PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 160>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 12:00

<1. יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים>
<2. יחס מוסדות המדינה לסטודנטים במוסדות הבלתי מתוקצבים>
<3. הצעה לדיון מהיר בועדת החינוך- יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

עיסאווי פריג'
בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

>
סלומון מלול - מנהל מחלקת תקצוב ובקרה, משרד הכלכלה

גדי פרנק - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם - מממלא מקום ממונה תחום חברה, קהילה ומכינות, ות"ת

עו"ד נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

פרופ' דודי שוורץ - נשיא ועד ראשי המכללות הלא מתוקצבות

גיל רשף - מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמאיים

ד"ר יצחק אורון - דיקן הסטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

גלית צבי - ראש מדור מלגות ופרויקטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

אורי בן נר - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים של המרכז הבינתחומי הרצליה

פרופ' צבי ארד - נשיא המכללה האקדמית נתניה

עומרי הרוש - דובר המכללה האקדמית נתניה

ענבל אבנון - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

ירדן בן יוסף - יו"ר אגודת הסטודנטים

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך, מפלגת העבודה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים, של חבר הכנסת שמעון אוחיון>
2.<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יחס מוסדות המדינה לסטודנטים במוסדות הבלתי מתוקצבים, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי>
3.<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי>

אנחנו מתחילים את הדיון. הדיון הוא במסגרת מה שנקרא אצלנו דיון מהיר, כשמו כן הוא. אלף, הוא מקדם קדימות בסדר הדיונים, וב' הוא נמשך גם זמן קצר. אז הדיון שלנו יסתיים בשעה 13:00, או לפני זה, אם תרצו. ולכן אני מבקש באמת לתמצת, לקצר, כדי שאפשר יהיה להתרשם.
את הבקשה לדיון מהיר הגישו חבר הכנסת שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אנחנו שלושה יושבי ראש משותפים לשדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיושב לשמאלי, הוא בכלל יושב בצד שמאל, ואנוכי.
במסגרת השדולה עשינו סיור גם במוסדות הלא מתוקצבים והועלו בפנינו הרבה מאד טענות של סטודנטים, במוסדות הלא מתוקצבים, על כך שהם אינם זוכים ליחס שווה, לעומת סטודנטים או סטודנטיות שמתוקצבים.

רק להזכיר את האנשים הנוכחים כאן, גם לפי חוק זכויות הסטודנטים וגם לפי החוק והנוהג, בשונה ממוסד לא מתוקצב, שהוא באמת מקבל יחס שונה מבחינת המדינה לעומת מוסד מתוקצב, המדינה החליטה שסטודנט הוא סטודנט, ולא משנה היכן הוא למד, הוא זכאי לאותן זכויות ואותן חובות, למעט שכר לימוד, כמו שאר הסטודנטים במדינה.

והתברר לנו שסטודנטים רבים במוסדות לא מתוקצבים אלף לא מיודעים לזכויות שלהם, ב', לא מיודעים להרבה מאד מלגות ועזרה בלימודים שהם זכאים לקבל מתקציב הות"ת ומתקציבים אחרים של המדינה, משרד החינוך וכיוצא בזה, ולכן גם הם מפסידים עזרה שהם היו יכולים לקבל אותה, ומכאן הדחיפות שראינו בבקשה.

דחיפות נוספת הייתה בעקבות ההחלטה של שר האוצר, ביחד עם הות"ת, להקצות כספים, כ-160 מיליון שקלים לבניית מעונות באופן מיידי. התברר לנו שמוסדות לא מתוקצבים לא זכאים לקבל עזרה בבניית מעונות, ולגישתנו, לפחות אנחנו חשבנו ככה כשדולה למען הסטודנטים בהשכלה גבוהה, מעונות נותנים למען הסטודנטים ואם זה יעזור לעלות המחייה ולעלות הדיור של אותם סטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, הרי מדובר גם על זכות שמגיעה לאותם סטודנטים.

אני מניח שיש עוד כמה נושאים שיעלו הנציגים, נציגי הסטודנטים ונציגי המוסדות הלא מתוקצבים ובטח נדון בהם עכשיו.

כן, אוקיי.

חבר הכנסת מיכאלי.

תודה אדוני יושב הראש על קיום הישיבה, כי אנחנו עשינו דיון מהיר, אבל בסוף דיון מהיר גם פה נהיה חודשיים בכנסת. זה לא באשמתך, זה מכל מיני סיבות.

אנחנו חושבים שהסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים בעצם נענשים פעמיים. אלף מקבלים שם, לפי מה שהתרשמנו לפחות בסיורי השדולה, מצד אחד מקבלים שם את ההשכלה הכי טובה שאפשר לקבל, כי בשביל זה הם בוחרים ללכת לשם, אבל הם משלמים שם שכר לימוד, ידוע לכולנו, פי שלושה מאשר משלמים במוסדות מתוקצבים.

אני לא רואה בסטודנטים האלה, לדעתי וגם בחנו קצת, לא רואה בסטודנטים האלה ככתובת שהמדינה בסוף תפנה אליהם את החיצים. גם ישלמו שכר לימוד מתוקצב, גם לא מקבלים אותם לאוניברסיטאות כאלה או אחרות, חלק, בגלל כל מיני תנאים פרוצדוראליים. בסוף כשהם מגיעים לשם, אז הם גם משלמים שכר לימוד וגם את הדברים שהמדינה כן מקצה לסטודנטים, ובמפורש מה שחברי בועז אמר קודם, הנושא של מעונות היום שכרגע הולכים לשחרר, וזה לא הולך למוסד זה הולך לסטודנט והסטודנט יכול לקבל פה באיזו שהיא צורה הנחה בשכר לימוד בעצם, בזה שהוא יקבל את האפשרות לגור באותם מעונות.

עכשיו, אני יודע שהגישה של האוצר, שאני מתאר לעצמי שהם יגידו, ואני לא יודע אם מישהו מהאוצר נמצא פה, כן, אנחנו מראש הגדרנו להם שהם יהיו בלתי מתוקצבים, ולכן לא יקבלו שום סבסוד ושום תקצוב. אבל אני מבין - - -

לא, כי החלופה היא כביכול לא לאשר הקמת מוסדות לא מתוקצבים.

לא לאשר או לא לתת להם - - -

בטח לא תסכימו לזה .

יפה, ולא לתת להם גם ללמוד.

לא צריך לתקצב מוסדות, אנחנו מסכימים שמוסדות לא מתוקצבים בהגדרה לא צריך לתקצב אותם.

כן, אבל גם מעונות זה תקצוב.

בסדר, אבל גם לא לתת להם ללמוד, כי אנחנו ראינו שם סטודנטים שמגיעים מהפריפריה, ובאמת ההזדמנות שלהם היא ללמוד שם, ואם הם בחרו ללמוד שם והם כל סטודנטים מצטיינים בתוך המוסד הזה, זה מראה שיש להם פוטנציאל. רק המדינה, מסיבות פרוצדוראליות כאלה או אחרות, חסמה אותם, לא קיבלה אותם לאוניברסיטאות.

לכן, אני אומר גם בשכר לימוד לא להעניש אותם, וגם בסוף בגלל שהם מגיעים מכל מיני מקומות שלא התאפשר להם להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות מתוקצבות, שגם פה הם לא יתקבלו.

הרושם שאנחנו קיבלנו הוא שהסטודנטים לא באים לשם בכפייה. הסטודנטים באים לשם מרצון טוב. ושאלתי באמת כמה סטודנטים למה הם באים לפה, אם נניח יכולתם באותם תנאים שלכם, אז אמרו - מכל מיני סיבות פרוצדוראליות, אבל המדינה יכולה כן עדיין להבין שבסך הכל אנחנו עוזרים פה לסטודנט, עוזרים פה לדור העתיד שילמד את ההשכלה הגבוהה שם, באותן מכללות.

ולכן זה כן שייך, למרות המגבלות שאתה אדוני יושב הראש כמובן מכיר את זה מהתקופות הקודמות שלך, שהמדינה בזמנו כן התנגדה להקים כל מיני מוסדות לא מתוקצבים, אבל היום הגיע הזמן כבר שרואים שהאחוזים של מספר הסטודנטים גם גדלים במכללות. אנחנו עברנו את ה-60% כבר במכללות, ו-40% באוניברסיטאות. אז אי אפשר להשאיר את זה בצורה פתוחה כזאת ולהגיד לא מתוקצבים, לא מקבלים שום סבסוד מהמדינה.

בתקופתך שבפוליטיקה, לא הייתה הקמה של מוסדות לא מתוקצבים?

לא, בתקופה שלו התחילו ההקמות.

מאחר שאני חי כבר הרבה שנים, אז התקופות שלי הן ארוכות.

אני מבקש לשמוע באמת את ות"ת, גדי, בבקשה.

כן, אז תודה רבה. אני מתנצל מראש, גם אמרתי שאני אצטרך לצאת קצת טיפה לפני סוף הדיון. בכל מקרה, רק טיפה להבהיר את המדיניות ואז להבהיר טיפה קצת חשיבה בנושא הספציפי שעלה פה, ושעשינו חשיבה לקראת הדיון שקבע יושב הראש והעלו בעצם חברי הכנסת.

אז באופן כללי, המדיניות של ות"ת, וצריך להגיד את זה בצורה מאד מאד ברורה, מבדלת אמנם בין מוסדות ברמת תקצוב המוסד, בין מוסד מתוקצב ומתוכנן למוסד שאינו מתוקצב ואינו נמצא תחת אותו עול תכנוני באותה מדינה, אבל לא מבטלת בראייה שלה ברמת הפרט. כלומר, ברמת הפרט, ברמת סיוע הפרט במובן של לדוגמא מלגות סוציו-אקונומיות, מלגות על בסיס מעורבות חברתית כמו פר"ח, מלגות על בסיס מגדרי כמו המלגות החדשות שלנו בנושא של המגזר הערבי, ניתנות ופתוחות לסטודנטים מהמוסדות הלא מתוקצבים, כמו גם למוסדות המתוקצבים באותה מידה, וזאת המדיניות.

אם וכאשר יש בשוליים כאלה ואחרים מקומות שרואים שאנחנו לא מתנהלים לפי המדיניות הזאת, אפשר לפנות. לפעמים יש לזה הצדקות מאד מאד שוליות. בדרך כלל אנחנו בוחנים את עצמנו ומשנים את זה.

בסך הכל, מתוך סדר גודל של רבע מיליארד שקלים מלגות לסטודנטים שמחלקת ות"ת מדי שנה, סדר גודל כללי, רובן המוחלט אם לא כולן, פתוח באותה מידה לסטודנטים ממוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, וזאת המדיניות. המדיניות הזאת נכונה גם דרך אגב לגבי חוקרים, כלומר הסתכלות על הפרט ולא על המוסד. לדוגמא ה-ISF, הקרן הלאומית למדע שמתוקצבת על ידי ות"ת, רובה המוחלט פתוח לחוקרים מהמוסדות הלא מתוקצבים, להגיש לקרן מחקר בדיוק כמו חוקר מאוניברסיטה או ממכללה מתוקצבת.
לגבי הנושא הספציפי שעלה פה בנושא של המעונות.

שנייה, אני יכול להפריע? בסדר? פשוט לגבי מה שאמרת, יכול להיות שיש בעיה עם הפרסום לאותם סטודנטים, ואז אולי זה לא באחריותך, זה באחריות המוסדות לפרסם את זה?

יכול להיות. עוד פעם, אנחנו מוציאים את זה כקול קורא פתוח בדרך כלל באינטרנט, פלוס פרסום בעיתונות. עוד פעם, הוא לא מבדל, אם יש מקומות כאלה ואחרים שהניסוח לא מדויק, אנחנו נשמח להערות ולשנות, אבל כמובן ברמת השטח, אני מקווה שהמידע עובר. אם המידע לא עובר, אנחנו יכולים לנסות לפרסם את זה בצורה יותר ברורה ולהבהיר את המדיניות. אני מניח שגם למוסדות בסך הכל יש להם אינטרס. אני מניח שאין סיבה, אני לא רואה סיבה, אני לא יכול לחשוב על סיבה למה למוסד לא מתוקצב יש אינטרס לא לפרסם את המלגות האלה, אבל אם צריך עוד הבהרות מסוימות, אנחנו נשמח לעשות אותן, אבל זאת המדיניות הכללית.

לגבי הנושא הספציפי שעלה בנושא המעונות הוא באמת נושא מורכב, כי הוא בעצם מערבב בין שני נושאים ונדרשנו אליו ותיכף אני אסביר מה נעשה.

בעצם מצד אחד הוא משלב באמת מדיניות שכרוכה בהקמת נכס שיהיה בבעלות מוסד. זה נכון שהוא מסייע בפרט לסטודנט, אבל בסוף הנכס במקרה הזה הוא סיוע בשכר דירה או משהו כזה, הוא נכס בבעלות מוסד. מצד שני, זה נכון שהדבר הזה נולד גם מהלוגיקה הזאת, אבל גם מהלוגיקה של טיפול בנושא שוק הדיור, או הפחתת לחצי ביקושים בשוק הדיור, שהוא נושא שלכאורה לא מבדל בין מוסד מסוג כזה למוסד מסוג כזה. הוא גם לאו דווקא יכל היה להיות בהכרח בעולם מערכת ההשכלה הגבוהה. במקרה הזה מערכת ההשכלה הגבוהה היא רק כלי שרת למטרה הזאת, היא לא המוטיב המרכזי.

מצד שני, יש קשיים מסוימים, גם חוקיים, גם תקציביים וגם אחרים, פרוצדוראליים, מבחינת כלים, לעשות את זה בייחוד בקצב הזמנים שנדרש. כלומר, קצב הזמנים שנדרש כרגע מהממשלה, גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הנוכחי, הוא קצב זמנים יחסית מהיר. הוא קצב זמנים שדורש בנייה בזמן מאד מאד קצר והיה קושי, ויש קושי במובן הזה לפתח את הכלים האלה באותו קצב זמנים.

לכן, לאור הפנייה בעצם, גם לקראת הדיון פה שקבעה הוועדה וגם לאור פנייה ובעצם לקראת הדיון הזה, שמענו ולפחות עם בועז נפגשנו לפני, והבנו את הסוגיה. ולכן קיימנו כבר כמה פגישות וכמה שיחות גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר בנושא הזה, במטרה לנסות לראות האם אפשר לפחות למנן. לעשות איזו שהיא חלוקה לפעימה ראשונה ופעימה שנייה או משהו כזה.

פעימה ראשונה, שלאור הלחץ והרצון כבר לטפל כרגע בשוק הדיור, נעשה את זה כבר, וכן בחודש חודשיים הקרובים תצא ואולי היא עדיין לא תוכל לאפשר לשני סוגי המוסדות, אבל שתהיה פעימה נוספת בטווח של שמונה-תשעה חודשים, חלק משמעותי מהכסף עדיין, שכן עד אז יפותחו כלים גם משפטיים וגם הכלים הטכניים, שנוכל לאפשר גם למוסדות אחרים, בפרט למוסדות חוץ תקציביים, אולי גם בשיתוף עם עיריות. יש עוד כמה פניות, מעבר לשאלה הזאת של מוסדות חוץ תקציביים, להשתתף בנושא הזה.

זה דורש טיפה גם הסדרה, נקרא לזה סמי משפטית או סמי חוקית, אבל אנחנו מניחים שאפשר לעשות את זה בטווח הזמנים הזה, וגם קצת יותר שיתוף פעולה עם משרדים נוספים. כמו שאמרתי אולי משרד החינוך בהקשר של מכללות לחינוך, יכול להיות משרד הפנים, אם וכאשר רשויות מקומיות, וכמובן איזו שהיא הידברות עם המוסדות החוץ תקציביים, בשביל למצוא את הכלים המתאימים.

התחלנו את זה. הציפייה שלנו היא פחות או יותר לשתי פעימות, שתיהן במהלך השנה הנוכחית.

באותו סדר גודל תקציבי?

סדר גודל דומה. אני לא יודע להגיד לך בדיוק אם זה יהיה 40-60, 60-40, אבל הכוונה לא איזה 90-10 או משהו כזה. זו שאלה באמת של כמה לחץ מבחינת סדר הזמנים גם של משרד האוצר, להוציא כבר היום לפועל כמה שיותר מהר. התחושה כרגע בדיונים עם משרד האוצר זה שזה יהיה סדר גודל דומה של שתי הפעימות, כלומר שאותו סכום שכרגע שר האוצר הצהיר עליו, יתחלק פחות או יותר בין שתי הפעימות.

זו בשורה גדולה.

טוב, מאחר שאתה צריך לצאת, אז אנחנו רושמים לעצמנו אחד שאתם באמת תבחנו האם יש צורך לעשות משהו נוסף בהקשר לפרסום ולמידע הזורם אל הסטודנטים ואל האוניברסיטאות; והדבר השני, שאתם בהחלט פותחים מסלול לבחינת האפשרות, מתוך כוונה חיובית, לאפשר בניית מעונות גם במכללות הבלתי מתוקצבות, וזה בהחלט בשורה טובה והדיון יכול להסתיים והשגנו את ההישג. לא, לא, את תדאגו.

לא, לא, לא, סליחה, בבקשה. יש לי פשוט התייחסות לדברים שלו. אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה, ואם הוא יברח, אז חבל לי - - -

כן, כן, אבל הוא צריך לצאת. את תתייחסי. הוא יישאר ככל שהוא יוכל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לפרופסור דודי שוורץ.

כן, שלום.

בבקשה, נשיא ועד הלא מתוקצבות.

נכון. כמו שיש יושב ראש ור"ה לאוניברסיטאות, אז יש גם ועד למכללות הלא מתוקצבות.

מה הקיצור?

ול"מ.

ול"מ. יפה.

כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, המכללות תופסות באמת אחוז ניכר היום מההשכלה הגבוהה, כ-60%, שמתוך ה-60%, כ-25% תופסות המכללות הלא מתוקצבות. לומדים שם כ-60,000 סטודנטים, כרבע או כחמישית מההשכלה הגבוהה בכלל.

אתה נשיא של איזו מכללה?

אני של הקריה האקדמית. ואני רק רוצה למצב את המספר הזה. אם 60,000 סטודנטים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים, אז המשמעות של זה שהמדינה חוסכת על המוסדות הללו, כרבע מתקציב ההשכלה הגבוהה. רבע תקציב של ההשכלה הגבוהה, מתוך ה-9 מיליארד שקלים בערך לשנה, זה בחלק היחסי, המדינה חוסכת עלינו הקמת שלוש אוניברסיטאות. אתם צריכים להקים מחדש את ירושלים, תל אביב וחיפה, על מנת לקלוט את הסטודנטים האלה, ולכן התפקיד של המכללות הלא מתוקצבות הוא תפקיד קריטי מבחינת החיסכון לתקציב המדינה מצד ההוצאות, ומצד ההכנסות – סוג האוכלוסייה שמגיעה למכללות הלא מתוקצבות, זה סוג האוכלוסייה שבמשך שנים הדירה את עצמה או הודרה על ידי המוסדות המתוקצבים.

המהפכה של הנגישות להשכלה הגבוהה, למשל לחרדים, החלה במכללות הלא מתוקצבות. בשביל לסבר את האוזן, מתוך 6,000 סטודנטים מהמגזר החרדי שלומדים בכלל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, למעלה מ-3,000 לומדים במוסדות הלא מתוקצבים.

וסטודנט חרדי כזה שלומד במכללות הלא מתוקצבות, יש אחריו את אותם כספים?

לא, המכללות מסבסדות את הסטודנטים מהמגזר החרדי, אחרת הם לא יבואו ללמוד. ואדוני נוגע בדיוק בנקודה שחלה החמרה מאד מאד קשה בתקצוב המכינות הקדם אקדמאיות למגזר החרדי, וזה ימנע חלק גדול מהכניסה שלהם לתוך ההשכלה הגבוהה.

מה שאני רוצה לומר, זה לא רק חיסכון לתקציב המדינה של הקמת שלוש אוניברסיטאות, זה גם שילוב - - -

זה חיסכון כמו האבא שנותן לילד 10 לירות ואומר לו תיסע באוטובוס, אז הילד אומר תשמע, חסכתי את ה-10 לירות כי רצתי אחרי האוטובוס, אז הוא אומר לו יא אידיוט, למה לא רצת אחרי מונית? חיסכון זה מונח בעייתי בעניין הזה.

אז אדוני, זה גם בצד של ההכנסות למדינה, המכללות הללו עוסקות בשילוב אוכלוסיות בתוך מעגל העבודה. יש כבר אלפי חרדים שנכנסו לשוק העבודה. יש הרבה מאד - - -

לא, אין ויכוח אני מניח על המוצר, על התרומה - - -

כן, אבל יש דברים נוספים. אני הקדמתי כך בשביל לומר את הדבר הבא. המל"ג והות"ת והמדינה צריכה לחבק את המוסדות הללו. היא צריכה לחבק אותם, אבל במקום לחבק אותם, אני אמנה שורה של דברים ואני אומר ממש בקצירת העומר, היא עושה בדיוק הפוך. אני אביא דוגמא בדברים שהם טריוויאליים.

תכניות תואר שני במשפטים ומנהל עסקים, במוסדות המתוקצבים, יכולות להימשך שנה מבחינת פרישת הלימודים שלהם. במכללות הלא מתוקצבות יש הוראה של המל"ג שימשכו ארבעה סמסטרים, כלומר קרוב לשנתיים. אנחנו כותבים מכתבים למדינה ואנחנו לא נענים בתשובה. לא שנתקן, אנחנו פשוט לא נענים בתשובה.

למה סטודנטים במכללות הלא מתוקצבות צריכים ללמוד שנה נוספת לתואר השני, כשבמוסדות המתוקצבים, בעיקר באוניברסיטאות, הם לומדים שנה.למה המוסדות המתוקצבים מנהלים תכניות לא מתוקצבות? זה עלה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, הם מנהלים את זה בניגוד להחלטת ות"ת כבר במשך שנים.

יש מוסד, כמו הטכניון, שאנחנו כולנו באמת משתחווים לפניו, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, אבל הוא מנהל תכנית לא מתוקצבת כבר עשרות שנים במרכז תל אביב, למרות שהוא נמצא בחיפה ולמכללות הלא מתוקצבות לא מאפשרים להתחרות. המכללה הלא מתוקצבת באזור גוש דן, לא יכולה לפתוח שלוחה באזור הטכניון. כלומר גם פני התחרות הם לא שוויוניים. מאפשרים למוסד מתוקצב לנהל תכניות פרטיות וגם מאפשרים לו לצאת אל מחוץ לשטח הפיזי שלו, וכשאנחנו שואלים, אז אומרים לנו מנהלים איתם משא ומתן לסדר את זה, כי כבר 30 שנה הם פועלים כך. כשחלים כללים חדשים, לא היה כבר 10 שנים שמאז שאי אפשר ללמד מחוץ לשטח הפיזי אפשר היה לסדר את זה.

המוסדות המתוקצבים מאפשרים לסטודנטים ללמוד על פני יומיים בשבוע, לא - - -

אבל יש הבדל במה שאתה מעלה, על דברים שהם באמת נחלת העבר שאתה לא מפסיק אותם, לבין החלטה חדשה, שמכאן ואילך לא פותחים. אם שם יש חריגים - - -

אני אומר לאדוני שכשמדובר במכללות הלא מתוקצבות, כשהגיליוטינה יורדת היא יורדת, אוקיי? היא יורדת. לא מנהלים איתנו משא ומתן 10 שנים בשביל לשנות משהו. אומרים לנו עד תאריך כך וכך תתנהגו כך וכך.

דודי, אני מצטער, אבל בגלל שאתה כבר פעם שנייה, ואני מצטער שאני מתפרץ, אבל בגלל שפעם שנייה אתה אומר את זה, הפעם שעברה שאמרת את זה הייתה בשבוע שעבר, בוועדת ביקורת המדינה. מפאת כבודך גם, כאילו עצרתי, שמעתי - - -

אתה לא כל כך מקפיד על כבודי.

דודי, אני אומר לך שגם אתה לא כל כך מקפיד על כבודי, בסדר? ובכל זאת אני הקשבתי לך, הייתי בשקט, אבל זה שתגיד שלוש פעמים את אותו דבר הוא לא יהפוך אותו לנכון.

מה לא נכון במה שאמרתי?

ההחלטות, כל ההחלטות בכל הנושאים האלה מכאן ואילך, הן החלטות זהות למוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים. אין החלטה - אף אחת מההחלטות שתיארת כרגע - שמבדלת בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב. החלטה מכאן ואילך יש איתה קושי ואתה מכיר את זה היטב, כי גם אתם מתייחסים לזה כשיש קושי לגביכם בהקשר הזה.

בגלל שקטעת אותי, אני מרשה לעצמי לקטוע חזרה. מה שאני אומר זה מבקר המדינה אגב, אני בכלל לא מבין למה מייחסים את זה אלי.

כן, אוקיי. במחוזותינו המסקנות, המשמעויות ברורות ועל העובדות מתווכחים.

אוקיי, אז מבקר המדינה אמר בדיוק את מה שאמרתי כרגע והוא חזר ואמר את זה בשני דו"חות והוא חזר ואמר את זה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין על מה יוצא הקצף. כי הרגולטור עצמו, במקום לכפות את ההחלטות שהוא קיבל על מוסדות מתוקצבים, הוא לא עושה את זה, אבל הוא עושה את זה ביתר שאת לגבי מוסדות לא מתוקצבים.

ואני אמשיך, ואנא תיתן לי להשלים, מר גדי פרנק.

רק תתייחס ליחס לסטודנטים.

כן, היחס לסטודנטים, אם כן קודם כל אפליה במשך פרישת התכניות באופן שלא מאפשר שוויון, לא מאפשר תחרות ואי מתן תשובות למכתבים שאנחנו פונים אליהם בעניין הזה.

דוגמאות נוספות, במוסדות מתוקצבים מלמדים לימודים פעמיים בשבוע, למרות שיש החלטת מל"ג שחייבים לפרוש את הלימודים על פני שלושה ימים בשבוע. על המכללות הלא מתוקצבות אוכפים את זה. אנחנו שלחנו רשימה של מוסדות מתוקצבים שלא אוכפים את זה לגביהם. מאז הם רק ממשיכים ומתעצמים.

דוגמא נוספת. לקחה על עצמה אחת המכללות את האוכלוסייה הבדואית, מי לא רוצה לעזור לאוכלוסייה הזאת? אז מכללה לא מתוקצבת באור יהודה לקחה שני אוטובוסים והביאה את הבדואים מהדרום, על מנת ללמוד לימודים אקדמיים. מיד מל"ג תקף אותם על כך שהם פורשים את הלימודים על יומיים בשבוע, כשאתה צריך לאפשר לסטודנטים האלה, כדי שיוכלו גם להמשיך לעבוד והם נאלצו לסגור את התכנית. מיד לאחר מכן מצאו את הסטודנטים האלה באיזו שהיא מכללה מתוקצבת, בלי המגבלה הזאת, של לימודים יומיים בשבוע.

אתמול מקבלים החלטה של רשת ביטחון. מוסד אקדמי שפותח תכנית חדשה, צריך להראות רשת ביטחון, שאם יקרה משהו לתכנית, הם יוכלו להיקלט במוסד אחר. אתה קורא את הכללים, אז קודם כל הכללים שמקבלת המל"ג בעניינים רוחביים, צריכים לבוא לוועדת הכנסת. אף פעם זה לא קורה. רשת ביטחון זאת החלטה רוחבית. היא לא באה לוועדת החינוך של הכנסת, היא לא שקופה, היא אפשר להתווכח עליה, והיא יורדת כגיליוטינה על כל המוסדות, אבל משפיעה בעיקר על המוסדות הלא מתוקצבים. למה? כי כשעכשיו מוסד לא מתוקצב צריך לבקש תכנית לימודים חדשה, במקום לעודד אותו לעשות את זה כי הוא חוסך כספים למדינה, אומרים לו בעצם אתה צריך לקבל רשת ביטחון ממוסד מתוקצב שהוא בעל הכרה קבועה.
מה בעצם קורה? למכללות הלא מתוקצבות בחלקן הגדול לא נותנים אף פעם הכרה קבועה, גם אם הן קיימות כמעט 15 או 20 שנה. זו מן דרך כזאת כל הזמן לעמוד מעליך עם שוט. כבר 15-20 שנה אתה פועל ואתה לא מקבל הכרה קבועה. אז אתה בא עם תכנית חדשה, אתה צריך לקבל אישור מהאוניברסיטה לרשת ביטחון. למה שהאוניברסיטה תיתן, כשאנחנו בתנאי תחרות? כלומר, מקבלים כלל שכל מהותו, עם כל האצטלה המאד מאד שיווניות מאחוריו, בסופו של דבר הוא פוגע במכללות הלא מתוקצבות וביכולת שלהן לאפשר לסטודנטים לבוא ללמוד אצלן תכניות חדשות.

עכשיו אני אומר, רשת ביטחון צריך למוסד שלא יפשוט את הרגל. מי נמצא בפשיטת רגל? תסלחו לי, האוניברסיטה המפוארת, האוניברסיטה העברית. ראינו השבוע שהיא פונה פעם אחר פעם למדינה שתעזור לה. האם האוניברסיטה העברית מגישה רשת ביטחון כשהיא פותחת תכנית חדשה? הרי הם יכולים להתמוטט מחר. אני לא שמעתי על אף מכללה לא מתוקצבת מאלו המוכרות, שאי פעם התלוננו על קשיים כלכליים. להיפך, הם מתנהלים ביעילות ואפשר ללמוד מהם.

אז למה מבקשים מהם רשת ביטחון ולא מבקשים מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטאות אחרות, שאנחנו יודעים בדיוק את הגירעונות שלהם, שייפלו בסופו של דבר על הציבור?
כלומר, יש שורה של נושאים, אדוני יושב הראש, שהם אפליה בוטה של המוסדות על הסטודנטים שנמצאים בהם, ומה שאנחנו זוכים זה, תסלחו לי, לדבר ללמפה. יש שיטה חדשה, פשוט לא מגיבים למכתבים שלך. עכשיו, אין לך כוחות ואנרגיות, אתה רוצה לפתח את ההשכלה הגבוהה, לרוץ על כל דבר לבג"ץ. אנחנו בני אדם. למה לא לדבר לפני שמנחיתים גליוטינות?

תודה רבה.

אוקיי, ברור. העניין שלא עונים למכתבים, ואני אתן לך אחר כך, כי בטח נשמע עוד כמה דברים, אבל אני תמיד רגיש לעניין הזה של לא עונים.

או חוסר תיאום.

האם אתה מכיר את התופעה הזאת?

אני לא מכיר את התופעה הזאת. יש מכתב ספציפי שאני מבין שיצא בעניין רשת הביטחון, אבל הוא לא יצא כמכתב פנייה, הוא יצא כמכתב שימוע לקראת קבלת - - -

קלסרים, קלסרים.

כן, אוקיי.

פרופסור צבי ארד, בבקשה אדוני.

נציג המכללה האקדמית נתניה, לשעבר רקטור ב... ..., ובעברי גם אני פיתחתי את המכללות בפריפריה, צפת, אשקלון, עמק הירדן ואריאל.

אני רוצה לנגוע במספר נקודות. דודי ביטא יפה את הבעיות שלנו. אני רוצה לדבר על נקודות קונקרטיות. בשנת 2004 כמדומני, הממשלה הקימה את ועדת וינוגרד. הסטודנטים שלנו הם כאלה ששרתו בצבא, מילאו את חובתם, ממלאים את חובותיהם האזרחיות. זו תקופה שהם צריכים להקדיש את עצמם ללימודים. בגלל שהמוסדות לא מתוקצבים, הסטודנטים נאלצים לעבוד ימים ולילות. זה פוגע בלימודים שלהם והממשלה הקימה את ועדת וינוגרד.

הוועדה המליצה להעניק לכל סטודנט במוסד תקציבי סכום סמלי. היא דיברה על 2,500 שקלים לשנה בהתחלה ו-5,000 שקלים אחרי מספר שנים. ההמלצות התקבלו על ידי הממשלה ושלוש שנים הסטודנטים קיבלו מענק של 2,500 שקלים.

השרה לימור לבנת לצערי ביטלה את התקציב הזה, וטומי לפיד, שהיה באותו זמן בקואליציה, הוא קיבל 700 מיליון שקלים לחלק את זה לפי הבנתו. 80 מיליון שקלים הוא הקצה להמשך הפעלת ועדת וינוגרד לעוד שנה. אחרי ארבע שנים זה פסק.

אני לא בא לבקש תקציב למוסדות, אבל אני רוצה להיות פה ל-60,000 סטודנטים, שממלאים את כל חובותיהם למדינה והמדינה, בתקופה הכי קשה שלהם, זורקת אותם לכלבים. אני חושב שאם מדברים על צדק חברתי, על שוויון הזדמנויות, ואני גם רוצה לומר שהסטודנטים, למשל בנתניה יש לנו הרבה סטודנטים דור ראשון להשכלה.

יש אתיופים למשל שאנחנו נותנים להם ללמוד ללא שכר לימוד. יש לנו 100 אתיופים. עולים מצרפת. המדינה לא תומכת בנו, למעט מה שהיא תומכת דרך משרד הקליטה בצרפתים, לא משרד הקליטה, מינהל הסטודנטים, בשכר לימוד אוניברסיטאי. אבל אנחנו לא יכולים לקיים את המערכת עם שכר לימוד אוניברסיטאי, כי אנחנו לא מתוקצבים.

מה שאני מבקש מוועדת החינוך, לעזור לנו להפעיל את ועדת וינוגרד מחדש. אם תקציב ההשכלה הגבוהה במדינה הוא 9 מיליארד שקלים, הפעלת ועדת וינוגרד זה 100 מיליון שקלים. אם מדובר על רבע מכמות הסטודנטים ומדובר על תקציב זניח, תראו סימפטיה, תראו קצת אנושיות לתלמידים האלה.

אנחנו, אני יכול לומר, אני לא יודע נתונים על המכללות של עמיתי, אבל במכללה האקדמית נתניה, אנחנו מחלקים 10 מיליון שקלים מלגות בשנה למיעוטי יכולות אתיופים, עולים מצרפת. אנחנו לא נעזרים באגורה כעת. אנחנו קיבלנו על עצמנו התחייבות לא להעלות את שכר הלימוד מעבר לאינדקס, מקסימום פלוס עד אחוז, על פי המלצות ועדת וינוגרד.

אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבויות שלנו. לא רק שאנחנו מוכנים, אלא למעשה בפועל עמדנו בהתחייבות הזו, ושיעניקו רק למי שעמד בהתחייבות. אין לנו התנגדות לעניין.

לגבי תמיכה במעונות – פרופסור מנואל טרכטנברג היה יושב ראש הוועדה החברתית, והוא השיג החלטת ממשלה של תמיכה במעונות לסטודנטים. בהחלטה לא הייתה הבדלה בין סטודנטים בחוץ תקציביות למתוקצבות. כי הרי פתרון בעיית הדיור לצעירים, אם אתה פותר בעיית דיור לצעיר בלא מתוקצבות, פתרת בעיית דיור לצעיר שחי במדינת ישראל.

כעת, מה שקרה, שפרופסור טרכטנברג ניתב את התמיכה הזאת לות"ת, וברגע שזה מגיע לות"ת, המכללות החוץ תקציביות מודרות לחלוטין המעניין. אין אגורה - - -

שמענו כרגע שנפתח פתח.

לא, הפתח נפתח, רגע, אבל התשובה שקיבלתי מפרופסור מנואל טרכטנברג, אני לא הצלחתי להשיג את זה בתור הוועדה החברתית, אבל כן הצלחתי להשיג את זה בתור ות"ת. זו תשובה שלא מקובלת.

כן, אבל פרופסור ארד, הם הכינו את עצמם לפגישה ואם צריך לתת משהו אז - - -

אני מקווה.

אנחנו נעקוב אחרי זה.

אני מחר שולח בקשה למל"ג ות"ת. אני שלחתי כמה בקשות, נעניתי בשלילה. יש לנו - - -

אוקיי, זו החלטה חדשה, בסדר.

אני מקווה שאכן כך.
הנושא האחרון שאני רוצה להעלות - - -

אבל לקצר בבקשה, כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

כן. הנושא האחרון זה מכינה קדם אקדמית לחרדים. אני מנסה שלוש שנים לפתוח את המכינה. אישרו לי את זה ממל"ג ות"ת לפתוח תכניות אקדמאיות לחרדים, אישרו לי גם לפתוח מכינה, אבל ללא סיוע תקציבי. כתוב בקביעות שלהם שאני אפנה לגברת טלילה ממרמנת לשאול אותה. ובכן, פנינו אליה, אז היא אומרת תראה, במאי ייצא קול קורא, אתם יכולים להשתתף בו, אבל אתם אחרונים בשרשרת. אם יישאר כסף, אז נוכל לסייע לכם ואם לא יישאר – לא. רק בחודש יוני יתנו לי תשובה לקול הקורא, כאשר התלמידים, כדי להתחיל לשנה הבאה, אני חייב היום להתחיל ברישום ולא בחודש יולי.
אני נתתי שלוש דוגמאות, אני לא רוצה להכביד על הוועדה.

אוקיי, תודה. המכינות הקדם אקדמאיות באמת לא ממומנות על ידי ות"ת, אלא על ידי משרד החינוך. אני סתם רק מעיר את זה.

המרכז הבינתחומי.

שלום, שמי יצחק אורון, אני דיקן הסטודנטים במרכז הבינתחומי. אני מצטרף לכל מילה שפרופסור ארד אמר, וקודם כל נתחיל בנתון שקיבלנו מפרופסור טרכטנברג על שנת תשע"א. אז אתם כבר רואים שהמספר של 35,000 קפץ ל-60,000 וזה מראה את החשיבות.

במצב כיום, מוסד לא מתוקצב פירושו סטודנט לא מתוקצב. למעשה אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין המוסד הלא מתוקצב לסטודנט הלא מתוקצב ואנחנו רוצים להגיע למצב הרצוי, שבו מוסד יהיה לא מתוקצב, אבל סטודנט לא מתוקצב יהיה זהה לחלוטין לסטודנט מתוקצב, ואני אביא כמה דוגמאות בקצרה.

הדוגמא הראשונה היא הקצאת קרקעות למעונות. הזכיר פרופסור ארד את ועדת טרכטנברג, את החלטת הממשלה, שבהתחלה החליטה לתת קרקעות רק למוסדות המתוקצבים. לאחר שהנהלת המוסד שלנו הייתה בין אלה שפעלו, יצאה הנחיה מתוקנת של שרי השיכון והאוצר, שהקרקע תינתן למוסד בלי קשר אם הוא מתוקצב או לא.

דוגמא שנייה שלא נפתרה, היא סטודנטים לקויי למידה. הות"ת תקצב בשנת תשע"א כ-4.5 מיליון שקלים סיוע לסטודנטים ליקויי הלמידה, סיוע לסטודנטים. לפי מיטב זכרוני זה כבר הוכפל. לפני שנה וחצי היתה לי שיחה על הנושא עם פרופסור טרכטנברג. שאלתי אותו – למה אתה מפלה בין סטודנטים בסיוע לסטודנט, הוא ענה לי – צריך לחשוב. הוא עוד חושב. אין את המצגת, אבל החומרים ישנם.

אני רוצה להביא דוגמא הפוכה, וזה דווקא של מוסד ציבורי אחר, הביטוח הלאומי. בניגוד למל"ג ות"ת, הביטוח הלאומי איננו מפלה כלל בין סטודנט מתוקצב לסטודנט לא מתוקצב. עבורו סטודנט זה סטודנט. הביטוח הלאומי מסייע על בסיס אישי לאנשים עם לקויות, עם מוגבלויות, עם נכויות, אפילו עם הפרעות קשב וריכוז, שזה די מתקשר ללקות למידה, הוא מממן להם שכר לימוד אוניברסיטאי, הוא מממן להם ספרים, הוא מממן להם עזרים, הוא מממן להם שיעורי עזר, מתמללים ללקויי שמיעה, כל מה שאתם רוצים.

יתר על כך, בשנתיים שלוש האחרונות, הביטוח הלאומי התחיל לסייע בתוך המוסדות, וגם אנחנו זכינו עכשיו לקבל אישור לתקציב נכבד, וגם המכללה למינהל שבה חבר הכנסת טופורובסקי למד, כבר קיבלה תקציב - - -

לא למדתי במכללה למינהל.

סליחה, טעות שלי.

למדתי באוניברסיטת תל אביב.

סליחה, טעות שלי. המכללה למינהל קיבלה, אנחנו נקבל, להקמת מרכז נגישות לסיוע לאנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, הביטוח הלאומי נתן דוגמא לגוף שלטוני, איך ניתן לא להפלות בין סטודנט מתוקצב לסטודנט לא מתוקצב.

תמשיכי, גלית.

אני גלית צבי, ראש מדור מלגות סוציו-אקונומיות ופרויקטים מיוחדים במרכז הבינתחומי. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברי הכנסת הנכבדים. אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדיון הזה. מבחינתנו הוא דיון מאד חשוב.

במסגרת התפקיד שלי אני משמשת על תקן קצינת הת"ש של הסטודנטים ופועלת נמרצות לסייע להם ולייצג אותם בהתאם לצרכיהם. אינני נמצאת היום בכסא הזה כנציגת המוסד האקדמי, אלא בשמם של הסטודנטים הבלתי מתוקצבים למענם אני פועלת ושאינם יכולים להיות נוכחים פה, אבל נציגיהם יושב ראש האגודה וסגן יושב ראש האגודה הגיעו.

לצערי, במהלך השנים נתקלנו במקרים רבים בהם סטודנטים אותם מלווה צוות המשרד שלנו, זכו ליחס בלתי שוויוני מטעם גורמים ממלכתיים וציבוריים שונים, בהשוואה לחבריהם הלומדים במוסדות מתוקצבים. גם נציג הות"ת, בדרכו החוצה, ידע מראש מה הדוגמאות שאני עומדת לנקוב בהם ואישר שאני צודקת לגבי הדוגמאות.
אני מבקשת להתחיל עם מלגת המר. מלגת המר מיועדת לסטודנטים לתואר שני מחקרי. מדובר בקרן שמעניקה מלגות לימודים, אליהם זכאים להגיש מועמדות סטודנטים בוגרי תואר ראשון מכלל המוסדות האקדמאים בישראל – מתוקצבים ולא מתוקצבים כאחד. אלא שהות"ת מגבילה את זכותם של הסטודנטים ללמוד באוניברסיטאות מתוקצבות בלבד, ואינה מותירה בידם את זכות הבחירה להחליט בדבר המוסד האקדמי בו ילמדו.

צרפתי לכם בחומרים את הזמנות הות"ת להגיש מועמדות למלגות המר, עם כל הקריטריונים שמופיעים שם.

דוגמא נוספת שעליה אני מאד מצרה, בשנת 2012 קיבלתי פנייה ממספר סטודנטים שידעו אותי, בניגוד לדברי נציג הות"ת שאמר שהם דואגים לפרסם על המוסדות האקדמיים את כל האינפורמציה על המלגות, אשת הקשר לכל הגופים היא אני, ואני חייבת להודות שמעולם לא קיבלתי פנייה מהות"ת להגיש מועמדויות שונות לקרנות כלשהן.

הסטודנטים יידעו אותי לגבי פרסי המצוינות של הות"ת, על שם רואת חשבון שוש ברלינסקי זכרה לברכה. לטענת הסטודנטים הללו, בני המשפחות שלהם, שלומדים במוסדות מתוקצבים, זכאים היו להגיש מועמדות לפרסים, בעוד שבפניהם חסומה הייתה האפשרות הזו. בעקבות פניית הסטודנטים אלי, קיימתי שיחות ארוכות בנושאים עם גורמים בות"ת ובמל"ג. נעניתי באופן חד משמעי כי סטודנטים ממוסדות שאינם מתוקצבים על ידי הות"ת, אינם יכולים להגיש מועמדותם לקבלת פרסים אלה.

כתוצאה מהמענה הזה, החלה תכתובת בין הנהלת המרכז הבינתחומי למל"ג. בהתחשב במה שאמר קודמנו בנוגע למענה שאנחנו אמורים לקבל על מכתבים שאנחנו מוציאים, עד מאי 2012 הייתה לנו התכתבות ארוכה עם המל"ג. צרפתי לכם את המכתב האחרון שקיבלנו בנושא. בחודש מאי 2012 התקבל מענה ממר משה ויגדור, מנכ"ל המל"ג/ות"ת, כי בקשתנו לשילוב סטודנטים ממוסדות בלתי מתוקצבים בפרסים אלה, תיבחן תוך מספר חודשים ומסקנותיה ימומשו בשנה העוקבת. מאז חלפו כמעט שנתיים, טרם חל שינוי בתנאי הסף להגשת המועמדות הזו.

אני מזכירה שהנציג של הות"ת אמר - - -

זה המנכ"ל.

נציג יש פה. גלית, אני מוכרח לקטוע אותך כי אנחנו מסיימים באחת ואין טעם להביא את כל הדוגמאות. אנחנו הבנו את הכיוון.

אז לא, זו הייתה הדוגמא שסיימתי. רק מה שרציתי להראות לכם זה את קורות החיים של שני הנציגים המדהימים שלנו, בוגרי המרכז הבינתחומי, מלח הארץ, שחרטו על דגלם את התרומה לקהילה מהיותם צעירים בתנועות הנוער ועד היותם, אחת מהם שצרפתי את הדוגמא, השירותרום בחר בה לייצג את מדינת ישראל ולהתרים כספים על סמך מעורבותה ותרומתה וזו דוגמא לסטודנטית שלא יכלה להגיש אפילו מועמדות לאותו פרס.

אני חושבת שצריך לנתק את הקשר ולאפשר לכל סטודנט לקבל את האפשרות למצוינות אקדמית, חברתית ומחקרית; להיות זכאי לאותה זכות, בדיוק כמו סטודנט במוסד מתוקצב, ולנתק את החיבור הזה בין המוסד לבין הסטודנט.

תודה לכם.

תודה. עוד מישהו רוצה בקיצור מאד?

בקיצור מאד. שמי ענבל אבנון, אני נציגת התאחדות הסטודנטים בישראל. רק רציתי להגיד שההתאחדות מגבה לחלוטין את מה שנאמר פה לגבי ניתוק הקשר בין מוסד לא מתוקצב למוסד מתוקצב וסטודנט לא מתוקצב וסטודנט מתוקצב ואנחנו קוראים להשוות את ההטבות והזכויות הניתנות לסטודנטים בכלל המוסדות.

גם אם המשמעות תהיה העלאת שכר הלימוד?

ושלחנו גם מכתב - - -

שאלתי אם זה גם אם המשמעות תהיה להעלות את שכר הלימוד.

כל מה שאמרתי עכשיו לא רלבנטי לסוגית שכר הלימוד. אנחנו מדברים על - - -

אם לות"ת תהיה הוצאה של כמה מאות מיליונים נוספים, צריך לקחת את זה מאיזה שהוא מקום.

זה דיון שהוא דיון חשוב, אנחנו מדברים על - - -

בסדר, זו הייתה שאלה - - -

זאת הייתה שאלה, לא תוצאה.

אנחנו מדברים על ההטבות שניתנות לסטודנטים, כמו שהוצג פה לגבי מעונות וגם לגבי מלגות. עכשיו, כן לגבי רשת הביטחון צריך לציין שרשת ביטחון זה דבר שנורא נורא חשוב גם לציבור הסטודנטים מכיוון אחר. כלומר, חשוב שמוסד שפותח תכנית לימודים, באמת יעמוד בה, וחשוב במיוחד לסטודנטים, כי אנחנו מוצאים את עצמנו אחר כך מתמודדים עם סטודנטים שפתאום הפסיקו להם את התכנית כי היא לא עמדה בקריטריונים מסוימים, ואז הם באמת אין להם מה לעשות. אז יש כמה צדדים למטבע הזה.

כן אנחנו בקשר עם נציגי המל"ג והות"ת לגבי העניין ויש ערוץ פתוח, וצריך להגיד את זה, אבל איפה שצריך לטפל ואיפה שיש נקודה מסוימת שבאמת הסטודנטים לא מקבלים את הזכויות שלהם - - -

איפה את לומדת?

אני עכשיו לומדת באוניברסיטה העברית ואת התואר הראשון שלי עשיתי במרכז הבינתחומי.

אוקיי, תודה.

בבקשה.

אני ירדן בן יוסף, יושב ראש אגודת הסטודנטים במרכז הבינתחומי, סרן במילואים ובשלוש השנים האחרונות עובד לפחות בשתי עבודות למחייתי, כדי לממן את הלימודים ואת שכר הדירה וכל הדברים.

אני חושב שהסוגיה המרכזית ואני חושב שהיא פחות באה לידי ביטוי בנציגים השונים, היא מה היא תכלית ההטבות או הדברים שבעצם באים לידי ביטוי באותן הטבות או במלגות או בכל הדברים. התכלית היא הסטודנט, התכלית היא הטיפול ביוקר המחייה שלנו כסטודנטים. וכשאנחנו לוקחים את התכלית הזאת ובעצם שמים עליה את המעטפת של המוסד, אני מצליח להבין את הבלבול שקיים במוסדות המדינה הקיים, שלא מצליחים לייצר את ההפרדה הזאת.

ההפרדה צריכה להיות מוחלטת. מדובר בהטבות שניתנות לסטודנטים, לציבור הסטודנטים, כדי לטפל בבעיה אחרת, של יוקר המחייה של ציבור הסטודנטים וציבור הצעירים בישראל. זאת הבעיה, זה המיקוד של העניין ולא המוסדות, ולכן זה לא רלבנטי אם המוסד מתוקצב, בלתי מתוקצב. צריך לדבר על האזרח, על האזרח הצעיר - - -

כן, אבל, לא העיוות, אבל השוני הגדול מתחיל משכר הלימוד.

נכון, ולכן שם אתה לא תמצא, לפחות לא מצד המוסד שלנו וגם לא מצד הסטודנטים, בקשה לממן את המוסד. אנחנו לא מדברים פה, הדיון פה הוא לא דיון על הואוצ'רים ואין פה דיון על איך אנחנו מורידים את שכר הלימוד. כאן זה לא הדיון. כאן אתה צודק ואני מסכים איתך עם האמירה בתחילת הישיבה, שכל סטודנט וכל מוסד ידע שהוא הולך להיות בלתי מתוקצב.
הסטודנט, כשהוא ניגש ללמוד במרכז הבינתחומי ידע מה שכר הלימוד, ידע שאורך השנים הן ארבע שנים והיה אמור לתכנן את התקציב שלו ללמוד שם ארבע שנים. יוקר המחייה הוא הבעיה והמגורים הם הבעיה וההטבות והמלגות החברתיות הן הבעיה. ואם אני יודע שמדינת ישראל החליטה לעודד עשייה חברתית על ידי מלגות לטובת עשייה חברתית, אז אני יודע כאזרח של מדינת ישראל, שאם אני אעשה עשייה חברתית, אני יכול גם לקבל את המלגה הזאת.

כשנכנסתי למוסד בלתי מתוקצב, לא ידעתי שהמדינה, כשתרצה לעודד עשייה חברתית, תפריד ביני לבין חבר אחר שבחר במוסד מתוקצב. ופה אני חושב שהסוגיה.

כשאתה ציינת בהתחלה שהחלופה היא אז לא להקים מוסדות, או שאלת עכשיו את ענבל על העלאת שכר לימוד, זה לא העניין. המדינה צריכה להחליט מה הוא הסכום, מה היא העוגה שהיא מקצה לטובת תמריץ לעשייה חברתית, שנציג בא לידי ביטוי במלגות, או מה העוגה שהיא מחלקת, בהקשר הזה 160 מיליון - - -

לא, זה דווקא שמענו, הנושא של התמרוץ החברתי, שמענו.

לא, אבל זה לא מדויק פשוט.

למה זה לא מדויק?

לא, גלית הביאה את הדוגמאות איפה זה לא מתוקצב.

היא הביאה כמה דוגמאות מכמה מישורים. אני מדבר כרגע על העשייה החברתית.

לא, לא, הדוגמאות שגלית הביאה בין היתר הן גם על עשייה חברתית, שלא פתוחים, לא כולם פתוחים למוסדות.

טוב, אוקיי, בסדר, אנחנו לא ניכנס לפרטים.

נכון, בגלל זה אני אומר, אני רוצה למקד את זה לדיון רחב יותר, שבו אני חושב שהמדינה צריכה לתת אמירה משמעותית שאומרת – כשאנחנו רוצים לתמרץ במשהו את האזרחים הצעירים שלנו, הסטודנטים, בואו נשים את המוקד על זה ונראה איך אנחנו מתקצבים אותם ישירות, ללא קשר למוסד.

כנ"ל לגבי המגורים והמעונות, שגם פה הבעיה, התכלית של ההטבה הזאת, ואני הייתי כאשר שר האוצר הודיע לנו בנורדיה על ההטבה, גם חבר הכנסת טופורובסקי היה שם. הוא דיבר על פתרון לבעיית הדיור של האזרחים הצעירים. פתרון לבעיית הדיור של האזרחים הצעירים לא צריך להיות קשור למוסד האקדמאי שהם בחרו ללמוד בו.

אוקיי, תודה.

אפשר להעיר חצי הערה?

חצי.

אתה הערת כמה פעמים בצדק, מה עם המוסדות הלא מתוקצבים שגובים שכר לימוד מלא. אין שום מניעה שאיזה נציבות סטודנטים ארצית של המכללות הלא מתוקצבות, ביחד עם משרד המל"ג, ביחד עם המכללות, לא ימצאו את הנוסחה שכולם ישתתפו בחגיגה לטובת הסטודנטים.

אנחנו לא חושבים שהמוסד האקדמי צריך להיות צד לזה.

בסדר, היא מביעה את דעתה.

פעם אחת הם לא התקבלו למוסדות המתוקצבים ופעם שנייה הם משלמים שכר לימוד ופעם שלישית הממשלה לא - - -

תודה. אורה, אמרנו חצי.

אני שואלת שאלה – למה שלא יהיה דבר כזה?

כן. אורה חכם היא יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

אז כל מה שחסר לי זה באמת ידע שלכם, אבל אני גם רוצה לומר את דברי.

לא, לא, אנחנו מוכרחים - - -

... בהתחייבות על ועדת וינוגרד, כסטודנטית באוניברסיטה הפתוחה, אני נהנית נכון להיום מתקצוב ועדת וינוגרד. יש לי תקצוב של 300 שקלים עבור כל קורס שאני לומדת, כך שוועדת וינוגרד סיימה את הסבסוד שלה לגורמים מסוימים, אבל כסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה אנחנו מקבלים אותם.

אוקיי, תודה.

ות"ת, שתי דקות.

כן, לא נשאר הרבה זמן. אני רק רציתי להבהיר, הישיבה הזאת עוסקת בסטודנטים ולא במוסדות. עלו פה טענות - - -

כן, הם מסכימים.

עלו פה טענות לגיטימיות לגבי סטודנטים ואחר כך אולי אני אעביר את רשות הדיבור לאורנן שיושב פה, שהוא יותר בקיא ממני בנושאי המלגות והתמרוץ של הסטודנטים - - -

אני אגיד לכם כבר, שנייה, אני רוצה רק להגיד. תראו, מה שאני לומד מהדיון המהיר הזה, שזה שווה דיון רציני. אז בגלל זה אנא תתמצתו, ואנחנו נעשה, אני מבטיח, דיון נוסף, יותר מעמיק. נבקש גם את פרופסור מנואל טרכטנברג וגם את חגית שיהיו פה, כי זה לא דיון על רגל אחת. כן.

מאד קוממו אותי הטענות שהועלו על ידי הנשיא של קריית אונו, דודי, לגבי החלטות שהן לא רוחביות וחלות רק על אחוז תקציבים. אין דבר כזה. החלטות אקדמאיות חלות על כל המוסדות והאכיפה היא שוויונית. יש למל"ג ועדה לפיקוח ואכיפה, אתם צריכים לראות את סדר היום שלה. יש שם גם מוסדות חוץ תקציביים, גם מוסדות מתוקצבים. כמובן, מטבע הדברים, אף אחד לא רואה את השני ולא יודע, אבל - - -

לא, מה שהוא אמר - כדי לעשות צדק - זה שההתייחסות לכאלה שבעבר - - -

יכול להיות שיש הוראות - - -

לא, אבל התייחסות שונה אל המתוקצבות והלא מתוקצבות, הוא דיבר על הגיליוטינה. אבל בוא תתקדם.

וחוץ מזה, על מה אנחנו מדברים פה? על החלטות שאולי הן קצת לרעת המוסדות, אבל הן לטובת הסטודנטים. הוזכרה פה החלטה על פרישת לימודים לתואר ראשון. בפרישת לימודים לתואר ראשון, החלטת המל"ג נועדה בשביל להביא את התכניות לרמה גבוהה, בשביל שהסטודנט ילמד ברמה יותר גבוהה.

ההחלטה לגבי אוכלוסיות מיוחדות, גם כן המטרה שלה היא שהאוכלוסיות המיוחדות יקבלו תכנית באותה רמה של האוכלוסייה הכללית. מדובר פה על החלטות שהן לטובת הסטודנטים. הן מוצגות כאן כאילו שזו איזו שהיא הכבדה שהמל"ג עושה לסטודנטים הלא מתוקצבים. לא היה ולא נברא.

כמו שאמרתי אף אחד לא יודע. המוסדות המתוקצבים באים אלינו בטענות שהאכיפה דווקא על המוסדות הלא מתוקצבים היא אולי רופפת. אז אם אלה באים בטענות ואלה באים בטענות, אז כנראה שאנחנו עושים את העבודה כמו שצריך.

בוא, בוא, עזוב, זה סיסמאות שאנחנו שומעים פה כל הזמן.

הנושא של רשת הביטוח שעלה, מטבע הדברים נכון. מוסדות חדשים צריכים להציג רשת ביטחון יותר רצינית. אתם הגשתם - - -

10 שנים זה מאד חדש.

לא, זה מוסדות שעדיין אין להם הכרה קבועה, הם צריכים להציג רשת ביטחון. יש לזה הצדקה עניינית מוחלטת. אתם הגשתם - - -

אוקיי, תודה.

זה גם כן עניין של טובת הסטודנטים.

שאלו למה האוניברסיטאות לא, למה - - -

עכשיו, כל הדיון על רשת הביטחון נולד ממוסד לא מתוקצב שקרס, ואנחנו הבנו שיכול להיות שאם היינו נדרשים להפעיל את רשת הביטחון, אז היא לא הייתה כל כך טובה.

אוקיי, אוקיי. יש פה כמה שאלות, אבל אני כבר אמרתי.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

כן, אני בקיצור רק רציתי לראות מי נציגי המכללות כאן, נשיאים ישנם כאן?

יש גם.

רציתי התייחסות קטנה - - -

לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

אה, סיימנו את הדיון?

אז תגיד מה שאתה רוצה להגיד בלי לשאול שאלות.

אני רציתי לשאול האם שכר המרצים במונחים של מיליונים שהמכללות משלמות, הוא פועל יוצא לחוסר התקצוב או גורם הענשה בכל הסוגיה. רציתי התייחסות לסוגיה הזאת.

אני לא הבנתי את השאלה.

אני אחזור עליה. השכר שמשולם למרצים שמגיע למיליון שקלים ויותר, מה שאנחנו רואים - - -

ממה שהיא כתוב בעיתון.

לא, אני יודע את זה לפני העיתון גם, ידעתי את זה, במכללות לא מתוקצבות.

כן, בבקשה.

השכר הגבוה שמשולם הוא פועל יוצא של חוסר התקצוב או גורם הענשה לסטודנט, או לחוסר התקצוב מטעם ה...? רציתי התייחסות בסוגיית השכר והקשר שלה.

אתה רוצה לומר עוד משהו?

כן, אני רק רוצה להגיד, נאמרו כאן כמה דברים, נתת בשורה טובה בנושא המעונות. אני אשמח מאד, הייתה כאן אמירה על מלגות שאמרתם שכולם זכאים והם אמרו שהם לא זכאים.

אנחנו רצינו להגיב בעניין הזה בקצרה.

אז קודם כל קוראים לי אורנן. אז כל הנושא באמת של מלגות הסיוע הן פתוחות, ה-130 מיליון של פר"ח, של קרן הסיוע, כל המלגות של הערבים ושל החרדים פתוחות. אין שום הבדל בין סטודנט במערכת מתוקצבת לבין סטודנט במערכת לא מתוקצבת.

את מכירה את זה גלית?

אני מכירה. לא ידעתי שפר"ח זה של הות"ת. חשבתי שזו עמותה עצמאית שמיועד לכלל הסטודנטים, אבל אני לא - - -

לא, לא רק של הות"ת הוא אומר, גם של - - -

לא, פר"ח זה - - -

אני מכירה, אני יכולה לדקלם בעל פה את אתר המלגות על 360 המלגות שמופיעות בו.

בסדר, אז פר"ח אגב זה ות"ת. אני חייב להגיד בנושא של לקויות למידה - - -

תסלח לי, אתה מוכן לכתוב את זה בכתב לגבי המכינות?

זה יופיע בפרוטוקול, זה יהיה בכתב.

עוד פעם, דיברתי על המלגות של החרדים, שות"ת מפעילה באמצעות קרן קמח שהם רק לתואר ראשון.

לא, אני לא מדבר על קמח. אני מדבר על התמיכה במכללות לחרדים.

האחראים במשרד החינוך זה האגף לחינוך מבוגרים, הגברת מגי קורן, היא האחראית על הנושא הזה. הרבה מכינות של חרדים במכללות לא מתוקצבות, מקבלות באמת את אותו סיוע. אני לא יודע את המקרה הפרטי. עוד פעם, זה האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. אני רק יכול להגיד - - -

כן, אבל נאמר כאן משהו לא ברור. נאמר כאן שמחצית מהסטודנטים החרדים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים. בתכנית השש-שנתית יש בערך 250 מיליון שקלים תקצוב למוסדות המתוקצבים לחרדים, אז משהו כאן לא מסתדר לי.

לא, אני מדבר על המלגות לסטודנטים לא על התקצוב למוסדות.

אני יודע.

טוב, בסדר, תודה.

הם לא מוכנים לדיון הזה כי ההוא אחראי על זה, ההוא אחראי על זה. למה לא באו פה? אני לא מבין.

אבל זה לא היה הדיון. הדיון היה על המכינות - - -

הדיון היה על הסטודנטים. זה גם זכויות סטודנטים. אם לא פותחים לו מכללה אז אין לסטודנט - - -

כן, בבקשה, אני כבר אמרתי שנעשה דיון נוסף. גם לי יש כל מיני שאלות ויש לי מה לשאול, אבל אנחנו נעשה על זה דיון נוסף.

משפט סיום, בבקשה.

כן, אני רוצה להגיד גם על הנושא של לקויות למידה שזה תקציב למוסד בגין הפעילות שלו למען לקויות למידה. זה תקציב של 4.5 מליון שקלים בתשע"ד. כמו שאנחנו מתקציבים את המוסדות בגין הוראה, בגין קבלת סטודנטים מהפריפריה, יש גם תקציב למוסד בגין פעילות שלהם - - -

אבל הביטוח הלאומי נותן גם לנו.

ביטוח לאומי זה לא ות"ת, זה גוף שונה לגמרי, אי אפשר - - -

זו בדיוק מטרת הדיון הזה, להפריד את הקשר בין זכויות הסטודנט לתקציבי הות"ת.

אוקיי, תודה לכולכם. רצית לומר עוד משהו בועז?

לא מסכמים היום אני מבין, אנחנו ממשיכים את הדיון.

לא, אני רק אומר שאני שמח שיהיה עוד דיון. אני חושב שקיבלנו תשובות טובות, אבל עדיין חסר לנו וזה עדיין לא מספק. לא נראה לי שעדיין מתייחסים באופן שוויוני לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, כמו אלה במוסדות המתוקצבים.

כן. טוב, תראו, כמה מילות סיכום. אני כבר פתחתי שהדיון המהיר הזה פתח איזה צוהר לבעיה קצת יותר עמוקה ואני לא רוצה שסתם נפספס אותה, ולכן אנחנו נקבע דיון נוסף, שייערך רק אחרי הפגרה, קרי בכינוס הבא, כי הכנסת עבדה קשה, צריכה לצאת לחופשה בעוד חודש.

שמענו לפחות שני דברים שצריך לעמת אותם עם המציאות. האחד זה כמובן אותן מלגות שהן כלליות וקשורות לפעילות חברתית מסוגים שונים, שהיא אחידה לכל הסטודנטים באשר הם, ואם יש צורך לפרסם יותר טוב, אז נא לפרסם.

שניים, שנפתח פתח, אני לא מציע כבר לחתוך את הסרט, אבל נפתח פתח, מתוך רצון וכוונה של הות"ת ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לאפשר בניית מעונות גם במוסדות הלא מתוקצבים.

יש פה באמת כמה בעיות פרוצדוראליות ובירוקרטיות שאני מניח שהם צריכים לחצות - - -

אבל העיקרון אושר.

אבל העיקרון, אתה יודע כמה עקרונות אושרו פה ולא קרה איתם כלום?

אנחנו נעקוב אחרי זה.

זו לא הבעיה, אבל אני בהחלט חושב שזו איזו שהיא מחשבה ראויה בהחלט, ומקווה שזו גם תהיה פריצת דרך, וכפי שאמרתי אנחנו נקיים דיון יותר עמוק, יחד עם המל"ג, יחד עם הות"ת, יחד עם משרד החינוך, כדי לבחון מה נכון לעשות, כי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמכללות הבלתי מתוקצבות, הן כשמן כן הן.

ואתם יודעים, כשעוזרים לסטודנט, יש בזה מידה מסוימת – אם אתה לא מקפיד על הגבולות, אז בעצם עזרת גם למוסד, כי גם אתם בעצמכם, אני מבין - מתוך רצון חברתי או מתוך כוונה לפתוח את המוסד לאוכלוסיות נוספות – נותנים ומסבסדים, אתיופים שמעתי, עולים מברית המועצות לשעבר, חרדים. אני מבין את הרציונל שמאחורי זה. הוא לא רק חברתי, הוא גם ענייני.

ולכן כל עוד ששכר הלימוד לא מפוקח ושכר המרצים הוא גם כן לא מפוקח, אז יש צורך להציב איזה שהוא גבול באיזה שהוא מקום, על מה המדינה, מתקציביה, מתקצבת – כן או לא; ובהחלט הקו צריך להיות עזרה לסטודנט ולא עזרה למכינה.

הדבר האחרון, כל אלה לא סותרים יחס אוהד, חיובי ודו שיח עם שאלות ותשובות שצריכות להינתן כשיש בעיות כאלה.

אז זה הסיכום. אנחנו, כפי שאמרתי, נעשה דיון נוסף.

אני רק חייב להגיד שלחוסר רגולציה יש גם צד שני, שלפעמים דווקא הם עושים אפילו עודף רגולציה על אלה שלא - - -

לא, בוודאי. תראה, כל הרעיון של לאפשר להקים מכללות שהן אינן יושבות על תקציב המדינה, הוא בעצם רצון לאפשר. מה שנקרא במדינה דמוקרטית וחופשית, בין אדם מוכן ורוצה לשלם יותר כסף ולקבל טיפול שונה. זה דבר לגיטימי ונכון שהוא נעשה.

אני לא הייתי מסתכל על זה במונחים של רווח. הוא רווח לחברה הישראלית בכך שיש אלטרנטיבות, יש בחירה טבעית ואפשרויות שונות ובאמת אני יודע שחלק, לפחות מידע אישי, חלק מהמכללות הבלתי מתוקצבות מגיעות להישגים מאד מאד חשובים בתחומים שונים, וזה רק לברכה לכולנו.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>