים.

זה שום דבר, בואו ניקח להם את זה. בסדר. כרגע זה לא מה שעומד על הפרק מבחינת הדבר האופטימלי. מה הדבר האופטימלי? כאשר אומר לנו הממונה על הגבלים עסקיים ש-16 שנים – שזה חצי נצח מבחינתנו, הרי כל התוכניות האלה הן ל-25 שנים קדימה, אף אחד לא דן פה ב-40 שנים. היו פה דיונים שהגיעו גם לבית-משפט איך מתייחסים לעולם הגז – 25 שנים. אז 16 שנים, הזמן שאומר לנו הממונה משמעו שרוב הסיפור יכול להיגמר מבחינתנו.

ויש את הכלי הכי חשוב, אני אומר את זה כמי שהיה רגולטור במשרד התקשורת. היה לנו אז מונופול שקראו לו "בזק" וגם הוא היה חזק, ונתנו הגנת ינוקא ל"הוט" בשביל להכניס טלפוניה קווית לבתים בתחרות. אז קודם כול היתה ניידות מספרים, שלא יחזיקו את המספר כמו תעודת זהות של אדם, ואז היתה הגנת ינוקא, הגנה לקטן. במקביל, כל עוד "בזק" לא איבדה נתחי שוק, היה פיקוח על המחירים של "בזק" כדי לאפשר למתחרים אחרים להיכנס.
אני לא יודע מה הסמכויות שלך היום, וגם לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על חקיקה, למה אתה מתכוון.

תיכף אסביר.

כשתסביר אדע יותר. יכול להיות, אדוני הממונה, שיש לך היום סמכות, כשאתה רואה עיוותים בשוק, לטפל במחיר בלי חוקים בכלל, ואם אתה צריך חוקים אז יהיו לך חוקים. אבל אם מה שעומד לנגד עינינו הוא שהגז יהיה מהר ככל הניתן, מול האפשרות העתידית שיבוא שחקן אחר, והשאלה בעוד כמה זמן זה יקרה, ואם זה יקרה, ואולי בכלל ביניהם יעשו כל מיני עסקאות שאנחנו לא מבינים אותן, או כפי שאמר הממונה ש"תמר" ייגמר עד אז ואז יהיה לנו מונופול אחר, ומה המשמעות של כל זה לדבר אחד, שכמעט אסור לדבר עליו פה אבל בגלל זה אני פה עכשיו, מה המשמעות של זה לעסקאות העתידיות שרוצים לעשות כאן בכל הפרמטרים. זה דבר שלא היה כאן עד לפני כמה שנים, שפותחים הסכמים אחורה, לא היה דבר כזה, זה היה דבר לא לגיטימי. וכפי שלא נותנים לאזרח רגיל לעשות את זה, לא כל-כך לגיטימי שאפשר לעשות את זה. במקרים קיצוניים אכן עשו את זה, עשו את זה בששינסקי, הבנו.

לכן אני אומר, אם אתה שואל אותי את השורה התחתונה, אני חושב ששני דברים צריכים לצאת מהוועדה הזאת. הדבר המרכזי, אחרי שכבר קיבלו החלטות, שיהיה גז מהר ככל הניתן. תזמין לפה לישיבה הבאה את ועדות התכנון והבנייה, שיגידו למה האישורים מתעכבים בינתיים ולמה לציבור אין את הגז בגלל שעדיין אין את מתקן הקבלה.

יש גז. מסתירים שיש גז.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

אחת, אני מצטרפת לחבר הכנסת אטיאס בבקשה לזמן כאן עוד ישיבות בעניין הזה.

יבוצע.

דבר נוסף, בקשתי אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהוועדה תבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים המשפטיים שנאמרו כאן.

יש לי שאלה לגדעון תדמור וגם לעו"ד אגמון. אם היינו יכולים עכשיו לסגור פה עניין והיו פוטרים אתכם מלמכור את "סרדין", הייתם מסכימים לפיקוח על המחירים?

אבל אף אחד לא שואל אותם בכלל.

אני שואלת. חבר'ה, אנחנו בוועדה.

אם הם יסכימו, יגידו שהם עשו את זה.

שאלתי אותם. הם אנשים מאוד ורבליים, הם יודעים לענות.

אלה שתי סוגיות נפרדות. השאלה בכלל לא עומדת על הפרק משום שאלה שתי סוגיות נפרדות, ושתיהן נבחנות בנפרד.

ובכל זאת?

יש נושא של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ובכל זאת?

עמדתנו היא שאין צורך בפיקוח על המחירים משום שהמחירים, כפי שאמרתי כבר קודם, הם מחירים סבירים מאוד, כפי שמוכח גם בהשוואה למדינות שכנות וגם מרמת התחרות שמייצרים המחירים היום למשק הישראלי.

גם אם יפטרו אתכם מהמכירה?

אין קשר בין שני הדברים.

זאת אומרת, פיקוח על המחירים – לא.

אנחנו לא הסמכות שמטילה פיקוח.

אבל שאלתי אותך.

אין צורך בפיקוח על המחירים. פיקוח על מחירים, כפי שהוכח – ודרך אגב, זה כבר נאמר כאן לפניי – פיקוח על המחירים הוא צעד קיצוני, במקרה של כשל שוק, שמביא אתו הרבה רעות חולות.

הרגע הודיעו על פיקוח על שמנת 38%. זה בוודאי לא צעד קיצוני.

רבותי, אני רוצה לבקש מדיויד גילה להגיב בקצרה, אבל חגי שילה מקיבוץ המעפיל ביקש ממני לדבר. יש לרשותך דקה אחת. כשאני גדלתי, קיבוץ המעפיל היה אלוף הארץ בכדורעף. מאז הוא נעלם מעולם הספורט. בכל זאת כדאי לתת לו לדבר. קיבוץ המעפיל נמצא בסמוך למקום שבו מתוכנן לקום מתקן קליטה וטיפול בגז טבעי.

תודה רבה. אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט מאוד. הוא עלה פה במהלך הדיון, באשר לכניסות הצפוניות לצינור הגז. בעניין הזה אנחנו מנהלים עם מוסדות התכנון מאבק בחירוף נפש על התוכנית המוצעת. אני חושב שיש תוכנית שניתן לעשות אותה, ואפשר לעשות אותה גם מהר וגם בהסכמה עם התושבים ולהגיע לפתרון מהיר, הרבה יותר מהיר ממה שאנשים רבים שיושבים פה חושבים ורואים את הדיונים שהולכים להתמשך בבית-המשפט העליון והפגנות שלנו וכן הלאה. אני מציע פשוט להיכנס להידברות ואנחנו נוכל לפתור את הבעיה.

על איזו תוכנית אתה מדבר?

תמ"א 37ח', תוכנית של מתקני הקבלה והטיפול בגז.

שאותה מוכנים התושבים לקבל?

אנחנו לא נגד הגז, קודם כול שכולם פה יבינו, להיפך, אנחנו מברכים.

אבל אתם בעד מתקן קבלה? השאלה היא לא הגז. השאלה אם מקבלים את הגז.

אנחנו בעד שייכנס הגז ואנחנו גם בעד שיעשו את זה הרחק, בים, כפי שעושים את זה בכל המדינות בעולם, ושלא יסכנו אותנו שלא לצורך.

תודה, הדברים ברורים. אני מגיע לסיכום. פרופ' דיויד גילה, באיזה סדר אתם רוצים להתייחס? עו"ד שוורץ יאמר משפט, פרופ' גילה ידבר 4-5 דקות ואני אסכם בשני משפטים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים.

מכיוון שעלה פה כל הזמן הקונטקסט המשפטי אז רק משפט להבהיר את המבנה המשפטי שבתוכו פשרה כזאת, אם תהיה, תבוצע. המסגרת היא של צו מוסכם. זה מסגרת שקבועה בתוך חוק ההגבלים העסקיים. היא אחת הדרכים שמעניק החוק לממונה לטפל במקרה שבו הוא חושד שנעשה הסדר כובל.

עלה פה נושא השקיפות. היה ויושג הסכם, הוא יפורסם להערות הציבור כטיוטה והציבור יוכל להתייחס. זה מחויב על-פי חוק. הציבור יוכל להתייחס ולהעיר.

אבל למה אחרי שלא שומעים את הציבור?

כי זה המבנה שקבוע בחוק.

אז מה?

כי כך קובע החוק.

יש משהו שמונע מהממונה על הגבלים עסקיים לשמוע עוד דעות?

אין לך מניעה לשמוע את הצדדים.

חברת הכנסת יחימוביץ', למיטב זכרוני כשהציבור פונה לממונה הממונה מתייחס אליו. נדמה לי שאת פנית במכתב לממונה וקיבלת מענה מפורט מאוד בנוגע לפנייה שלך, וכך גם גורמים אחרים שפנו.

גם אני פניתי במכתב לממונה וקיבלתי מענה מאוד לקוני.

גם גורמים אחרים שפנו קיבלו מענה.

אנחנו פנינו ולא קיבלנו מענה.

מבחינה יורידית אתה צודק, אבל יש חשש לעתים שקולו של הציבור לא נשמע. פרופ' גילה רואה עד כמה הדיונים כאן רציניים ונוכחים בהם גם הארגונים החברתיים ועולים כל הטיעונים, רציניים מאוד. אומרת לך חברת הכנסת יחימוביץ', וגם אני אומר לכם, בואו תפתחו חלק מן הדיונים האלה יותר ויותר בציבור. זה יחזק את ההחלטות. כל הגישה של ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הנוכחית, להחביא מהציבור, לשבת עם השחקנים המרכזיים וברגע האחרון להעביר את זה באותן ידיים של יום שני שמרימות ומורידות, אפילו לפעמים כשההחלטות נכונות זה עושה אותן נראות כקונספירציה. לכן הפנייה היא לא בהיבט היורידי, אלא בהיבט הציבורי. אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותפתחו ותבואו לכאן לדון בכל הדברים.

גלעד ברנע, ארגוני הסביבה, "ישראל יקרה לנו", אני מוכנה לבוא. למה לשמוע רק את נציגי חברות הגז? זה לא הגיוני. אתה הממונה על הגבלים עסקיים, לא ממונה על העסקים, כפי שאמרה כאן יעל כהן פארן בצדק.

רבותי, יש 70 אנשים שמחכים לי לדיון על תאגידי המים. דיויד גילה, בבקשה, ואני אסכם.

אפתח מהנקודה של השקיפות. אנחנו באמת שמחים במידת האפשר להיות כאן ולשמוע.

אני רק מציע שתתחיל לאפשר את זה יותר כי אתה יודע שהמקום כאן רציני.

אם אנחנו לא עונים למכתבים כפי שצריך אנחנו מבטיחים להקפיד על זה יותר. על המכתב שלך, חברת הכנסת יחימוביץ', ענינו באריכות.
אני רק רוצה להזכיר, מה שאנחנו עושים זה אכיפה, זה לא חקיקה ולא החלטת ממשלה. כלומר, אני מניח שהציפייה היא לא שבישיבות הצוות שלנו שדנות בנושאים המקצועיים ובסודות עסקיים של יצרני חשמל פרטיים ומפעלי תעשייה אנחנו נשתף את הציבור.

ברור.

הכוונה היא בדברים גדולים מן הסוג הזה. זה הסיבה שאנחנו כאן.

מתקבלות פה החלטות היסטוריות.

בגלל זה באנו עוד לפני קבלת החלטה.

אבל נפגשתם איתם, נכון? אמרו לך: תיפגש גם עם הציבור, זה הכול.

הם מושא האכיפה שלנו.

יש איזה משפט: זכות הציבור לדעת.

אני רוצה לחדד ולהדגיש שההסדר שמתגבש הוא לא מה ש"דלק" הציעה. זה מה שהתעקשנו. הם הציעו הרבה פחות. לא היתה להם ברירה אלא לקבל את מה שהתעקשנו עליו. הטענה שלנו, שמדובר בהסדר כובל, היא היתה המנוף. האיום שלנו להילחם עם זה עד הסוף היה המנוף כדי להשיג את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו משיגים כאן. אני רוצה להזכיר שאם לא היינו נוקטים בצעד הזה אז לא היתה שום תחרות בשוק הזה.
חברת הכנסת יחימוביץ', את חותרת לתחרות בין מאגרים גדולים, וזה בדיוק גם מה שאנחנו חותרים אליו. כפי שהראיתי, במועד הרלוונטי ל"תמר" יהיו 56 BCM לאספקה למשק המקומי ולשחקן החדש שאנחנו שוקלים לארגן יהיו 70 BCM פלוס אופציה למצוא עוד 27 BCM. אם המאגרים החדשים שאנחנו מארגנים בשחקן החדש שיתחרה על השוק הישראלי הם סרדין אז "תמר" היא פלנקטון, אם נעשה את האנלוגיה הזאת.
את חוששת ממונופול, חברת הכנסת יחימוביץ'. אנחנו גם חוששים ממונופול, זה בדיוק החשש. בהסדר שאת ממליצה לנו לעשות החשש הוא שיהיה מונופול במקום מונופול. בהסדר שאנחנו שוקלים להגיע אליו תהיה תחרות כבר בטווח הקצר. זה ההבדל.

לא מדובר בחשש שלנו להילחם, אלא בניתוח קר ומקצועי שלנו של האופציות שעומדות לנגד עינינו. אנחנו חושבים בדבר הזה רק על הציבור.

אגב, אם תחרות לא תעבוד אז אני חושב שצריך לעשות פיקוח בשוק הזה, אבל אנחנו מאמינים שצריך לתת צ'אנס לתחרות כי תחרות משיגה את התוצאה הכי טובה לצרכן ולמשק, הרבה יותר טובה מאשר פיקוח.

אבל אין תחרות, זה העניין.

עובדה שאין תחרות.

אם התחרות שאנחנו מארגנים לא תעבוד אז נתעקש על פיקוח מחירים בשוק הזה ולא נהסס.
כאמור, הנכונות שלנו להילחם היא בדיוק שהשיגה את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו שוקלים לעשות.

אנחנו כל הזמן עושים מה שהכי טוב בעינינו לתחרות ולציבור. אני חושב שהוכחנו את זה בכל מה שאנחנו עושים. מי שלא מאמין בזה, או חוטא לאמת, או פשוט צריך לקרוא את הדוחות השנתיים שלנו מהשנים האחרונות. אני באמת מזמין אתכם לקרוא אותם ולהתרשם מהפעילות שלנו ואז להכריע האם אנחנו עובדים למען הציבור, כפי שאני טוען, או לא. אנחנו לא חוששים להתעמת עם הגופים הגדולים ביותר והחזקים ביותר במשק ולהשיג את המטרה של טובת הציבור וטובת הצרכן בישראל.

יש לי רעיון. תודיע על פיקוח על המחירים וכאשר תתהווה אותה תחרות, שאנחנו מדמיינים אותה כרגע, תסיר את הפיקוח. אבל תודיע עכשיו על פיקוח, כי כבר עכשיו המחירים לא ריאליים.

אנחנו לא מוסמכים לפקח על המחירים.

רבותי, קודם כול, יש אנשים שחששו מן הדיון פה. אני חושב שהדיונים פה הם רציניים ביותר. אני מבקש ודורש מממשלת ישראל וממך, דיויד גילה, להעביר את הדברים האלה. אנחנו נמשיך בדיונים גם בנושא הגז וגם בנושאים אחרים.

אני מסכם.

ועדת הכלכלה קוראת לממונה על הגבלים עסקיים לבחון ברצינות את הערות חברי הכנסת ונציגי הארגונים החברתיים בציבור בטרם יקבל את ההחלטה הסופית על ההסדר עם חברות הגז.

הוועדה מבקשת מן הממונה לבחון את הסוגיה של הטלת פיקוח על מחיר הגז, וכן לחוות את דעתו בפני הממשלה והכנסת על מצב התחרות האופטימלי, בכדי לאפשר לכנסת ולממשלה לבחון את האפשרות של קידום חקיקה ברוח ההצהרות שמשמיעים ראש הממשלה, שר האוצר, שר הכלכלה והשרים האחרים על הורדת מחירים ומאבק ביוקר המחיה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>