PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 09:30

<הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון מס' 4) (החלפת מונח), התשע"ד- 2013, הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
מאיר שטרית

>
ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד ד"ר פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אלומה ריפס ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

גיא רוה - יו"ר, הורות משותפת, טובת הילד

עו"ד דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד עמליה שרייר - יועצת ליושבת ראש הוועדה

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון מס' 4) (החלפת מונח), התשע"ד-2013 הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"ד, ה-18 בפברואר 2014, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, דיון בהצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון מס' 4) (החלפת מונח), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת מאיר שטרית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אתה רוצה לפתוח?

כן. אני מקווה שנסיים היום את הדיון ונביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק שמבחינתו הבסיסית נועד ליצור תחושה שאין דבר כזה הורה יחיד אלא יש זוג הורים. ההגדרה הורה יחיד מעיינת את הבעל, כאילו הוא מת ולא קיים. לכן כל הרעיון של שינוי בסמנטיקה מתחיל מזה שהרעיון הוא שלילד יש אבא וגם אם הוא גרוש, הוא עדיין אבא שלו ועדיין יש לו עניין בילד הזה והוא רוצה לדעת מה קורה אתו. זה לא נכנס לחוק הזה, אבל בעיקרון העובדה שיש אבא היא עובדה מאוד חשובה גם לילד וגם לאבא עצמו.

בכנסת שעברה העברנו חוק לגבי העברת מידע על ילדים וגם הוא עבר בוועדה הזאת. זה חוק שבאמת יעבירו את כל המידע הנוגע לילד לאבא שלו כי היום לצערי נוצר מצב שההורים לא יודעים על הילדים שלהם. עד החוק שלי לא ידעו כלום ואם האימא רצתה לטרטר את הבעל – ולצערי משתמשים בזה – לא היו מודיעים לו דבר על הילד. יש לו מסיבה בבית ספר, הוא רוצה לדעת שיש לו מסיבה והוא רוצה לבוא אליה. הוא רוצה לדעת אם יש לו אירוע. אם הוא עובר לגור במקום אחר, הוא צריך לדעת. החוק שלי בזמנו ניסה ליצור מצב שחייבים להעביר את האינפורמציה באופן אוטומטי לשני ההורים ולא משנה אצל מי הילד, אם הוא אצל האבא או אצל האימא. אם הילד אצל האימא, יעבירו לאבא, ואם הוא אצל האבא, יעבירו לאימא כי לדעתי יש עניין לכולם ששני ההורים יהיו אחראים לגידולו של הילד.

אני לא חושבת שזאת הבעיה. כשאתה מוסר כתובות לבתי הספר ולכל הגופים הרשמיים, כל הסוגיות האלה שעולות וחוזרות – אני עכשיו חוזרת מדיון שהיה בנושא של מקלטים לנשים מוכות וההצעה שנאפשר גם לילדים מתבגרים להיכנס אליהם – שוב ושוב הכול על האימא. כלומר, הדיון שלנו הוא לא רק עניין סמנטי אלא הוא תוצר של המציאות.

את לא חושבת שצריך להעביר מידע אוטומטי לשני ההורים?

בוודאי שכן.

הממשלה דווקא הכשילה את העניין ולא נותנים להעביר את זה למוסדות חינוך.

דווקא בגלל שאני מאוד מעריכה אותך, השימושים שלך במושג של האימא שמטרטרת את האבא, אני לא מסכימה.

יש כאלה. לא כולן.

אבל יש גם הרבה אבות שמתעללים.

ודאי. המטרה של החקיקה היא למנוע טרטורים.

אנחנו מדברים על משפחות שהורים לא הצליחו ליישב את ההדורים ביניהם.

יש סכסוך.

יש סכסוך. במקומות בהם יש סכסוך, השאלה איפה המקום שלנו כמחוקק.

האינטרס של הילד.

נכון.

זאת הגישה שלי. לא משנה אם יש סכסוך או אין סכסוך, שני ההורים צריכים לדעת מה קורה עם הילדים.

נכון.

הממשלה הכשילה את הצעת החוק כמו שרציתי שתעבור והיא עברה רק חלקית. למשל מוסדות חינוך לא חייבים. הרעיון שלי היה שרשם התושבות – כלומר, משרד הפנים – ייתן אינפורמציה.

עת הייתי שר הפנים ומישהו היה פונה אלי בעניין הזה, על המקום הייתי מאשר. לא הייתי שואל אף אחד אלא הייתי עושה תקנה שמאשרת אוטומטית העברת האינפורמציה. אין שום סיבה שההורה ילך לבית הספר וייתנו לו את הכתובת.

היום זוג הורים מבקש ממנהל בית הספר או ממזכירות בית הספר.

הוא צריך ללכת לבית הספר ולשאול, אם הוא יודע היכן הילד.

יש בעיה במקרה שזוג הורים פרודים מגיע לבית ספר ומבקש לקבל מידע לשתי כתובות?

לא. אם הולכים לבית הספר ומבקשים, שני ההורים באים ומבקשים לקבל, ישלחו להם, אבל אם ההורה לא יודע היכן הילד שלו, הוא לא יכול לעשות את זה.

ברגע שיש זוג הורים גרושים, ברגע שיש גירושין בבית משפט, רשם האוכלוסין יודע, הוא מקבל הודעה, משרד הפנים מקבל הודעה שהם גרושים, ולמה לא יכתוב הודעה אוטומטית שכל הדואר שמגיע לגבי הילד הזה יעבור לשני ההורים?

כנראה יש הסכמים.

הטענה של משרד המשפטים הייתה יש מקרים בהם אין אפוטרופסות. שאלתי בדיון שהתקיים כמה מקרים כאלה יש בשנה ואמרו לי שבחמש השנים האחרונות היו חמישה מקרים. אני אומר שגם את זה אפשר לפתור. אפשר להורות לבתי משפט בחוק שכל הודעה כזאת תימסר לרשם האוכלוסין, כך שברגע שיש הודעה שלמישהו אסור להיות אפוטרופוס, הוא לא יקבל את המידע. גם את זה אפשר לפתור טכנית, אבל לצערי זה לא צלח.

בעניין הזה הרבה תודות ליוזמות של גיא רווה שעומד בראש עמותת הורות משותפת.

אנחנו מקבלים מגיא הרבה מאוד מיילים. הוא מאוד מאוד חרוץ.

האמת היא שלי לא מפריע שיהיה הורה עצמאי. אם אתם חושבים שצריך לשנות, קיבלתי את הנייר של היועצת המשפטית, זה דבר אחר. מה שתחליטו, עלי מקובל.

תעשי לנו סדר ותציגי לנו את הנושא.

הצעת החוק מבקשת להחליף מונח, בין המונח שמשתמשים בו היום בחוק משפחות חד הוריו, שזה הורה יחיד, מתוך הטענה שאין התאמה מלאה בין המשמעות הלשונית.

שכחתי לומר משפט אחד לעליזה, שאני מנסה לסדר את העניין הזה של החקיקה הקודמת של העברת האינפורמציה על ילדים באמצעות תקנות, כי החוק הסמיך את שר הפנים להוסיף לתוספת את משרד החינוך. פניתי במכתב לשר הפנים וביקשתי ממנו שיוסיף לתוספת על פי סמכותו, כך שלא צריך אישור אלא להביא תקנה לוועדה. ביקשתי שיביא תקנה כדי שתינתן הסמכות הזאת גם למשרד החינוך.

הנושא הזה הוא נושא מורכב. אני מלווה שתי נשים שכל הזמן פוחדות שבני הזוג שלהן ידעו היכן הילדים שלהם, אבל זה לא עכשיו הנושא.

אמרנו שיש איזשהו חוסר התאמה בין המשמעות הלשונית של הורה יחיד חד הורי לבין קשת המצבים שהמונח הזה אמור לתאר.

חוק משפחות חד הוריות מגדיר הורה יחיד כתושב ישראל שבאחזקתו ילד ויש כמה מצבים – או שהוא לא נשוי ואין לו בן זוג או שהוא נשוי ומתקיים אחד מהמצבים המנויים בחוק שאלה מצבים של חיים בנפרד, נמצאים בהליכים גירושין, מישהי שהיא עגונה מישהי שחיה בנפרד והגיעה למקלט לנשים מוכות לתקופה מסוימת וגם איזשהו מצב של עולה חדש שבן זוגו לא עלה לארץ. כלומר, בתוך המושג הזה חד הורי, הורה יחיד, יש המון מצבים שבחלקם יש הורה נוסף בתמונה, כאשר אנחנו מדברים על מצב של בני זוג שהם גרושים או פרודים, ויש מצבים בהם אין הורה נוסף.

בדיון הקודם עלתה השאלה איך צריך להסתכל על הסיטואציה, אם דרך נקודת המבט של הילד, כמה הורים יש לו, ואנחנו בודקים את התא המשפחתי הבודד ומי שעומד בראש התא הזה.

ההצעה הטרומית המקורית ביקשה לשנות את המונח מהורה יחיד להורה בנפרד, לגבי כל המצבים. במהלך ההכנה לקריאה הראשונה, ועוד בטרם הדיון בוועדה, עלתה האפשרות להבחין בין שתי קבוצות, לקבוע שיש הורה בנפרד שאלה מצבים בהם לילד יש הורה נוסף שהוא אפוטרופוס והוא ידוע ופרטיו ידועים, לבין הורה יחידני שזה במצבים בהם באמת אין הורה נוסף בתמונה. במהלך הדיון התברר שיכולה להיות בעיה בהפרדה הזאת לשתי קבוצות כי לא תמיד זה ברור והאפוטרופסות לא תמיד מהווה מבחן ברור לקיום של ההורה הנוסף, וגם החשש הוא שזה אולי יכול לפגוע בזכויות המהותיות שניתנות מכוח החוק. לכן במהלך הדיון הוחלט שהמונח יוחלף כמו שהוא ביחס לכלל המצבים.
המונח שהוצע במהלך הדיון והועלה בנוסח לקריאה ראשונה הוא הורה עצמאי כאשר הכוונה להורה שחי בעצמאות מההורה האחר.

לאחר הדיון קיבלנו כל מיני תגובות לגבי המונח הזה, כמו ביחס ליתר המונחים. כלומר, קשה למצוא משהו שכולם מסכימים עליו.

אגב, פנינו לחברי כנסת ולא קיבלנו הצעות.

נכון. לא קיבלנו הצעות.

ההצעה של הורה עצמאי הייתה של משרד המשפטים.

נכון.

יש קונוטציה של בעל עסק עצמאי בציבור.

נכון, אבל זה לא כך. ברגע שיוחלף המונח, יתרגלו לזה. גם את המונח הורה יחיד המציאו. ברגע שנכתוב את המונח, יתרגלו אליו.

הטענות שעלו היו שהורה עצמאי משליך כביכול על הורה שחי עם עוד הורה בבית והם לכאורה לא עצמאיים והמונח עצמאי משמש בחקיקה ובכלל בעולם שלנו למשהו אחר.

זה אומר שהורה נשוי הוא לא עצמאי.

הורה נשוי, יש שניים והם תלויים אחד בשני.

הוא לא מתנהל באופן עצמאי מההורה האחר.

מסתבר שהאקדמיה ללשון עברית הקימה ועדה למינוח מקצועי למונחי המשפחה ובוועדה הזאת באמת דנים בכלל המונחים בכל הנושא הזה של התא המשפחתי וזה לא רק הנושא של משק חד הורי אלא עלו שם כל המונחים. הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה. היא אמורה לפרסם בחודשים הקרובים את המלצותיה ולהביא אותן לאישור האקדמיה, אבל היא פרסמה בשלב זה המלצות כלליות וביחס למשק בית חד הורי היא אמרה שזה יכול להחליף את המונח הזה של משפחות יחידניות וגם משפחות בראשן עומד הורה גרוש או אלמן. בגלל הקונוטציה של חד הורי, שמלכתחילה זה מונח אותו אנחנו באים להחליף, חשבנו על משק בית בראשו הורה אחד, הורה שעומד במשק בית בראשו הורה אחד. כלומר, יש לנו כרגע את ההצעה של הורה עצמאי ויש את המונח הזה שהוא מעט יותר ארוך של משק בית בראשו הורה אחד.

אני אעיר שברור שהכוונה היא להחליף את המונח ביחס לאותו הורה שהילד נמצא באחזקתו. כלומר, בדיון עלה החשש שזה ירחיק את הזכויות ושני ההורים ייקראו הורה עצמאי אבל לא זאת הכוונה.

אולי אפשר לכתוב רק הורה אחד.

אני מציעה שנפתח את זה לדיון. אלה ההצעות שעומדות כרגע על השולחן.

פרץ סגל, בבקשה.

אני חושב שהמונח הורה עצמאי באמת מציין את העובדה שההורה חי באופן עצמאי מההורה השני בלי להטיל איזושהי קונוטציה שמשתמעת מזה שבנפרד, כי הנפרדות היא שהיית יחד ונפרדת אבל יכול להיות שהורים מראש בחרו לגדל את ילדם כל אחד באופן עצמאי בלי ה-יחד. המונח עצמאי הוא מונח כולל ומכיל את כל המצבים, בין אם ההורה הוא אלמן, בין אם הוא גרוש, בין אם הוא פרוד. הוא חי באופן עצמאי וכפי שאמרתי בפעם הקודמת זה שם שמעצים את ההורה כי הוא מעיד על כך שהוא מתנהל באופן עצמאי.

המונח שהוצע באקדמיה הוא בגדר טיוטה. אני חבר באותה ועדה. הוועדה לא סיימה את דיוניה וכל מה שהוועדה תעשה, היא תמליץ למליאת האקדמיה ללשון. כלומר, אנחנו מחוקקים משהו שהאקדמיה עצמה עוד לא החליטה לגביו ולכן נראה לי שאנחנו מקדימים את המאוחר, כלומר, לפני שהאקדמיה נתנה את דעתה ואני מקווה שהאקדמיה לא תקבל את ההמלצה הזאת מכיוון שמדובר כאן בתואר ארוך מאוד שהקונוטציה היא כלכלית. כולנו זוכרים בספר בראשית על מי נאמר שהוא בן משק, אליעזר עבד אברהם, ואני לא חושב שהקונוטציה הזאת היא זאת שצריכה להיות כאן כאשר מדובר בהורה שמגדל את ילדו. אני חושב שאני נותן עזרה להורה שהוא בראש משק בית, זה לא מבטא את המשמעות שמדובר כאן באמת ביחסי הורות כאשר אני רוצה לתמוך בהורה כדי לסייע לו לגדל את ילדו. לא מדובר כאן במשק בית אלא מדובר בקשרי הורות.

לכן נראה לי המונח עצמאי הוא מונח טוב. אם יש כאלה שחוששים ממס הכנסה שיחשבו שהורה עצמאי, פירושו של דבר הורה שהוא עצמאי מבחינת מס הכנסה, אני חושב שזה לא נכון. המונח, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, נמצא בשימוש רווח בשפה, כמו שעד היום המונח משפחות חד הוריות – בין אם הקונטקסט הוא אמיתי ובין אם הוא לא אמיתי – הפך להיות רווח בגלל החוק. כך גם יקרה לעניין הזה.

אמרתי, אם רוצים לחפש מילה נרדפת כי המילה עצמאי מפריעה, מילה נרדפת שמצאתי היא עצמוני.

לא. הנשמה עצמונית. בשום פנים לא.

על כל פנים, מהמילים הנרדפות לא מצאתי. גם בלעז המילה הזאת מופיעה כמילה נרדפת לעצמאות. אני מעדיף את המונח הורה עצמאי שאני חושב שהוא בסך הכול מכבד את אותו הורה. תודה.

תודה.

במחשבה שנייה, אני חושב שפרץ סגל צודק. צריך לחזור למונח עצמאי. זאת החלטה נכונה אותה קיבלתי והייתה ההצעה שעלתה בוועדה. אני חושב שצריך להישאר אתה. יתרגלו מהר מאוד שזה הדבר.

גיא רוה, הורות משותפת.

אחת המטרות העיקריות של העמותה שלנו היא לנסות לקדם שינוי חברתי.

לגבי הצעת החוק, אני מאמין שלגבי ההגדרה הורה עצמאי, אחרי יום, יומיים, שבוע, אנשים יבינו על מה מדובר ולא תהיה בעיה שהעלו בקשר לשכירים ועצמאים. המונח הורה עצמאי הרבה יותר משקף את המציאות, ושנית, בראייה לטווח ארוך הוא זה שיביא לשינוי החברתי בתחום הזה. כלומר, אחרי שיתרגלו ונעבור את הקושי הראשוני, אנשים כבר יבינו מה המושג הזה וכל אחד ייקרא הורה עצמאי בגאווה. השם השני הוא לא עושה את זה והוא ארוך מדי, והוא לא גורם לשינוי חברתי כי אף אחד לא יישם משהו שהוא כל כך ארוך.

אנחנו מעדיפים להישאר עם ההצעה של משרד המשפטים ולומר הורה עצמאי.

הרשות לקידום מעמד האישה מסתייגת מהנושא. אני קודם כל רוצה להתחיל ולומר שהקונוטציה של אליעזר היא לא רעה. אליעזר הוא האיש שהביא את האישה הפמיניסטית הראשונה למקרא. רבקה היא מודל עבורנו והיא האישה שקבעה גם את דיני הירושה ואודות לה אנחנו יושבים כאן.

אני מאוד מעריכה גם את חבר הכנסת מאיר שטרית וגם את העבודה של הורות משותפת, אבל בדיוק כאן אנחנו חוטאים להורות המשותפת כי אני חושבת שהסמנטיקה יוצרת מציאות. אם אנחנו מדברים על עצמאי, אין כאן את המקום. אני חושבת שיש עם זה הרבה מאוד בעיות בכל הקונוטציה של עצמאי. הרי החוק של משפחות חד הוריות בין השאר בא גם להסדיר להן הטבות.

זה לא פוגע בהטבות.

אבל כשאנחנו נגיע לדיון על שולחן המועצה לדוגמה הטבות בארנונה ונבוא עם קונוטציה של הטבות למשפחה של הורה עצמאי, זה לא נשמע כמו המציאות כי המציאות היא באמת שבראש המשפחה עומדת אישה או עומד גבר אחד או אחת. אני מבינה את הרציונל של לעדכן את ההורה השני היכן נמצא הילד בבית ספר ואני מסכימה אתו והוא לגיטימי, אבל אני לא מבינה את הרציונל, מה יש לנו נגד המילה חד הורי. למה היא מאיימת עלינו? אני חושבת שהיא מתארת מציאות אמיתית. יש אבות שחיים עם ילדים לבד ובעידן המודרני יותר ויותר אבות, אני מאמינה, ייקחו את החלק באחריות ההורית. לכן לקרוא לזה עצמאי או עצמוני, אני מנסה להבין קודם כל מה עומד מאחורי התוכן הזה. בסופו של דבר אלה שעומדים בראש המשפחות – וכרגע אני עוד לא מתייחסת למגדר – הם אנשים שיכולת ההשתכרות שלהם נמוכה יותר, יש להם פחות זמן לעשות שעות נוספות והמטרה שלנו היא להיטיב עם האוכלוסייה.

אם ידעו שהורה יחיד הוא הורה עצמאי, הוא יקבל את אותן הטבות. השם לא משנה.

בוא נחשוב אפילו שהורה צריך לתת הסדרי ראיית ילדים, האבא החד הורי צריך לתת להסדרי ראיית ילדים פעם בשבוע. מה הרעיון בעצמאי?

אני אסביר לך. הרעיון בחוק הוא ליצור מצב שהאבא לא מת.

חס וחלילה.

זאת בדיוק הבעיה. ההורים שהם גרושים, מרגישים – לא משנה אם זה גבר או אישה – שכאשר אומרים הורה יחיד, פירושו שהשני לא קיים. הוא מעיין את ההורה השני. אנחנו רוצים ליצור מצב שההורה השני קיים, שיש לו אבא או יש לו אימא ולא מדובר בהורה יחיד ואין לו אבא או אימא. מתי באמת יש הורה יחיד? הורה יחיד הוא מישהו שנמצא במצב שאין לו אבא או אין לו אימא, שהאבא נפטר, ואז הוא הורה יחיד. האלטרנטיבה האחרת היא לא הורה יחיד כי באמת יש לו שני הורים. רצוי שגם הילד ידע שיש לו שני הורים וגם ההורה ידע שהוא קיים. זאת המטרה של העמותה שפנתה אלי בעניין הזה ולכן הכנתי את החוק. כל הרעיון היה לשנות את המונח כי המונח פוגע ברגשות של הרבה מאוד אנשים שאומרים שהם קיימים.

לדעתי צריך להמתין עם מונח נכון. אם רוצים מחר להרחיב הטבות שאותם אבות או אימהות יהיו זכאים למימון לימודים לילדים, איך זה נשמע הורה עצמאי?

כן. למה לא? הורה עצמאי, מגיעות לו הטבות. למה לא? יתרגלו שהורה עצמאי, פירושו הורה יחיד. זאת המשמעות. אנחנו משנים את המונח ולא פוגעים בהטבות אלא להיפך, זה יחול על כולם. לא פוגעים בהטבה כלשהי אלא שבמקום הוא ייקרא הורה יחיד, הוא ייקרא הורה עצמאי. את חושבת שעצמאים לא מקבלים הטבות? לצערי העצמאים מקבלים את ההטבות הגדולות ביותר במדינה. ארבעים מיליארד שקלים לשנה מקבלים עצמאים.

חבר הכנסת שטרית, יש אפשרות נוספת והיא לחכות לטיוטה של האקדמיה.

חברת הכנסת בעצמה אמרה בישיבה הקודמת שאם פונים לאקדמיה ממתינים חמש שנים.

אני לא אמרתי חמש שנים. נפתח תהליך.

זה עניין של חודשים.

נתתי את הדוגמה של המילה מגדר.

למה לחכות לאקדמיה?

שלא ייווצר מצב שהאקדמיה תמליץ משהו ואתה מתכוון למשהו אחר.

אז מה אם האקדמיה תמליץ? אנחנו חייבים לקבל? לא חייבים.

אבל עדיף שיהיה מונח אחד.

האקדמיה, כבודה במקומה מונח, שיעזבו אותנו, אנחנו לא עובדים אצלה. הכנסת מחוקקת לבד. האקדמיה, שתעשה מה שהיא רוצה. תמליץ בפנינו ואנחנו נשקול. אם האקדמיה תבוא עם איזו המצאה חדשה, אני אגיש את החוק מחדש ואבקש לשנות את המונח. אני מציע לאשר הורה עצמאי ואם האקדמיה תבוא עם איזו המלצה חדשה שנאהב אותה, נגיש את החוק מחדש.

נשמע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת לביא. אולי פשוט לחכות.

לא, אני לא רוצה לחכות. זה מצחיק. על החוק הזה אני כבר יושב ארבע ישיבות. זה באמת לא לעניין. אני לא רוצה לחכות לאקדמיה. אני לא עובד אצל האקדמיה, עם כל הכבוד. אנחנו עושים חוקים כל יום עם מאות מונחים ומי שואל את האקדמיה?

חיכינו כל כך הרבה, נחכה עוד קצת.

אין לי סיבה לחכות.

העניין הוא שיש כאן תחושת אי נוחות.

למה אי נוחות? זה הרעיון של החוק. החוק הוא לשנות את הסמנטיקה לגבי הורה יחיד. זה לא מוצא חן בעיני מישהו? בסדר, שלא ימצא חן בעיניו. אני לא חייב למצוא חן בעיני כולם.

זה לא עניין של לא מוצא חן. זה עניין שיש כאן מושג שלא הצלחנו למצוא אותו עדיין. הרבה פעמים בחיים יש לנו גם תחושות וגם ידיעה. אני אתן לך דוגמה של המושג של הטרדה מינית ששנים לא ידעו להמשיג אותו, עד שבשנות ה-90 בארצות הברית קבעו.

איך קוראים בארצות הברית להורה יחיד?

One parent family. זה בדיוק אותו מושג שהוא מושג אוניברסלי.

אולי נבקש ממרכז המחקר מחקר על איך זה נקרא בעולם.

האקדמיה ללשון עברית קיבלה מקבילות מכל המקבילות בשפות השונות, כולל אנגלית. השפות עמדו בפני הוועדה והוועדה לא הגיעה להמלצה מעבר להמלצה הזאת וגם היא במיעוט. כלומר, זה לא שזאת המלצה שוועדת המשנה באופן גורף תמכה בה אלא ערב רב של הצעות. בעניינים לשוניים קשה לפעמים לקלוע מראש למונח שבאמת ייקלט בציבור. לכן מדובר כאן בהצעה מסוימת של ועדת המשנה. זה לא היה פה אחד בוועדת המשנה אבל אני לא זוכר כמה קולות תמכו בהצעה. אני לא יודע איך המליאה תתייחס לזה. מתי זה יגיע אליה? כבר כמעט שנה מאז חתמנו על ההמלצות ולא שמענו שהייתה איזושהי התקדמות בעניין הזה. כפי שאמרתי, אני חושב שהמונח עצמאי הוא מונח שמעצים את ההורה. מה יכול להיות יותר מכובד מזה שאנחנו אומרים לו שאנחנו מבינים שהוא בחר או בכורח הנסיבות בעצמאות ומכירים בעצמאות שלו ולכן תומכים בו?

לדעתי אנחנו יכולים לקבוע דיון נוסף עדיין בתוך המושב הזה ואפשר לקבל נייר ממרכז המחקר.

בדיוני האקדמיה קיבלנו את כל השפות המודרניות וגם העתיקות.

לא היה שום חידוש גדול.

אנחנו כמובן פנינו לאקדמיה ללשון העברית, כמובן שהייתה תכתובת אבל לא ממש הגענו לתשובות. פנינו גם לבלשן מ"מעריב", רוברט רוזנטל, שגם הוא אמר – אחרי שהסברתי לו את החלטת היושבת ראש – שאין לו מונח אחר והמונח הורה עצמאי, כל עוד אין משהו אחר וזה מעצים את שני ההורים, זה מה שמקובל. אף פעם לא נמצא דעה אחת בקרב שלושה יהודים אבל ברגע שיעברו יום, יומיים, שלושה, שנה – המושג הזה מהווה פתח לשינוי חברתי. זה מעצים את שני ההורים, זה מושג קצר שאפשר לדבר אתו. כלומר, המושג שכתוב כאן – הורה במשק בית שבראשו הורה אחד – נגמר האוויר ואף אחד לא ישתמש בו, עם כל הכבוד.

אישרנו את זה בקריאה ראשונה. הכנסת אישרה את זה בקריאה ראשונה. לא שמעתי התנגדות מאף אחד מחברי הכנסת.

זה נכון. אני חייבת להצטרף לדבריך. זה נכון. העברנו שוב בקשה ולא קיבלנו תגובות.

אם היה קם חבר כנסת ואומר שזה לא נראה לו, שזה יותר מדי, אבל לא, אף אחד לא התנגד, להפך, זה עבר בכנסת פה אחד. אני מציע לאמץ את המונח הזה. משרד המשפטים הציע אותו, אפילו לא אני, ואני קיבלתי את דעתו. אני מציע להמשיך עם זה. אני סומך על משרד המשפטים ועל פרץ.

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין עמליה שרייר, בבקשה.

אנחנו גם מבינות שהליך החקיקה הוא ארוך. פנינו גם לארגוני נשים ולחברות הכנסת ולא קיבלנו הצעות ישימות. קיבלנו הצעות שהן לא מתאימות שמשמרות את הסיטואציה הבעייתית. השאלה אם אנחנו כוועדה יכולים לתת למרכז המחקר ולתחום אותו בזמן, כך שהצעת החוק לא תידחה למושב הבא.

אני לא צריך את מרכז המחקר. בעיני זה שם טוב. אני חושב שהתיקון הוא תיקון טוב ובעיני הוא בסדר גמור.

בסוגריים אפשר יהיה כל פעם לרשום הערה ליד השם החדש משפחה חד הורית כך שיהיה ברור על מה מדובר?

בחקיקה?

לא. הרעיון הוא לשנות את המונח.

הם מדברים כאן על שינוי מציאות באמצעות המונח.

אני לא חי באופן אישי את העניין הזה אבל יש המון הורים שחיים את זה ושמעתי הרבה תגובות מהם. ההורים, כאשר אומרים הורה יחיד, זה פוגע בהם, כאילו אותו הורה מת.

אני מאוד מבינה. גיא, כאשר אתה דיברת עם הקרובים שלך על המושג הורה עצמאי, מה הייתה התגובה?

בתחילת הדרך המושג שאנחנו קידמנו היה הורה בנפרד, שזה כמובן מייצג יותר נכון.

אבל החלתם את זה גם על המצבים שאין הורה נוסף בתמונה.

קיבלנו את העמדה הזאת ושינינו את המושג.

קיבלתי את דעתכם ושיניתי.

כאשר הצגתי את המונח הורה עצמאי, כמו כאן בישיבה אנשים לא כל כך הבינו על מה אני מדבר. היה להם קשה להתחבר למונח. רואה חשבון אמר עצמאי. כלומר, אנשים בהתחלה היה להם קשה אבל אחרי שהסברנו אנשים לאט לאט מבינים ותומכים בזה, חלק יותר מהר, לחלק ייקח יותר זמן אבל זה מתקדם וזה קורה. זה משהו שייקח לא יום ולא יומיים אבל זה יביא לשינוי, זה יביא לשינוי שפה, זה יביא לשינוי מציאות, כמו שאת שם הוועדה הזאת שינו ועשו את זה אמנם חלקית אבל שינו כדי להביע משהו. לא עשו את זה בצורה מושלמת, אבל עשו. כאן בחוק, אם היינו רוצים, היינו עושים הורה בנפרד וחד הוריות, אבל זה לא הולך ולכן הורה עצמאי זה מונח שמשרד המשפטים הציע והוא מונח שמעצים את ההורים, הוא מונח שמקדם שינוי חברתי וזה המונח הנכון. ייקח זמן להתרגל, נכון, אבל זה יקרה.

גם אנחנו כמובן בעד שוויון, שותפות ועצמאות והכול טוב ויפה. אני לא רוצה לזלזל חס וחלילה בשם, השם של הסטטוס מאוד חשוב, אבל אני חושבת שהורה עצמאי – מה שאמרנו בפעם שעברה, בעינו עומד – יש בזה משהו של טעם לפגם במובן מסוים. אין לי הצעה ולכן אני הולכת על דרך השלילה. גם משק בית בראשו הורה אחד, זה לא משהו שיביא את השינוי החברתי המקווה וזה אפילו קצת בזבוז זמן חקיקתי במובן מסוים כי אף אחד לא ישתמש בזה וזאת סתם תהיה אות מתה.

אני נוטה לחשוב שיש אנשים שידועים יותר טוב מאתנו למצוא שמות לדברים, בין אם זאת האקדמיה או קופי-רייטרים, אנשים שזאת עבודתם - אנחנו עורכות דין שעסוקות בדברים אחרים – ולכן אולי אפשר להרחיב את מעגל ההתייעצות וכדי לא למסמס את ההצעה לקצוב מועד קצר.

פנו כאן לכל העולם ואשתו.

פנו לחברי כנסת. אני לא מזלזלת ביצירתיות של חברי הכנסת.

האקדמיה הפיצה את הטיוטה לתגובות הציבור במשך חצי שנה ולא קיבלה הצעות.

מאוד יכול להיות שלא פנו כי יש כאן בעיה אמיתית.

המונח עצמאי הוא לא בהכרח מעיד רק על משהו עסקי. יש אנשים עצמאים וזה היופי שבדבר.

גם כשיש הורה נוסף, אתה לא עצמאי בגידול הילד. כלומר, אתה כן תלוי בהורה הנוסף.

נכון. זה הרעיון. אומרים הורה עצמאי וזה לא הורה שבן זוגו מת. הרעיון הוא להבדיל בין הורה כשבן זוגו מת לבין הורה שבן הזוג חי. כשאומרים הורה עצמאי, יודעים שיש לו בן זוג והוא לא מת.

השינוי אמור לתאר גם מישהו שחלילה באמת בן זוגו נפטר. כלומר, הורה עצמאי יהיה עכשיו גם אלמן.

נכון. גם הוא עצמאי. הוא יהיה הורה עצמאי.

יש לי פשרה. אני אהיה מוכנה לשינוי השם אם ישנו את השם של אישה גרושה. אני חושבת שיש בה הרבה יותר פוגענות בתהליך הגירוש.

אני הצעתי את זה.

גירושין, יציאה לעצמאות.

את צודקת. אישה גרושה תיקרא עצמאית.

אני הצעתי לבטל את המונח גרושה וזה הופיע בתזכיר חוק ברית הזוגיות. לצערי הרב בזמן החקיקה בכנסת בחרו לא לקבל את ההצעה הזאת. רווק או בן זוג, אלה שני המונחים שכתבתי בתזכיר.

הנה ההזדמנות.

אישה עצמאית, זה נהדר.

הוועדה למעמד האישה מתנגדת למונח אישה עצמאית?

אנחנו לא משנים את המונח לאישה עצמאית. שיה הברור. אנחנו מדברים בחוק ספציפי.

המושג אישה עצמאית הוא מושג הרבה יותר מכבד מאשר אישה גרושה.

נכון.

מה זה אומר על אישה נשואה?

שהיא תלויה.

לא. היא לא תלויה. היא ממש לא תלויה. אני חושבת שלקחנו את זה למקרה קיצון. כיף להיות נשואה.

נכון. עובדה, אני נשוי 36 שנים.

ואני עוד מעט שלושים שנים.

זה מעיד על הייחודיות שבכם אבל היום יש חלקים גדולים בחברה שלגביהם זה לא כך. על אנשים נכפים נסיבות חיים.

כשאני הייתי צעיר, כדי ללכת עם בחורה היה צריך להתחתן. היום הכול חופשי ובאמת אנשים לא ממהרים להתחתן. הם לא מוותרים על שום דבר כי אנשים עצמאים ומתחתנים בגיל מבוגר, לא מוכנים לוותר אחד לשני ולצערי לכן הנישואים מתפרקים בהרבה מאוד מקרים. חבל. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שכאשר מתחתנים, זה צריך להיות לחיים.

משהו שלא קשור לנושא הזה אלא קשור לדברים שאמר בראשית הישיבה חבר הכנסת שטרית בנושא של מסירת מידע להורים. כיוון שאני הורה גרוש, ברשותך, הסיפור האישי שלי בקצרה כדי שתבינו על מה מדובר. קודם שאלת אם שני ההורים הולכים לבית הספר, האם הם לא מקבלים את המידע. התשובה היא שהאימא מקבלת באופן אוטומטי והיא לא צריכה לבקש, אבל אני צריך לרדוף אחרי בית הספר. הילד שלי היום הוא בכיתה ו' ובשנה הבאה הוא עולה לכיתה ז'. הוא ילד מחונן. זה אומר שאנחנו מקבלים הצעות מכמה בתי ספר בעיר בה הוא גר ולא משויכים ישר לבית ספר מסוים. את כל המידע הזה על הזמנות להכיר את בית הספר החדש או לעשות מבחנים למחוננים, המועד שלהם וכולי, אני לא מקבל. אני מכיר את הנושא כי אני קידמתי ויזמתי שני חוקים בנושא, השני עם חבר הכנסת שטרית ותודה לו. אני לא מקבל את המידע. אצלנו הימים הם חצי-חצי, או כמעט, והיחסים שלנו טובים, אבל היא צריכה לומר לי כי חצי מהימים הוא אצלי והיא רוצה שאני אבוא אתו לפגישות או היא צריכה שאני אלך אתו לאירוע ביום שלי, אבל אני לא מקבל תשובות. לשמחתי הוא עבר אבל הפעם הראשונה הייתה עכשיו בכיתה ו' שכעסתי והתקשרתי למשרד החינוך ולבית הספר שישלחו גם לי את התשובה אם הבן שלי עבר את מבחן המחוננים או לא. אחרי שזה הגיע למשרד החינוך, שלחו לי את המכתב ופעם ראשונה מאז הילד שלי נולד יכולתי לספר לו אני ולא האימא – התגרשנו כשהוא היה בן שנתיים – שהוא עבר משהו, שלבית של האבא התקבל מכתב לגביו, והוא הילד שלי. זה משרד החינוך ועכשיו לצערי לפני שנה הוא עבר תאונה, אז טופס 17 הגיע רק לאימא כאילו האבא לא קיים. זה פשוט לא יתואר.

אני חייבת לומר לך שפנינו בנושא למשרד החינוך ולא קיבלתי מענה. אני לא מרוצה גם מזה שלא קיבלתי מענה – ואני אומרת את זה לפרוטוקול – כי אני לא רגילה לא לקבל מענה וגם אני לא מרוצה מהסוגיה עצמה שאני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת, אבל לא עכשיו כאשר אנחנו לקראת סיום חקיקה. אני אתגייס לנושא. אני חושבת שזה לא יעלה על הדעת.

אני חושב שאם גם אתם תפנו, בנוסף לפנייה שלי לשר הפנים, שיוסיף בתוספת גם את משרד החינוך, זה יפתור את הבעיה שלהם.

איך אני יכול להיות אבא פעיל לילד כשאני לא מקבל מידע?

באמת אין בזה כל נזק כי מה יקרה שההורים ידעו מה קורה עם הילדים שלהם? אין בזה כל נזק.

תודיעו לאימא שגם אני מקבל את המידע.

אנחנו היום בעידן טכנולוגי אחר. כשהייתי בשבתון בארצות הברית, באתי, רשמתי את הילדים לבית ספר ושאלו אותי לאיזה כתובות אי-מייל לשלוח את המידע. עד היום אני מקבלת מידע כי לא מחקו אותי מהרשימה שם ואנחנו כבר שנים רבות לא שם.

אני חושב שאם הוועדה תפנה לשר הפנים, זה גם ישפיע. יש לו סמכות לשנות בתקנות.

לשר הפנים או לשר החינוך?

לשר הפנים. הוא ממונה על מרשם האוכלוסין ויש לו סמכות. נתנו לו סמכות בחוק להוסיף בתוספת מוסדות נוספים שיצטרכו לתת מידע לשני ההורים.

דוקטור פרץ סגל, יש כאן בעייתיות? איך אנחנו ממיינים הורים, אבות ואימהות, שלכאורה ראוי או כדאי שלא יקבלו מידע על ילדים?

אני חושב שלפחות לגבי משרד החינוך קיימתי ישיבה ארוכה אצלי במשרד והכנו הנחיות לחוזר מנכ"ל איך לפעול בעניין הזה. בכל תחום ותחום אני חושב שצריך לעשות את אותה דרך ואני לא בטוח שהחקיקה היא הדרך כיוון שהיא כוללנית מדי וצריך להבחין בין תחומים שונים. לפחות לגבי משרד החינוך, אני מקווה שהחוזר יצא בקרוב והוא יהיה מודל כי משרד הבריאות גם הוא פנה אלי בעניין ואמרתי שאני אשמח לסייע בידם אבל שיראו את המודל של משרד החינוך אם הוא מתאים להם. שוב, יש הבדלים בין כל גוף וגוף, איך הוא פועל לעומת הגוף האחר. אני חושב שזאת דרך נכונה. כמובן שאחר כך אם המודל שבחוזר אפשר יהיה לחוקק אותו בצורה כזו או אחרת, אני אשמח. שוב, אני חושב שצריך להשאיר את זה לתחומים השונים תוך ההתאמות בעניין הזה.

בסדר. אנחנו ניכנס לעניין הזה. אני רוצה להוציא פנייה מסודרת לשר הפנים.

אולי משרד הרווחה יהיה שותף להליך.

משרד הרווחה כאן. בעניין של הורה שרצוי שלא יקבל מידע לגבי הקטין, חשוב לציין שמרבית המקרים בהם הורה כאפוטרופוס מנוטרל מהאפוטרופסות שלו, זה לא נעשה בדרך כלל בצורה של שלילת אפוטרופסות כי אם במינוי ההורה השני כאפוטרופוס עם זכויות בלעדיות כדי לא לאפשר להורה האחר לחבל בכל הדברים שקשורים לילד. בהיותו כמי שלא נשללה האפוטרופסות שלו לכאורה הוא יכול להמשיך ולקבל את המידע והוא יכול גם להמשיך ולהביע את דעתו לגבי הקטין. יש כאן איזושהי בעייתיות.

כמה כאלה יש בשנה? אחד, נכון?

מספיק שיש ילד אחד שצריך להגן עליו.

הטענה שאי אפשר להגן, בעיני היא לא נכונה ואני אסביר למה. כאשר בית המשפט מקבל החלטה על שלילת אפוטרופסות מאחד ההורים, ההודעה הזו צריכה להיות מועברת לרשם האוכלוסין.

זאת בדיוק הנקודה. יש שני הליכים שונים. שלילת אפוטרופסות היא דבר מאוד קריטי ואנחנו לא משתמשים בהליך הזה. ההליך המקובל הוא מינוי האפוטרופוס הנוסף, זאת אומרת ההורה האחר, בעל סמכויות בלעדיות.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אני לא יודעת לומר מספר מדויק כי לא בדקתי.

אפשר לקבוע שבית המשפט יודיע על כך. נגיד שיש 5,000 בשנה, בית המשפט יודיע לרשם האוכלוסין על כך שניתנה אפוטרופסות יחידה למישהו ואז מינהל האוכלוסין לא יעביר את האינפורמציה אוטומטית להורה השני. מה הבעיה? היום הכול ממוחשב והכול מוגן.

אגב, זה גם נכון לגבי הצבא, כל המידע וצווי הגיוס, לאיזו כתובת מגיעה ההתכתבות בנושא.

לשם עוד לא הגעתי אבל עברתי גן ועברתי בית ספר.

לשר הפנים יש סמכות לגבי כל המוסדות והוא יכול לקבוע את התנאים. הוא הרי אחראי על רשם האוכלוסין.

הצבא יודע יפה מאוד. אני מקבלת מסרונים על הגיוס של הבן שלי שעוד לא התגייס. הצבא היום מעדכן אימהות במסרונים.

ובעלך לא מקבל.

לא.

זה הגיוני?

אני לא יודעת איך זה נעשה, האם הבן שלי מילא את הפרטים האלה או לא אבל אני כן יודעת שהצבא היום רוצה להזכיר לילדים להגיע בתאריך מסוים.

אני עדיין לא מקבל לגבי הבן שלי. זה לא הגיוני.

אני מסכימה.

אנחנו מתכנסים. אנחנו נטפל בסוגיה הזאת שהיא סוגיה שבאמת ראוי לתת עליה את הדעת. אנחנו נפנה לשר הפנים ונרצה לקבל גם תשובות משר החינוך שעד היום לא ענה לנו בעניין הזה. אנחנו לוקחות את זה לתשומת לבנו וניתן את התשובה.

ענת, נתכנס ונצביע.

אנחנו רואים שקשה למצוא משהו שיקלע לכל ואנחנו רואים שמבין כל האפשרויות האפשרות שנראית כרגע נכונה ביותר היא להישאר עם המונח הורה עצמאי שהיה בקריאה הראשונה.

אני אקריא את נוסח ההצעה שעומדת לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון מס' 4) (החלפת מונח), התשע"ד-2014

1. תיקון שם החוק

בחוק משפחות חד הוריות, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".

2. החלפת מונח

בחוק העיקרי, בכל מקום במקום "הורה יחיד" ובמקום "ההורה היחיד" יבוא "הורה עצמאי".

3. תיקון חוק מיסוי מקרקעי (שבח ורכישה)

בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 49(א)(2), במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי" ובמקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".

4. תיקון חוק הבטחת הכנסה

בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981 –
(1) בכל מקום -

(1) במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי".

(2) במקום "להורה יחיד" יבוא "להורה עצמאי".

(3) במקום "כהורה יחיד" יבוא "כהורה עצמאי".

(2) בסעיף 1, בהדרה "הורה יחיד", במקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".
5. תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)

בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993 –
(1) בסעיף 1 -

(1) בפסקה (ב), במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי".

(2) בסיפה, במקום ההגדרה "הורה יחיד" יבוא:

"הורה עצמאי" – כהגדרתו בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, התשנ"ב-1992".

(2) בסעיף 1א(א), במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי".

(3) בסעיף 1ב(א)(3), במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי".

6. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 -
(1) בסעיף 44(א), בהגדרה "משפחה", במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי" ובמקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".
(2) בסעיף 74, בכל מקום, במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי", ובמקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".

7. תיקון חוק משק החשמל

בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בתוספת השלישית, בפרט 5, במקום "להורה יחיד" יבוא "להורה עצמאי" ובמקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".

8. תיקון חוק הגנה על עובדים בשעת חירום

בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006 –
(1) בסעיף 1, בהגדרה "הורה יחיד", במקום "הורה יחיד" יבוא "הורה עצמאי", במקום "משפחות חד הוריות" יבוא "סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי".

(2) בסעיף 2(ב)(1)(א), במקום "הורה יחיד" יבוא "ההורה העצמאי".

אני רק אעיר שבאמת כל הכוונה בחקיקה הזאת היא רק לשנות את המינוח וחלילה לפגוע בזכויות שניתנות מכוח החוק, בהטבות ובזכויות המהותיות.

אפשר להצביע.

מי בעד אישור הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון מס' 4) (החלפת מונח), התשע"ד-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

אני מקווה ששינוי השם יביא לשינוי המציאות.

זה חלק מהמכלול.

כן, לטובת כולנו.

המשך יום נעים לכולם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>