הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 50>
מישיבה משותפת של הוועדה לזכויות הילד והוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

יום שני, י' באדר א' התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 11:00

<חלופות מעצר לילדי עובדים זרים>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

מיכל רוזין – יו"ר הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

שמעון סולומון

אילן גילאון

>
איציק עמרני - מנהל זרוע ההרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה

מוטי ברקוביץ - ראש תחום תכנון ובקרה, רשות האוכלוסין וההגירה

ענת פישר צין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

תג"ד מיכל ברק - רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אלי אברהם - רמ"ח תכנון, המשרד לביטחון פנים

רויטל בר - סמנכ"ל פדגוגי, אגף שח"ר, משרד החינוך

ליה מירון - המנהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל מאיר - פסיכולוגית (דוקטורנטית), הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל אביב

רונה פרי - מנהלת המחלקה הציבורית, המוקד לפליטים ולמהגרים

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, המוקד לפליטים ולמהגרים

עו"ד לידיה רבינוביץ - מחלקת חקיקה, נציבות האו"ם לפליטים

נועה בן יעקב - נציבות האו"ם לפליטים

רחל פיש - פרויקט "ילדים ישראלים", האגודה לזכויות האזרח בישראל

רותם אילן - פרויקט "ילדים ישראלים", האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר גרסיאלה כרמון - יו"ר רופאים לזכויות אדם

ענת רוזיליו - מנהלת קמפיין חלופות מעצר לילדי מהגרים, רופאים לזכויות אדם

ליטל גרוסמן - דוברת רופאים לזכויות אדם

רואינה ביו - רופאים לזכיות אדם

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

לילי הלפרין - מנהלת מכון אמ"ת

דור הררי - איש חינוך, פסיכולוג, מכללת סמינר הקיבוצים

דיסבל מהרי - מבקש מקלט מאריתריאה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה - מנהלת הוועדה לזכויות הילד

בת שבע פנחסוב - מנהלת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

ר.כ. חבר המתרגמים

<חלופות מעצר לילדי עובדים זרים>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה, מברכת את כל הנמצאים, אני מקווה שחברת הכנס פנינה תמנו-שטה תצטרף אלינו בהמשך.

קודם כל אני מברכת על הדו"ח החשוב הזה, דו"ח של חלופות למעצר של ילדי מהגרים בישראל. אני חושבת שעבודה של ארגוני-. בוקר טוב לכל האורחים שלנו, מבית הספר בן גוריון נס ציונה.

אז באמת אני קודם כל רוצה לברך על הדו"ח. אני חושבת שארגוני הסיוע, ובכלל ארגוני המגזר השלישי, עושים עבודה מדהימה בשיתוף פעולה גם עם האקדמיה, עבודה מדהימה להביא לנו באמת את החומרים והנתונים. אני חושבת שבזכות זה העבודה שלנו משתפרת ואנחנו מגיעים להישגים טובים יותר ונכונים יותר.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה מאי 2013, הגיש חברי לסיעה, שאני מקווה שעוד מעט יצטרף אלינו גם, חבר הכנסת אילן גילאון, בקשה לדיון מהיר בוועדה הזאת, על הנושא של כליאת ילדים. הביקורת שמתח מבקר המדינה הייתה מאד קשה, וגם המקרים שתוארו בישיבה העלו סימני ישיבה מוסריים רבים. אני מזכירה לכם, הישיבה התקיימה בתחילת הקדנציה שלי בכנסת, פחות או יותר, והיא נקבעה למעקב של שלושה חודשים לאחר מכן ואנחנו קצת הארכנו, אבל זו בעצם ישיבת המעקב.

אין ספק שמערכת הכליאה או המשמורת, על כל שלביה – מהמעצר ועד הגירוש, היא אינה מותאמת, בוודאי לא לילדים, נאמר את זה כך, ופוגעת קשות בזכויותיהם, נוסף על הטראומה שבמעצר ההורים לנגד עיניהם של אותם ילדים ועצם השהייה במקום, בחלל סגור, נמנעות מאותם ילדים כמובן, ועל כך גם עמדנו בישיבה הקודמת, גם זכויות בסיסיות וחשובות להתפתחותם התקינה.

חשוב לומר, אני דנה רבות בוועדה שלי, הוועדה לעובדים זרים, בכל נושא המדיניות של הממשלה, הגדרות מדיניות, הגדרות מי הוא מהגר עבודה, מי הוא עובד זר, מי הוא מבקש מקלט. אנחנו לא ניכנס לכך היום. מבחינתנו – ילד הוא ילד הוא ילד. אמרנו את זה גם בשבוע שעבר בישיבה שלי, אמר את זה שר החינוך בצורה ברורה, ובאמת מערכת החינוך היא הראשונה שהתייחסה לכל הילדים כשווים וקלטה לתוך מערכת החינוך את ילדי המהגרים, מכל המדינות. ולא יתכן שדווקא כאן, במדינת ישראל, שהיא כן מקיימת באופן נרחב את הזכות לחינוך לכל הילדים שבתחומה, יהיו ילדים שהזכות הזאת תמנע מהם, לצד זכויות בסיסיות יותר, רק בגלל מעמד או מצב זמני של הרחקה/מאסר של הוריהם.

נמצאים איתנו היום אורחים מארגונים שונים שפועלים, כפי שאמרתי, בצורה מרשימה להפסקת מעצר הילדים ולמציאת חלופות. אנחנו נלמד ממה שקורה בעולם על הנושא הזה של חלופות מעצר. אתם יודעים, אנחנו לפעמים שוכחים שאנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמתמודדת עם גל הגירה. זה נכון שגל ההגירה מאפריקה הוא בין הגדולים בעולם יחסית לאוכלוסייה, ביחס לאוכלוסייה בישראל, אבל מצד שני, בעולם מתמודדים עם הגירה רבה גם ממדינות שבכלל לא מגיעות אלינו, כמו מהשכנים הקרובים אלינו, ואנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם כך, ואנחנו צריכים ללמוד גם מה נעשה בעולם.

דרך אגב, לא תמיד. הבוקר קראתי על שוויץ, כיצד היא סוגרת את שעריה, אבל גם זה לא מפתיע אותנו. אם לומדים קצת את ההיסטוריה, שוויץ לא מפתיעה אותנו בעניין הזה, לצערי הרב. אומרים שאם יש היום מורים להיסטוריה שמבינים משהו בהיסטוריה בבתי הספר, אז הם יגידו לילדים – אתם רואים למה צריך ללמוד היסטוריה? כדי לא לחזור עליה. אז יש חשיבות גדולה ללמידת ההיסטוריה שלנו, כדי שנלמד לקחים ממנה גם.

אנחנו נשמע גם עדויות מהשטח על החוויות של שהייה עם ילדים במתקן משמורת, נציג את הדו"חות, דו"ח ילד אסור שיצא כחלק מפרויקט משותף של מוקד הסיוע לעובדים זרים, רופאים לזכויות אדם, "ילדים ישראלים", נציבות האו"ם לפליטים, שמפרט את האלטרנטיבות, ואני מודה לכולם שהגיעו.

אני מקווה שנמצאים איתנו נציגים של השב"ס פה, רשות ההגירה כאן. משרד החינוך נמצא? יופי, מצוין. משרד הרווחה איתנו? לא. משרד הרווחה בכנס בבאר שבע. חבל שכך, אבל בסדר, אנחנו נקבל מהם תשובות, אני מקווה.

אני רוצה להתחיל עם הדו"ח. מי רוצה להציג לנו את הדו"ח? רותם, בבקשה. רותם אילן, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותני לנו תקציר של הדו"ח, עם הנקודות המרכזיות שבו.

שלום, אני רותם אילן מפרויקט "ילדים ישראלים", שהתאחד כיום עם האגודה לזכויות האזרח. קודם כל תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברת הכנסת שתגיע, אורלי לוי אבקסיס, על שארגנתן את הדיון החשוב הזה.

אני מדברת היום בשם קואליציה של ארגונים ששמו להם למטרה ליישם גם פה בישראל חלופות למעצר לילדי מהגרים, ביניהם המוקד לפליטים ומהגרים, האגודה לזכויות האזרח, פרויקט "ילדים ישראלים", רופאים לזכויות אדם, והכל נעשה בייעוץ של נציבות האו"ם לפליטים.

אני אחלק את הזמן הקצר שאני אקח מכם היום לשני חלקים. קודם כל אני אתאר את המצב, שכולנו בכלל נדע על מי מדובר, את מי עוצרים ומדוע, ולאחר מכן אני אתאר מה החלופות שנהוגות בעולם, וכיצד ניתן ליישם אותן גם פה בישראל.

על לפי הערכות שונות, חיים כאן בישראל כ-5,000 ילדים חסרי מעמד חוקי. אנחנו מתרכזים בעיקר בשלוש קבוצות עיקריות. ראשית, ילדים של מהגרים, מהגרי עבודה שהובאו ארצה על ידי המדינה כחוק ואיבדנו את האשרה שלהם בדרך כזו או אחרת; ילדים של מבקשי מקלט שמגיעים לרוב דרך הגבול עם המצרים. כיום מאז בניית הגדר – פחות; וילדים מה שמכונה קטינים בלתי מלווים, ילדים שמגיעים בגפם, ללא הוריהם.

הקבוצות שנעצרות כיום, ניתן לחלק את זה בחלוקה אולי קצת גסה, לשלוש קבוצות עיקריות. קודם כל, משפחות שמגיעות דרך הגבול, כאמור כפי שציינתי, מאז השלמת הגדר במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים, אם בכלל. אבל זה משפחות שכשהן נכנסות ארצה, הן נכלאות עד ברור זהותן, מעמדן ומי הן.

כמו כן יש קבוצה של ילדים, שחלה עליהם בעבר מה שמכונה הגנה קולקטיבית, אבל הגנה זו בוטלה. לדוגמא מה שקרה עם נתיני חוף השנהב, עם נתיני ליבריה לפני אי אילו שנים. לא ממזמן עם אזרחי דרום סודן, ואז ברגע שנגמרת אותה הגנה קולקטיבית, ניתן לגרשם אותם ואנחנו גם עדים למעצרים. ולבסוף, ילדים של מהגרים שחיים ללא אשרה עם הוריהם, ונעצרים בדרך לגירושם, הרחקתם מישראל.

אני רוצה שנייה להתעכב על הקבוצה האחרונה שציינתי, כי אני חושבת שאולי אפילו בניגוד למה שנתפס כיום בציבור, זו דווקא הציבור שמתבצעים הכי הרבה מעצרים שלה, ולכן אני רוצה קצת לספר איך מעצרים כאלה קורים. לרוב, אנחנו מדברים על אמא חד הורית וילד. המפגש הראשוני שלהם הוא עם פקחי ההגירה. מרביתם גברים, לובשי מדים, לעתים מלווה אותם אישה, אבל כאמור, הרוב אנחנו מדברים על גברים. יש מעצרים שמתבצעים לפנות בוקר, כפי שתוכלו לדפדף בעדויות המצורפות, למשל אמא שנעצרה בחמש לפנות בוקר. זה בעקבות ביקורת של מבקר המדינה על כך שיש מעצרים בלילות. אני חייבת להגיד, גם בחמש לפנות בוקר ילדים עדיין במיטה. במקרים אחרים, אם האם נעצרת ברחוב ואומרים לה תקשיבי, את פה שוהה בצורה לא חוקית, והיא מספרת שיש לה ילד, היא נלקחת על ידי הפקחים לגן הילדים כדי להוציא משם את הילד, זה קרה בכמה ובכמה גנים עירוניים, ומשם זה הישר למתקן הכליאה.

המתקן עליו אני מדברת זה מתקן יהלום, הוא מתקן המסורבים, שמספר חדרים בו הוסבו לקליטת משפחות. הוא נמצא בשטח נתב"ג. זה מתקן הכליאה היחידי בישראל שלא מנוהל על ידי השב"ס, לא מנוהל על ידי המשטרה, אלא בלעדית על ידי משרד הפנים ופקחי ההגירה. זה מתקן שאין בו שירותי רפואה קבועים, בוודאי שלא רופא ילדים, אין בו שירותי חינוך קבועים או פעילויות העשרה לילדים שנמצאים שם. אותו מתקן שמוזכר בחריפות בדו"ח מבקר המדינה האחרון, על היעדר הטיפול הסוציאלי שניתן למשפחות ששם.

אם תשאלו את משרד הפנים לסיבה לכל החסרים הללו, אני משערת שיאמרו שזה בגלל שהילדים נעצרים רק למספר ימים, המטרה להרחיקם בתום 72 שעות. עם זאת, אחד אני אגיד על זה שידוע לנו על לפחות בשעה ילדים שנכלאו למשך חודשים ארוכים במתקן, כולל ילד שחי שם שמונה חודשים עם אימו, שהתגלה בעקבות ביקור פתע של חבר הכנסת אילן גילאון. ואגב, זה המקרים עליהם אנחנו יודעים, כי לנו, כארגוני סיוע, אין נגישות או כניסה לאותו מתקן. בנוסף, גם אם אנחנו מדברים על יומיים, על שלושה, גם הימים האלה הם טראומתיים, גם אותם ניתן למנוע. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נקבל עדויות מתוך המתקן על ילדה בת 5 שנפלה מהמיטה כי אין מעקה בטיחות לילדים ולכן נחתכה באוזן ברמה שהיה צריך לפנות אותה לבית החולים עבור תפרים. כמובן שאין לאחר מכן מעקב רפואי, כי אין רופא במתקן. העובדה שיש סדינים שאינם מוחלפים, שאין די מגבות - - -

מה זאת אומרת אין רופא במתקן?

רופא קבוע. יש הסכם עם ביקורי רופא, אבל אין רופא, שלא לדבר על רופא ילדים, ולכן במקרה הזה שהיא נזקקה לתפרים, היה צריך להוביל אותה לבית חולים. דיווחים על מחסור בצעצועים - - -

איך מובילים אותה, עם האמא, עם ההורה?

את זה אנשים לנציגים מהמתקן עצמו, שאני חושבת שנמצאים פה, שיוכלו לענות על זה טוב ממני.

זו נקודה חשובה אבל.

כן. ביקורת על כך שלמרות שבנהלים צריך לתת לילדים לצאת פעם ביום, יש ילדים שלא זוכים לכך. אגב, אם מישהו תוהה כיצד אנחנו יודעים את העדויות הללו, למרות שאין לנו כניסה למתקן, זה פשוט מאד עדויות שהמבקרת הרשמית של מתקן הכליאה כתבה, הגברת מרים רוזנטל. הדו"ח האחרון על המחסור בצעצועים, בסדינים ובמגבות, פורסם בנובמבר האחרון. כאמור הם נשלחים לרשות האוכלוסין וההגירה, אז הם מכירים את זה טוב ממני.

אין כיום הרבה ילדי מבקשי מקלט בכלא, כאמור בעיקר מאז שנבנתה הגדר. אני כן רוצה לומר שאני חושבת שיש לנו דווקא בגלל זה הזדמנות, עכשיו, לאמץ חלופות מעצר, עכשיו לבנות תכנית, כי יום יבוא ותבוטל הגנה קולקטיבית ואנשים יוחזרו לסודן או לאריתריאה, ובואו נחשוב מה אנחנו עושים עם התרחישים האלה, לפני שהם מתרחשים ולא כשהם קורים.

אני אשאיר לאנשי המקצוע לדבר על ההשפעות הרגשיות של המעצר, ואני אסקור בקצרה חלק מהחלופות. אני ממליצה בחום לקרוא את החוברת, היא הרבה יותר מקיפה ומרחיבה ממני, אבל ככה נדבר קצת בראשי פרקים.

התכנית בנויה על מחקר מקיף שנעשה במדינות שונות בעולם. אנחנו כאמור, כמו שחברת הכנסת אמרה, לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הגירה וגם עם הגירה לא חוקית, ויש הבנה הולכת וגוברת, שמעצר של ילד זה אמצעי קיצוני ואפילו מיותר בכל ההליך הזה, ולכן מאמצים חלופות מעצר בהתאם לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד. ייעצו לתכנית מומחים שונים, כגון השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי, ומומחית זכויות הילד, המשנה לשעבר ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ, הפרופסור נמרוד אלוני, הפסיכולוג דני חמיאל, הפסיכולוג דור הררי, הפסיכיאטרית גרסיאלה כרמון, פרופסור מישל סלום ורבים טובים נוספים.

למה כדאי לנו בכלל לאמץ חלופות? שאלה שטבעי לשאול. אחד כי הן הומאניות יותר. זה נכון, אני לא אשקר, לעצור משפחה ולגרש אותה, אכן עובד, היא באמת לא תהיה בארץ. עם זאת, השאלה אם אנחנו מוכנים לקחת את הפגיעה בילד, שלא בוחר איפה להיוולד ומי יהיו ההורים שלו, בתוך אותו הליך. אני אישית לא מוכנה לקבל את הפגיעה הזאת.

גם אם ההורים שלו מוכנים, חשוב לומר את זה.

נכון. גם אני חושבת שלנו כמדינה, שהילדים האלה נמצאים בשטחנו, שלא לדבר על העובדה שחלקם חיו כאן גם עשרות שנים, הוריהם, יש לנו אחריות על הילדים האלה, כל עוד הם פה.

יעילות התכנית, אם תדפדפו בדוגמאות מהעולם, אנחנו מדברים על מעל 80% שיתוף פעולה, כי מצליחים לבנות אמון עם הרשויות, עם רשויות האכיפה, מה שכיום לא ממש קיים בין הרשות, רשות האכיפה לאותן משפחות.

שלישית, זה אפילו זול יותר. אם אנחנו מדברים כיום על עלות של בערך 400 שקלים ביום לכליאה של ילד, ואני אשאיר לאחר מכן לאנשי השב"ס - שבוודאי מבינים יותר ממני - לפרט על כך. מדובר על תכנית שבמקרים רבים אפילו מייתרת את המעצרים. מייתרת אותם, כי משפחות שמבינות שאינן זכאיות למעמד, תעזובנה.

הדבר הראשון והעיקרי, זה מה שמכונה מתאם טיפול. זה נפוץ כיום בעיקר באוסטרליה, בספרד, בבלגיה ובאנגליה. כאמור יש הרחבה על הכל בתכנית עצמה, אני לא אפרט על כל מדינה. מתאם טיפול זו הבנה שבבסיסה העובדה שאיש מקצוע, איש בריאות הנפש, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אדם שמימון בהכשרה עם ילדים, הוא זה שיבוא במגע עם אותו ילד, ולא כרגע פקח הגירה לובש מדים. הוא אפשר לקרוא לו החוליה המקשרת, המתווכת. ולכן מדובר גם על הליך פרטני, שאותו אדם נפגש באופן פרטני עם המשפחה, בודק באופן פרטני את המקרה שלהם, האם יש להם עילה להישאר בארץ, האם אין להם.

אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה ליעילות של זה. נמצאת פה איתנו היום רואינה, שהיא תדבר בקרוב. היא נכלאה עם בנה ליומיים או שלושה במתקן יהלום, למרות שהוא עובר טיפולים רפואיים בישראל, ולכן בכלל לא היה ניתן להרחיק אותם. אם היה מטפל טיפול, לא היינו מגיעים למצב הזה. לא היינו מגיעים למצב לא שילד סתם נמצא במתקן כליאה מספר ימים, וגם לא היינו מגיעים, עם כל הכבוד, גם לבזבוז הכספי שכרוך בזה. מתאם הטיפול לא רק עוזר לילד להתמודד עם השינוי הקיצוני באורח החיים שלו, הוא גם מסייע לאמון שנרכש בין המשפחות לבין הרשויות, שהמשפחות כן מרגישות שבדקו את הסיפור שלהם, שאם אין להם אפשרות לרכוש מעמד, הם אימצו את כל האפשרויות.

אני אקדים ואומר, זה דיון שאנחנו מנהלים כבר שנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, באמת אנחנו נפגשים כמה פעמים עם האנשים שאחראים אצלם על עזיבה מרצון, והטענות שנשמעות הן שאנחנו לא רוצים לעצור ילדים. בסדר, אני מבינה שבאמת אף אחד לא רוצה לעצור ילדים, מן הסתם זה לא תהליך פשוט לאף אחד מן המעורבים, ולכן אנחנו מעודדים עזיבה מרצון. כשעזיבה מרצון זה קול קורא, שאומר תעזבו. אתם פה לא חוקית, תעזבו, אפילו נקנה לכם כרטיסי טיסה, ואם לא – תעצרו. לכן חשוב לי להדגיש, בשום קנה מידה זה לא נחשב בעולם הליך עזיבה מרצון, כי הליך עזיבה מרצון זה הליך פרטני, שאדם בא למשפחה בצורה אישית, מברר את המקרה שלה בצורה אישית. אם היא לא זכאית למעמד, הוא נותן לה תאריך יציאה מהארץ. אתם תופתעו לגלות כמה אנשים, אפילו בצורה כזאת, עוזבים.

גם מבקר המדינה כאמור עמד על כך שמה שננקט כיום על ידי הרשות אינו עומד בגדר מה שמכונה חלופות מעצר, ולראייה, רק בשנה האחרונה כ-200 ילדים עברו במתקני הכליאה השונים. כאמור העזיבה מרצון לא מונעת בסופו של דבר השמת ילדים מאחורי סורג ובריח, במקרים רבים.

חלופה נוספת היא מה שמכונה מגורים בקהילה. כיום זה נהוג באוסטרליה, בבלגיה, בארצות הברית ובקנדה, אפילו ארצות הברית היא הראשונה. מדובר על משפחות שמתאם הטיפול כבר ליווה אותן והוחלט שהן צריכות לעזוב את הארץ. יש דרכים שיהיה פיקוח הדוק יותר. הילד יכול להמשיך ללכת לבית הספר, הוא לא צריך לחכות בכלא בתקופה הזאת, אבל בינתיים יש מגבלות על ההורה. אם זה התייצבות, אם זה לשלם, להפקיד ערבות, לבוא כל פעם שמשרד הפנים רואה שאתה נמצא. במקרים קיצוניים, משפחה שאנחנו מפחדים שתברח, אנחנו מכירים אותה, אפילו איזוק אלקטרוני להורה. תחשבו, זה נשמע לנו – איזוק אלקטרוני. אפילו זה עדיף מהאופציה שייקחו את אותו הורה וילד וישימו אותם בבית הכלא. וככה אפשר לפקח עליהם עד מועד היציאה.

האופציה השלישית, ופה תיכף אני אסיים, אל דאגה, זה מגורים במתקני משפחות בליווי מתאם טיפול. זה מתקנים שהם מבטיחים פיקוח הדוק יותר. קודם כל הם מנוהלים על ידי הרווחה, ויש כאן הבנה בסיסית שאנחנו צריכים להבין, עוד פעם, מעורבים ילדים בסיפור, אנחנו צריכים אנשי מקצוע, אנחנו צריכים אנשי רווחה, אנחנו לא צריכים פקחים ולא שוטרים, וגם לא פסיכולוג, עובד סוציאלי, סליחה, על פי מבקר המדינה, שהוא גורם נוסף בהליך של עידוד המשפחה לעזוב, ולא איך אנחנו שומרים על הילד.

באותם מתקנים שמנוהלים על ידי הרווחה, המשפחות רשאיות לעזוב, הן צריכות ללון בלילות. זה למשל מאד מתאים לאותן משפחות שמגיעות דרך הגבול, או משפחות שמבררים מה מעמדן. במקום שיבררו את כל ההליך הזה במתקני כליאה, אפשר לעשות אותו בצורה כזאת. הילד מרגיש שלא נשלל ממנו החופש, הוא ממשיך ללכת לבית ספר, אם הוא רוצה, להיות עם חברים שלו אם הוא רוצה, ולחיות חיים בעוד הפיקוח נעשה יותר על ההורים.

אגב, אני גם אציין שאפשר אפילו קצת להסתכל על זה אולי כמו מרכזי קליטה, באופן שגם אפשר לגרום לפיזור אוכלוסייה הרבה יותר מוצלח ברחבי הארץ, ולא שאנשים יתרכזו רק בשכונות מסוימות. לא ציניתי שבספרד, שוודיה ובריטניה, אנגליה – על המדינות האלה החלופה הזו מבוססת.

אני אסיים בציון לטובה את המדינה, וספציפית את האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ולכן את משרד החינוך, על חלופת מעצר לקטינים בלתי מלווים. ברחבי הארץ יש פנימיות רבות שקולטות קטינים שהגיעו בגפם.

לכפרי נוער.

כפרי נוער.

זה שני דברים שונים.

נכון. אני רוצה להגיד לכם שלראות את ההבדל בין קטין שנמצא בפנימייה כזו, בכפר נוער שכזה, סליחה - - -

פנימייה זה של הרווחה, כפר נוער זה של משרד החינוך.

נכון, ואני פה רוצה לתת את הקרדיט למשרד החינוך. אז בכפר נוער שכזה, סליחה, לראות את ההבדל כיצד הם פורחים שם לעומת מה שהיה לפני זה במתקני הכליאה, זה לא ייאמן. לי זה לפחות חקוק עדיין כאחת החוויות הכי משמעויות וחזקות, לראות שהילדים האלה חוזרים לחיים. אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את השימוש בחלופה הזו, ולמנוע את תקופת המעצר שקודמת לה.

כאמור, כפי שאמרתי, כל אחת מהאפשרויות, ממגורים במתקני משפחות או מגורים בקהילה, יכולות להתאים, במקום שהילד יחכה בכלא, עד שהוא יועבר לפנימייה.

לסיכום, כי כאמור אני יכולה לדבר על זה עוד הרבה, אבל יש פה עוד הרבה אנשים, אז אני אסכם. הנקודה הקריטית ביותר, ללא ספק, היא המעורבות של הרווחה, אם זה בחלופות שהצענו ואם זה בהבנה הבסיסית שצריכה להיות יחידה מיוחדת, או בתוך היחידה, אנשים מיוחדים שהם אלה שבאים במגע עם ילדים.

אנחנו יכולים לא להסכים או כן להסכים לגבי ההורים, ואגב אני בטוחה שיש פה שלל דעות מסביב לשולחן. אני לא חושבת שזו בכלל הנקודה. אנחנו יכולים וצריכים להתווכח עד מחר על ענייני הגירה, אבל אני מאד מקווה לפחות שכולנו יוצאים מנוקדת הנחה שילד הוא ילד הוא ילד, שהוא לא בחר מי יהיו אמא ואבא שלו, שהוא לא בחר איפה להיוולד, אלה הם החיים אליהם הוא נולד, ולכן מוטלת עלינו החובה לדאוג לרווחה שלהם, כל עוד הם פה, בלי קשר למעמדם החוקי.

התכנית שאנחנו מציעים היא גם אפשרית, היא גם חסכונית והיא אפילו מוסרית. תודה רבה.

תודה רותם.

אני רוצה לשמוע את רואינה ביו. בואי תספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.

היא תדבר באנגלית.

אני אבוא לתרגם.

צריך תרגום פשוט בשביל הפרוטוקול, אחרת זה לא יופיע בפרוטוקול. כן, בבקשה.

(הדוברת מדברת באנגלית, המוזמנת סיגל רוזן מתרגמת)

בנובמבר האחרון נעצרתי על ידי פקחי ההגירה בחיפה. הראיתי להם את המסמכים מארגון רופאים לזכויות אדם, לפיהם בני עובר טיפולים רפואיים. הם טענו שהמסמכים ישנים, כי הם היו משנת 2012. אמרתי שעדיין לא התקבלה תשובה ממשרד הפנים. הם אמרו שנלך לקחת את הבן שלי מהדירה, ושאנחנו צריכים ללכת לכלא.

אמרתי להם שכל המסמכים הרפואיים של בני הם בעברית, ואם אני אסע ככה עם הילד לפיליפינים, הרופאים לא יידעו איך לטפל בו, צריך קודם לדאוג לתרגום המסמכים. הם אמרו שאולי החברים שלי ילכו לרופא ויתרגמו את המסמכים והם ישלחו לך אותם, אז הסכמתי. אז לקחנו את הבן שלי והלכנו לתל אביב, לכלא. היינו שם ועובדת סוציאלית שם אמרה לי שלא טוב עבור הילד להישאר בכלא, ושעלי לחשוב לטובת הילד לחזור לפיליפינים בהקדם האפשרי, אבל אמרתי לה שאני מחכה לתוצאות ממשרד הפנים והמרופא, בגלל שהבן שלי חולה. אמרתי לה שאם הם יחליטו שעלי לעזוב, אז אעזוב.

איבדתי אותך.

היא הגיעה לכלא, ושם עובדת סוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב בטענה שהילד לא צריך להימצא בכלא, אז עדיף לה בעצם לעזוב. על זה בעצם רותם דיברה, שהעובדים הסוציאליים בעצם עובדים בשירות רשות ההגירה, ולא מנותקים ופועלים באופן מנותק, לטובת הילד והמשפחה.

כן בבקשה, תמשיכי.

אז חיכיתי ולא חתמתי על אף מסמך. הם אמרו שעלי לחתום על מסמך כדי לחזור הביתה, אבל לא חתמתי.

איך יצאת מהכלא?

ארגון זכויות אדם בא לעזור לי. סיפרתי להם והם באו לעזור לי. הם עזרו לי להשתחרר משם.

מה הילד שלך שאל אותך כשהייתם בכלא? מה הסברת לו – איפה אתם ולמה אתם שם?

נלקחנו ביום ראשון, וביום שני בבוקר הוא שאל אותי - למה לא הלכתי לגן, יש לי מסיבה בגן, להדליק נרות חנוכה. אמרתי לו, אתה יודע, אנחנו לא בבית, אנחנו בכלא, המשטרה בחוץ, הם לא רוצים שנצא החוצה, אז איך אתה רוצה שנלך לגן? הוא שאל למה, ואמרתי שאני לא יודעת. אני לא יודעת איך להסביר לו. הוא לא יבין. הוא התחיל לבכות, בגלל שהוא רצה להשתתף במסיבת חנוכה. אמרתי לו שיהיה ילד טוב, ואז מישהו יבוא לעזור לנו ונחזור חזרה הביתה בחיפה.

אני שאלתי איך היא הסבירה לילד שלה למה הם נמצאים שם, סליחה, אני פשוט גם מתרגשת. למה הם נמצאים שם, איך היא הסבירה להם שהם נמצאים בכלא, אז היא אמרה שהם נעצרו ולמחרת בבוקר הילד שאל – למה אני לא יכול ללכת לגן, למסיבת חנוכה, והיא הסבירה לו שהם נמצאים בכלא ולא בבית ולכן הם לא יכולים ללכת. וכשהוא שאל אז למה אנחנו נמצאים ויש שומרים שלא נותנים לצאת ולמה אנחנו פה, היא אמרה – אני לא יודעת איך להסביר לך את זה באופן שבו תבין, ואני לא באמת יודעת למה. הוא היה מאד עצוב, בכה שהוא לא יכול ללכת למסיבת חנוכה.

את רוצה לספר לנו עוד משהו? כמה ימים היית שם?

עד יום רביעי. היינו שם מיום ראשון בבוקר עד יום רביעי אחר הצהרים.

ארבעה ימים?

שלושה.

שלושה ימים. אנחנו שמחים שהשתחררת ואני מקווה שבריאותו תשתפר.

תודה.

אני רוצה לשמוע אם אפשר את יעל מאיר, בבקשה. דוקטורנטית לפסיכולוגיה, שבעצם את עורכת מחקר על השפעות נפשיות של ילדים והורים במתקני כליאה. בואי תספרי לנו, שמענו סיפור אחד קטן מתוך באמת הרבה מאד סיפורים. אני חייבת לומר, אני פגשתי, והיום לדעתי זה לא קיים, אבל אני פגשתי בסהרונים בביקור שלנו שם, משפחות של אימהות עם ילדים, גם משפחות שהיו בהם שני הורים והם פוצלו, כי כמובן לא היו ביחד משפחות. אני שמחה שבחוק החדש, לגבי מתקן חולות, הכנסנו את זה, אני חייבת פה לתת קרדיט, גם בעזרתה של חברת הכנסת מירי רגב. התעקשנו על זה שלא יהיו משפחות במתקן חולות, זה לא היה ברור מהצעת החוק הממשלתית שהוגשה לוועדת הפנים. וכמובן שאף אחד לא רוצה לראות ילדים בין סורגים, גם אם הוריהם בחרו מתוך אילוצים, לשהות שם.

כמובן, כמו שאמרתי, לגבי ילדים מותר לנו להיות פטרונים ולהגיד שיש לנו אחריות עליהם, גם, גם כשההורים שלהם הם האפוטרופסיים החוקיים שלהם.

כן, בבקשה, תציגי את עצמך.

בסדר גמור. אז שמי יעל מאיר, אני פסיכולוגית קלינית בתהליך התמחות בילדים ונוער. אני דוקטורנטית בבית הספר לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ואני עוסקת מזה 8 שנים בתחום של טיפול ומחקר בתחום הזה של ילדי פליטים ומהגרי עבודה.

למעשה, מה שאני רוצה לדבר עליו היום, זה באמת ההשפעות הפסיכולוגיות וההתפתחויות המאד חמורות של תהליכי המעצר והכליאה. אני אדבר מאד בקצרה, כשההרחבה של הדברים נמצאת בחוברת. אני גם ערכתי את המחקר בעצם שמוצע כאן.

אני רוצה להגיד בפתח דברי שבעצם לא צריך פסיכולוג או פסיכיאטר כדי להבין שמעצר וכליאה זה דבר רע לילדים. אני לא חושבת שמישהו מהיושבים כאן חושב שזה דבר טוב, אבל מה שחשוב לי להגיד שזה לא סתם שמעצר או כליאה זה לא נעים או לא נחמד או לא טוב, אלא שבתוך התהליכים האלה, יש השפעה חמורה ביותר על הבריאות הנפשית ועל התפתחותם של ילדים.

אני היום מדברת גם כאימא לילדה בת שנה וארבעה חודשים, וככה אם תחשבו על ילד, ילד שלכם או ילד שקרוב אליכם, שהולך לישון בערב, שותה בקבוק, לוקח מוצץ, עשה מקלחת, נותנים לו נשיקה על המצח, לילה טוב חמודי, ונראה בבוקר, כשתלך לגן. ומה קורה לילדים כאלה כשבחמש בבוקר נשמעת דפיקה על הדלת, ולפעמים זו לא דפיקה, לפעמים זו בעיטה, והדלת נפרצת בכוח רב, ונכנסת קבוצה של פקחים, לפעמים מלווים באישה, לפעמים לא. במאה אחוז מהמקרים לא מלווים באיש בריאות הנפש או בעובד סוציאלי, או אדם שיש בידיו את הכלים, אם יש כלים כדי לסייע בתהליך כזה קשה. ובעצם באותו רגע הילד נתלש מתוך המיטה שלו, נתלש מהחיים שלו, יחד עם אימו, שנמצאת בסיטואציה של דחק, של מצוקה מאד קשה, של חוסר אונים, ונלקח בעצם למתקן מעצר שממנו יגורש, או לא יגורש בהמשך.

אני מדברת בעצם על חוויה מאד קשה של תלישה פתאומית, של קיטוע פתאומי ברצף של החוויה של הילדים, שאחד הדברים המאד קשים זה בעצם תחושת הסכנה שנלווית לתהליך. אנחנו אולי יכולים להגיד לעצמנו אוקיי, אנחנו יודעים שהפקחים הם אנשי הרשות, הם לא יפגעו בילד, אבל הילד, שהוא בדרך כלל ילד גם בגיל הרך, לא יודע את זה, כשהתהליך מלווה כן בתחושה של סכנה, גם אם היא תחושה סובייקטיבית.

עכשיו, ילדים בגיל הרך, אנחנו יודעים שמפרשים את המציאות על פי התבוננות בהורים שלהם. הם לא יודעים מה קורה באותה סיטואציה, אבל הם מסתכלים על ההורה. כשהאם נכנסת לסיטואציה כל כך מלחיצה, כמו שגם שמענו כאן, היא לא יכולה לתווך לילד את החוויה, בדיוק כמו, אני חושבת שזו דוגמא נהדרת מה ששמענו כאן. שבעצם הילד שאל את אימו מה קורה כאן, והיא הייתה בעצמה במצב של לחץ, של בלבול, של חוסר אונים, כשהילד גם בעצמו חווה את זה, ולא יכול להיעזר בדמות שעליה הוא נשען, שממנה הוא שואב ביטחון ושליטה, מכיוון שאותה דמות ההורה בעצמה נמצאת במצב של לחץ מאד גדול.

אנחנו מדברים על ילדים שבכל מקרה נמצאים באיזה שהוא מצב סיכון, זאת אומרת חשופים לגורמי סיכון, בגלל סביבת החיים, בגלל שהם חסרי מעמד, בגלל שמדובר על ילדים בגיל הרך, על ילדים צעירים. השילוב של הדברים יוצר בעצם סיכון מאד מאד גבוה לחוות מצוקה רגשית. עכשיו, זה דבר שאנחנו יודעים אותו גם מהמחקר שעשינו, גם ממחקרים אחרים בעולם, על הסימפטומים שבאמת מופיעים. בעצם כל התהליך הזה, בשילוב עם גורמי הסיכון הקודמים, גורמים לפוטנציאל מאד גבוה לחוות הפרעת דחק פוסט טראומטית, שזו הפרעה מאד קשה, קשה לטיפול, מתמשכת, וגם אם אנחנו לא מדברים על לפתח את ההפרעה המלאה, אנחנו מדברים על סימפטומים שילדים יכולים לחוות, כגון סימפטומים בעצם של רגרסיה, אם זה הרטבה, אם זה בעיות שינה, אם זה בעיות התנהגות, אם זה חוויה של לחץ מאד גדול, שמתבטא בבעיות התנהגות.

אני רוצה לדבר בעוד מילה על הנושא של כליאה של ילדים. בכל העולם, בכל מחקר שנעשה, כליאה נמצאה כגורמת לנזק נפשי חמור, ארוך טווח לילדים. המאפיינים בעצם של הכליאה, שגורמים לנזק, זה באמת העובדה שסביבת הכלא היא לא סביבה לילדים, או כמו שילדה היטיבה לתאר את זה – בכלא רואים מראות ושומעים קולות שילדים לא אמורים לשמוע.

אם אנחנו מדברים על זה שלעתים הילד מופרד מהוריו, בעיקר אם הוא מעל גיל 12, אם אנחנו מדברים באמת על חשיפה למקרים של תוקפנות, של אלימות, של מעשי אלימות ופגיעה עצמית, כל הדברים האלה, אנחנו רואים במחקרים, גם במחקר שלנו שמוצג כאן, גם במחקרים מהעולם, שגורמים לדיכאון, הפרעות חרדה, חרדת נטישה, בעיות התנהגות, הרטבה, מעשים אובדניים, מעשי פגיעה עצמית, כאשר ככל שהילד נמצא תקופה ארוכה יותר בכליאה, כך הסימפטומים חמורים יותר, מתמשכים יותר. מצאנו את זה גם במחקר שלנו.

לכן, מה שאני רוצה להגיד זה שבשום תנאי, בשום מקרה, ילד לא צריך להיות בתהליך מעצר, לא צריך לחוות כליאה וצריך לעשות הכל כדי למצוא חלופה לתהליך הזה.

אני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת מאד חשובה לגבי מה שרותם אמרה, לגבי מעורבות הרווחה. בתור אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, אנחנו יודעים שכל תהליך עם ילד, שבו מעורב החוק, יש אדם אחד שמוסמך לעשות אותו, והוא פקידת סעד לחוק הנוער. אנשים שיש להם את ההכשרה והכשרה נוספת, על מנת לעסוק בתהליכים האלה. כשאנחנו מדברים על הילדים האלה, אין לא עובד סוציאלי, לא איש סיוע ואפילו לא מתנדב. פקחים במדים, שמן הסתם גם הם, זה לא תפקידם והם לא רוצים להיות שם.

ולכן אני רק רוצה לסכם בזה שבאמת מכל המחקרים, מכל הידע ומכל החומר שנאסף, התהליכים האלה הם בעלי פוטנציאל לנזק נפשי חמור, ארוך טווח, במקרה שאנחנו מדברים על ילדים שמגורשים, כך אנחנו גם שולחים אותם הלאה.

תודה.

תודה רבה.

אני רוצה רגע לעסוק הפסקה ולפנות לרשות ההגירה, ואחר כך נדבר גם עם השב"ס. קודם כל השאלה שמציגה לי וחשוב שתענו עליה לפני הדברים שתאמרו, כאשר הולכים לעצור אישה, משפחה, כאשר יודעים מראש שמגיעים לבית הזה, האם יודעים שיש שם ילדים? האם יודעים מראש שמדובר במשפחה שיש עם ילדים? ואם כן, מה ההיערכות השונה, ואם לא – איך לא? איך לא יודעים אם יש ילדים, הרי כל הילדים רשומים, הם במערכת החינוך, איך לא?

אז אני אשמח שתתייחס לזה, ובנוסף לכל הדברים שנאמרו פה.

קודם כל שלום. אלף כן. קודם כל לשאלה שאת שאלת, כל הפקחים שעוסקים באכיפת משפחות, הם פקחים שעברו הכשרה מיוחדת, עברו הדרכות ועברו התאמה לתפקיד הספציפי הזה. לא יוצא צוות פקחים לבצע אכיפה כנגד משפחות, אם זה לא צוות פקחים מיומן ומוכשר ומותאם למשימה הזאת.

מה זה מיומן, מוכשר ומותאם למשימה?

מיומן זה צוות פקחים שעבר הכשרה של מספר ימים - - -

אבל הם לא עובדים סוציאליים, הם לא פסיכולוגים.

הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים, אמרתי, צוות פקחים. אמרתי צוות פקחים שעבר הכשרה במידת האפשר, כמה שאפשר להכשיר פקחים למשימה הייחודית.

זה לא מספק.

רגע, רגע, הדיון הוא לא ביניכם. מדוע לא מצרפים עובד סוציאלי של הרווחה לנושא? הרי יש עובדים סוציאליים של עירייה, שזה חלק מתפקידם, מדוע לא מצרפים? הרי זה לא קורה כל יום, זה לא כמויות שאתה לא יכול לבקש עזרה של אגף הרווחה בעירייה, או אם זה בתל אביב מארגון מסילה. כלומר מה הקושי, או מה החסם? יש פה בעיה בין הרשויות? רבים על סמכויות? רבים על תקציב? מה הבעיה לצרף עובד סוציאלי לסיטואציה, עוד לפני שאני מדברת על חלופות המעצר, שאין ספק שזה הפתרון הנכון, אבל למה לא מצרפים לפקחים? אני חושבת שזה יקל על הפקחים גם.

שנייה, אולי אני אצטרף לשאלה.

חבר הכנסת שמעון סולומון הצטרף אלינו תוך כדי הדברים של יעל, ואנחנו שמחים על כך.

יש לי שאלה בכלל על העיקרון, האם אתה מבין למה מבקשים שיהיה פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא? זה טכני או עקרוני מבחינתכם, או האם אתה מבין אם זה חשוב או לא חשוב?

לא הבנתי את השאלה, לא הבנתי מה זה חשוב או לא חשוב.

אוקיי, השאלה שלי הייתה - - -

השאלה הייתה שאלה - - -

לא, אמרת שלא הבנת. אני אסביר לך. האם אתה מבין את החשיבות או את הסיבה שעומדת מאחורי זה, כשמדברים על פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא.

הבנתי את השאלה, כן. בתשובה לשאלתך, היו בעבר דיונים עם משרד הרווחה, שהוא אמון בארץ על נושא העובדים הסוציאליים. היו ניסיונות לשלב אותם בתהליך, ניסיונות שלא צלחו.

כי? זה חשוב, בוא, בשביל זה אנחנו פה. אמנם משרד הרווחה לא נמצא פה, אבל הם יקבלו דיווח.

אני לא יודע ספציפית, נקודתית - - -

התפיסה של משרד הרווחה, ואולי מתאים להם יותר להתייחס לזה, וגם - - -

תגידי את שמך המלא ואת תפקידך לפרוטוקול.

ענת פישר צין, מרשות האוכלוסין וההגירה. היו דיונים בנושא הזה, משרד הרווחה היה מעורב גם בהכשרות של הפקחים כמובן, בתפיסה - - -

שעל פי דו"ח מבקר המדינה האחרון שהיה, רק 14% מהפקחים עברו הכשרה. אני מקווה שהגענו למספרים יותר גבוהים.

לא כל הפקחים יוצאים לפעילות הזאת.

לא כל הפקחים נמצאו מתאימים לעבוד עם - - -

בסדר, אבל אנחנו בכלל חושבים שזה לא צריך להיות רק תפקידם של פקחים, למרות שהכשרה תמיד טובה.

אנחנו לא סבורים שכל הפקחים, זאת אומרת בתפיסה שלנו לא בהכרח כל פקח צריך - - -

אז יש לכם פקחים ייעודיים לנושא של מעצר משפחות וילדים?

יש צוותים, כן, כן.

כן, כן, יש צוותים ייעודיים. זה צוות מובנה, ייעודי, שעבר הכשרה פרטנית אחד אחד, וגם הכשרה בעבודת הצוות ובגישה למשפחה, בגישה לאימא.

כמה זמן ההכשרה?

אני לא זוכר ספציפית.

ההכשרה הראשונה - - -

זה כמה ימים.

זה כמה ימים והם עוברים רענונים כל הזמן. הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים.

בואו נראה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הקשר עם משרד הרווחה.

אני רוצה להבין, תשמע, מאד מפריע לי כשאומרים בערך, אולי וזה. יש ועדה שאתם צריכים לבוא מוכנים עם נתונים ועם חתכים ועם מספרים. עכשיו, אם אני שואל כמה זמן נערכת ההכשרה, יש לי סיבה למה אני שואל את זה. אם אתה לא יודע, תגיד אני אעשה שיעורי בית אני אחזור, אבל אל תגיד - - -

אמרתי, מספר ימים. אתה רוצה לדעת תשובה מדויקת, נשלים את המידע בהמשך.

זה מספר ימים כבסיס, ולאחר מכן אנחנו עושים כמובן - - -

אבל תראי, מספר ימים, תראי, שנינו חברי כנסת חדשים, באנו מהשטח, אנחנו באנו מעבודה, מניהול. כשאת אומרת מספר ימים, מה זה? 10 ימים? יום אחד? חמישה ימים?

אמרנו, מאחר שאנחנו לא יודעים את התשובה המדויקת, זו לא שאלה שעלתה מבין השאלות שהגישו - - -

אז נשמח באמת, כי זה חשוב.

אמרתי מספר ימים. אם זה חשוב, אנחנו נשלים את המידע.

גם תכנים של ההכשרה.

מה שתרצו נשלים בהמשך, אין בעיה.

אוקיי, אבל התחלת להגיד לנו מה הייתה הבעיה עם הרווחה, ניסיתם לעשות שיצטרף עובד סוציאלי וזה לא עבד?

שוב, בתפיסה של משרד הרווחה, כמו שהם תפסו את תפקיד העובדים הסוציאליים, הם סברו שהם לא צריכים להגיע לפעילות האכיפה עצמה, ושהמקום שבו העובד הסוציאלי צריך להשתלב, זה ברגע שמגיעים כבר למקום שבו העובד הסוציאלי יכול לשבת איתם, עם המשפחה וללוות אותה, ולכן אנחנו בעצם, כחלק מזה שקיבלנו את התפיסה הזאת, דאגנו שיהיה עובד סוציאלי במתקן ובאמת היום יש לנו שם עובד סוציאלי במתקן.

תיכף נגיע לשב"ס ולמתקן. בואי נחזור למוטי - - -

במתקן שלנו, במתקן יהלום, במתקן בנתב"ג שהייתם יש עובד סוציאלי וגם אם האכיפה מתבצעת בשעה מאוחרת יותר, העובד הסוציאלי מחכה שם, פוגש את המשפחה. לא קורה מצב שמגיעה משפחה למתקן ולא רואה אותה עובד סוציאלי בטווח זמן מיידי.

אוקיי. מוטי, בוא נחזור אליך, הרי מה שהוצג פה - - -

אפשר עוד שאלה, סליחה, ברשותך גברתי יושבת הראש, הייתה עוד שאלה שרשמתי לי ששאלת, זה לגבי פינוי של קטין. קטין מפונה תמיד, תמיד, תמיד עם ההורה, לא קורה מצב שמפנים קטין לבית החולים או לכל טיפול אחר, ללא ההורה.

גם אם הוא במעצר.

גם אם הוא במעצר, בודקים את שניהם לטיפול, ושניהם חוזרים.

זו נקודה חשובה. עכשיו, אלה היו נקודות ספציפיות. בואו נדבר על המכלול, על הנושא של מעצר. הרי גם מבחינתכם, כמו שאמרה פה רותם אילן, גם מבחינת העלויות, גם מבחינת התפיסה, אני בטוחה שאף פקח לא נהנה לעצור משפחה וילדים, גם מבחינת האפקטיביות, ההומאניות בוודאי, האם נראה לך שאתם מסוגלים לאמץ את החלופות האלה למעצר, האם נכון יותר לעשות את התהליך, הרי אני יודעת שיש תהליך מקביל שאתם עושים, למשל עם ארגון מסילה בתל אביב, שיש כן תהליך שבו מלווים את המשפחה לתהליך של יציאה מרצון. האם זה לא נכון יותר, האם לא כדאי לדחוף במקרים של משפחות, לחלופה לנושא של מעצר? האם אתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי לא להגיע למעצר, ובאמת זה הקצה של הקצה שאתם כבר לא עומדים, או שזה עדיין לא מספיק מופנים, עניין החלופות.

שלום לחברת הכנסת לוי-אבקסיס.

בואו נפריד רגע בין הסיטואציות השונות שהועלו כאן. קודם כל, עובדתית, נכון להיום, אין לנו משפחות במתקנים. נכון להיום אין לנו משפחות. אנחנו נפריד בין הקטינים הלא מלווים, הטיפול בהם הוא שונה.

תיכף נדבר עליהם, בגבעון רובם.

לבין הרחקה של משפחות עם ילדים. קטינים לא מלווים, תמיד הגישה היא לחלופת מעצר. צריך לזכור שחלופת המעצר כרוכה בטיפול של גורמים נוספים, כמו משרד הרווחה, כמו איתור משמורן או איתור כפר נוער, ביחד עם משרד החינוך. תמיד אנחנו חוברים למשרד החינוך ומשרד החינוך משתף פעולה באופן מלא. תמיד נמצא פתרון, ואני אומר תמיד, כמובן אם אין איזה שהוא גורם אחר שמשבש את התהליך, אבל יותר מ-150 מקרים של קטינים לא מלווים שהיו לנו כאן, נמצא להם פתרון או משפחות אומנות, משמורן, כלומר קרוב משפחה, משמורן שלקח עליו את האחריות, או כפר נוער.

תיכף אנחנו נדבר על הקטינים הבלתי מלווים. אני רוצה רגע עוד להישאר איתך במעצר של ילדים כאשר הם עם ההורים שלהם, במשפחות. קודם כל אם אתה יכול להגיד לנו מספר כמה ילדים למשל בשנה האחרונה נעצרו וכן שהו במתקן יהלום.

זה שאלות, כמו שאמרתי - - -

ומה היה פרק הזמן הארוך ביותר ששהו ילדים עם הוריהם במתקן יהלום.

בשנת 2013 עוכבו למתקן יהלום 192 ילדים. פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהה קטין במתקן יהלום הוא 8 חודשים, זה מקרה שצוין. צריך לזכור שהמקרה הספציפי הזה של שמונה חודשים - - -

מה הממוצע?

זה מקרה של משפחה מהפיליפינים, שלאחר שהיא נעצרה היא פנתה לבית משפט והוציאה צו עיכוב יציאה מהארץ. לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נעשה שוב ניסיון. לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נערך דיון בבית משפט. בית המשפט דחה את הבקשה של המשפחה להישאר בארץ, והורה להם לעזוב את הארץ. גם לאחר שבית המשפט פסק כי עליה לעזוב את הארץ, לאחר שהם מיצו את כל ההליך המשפטי להישאר בארץ, הם סירבו להישאר בארץ. הליך ההרחקה נמשך קרוב לחודשיים, חודשיים וחצי, לאור סירובם לשתף פעולה, אני אומר לאחר שמוצה ההליך המשפטי.

כן, אבל פה מה שדובר זה לא לגבי ההליך המשפטי. אנחנו גם שוב, אמרנו, אנחנו לא מדברים היום על מדיניות הגירוש, אנחנו לא מדברים על מדיניות המעמד, אנחנו מדברים מה קורה כאשר אותם הורים צריכים לצאת מפה. זה ברור, אוקיי? זו נקודת ההנחה הבסיסית. אנחנו יכולים להתווכח על זה במקום אחר, כרגע אנחנו מדברים, כאשר יש הנחה בסיסית שאותם הורים צריכים להיות מגורשים מכאן והם מסרבים, כמו שאתה אומר. מאותו רגע, האם אנחנו מדברים על חלופות מעצר. כלומר, עלו פה כל מיני רעיונות של כיצד אפשר לעצור את אותן משפחות, באופן שבו לא נכניס ילדים למתקני כלא, מתקני שהייה, שבהם הם יכולים להיפגע נפשית - ושמענו את זה כאן – לכל חייהם.

אז כמו שאמרת, אנחנו לא דנים במדיניות עצמה, אבל צריך שיהיה ברור שלאורך כל התהליך, גם לפני המעצר, גם בזמן המעצר, גם בצמוד לזמן המעצר וגם בשעות הראשונות, אנחנו תמיד תמיד נותנים אופציות ליציאה בטוחה מהארץ, ליציאה מהירה - - -

לא, לא, לא, אני חושבת שלא הבנת את השאלה.

הבנתי את השאלה.

אז התשובה שלך היא מאד מתחמקת. אני רוצה לדעת מה אותו הליך כאשר מעורבים בו ילדים. מה אותה מעטפת שתבטיח את המינימום פגיעה באותו ילד. מה נעשה באותם ילדים בזמן שהם נמצאים בכליאה, חכה, אני רואה שאתה כל רגע עוצר, יכול להיות שאני פספסתי חלק. תאמין לי, אני קיבלתי עדכון - - -

לא, השאלות רלבנטיות.

אני קיבלתי עדכון גם מהעוזר שלי שהיה פה והעביר לי. אני חושבת שכולנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על ילדים, אז קודם כל ילדים בניתוק מההורים שלהם, ילדים הם ילדים הם ילדים, אנחנו גם חתומים על האמנה הבינלאומית של הילד, ואני רוצה לשאול שאלה נורא פשוטה. בחנתם חלופות? הרי זה לא עבד, הראשונה, שאנחנו דנים בנושא הזה, וגם אז שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית, לבדוק מה ניתן לעשות, איך אנחנו מפחיתים את הטראומה, איך אנחנו מטפלים כאשר מדובר על משפחה שבה יש ילדים קטנים. עשיתם את שיעורי הבית הללו? או שמה שנשאר נשאר, אתה אומרים אוקיי, עד הדיון הבא הרווחנו זמן, בדיון הבא באים אלינו עם אותן תשובות ועוד פעם עם ההתחמקויות. מה נעשה מאז הדיון האחרון ועד היום? שיניתם את הכללים? שיניתם את הקריטריונים? בנים מעטפת? כן או לא.

אני אומר, מאז הפעם הקודמת אנחנו מעסיקים במתקן עובד סוציאלי בהעסקה מלאה, במשרה מלאה. כל פעם שמגיעה משפחה הוא מלווה אותה לאורך כל התהליך. מה שלא היה מקודם, יש לנו עכשיו, שזה עובד סוציאלי שהוא מיינדד למשימה הזאת.

24/7?

24/7, משרה מלאה. כלומר, אם צריך לבוא בלילה אז הוא בא בלילה, אבל הוא במשרה מלאה, מה שלא היה לנו לפני, ו - - -

והחלופות?

לגבי חלופות, לא נמצאו חלופות - - - -

טוב, אני חושבת שאנחנו מבינים פחות או יותר מה קורה פה. לא בחנתם חלופות אחרות. הוספתם תקן אחד, שזה גם היה חלק מהמסקנות לגבי העובדים הסוציאליים בתוך מתקני הכליאה. מעבר לזה, איך אתה ממלא את היום של הילד, איך אתה מסב את תשומת ליבו לדברים אחרים ולא לכך שהוא נמצא בתוך כלא?

שנייה, קצת לעשות סדר. אני ענת פישר צין מהלשכה המשפטית. קודם כל אני חושבת שהדגש בכלל ברשות האוכלוסין היום, הוא על נושא היציאה מרצון ולא יציאה דרך משמורת.

עדיין 192 ילדים בשנת 2013 כן נשארו במתקן המשמורת.

בכל אחד ואחד מהתיקים שבהם נעצר ילד, התיק עובר תהליך של בחינה מוקדמת, שבה בוחנים ובודקים האם באמת המשפחה הזאת מיצתה את כל ההליך המשפטי, את כל ההליכים מול משרד הפנים ובאמת לא קיימת איזו שהיא עילה או איזו שהיא בקשה פתוחה למשפחה הזאת בישראל. גם אז כמובן שכשעוצרים משפחה, אנחנו בוחנים אד-הוק כלפי אותה משפחה, האם יכולה להיות חלופה אחרת, אם בשחרור בערבות או בתנאים כאלה או אחרים.

אבל משהו כאן לא מובן, אני מוכרח להתערב. אני גם שאלתי את מוטי, הוא אמר אנחנו נבדוק. אני לא יודע מתי הוא יבדוק, מתי יחזור, אנחנו כנראה נצטרך לעשות, כי לפעמים ההרגשה היא שעושים צחוק מהוועדות. כאילו נותנים תשובה נבדוק, נחזור, ולא יודעים אפילו לקבל תשובות.

העיקר פה זה הילדים. הילדים. הילדים הם ילדים. האם אתם עושים מאבקים או איזה שהן חלופות או איזו שהיא חשיבה כדי למזער את הפגיעה בילדים? אנחנו לא מדברים פה על טכניקה, אנחנו מדברים על ילדים, על בני אדם. את מבינה? יש משהו שהוא בלתי נתפס.

מישהו פעם אמר לי היה דיון על בריאות של מהגרים וכו', הוא אומר לי אבל אל תשכח שאנחנו מדברים על מהגרים, כאילו שהם לא בני אדם. לכן אנחנו פה מדברים, אם לא תבין את העיקרון, אתה כנראה לא הבנת אותי כששאלתי קודם האם אתה מבין את העיקרון ואת החשיבות – למה צריך להיות פסיכולוג, למה צריך להיות עובד סוציאלי. אם אתה לא מבין את העיקרון למה, אתה בחיים לא תיישם את זה. צריך את זה מפני שהילדים לא אשמים, הם לא בחרו להיות שם, הם הולכים להיות אזרחים, הם הולכים לצאת אולי למקומות שלהם, אולי הם לא יישארו פה, איך אנחנו ממזערים את הנזק בילדים האלה, זאת השאלה.

רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להקריא לך - - -

ואם עד היום לא עשיתם את זה, זו בעיה.

אתם פשוט שאלתם כמה שאלות.

אין בעיה, את תיכף תעני על הכל, רגע, לאט, לאט, בלי לחץ. נתנו לכם, אנחנו שומעים אתכם, אנחנו רוצים לשמוע אתכם. אני רוצה להקריא לכם ביקורת של עובדת סוציאלית, אפרופו, ביקורת פתע אפשר לומר, מחודש פברואר 2012, של עורכת דין כמובן, שאומרת: "בזמן ביקורי במתקן שהו שם 4 משפחות חד הוריות, אם וילד או ילדה, הרשות נערכה לכך שישהו במתקן שהות קצרה, אך מסיבות שאינן תלויות ברשות, שוהות המשפחות חודשים רבים. אחת המשפחות שוהה במתקן כחצי שנה", נתת רק את הדוגמא של שמונה חודשים, אז יש גם דוגמאות אחרות.

היא אומרת, "המתקן צריך להיערך בהתאם, למצוא פתרון אחר שיתאים לשהייה ארוכה, או שיקצה במקום חדרים המיועדים לשהייה ארוכה של שוהים וילדיהם". היא מדברת על קושי בכך שילדים לא יוצאים החוצה, לעתים בגלל שההורים אולי לא רוצים שהם יצאו לחצר, אבל שוב, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להגן על הילדים, גם אם זה מפני הוריהם. גם אם ההורים מסרבים לצאת מהארץ, כי הם בוחרים להמשיך איזה שהוא הליך משפטי ומסרבים לצאת, אנחנו צריכים להגן על הילדים.

ולכן אנחנו צריכים למצוא חלופות, ומה שאתה בא ואומר בעצם, אין לנו חלופות. הוא אמר לפני שהגעת, הרווחה לא הסכימו לתת לנו עובדים סוציאליים לשלב המעצר, הוספנו עובד סוציאלי במתקן, אבל בעצם אין לך חלופות. אתה מכניס אותם למתקן בלית ברירה. פה באים ואומרים לך, עשו כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, לכן כל כך חשוב שיש את הארגונים האזרחיים. עשו פה עבודה מאד רצינית, בדקו בכל העולם, אתה רואה מדינות בכל העולם: אוסטרליה ושוודיה ואנגליה וספרד ובלגיה, שמוצאות חלופות אחרות כיצד לפתור את הדבר, ויש להן 80% הצלחה של שיתוף, של עזיבה מרצון. אז משהו פה אולי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, משהו אתם עושים לא נכון, אפילו לשיטתכם ולאפקטיביות של הרצון שלכם שאנשים יעזבו מרצון.

אם אני יכולה לענות על זה, ככה: קודם כל אנחנו בהחלט רואים מעצר של הורים שיש להם ילדים. אנחנו לא עוצרים ילדים, אנחנו עוצרים את ההורים והילדים איתם.

במקרה. לא, זה לא תשובה.

לא, באמת. את מאמינה למה שאת אומרת? באמת.

אנחנו בהחלט רואים את זה כאמצעי - - -

לא, באמת, קצת רצינות, נו.

אני מתנצלת, אתם שואלים המון שאלות - - -

לא, אבל קצת, את יודעת, יש פה אנשים מכובדים.

כי להגיד אנחנו עוצרים את ההורים ובמקרה יש איתם ילדים.

נו באמת, את רוצה שנתייחס ברצינות, את לא יכולה להתייחס - - -

אנחנו לא מתייחסים לזה כך, זה ממש לא מה שאמרתי, אבל אני אומרת שוב, ברגע שיש ילדים אנחנו בהחלט רואים את זה כקו אחרון, אנחנו לא אוהבים את זה ולא אוהבים את הסיטואציה הזאת. אנחנו בהחלט עושים הרבה עבודה מול הקהילות השונות. אני חושבת שאם ניקח את המקרה של הרחקה לדרום סודן, האנשים שלנו עובדים מול הקהילות ומול מנהיגי הקהילות ומול ארגון מסילה ומול ארגוני הזכויות, כדי באמת להגיע למצב שבו לא נצטרך להגיע למצב של הרחקת ילדים.

לגבי השאלה השנייה, אנחנו מודעים למגבלות של מתקן יהלום בהרחקת ילדים, ולכן ברגע שהשהות שם היא כבר לא שהות קצרה, ובעקבות המקרה שאמרנו לנו בשנת 2013, שינינו את הנהלים. וברגע שהמשפחה צריכה להיות במתקן מעל 10 ימים, אנחנו מעבירים את המשפחות האלה למתקן גבעון, שהוא ערוך יותר לטיפול באותם ילדים - - -

את יכולה לתת לי סדר יום של ילד כזה בתוך מתקן?

בתוך כלא. מתקן גבעון זה כלא, זה לא מתקן, מספיק עם מכבסת המילים, הוא כלא.

כן, אבל את לא חושדת בי שאני מכבסת עכשיו.

לא, לא את. ממש לא.

לשיטתכם מתקן, תני לי סדר יום של ילד בגיל הרך.

גבעון זה באחריות שב"ס, זה לא שלנו.

אתם יודעים מה זה להיכנס לכלא גבעון? בחנו אותנו אחד אחד, חברי כנסת. כמעט לא נתנו לנו להיכנס.

סדר היום בגבעון נקבע על ידי השב"ס.

אוקיי, תן לי סדר יום במתקנים שלכם.

במתקנים שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה - - -

השב"ס גם פה.

מיד אנחנו נשאל גם אותם.

במתקנים שלנו, במתקן שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה במתקן המסורבים, ביהלום, אנחנו מספקים משחקי חצר ושעות חצר, ככל שהם רק רוצים. יש להם שם טלוויזיה - - -

תן לי סדר יום. מה לא מובן בשאלה? הילד שלי, כשהוא מתעורר בבוקר, אני יודעת מה סדר היום. אני מחליפה לו, אני נותנת לו משהו קטן לאכול, אני מכינה אותו ליציאה שלו לשגרה שהיא מאד מאד חשובה, למעון שלו, שם יש מחשבה פדגוגית, יש שם מפגש עם ילדים בני גילו, יש שם פעילויות בהתאם להתפתחות של הגיל הספציפי, יש משהו שאני יודעת, הוא יודע למה לצפות, מתי ארוחת הצהריים, יש את הטיול בחצר, הוא חוזר אחר כך, מנוחה קצרה אחרי ארוחת הצהריים והטיול, אחר כך מקימים, נותנים איזה שהוא פרי ועושים איזה שהוא מפגש מסוים. הוא עם בני גילו, בהתאם להתפתחות שלו, מספקים לו את הצרכים הבסיסיים. מה סדר היום של הילדים בתוך המתקן? את זה אני רוצה לדעת.

כבר עניתי מקודם.

לא, מה ענית לי? שיש חצר וטלוויזיה? באמת תודה רבה.

חברה, מתקן יהלום הוא מתקן שבו שוהות המשפחות עד 10 ימים.

8 חודשים. כן, אבל היו מקרים של חצי שנה, שמונה חודשים.

מאז המקרה הקודם, יושבת הראש ביקשה נתון מה פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהו. פרק הזNן הארוך ביותר עובדתית הוא שמונה חודשים, שהיה המקרה של הפיליפינים.

מה הממוצע של השאר?

מאז, מעבר ל-10 ימים, אם לא מצליחים להוציא משפחה מהארץ ברצון או בהרחקה תוך 10 ימים, היא עוברת לאחריות שב"ס, שב"ס ערוך לטיפול בילדים.

רגע, המשפחה עוברת ממתקן יהלום לגבעון?

ממתקן יהלום למתקן של השב"ס.

אוקיי.

עד 10 ימים. ב-10 ימים האלה, אין תכנית חינוך - - -

אבל ב-2013 אם יש לנו מקרה שעובדת סוציאלית אומרת חצי שנה שהיו וגם כמה חודשים.

ב-10 ימים האלה אין תכנית חינוך. אין.

אין אפילו קייטנה, אתה מבין? גם 10 ימים אפשר לארגן איזה שהוא סדר יום מסוים. לפעמים יש מן קייטנות כאלה בחופשים שאנחנו נעזרים בהן כהורים לילדים, במקום נורמטיבי. השאלה היא האם אתם מודעים לכך שצריך למלא בתוכן את היום של הילד, במשהו מסוים, איזו שהיא שגרה שהוא יודע מה מצפה לו? אולי גם להרחיק אותו מתוך סערת הרגשות שעוברים ההורים שלו, מהמלחמות על הזכות – כן בית המשפט יפסוק לטובתם או לא, הם פחות פנויים לילד. האם מישהו חשב שתפקידנו כחברה לדאוג בשלב הזה לכך שהילד, דעתו תהיה מוסחת מהדברים המטרידים של המבוגרים, ולהגן עליו קצת, ברמה הפסיכולוגית משהו, הסביבתית? לא.

במידת האפשר אנחנו מסיחים את - - -

כן, שמתם לו חצר עם טלוויזיה, תודה רבה.

שב"ס, מס סדר היום של ילדים בתוך - - -

רגע, אני רק אוסיף, אם מותר לי, שלא רק שאתה אומר יש חצר, יש טלוויזיה וכדומה, אלא שבפירוש גם בביקורת שעולה, אז אין זמן חצר מספיק, לא מקפידים שהילדים ייצאו לזמן חצר, בגלל חוסר בכוח אדם לא פעם הם לא יוצאים לזמן החצר שלהם.

... הביקורת, בחלק מהליקויים שמופיעים בדו"ח הביקורת.

בוא תגיד לנו, מה, אתה מחכה שנגיד לך?

לא, כמו שאמרתי, שאלת על העובדת הסוציאלית, שגם זה מופיע בדו"ח.

אז אני שואלת אותך עכשיו, הייתה ביקורת על זה שאתם - - -

אנחנו כל הזמן נחזור לעובדת הסוציאלית. כל הזמן.

משחקי חצר ניתנים שם ביד רחבה.

כמה זמן הם יוצאים לחצר?

השאלה היא מה נקודת המוצא שלכם?

כל זמן שירצו?

כן.

תראה, מה שמטריד אותי, חברים - - -

בואו נעיף אותם הביתה, שיעשו שיעורי בית ויבואו בעוד שבועיים. חברה, אני מצטערת, אתה תגיד את מה שאתה רוצה, ולדעתי צריך לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ותוך שבועיים לבוא לפה עם סדר יום מה ילדים עושים, עם מחשבה פדגוגית מאחורי הדברים, עם משהו שאנחנו נוכל להגיד חברה, גם אם אנחנו נצטרך לעמוד מול התקשורת העולמית, או לתת איזה שהוא דין וחשבון בזמן שאנחנו מנהלים מדיניות מסוימת כלפי ההורים שלהם, על זה אין ויכוח, אני גם לא באה להיכנס פה מה המדיניות שצריכה להיות עם המסתננים, עם מבקשי המקלט וכו'. זה בצריך עיון אחר, נפרד, לא קשור אלינו. מה נעשה עם הילדים בתוך המסגרת המאד בעייתית הזו, תוך כדי כך שאנחנו ממצים את הדין עם ההורים שלהם, איך אנחנו חושבים על הילדים? מה אנחנו מספקים לילדים בגיל הזה בהתאם לצרכים שלהם.

שאלה.

אתה תסיים להגיד את מה שאתה רוצה, ואם אין לכם תשובות, אתם תלכו הביתה ותחזרו לכאן עוד שבועיים.

אנחנו ניתן לה לומר בכל זאת משהו, כי עדיין לא נתתי להם זכות דיבור.

רק עוד דבר, מה שבאמת מטריד אותי, מה נקודת המוצא שלכם. אתה יודע, השאלות שלי הן מתוך כבוד, כי אני יודע שיש אנשים מאחורי זה שחושבים על כל דבר. מה נקודת המוצא שלכם? אם ב-10 ימים האלה אתה אומר שהילדים אין להם תכנית מסודרת, או לא מספיק עשירה, מה נקודת המוצא שלכם? זה זלזול? זה חוסר התייחסות כבני אדם, או שאתם חושבים שהם גם צריכים לסבול כחלק מהלחץ שמפעילים על ההורה? מה נקודת המוצא שלכם, זה מעניין אותי לדעת. מה תפיסת העולם של המשרד, גם שלכם וגם של השב"ס?

תראה, אם אני אשאל אותך ואני אהיה יותר בוטה, כמו שחברת הכנסת אמרה על הילדים שלה, אני יכול להגיד את הלו"ז של הילדים שלי. אם אני אשאל אותך על הלו"ז של הילדים שלך, אתה תגיד לי הרי. אבל ההבדל הוא שאנחנו אומרים ילדים הם ילדים. ילדים הם ילדים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות בכלא.

אז אני רוצה לדעת מה תפיסת העולם שלכם? אנחנו לא רוצים לעקוף וללכת לשר, הצעות לסדר יום וללחוץ, אנחנו רוצים דיון פה. אם אין לכם סדר יום, אם לא חשבתם על זה, תבואו ותגידו מה הלו"ז. הילדים האלה הם ילדים, ריבונו של עולם. כמו שאני יכול לשאול על הלו"ז של הילד שלך, אתה תזמר מהבוקר עד הילד מה עושה הילד שלך. מה ההבדל?

ויכול להיות שנעזור לכם להביא לשם קצינת חינוך או שנת שירות, כפי שיש במתקן חולות, או גננת - - -

גננת. דבר ראשון גננת. גננת שיודעת מה הצרכים של הילדים בגילאים האלה.

גם בבית חולים, כשאתה מאושפז לכמה ימים, ילד מקבל בית ספר, מורה, גננת, שהם פעילים במשך היום, למרות שהם מאד חולים ורק רוצים לשכב במיטה. מפעילים אותם, מלמדים אותם, גם אם זה מספר ימים, גם אם זה מספר חודשים.

אתם רוצים להגיב על דברי חברי הכנסת, או שאתם רוצים לתת לרופאים לזכויות אדם קודם לומר את דבריהם ולחשוב רגע?

כן, בבקשה, רופאים לזכויות אדם.

שלום, שמי ד"ר גרסיאלה כרמון, אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, וחוץ מזה אני יושבת ראש שותפה של רופאים לזכויות אדם.

קודם כל, עם כל הכבוד באמת שהם צריכים לעשות שיעורים, אנחנו בעמדה ובדעה שילדים בכלל לא צריכים להיות בכלא.

אבל את בעמדה שצריך להפריד את הילדים מההורים?

העמדה שלנו זה שצריכות להיות אלטרנטיבות לכלא ולכליאה ולכל המתקנים וזה לא משנה אם זה השב"ס, אם זה הגירה, אם זה מי שזה לא יהיה. העמדה הבסיסית שלנו זה שילדים, כילדים, לא צריכים. אז פחות, עם כל הכבוד, פחות איכפת לי על סדר היום או לא על סדר היום שקיים או לא קיים במתקנים האלה.

שוב, אבל בין המאה לבין האפס, אנחנו רוצים באמצע עדיין - - -

אני בצד ה - - -

תקשיבו, אנחנו הולכים בתוך שטח מלא במוקשים. אנחנו נזהרים לא לדרוך על המוקשים. השאלה, בתוך הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, קודם כל עד אשר ימצאו חלופות, מה נעשה היום בתוך המתקנים, כדי לשחרר את הילד קצת מהטראומה.

בדיוק.

אני תמיד אומרת, יש לי מזל. אני לא חברת כנסת, לא שופטת, לא משטרה, אני יכולה להביא את העמדה שלי ביותר חופשיות ממה שאתם עושים, אני לא כל כך מפחדת מהמוקשים. אז יש עוד דבר שאני חושבת שזה גם מאד חשוב כשמדברים, ודיברתם על עובדת סוציאלית שנמצאת במתקן. העובדת הסוציאלית, שיש לה נאמנות כפולה, כי מי משלם לה את המשכורת? נורא ברור. שמענו ממנה שהעובדת הסוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב את הארץ. אז זה לא עובדת סוציאלית, לא משנה, או עובד של בריאות נפש, שיש לו את היכולת להיות בצורה בלתי תלויה, ולהגן על הילד, מפני שמי שמשלם להם את המשכורת זה השב"ס או מתקן הכליאה.

עוד דבר שאני חושבת שזה מאד חשוב שאנחנו נדע, וזה שנדבר קצת על התוצאות לטווח ארוך שיש לילדים האלה, שזה לא נעצר ב-P.T.S.D או בפוסט טראומטי בעניין הזה, אלא שאחד מהדברים הבסיסיים, שבעצם מה שקורה זה שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נכשלת ומתכרסמת, ואתם תסלחו לי על העברית שלי, למרות שאני כבר כמעט 40 שנה - - -

את מדברת מצוין.

ובטח ספרדית יותר טוב מאיתנו.

אז יש כל מיני ביטויים שאני לא יודעת. אבל ברגע שהילד רואה שהאבא או האמא נכנסים למצב שיש אוטוריטה אחרת, שלוקחים אותם בכוח, הוא כבר לא דמות הזדהות בשביל הילד. זאת אומרת שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נהרסת, מפני שהאבא או האמא לא מסוגלים להגן על הילד הזה כדמות הזדהות בשבילו. כל ההשפעות גם לטווח ארוך, שאוקיי, הרטבה זה אחת מהם, אבל בעיות התנהגות מאד קשות, בעיות לימודיות מאד קשות, כל הדברים שאפילו אם הם עוזבים את הארץ, אם ימשיכו להיות בפיליפינים, בסודן, אני זוכרת בזמנו גם בקולומביה וכל הדרום אמריקאים שהיו באים לפה, שזה גורמים שגם, אם אנחנו אנשים שרוצים להגן על שלום הילד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אני חושבת, ובזה אני מסיימת, שלאף אחד אין את הזכות, ולא משנה מי, להוציא או להוריד מהילד את התקווה של להיות ילד נורמטיבי. לא לנו, לא לשב"ס, לא לאף אחד יש את הזכות הזאת.

תודה. כן, מאיפה אתם?

אני מתכניות למניעת אלימות וגזענות. אני רוצה לומר הערה אחת. בדיונים האלה שאורלי מובילה, שוכחים לפעמים שאנחנו נאחזים כאן בהיבט הלגיטימי, בגיבוי החוקי, אבל יש מחיר חברתי לנו, לחברה הישראלית, עם כל היחס לילדי העובדים הזרים. היכולת לפתח חמלה שמאד חסרה פה, אפילו כאן קצת בדיון, אנחנו מנסים ככה לנער את זה.

הליך שהוא קצת נתון חמלה הוא מאד משפיע על הצורה שילדים ישראלים מגיבים לנושא האלימות. אני רואה את זה הרבה בנושא של חמלה, למשל אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, וכשהביאו להם את השחקנים הצ'צ'נים, רק כשהגענו לקטע, הרי הייתה שנאה מאד גדולה שהיא באה מגיבוי חברתי כזה שהיה אנטי, אבל ברגע שהתחלנו לעבוד על ההיבט האישי שלהם, כאלה שהביאו את ההורים שלהם, את האמא של השחקנים, אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה. כנ"ל לגבי חמלה לבעלי חיים. כשיש אנטי נגד בעלי חיים, ואנחנו רואים את זה בעבודה שלנו עם מתבגרים שמתעללים בבעלי חיים, ולפעמים אנחנו מביאים את ההליך החוקי וכדומה, לא משנה, אבל כשאנחנו עובדים על החמלה, יש לזה תיקון חברתי מאד חשוב.

אני חושבת שפה, הנזק שלנו כחברה, אנחנו מדברים רק על הנזק שברור לנו לילדים, אבל לנו, שצופים, או ילדים ישראלים שצופים בילדים צעירים שאינם אשמים, שהם יודעים שהם אינם אשמים, שמדברים עברית, שהילדים יודעים שלא ידוע מה יהיה גורלם אחרי הגירוש, זה פוגע ביכולת האמפאטית והוא פוגע בנו, בחברה הישראלית.

גברתי, אני צריך להעיר לך משהו, שזה חשוב לומר. אלף, לקחת את המילים מגרוני, כמו שאומרים. כל ההתבטאויות שלי, למשל עכשיו, אנחנו עובדים על חוק של הגירה, שאין את זה בכלל, וכל הנושא של המהגרים, אם שמתי לב, אני מדבר על זה שאנחנו דרך ההתנהגות שלנו כלפי הזר, אנחנו בלי כוונה, בלי מודעות, משחיתים את עצמנו, מפני שבסופו של דבר, לאנשים האלה יימצא פתרון, הם ילכו למדינה שלהם.

רק אתמול ישבתי עם כל המנהיגים של הסודנים, של האריתראים בתל אביב, כדי ללמוד ולשמוע מהם, ותאמיני לי, הפחד שלי זה אנחנו, עם מה אנחנו נשאר? נשאר עם השנאה, עם חוסר החמלה, עם האכזריות. זה מה שמניע אותי ועל זה כל הזמן אני מדבר, לכן אנחנו מדברים באותה שפה. היא לא נעדרת. גם על זה דיברתי במליאת, כשנאמתי בנושא הזה, ובכל מקום שאני הולך אליו, לא בשביל השחורים ולא בשביל האפריקאים - רק לתת לך משהו חזק ביותר – יש 100,000 שרובם מברית המועצות, מסתנני ויזה, 100,000. שמעת שמדברים עליהם? נאדה. על מי מדברים? על ה-50,000 מאפריקה.

כלומר, אני לא נאיבי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, לכן יש קולות אחרים שגם את וגם אני וכל הציבור הזה שעובד פה, אני אומר למען העם שלנו, למען ישראל - - -

בדיוק.

למען ישראל, לא למען האחרים, החמלה הזאת, השנאה הזאת, התכונה הזאת שאנחנו רוכשים, היום היא בשביל X, מחר היא בשביל Y. לכן אנחנו צריכים לעבוד על זה, וכל מי שיוצא לחו"ל, קצת יוצא מהקופסא הזאת, ישראל, יוצא ומטייל ומי שעבד שם, יודע על מה אני מדבר. שכל העולם הולך צעד אחד קדימה, אנחנו, אני מרגיש שאנחנו הולכים אחורה, לצערי הרב.

בבקשה, כן, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי רויטל בר, סגנית מנהל פדגוגי אגף שח"ר, משרד החינוך. אני בעצם רוצה להציע הצעה. אני שמעתי את הדיון, אני הוזמנתי אליו, אני מכירה את הנושא מקרוב כי אני עבדתי בדרום תל אביב שנים רבות וארוכות, ואני חושבת שנעשות הרבה מאד פעילויות מאד מאד יפות. אני מזמינה אתכם לבוא ולראות, וזו חגיגה גדולה ואני פשוט מציעה כאן את העזרה שלנו. עד לוועדה הבאה, עד לדיון, אני מציעה שאנחנו נתכנס ביחד, אנחנו צריכים לשבת ביחד, לראות על איזה גילאים מדובר. יש לנו פתרונות, יש לנו מענים, גם לילדים צעירים יותר, גם לילדים בוגרים יותר. נחשוב ביחד מה נכון לעשות.

בסדר גמור. זה יהיה חלק מהמסקנות, אנחנו נשלח אתכם לעשות שיעורי בית ביחד עם משרד החינוך. אם למשרד החינוך יש חלופות, או אתם יודעים מה, אפילו רעיונות מאד יצירתיים מה עושים עם אותם ילדים, חלק מהדברים, הרי אי אפשר, הרי יש גם חוק חינוך חובה. כל הילדים, גם של הפליטים, גם של מבקשי העבודה, וגם ברגע שהם נכנסים לאותו חוק, הם כולם מקבלים, גם אם אנחנו חושדים בהורים שלהם שהם מסתננים וכדומה, הם נמצאים מתחת למעטפת של משרד החינוך.

לא יתכן שכאשר אנחנו מדברים על ילדים שעכשיו עצרנו את ההורים שלהם, באותה מידה הוצאנו אותם מתוך המעטפת הזו. זה לא חוקי אני גם חושבת, או שזה לא תואם בכל אופן את הראייה הכללית שמשרד החינוך מוביל בשנים האחרונות, וזה הנושא שלילד מגיע חינוך באשר הוא, ולא משנה אם הוא ילד ישראלי או ילד זר.

ולכן, כל ההתנהלות הזו במנותק ממשרד החינוך, אני חושבת שיש בה נגיעה, אני נזהרת במילים שלי, אבל או של חוסר אחריות משווע, או של זלזול כל כך גדול, או שכאילו אתם חיים באיזה שהוא אוקיינוס, ביבשת נפרדת ולא קשורה למשרדים אחרים. אתם תכלו ללמוד את הפרויקטים שנמצאים במשרד החינוך, ואתם תצטרכו לבחור מבין החלופות איזה חלופה מתאימה, אולי אפילו לבנות משהו נכון ומותאם לתוך הסיטואציה שבה אנחנו מדברים, אבל אתם תהיו חייבים לגייס איזו שהיא תכנית עם משרד החינוך. אתם לא יכולים להתנהל בניגוד או במנותק למשרד החינוך ולמדיניות שלו. אתם כפופים גם לזה. אתם חתומים על האמנה הבין לאומית לזכויות הילד, בין היתר מדובר שם על הזכות לחינוך, וזו זכות אוניברסאלית.

וזה מחבר אותנו, אולי מוטי תבשר לנו בנושא 300 בוגרים שהם קטינים בלתי מלווים, שהגיעו למדינת ישראל, ונמצאה להם חלופת מעצר ואנחנו שמחים על כך, ויש עימנו גם מי שיכול לספר על ההבדל בין העובדה שהוא היה בסהרונים לבין כפר הנוער שלאחר מכן הוא הועבר אליו. מדינת ישראל, משרד החינוך, מצא חלופת מעצר לאותם קטינים בלתי מלווים. תיכף נדבר עם השב"ס בעניין. הוא שם אותם עם אלה שכן נמצאים עדיין בגבעון. ביקרנו אותם, גם את הקטינים וגם את הקטינות, ונרצה לשמוע מה המצב נכון להיום.

בוא תגיד לי, היה פה לפני שבוע שר החינוך, שבאמת הזדעזע ואמר – אני חושב שמין הראוי שאותם 300 בוגרים של כפרי הנוער לא יועברו למתקן חולות, לאחר שהמדינה ביד אחת אימצה אותם, חינכה אותם, לקחה אותם תחת חסותה. ושוב, אני אמרתי גם בשבוע שעבר, קשה לי לעשות את הסלקציות האלה ולהחליט מי כן, מי לא, אבל בוודאי לא יתכן שמדינת ישראל, שר החינוך לשעבר, שהיום הוא שר הפנים, החליט לאמץ אותם, לקחת אותם, לעטוף אותם, לתת להם את האפשרות לעשות פה בגרות, ללמוד מקצוע, ועכשיו בהינף ביטול ויזה וזימון לחולות, הוא מבטל את מה שהוא עשה בשנים האחרונות.

מה עוד שהתכולה שמקסימום אתה יכול לעזור נדמה לי זה 5,000, וראשוני העצורים הם משנת 2007, אז גם אם תעצור את כולם אין מקום. אז מה הדחיפות לעצור דווקא את הילדים האלה, שסיימו. אתה יודע, חלקם נמצאים באחריי, עושים מכינה. סתם דוגמא אני נותן לך.

אני רוצה לבשר ששניים שקיבלו זימון, הזימון בוטל. אני שמחה לבשר על כך. אני כן רוצה לדעת, אני יודעת שגם פה יש מדיניות של לא להגיד את מי ומה, ודרך אגב, גם מה שאמר יוסי אדלשטיין פה בוועדה, שמזמנים קודם כל את הראשונים, זה גם לא נכון, כי אני כבר יודעת, גם העלו על אוטובוסים ולקחו לחולות כאלה שרק שנתיים בארץ.

ולכן אני חושבת שזה סוג של מדיניות לא לתת כללים ברורים, אבל אני אשמח אם תוכל להגיד בצורה ברורה, ש-300 אלה יהיו מוגנים בצורה חד משמעית מהרחקה לחולות. זה שכל אחד יבוא באופן פרטני והמקרה שלו ייבחן, זו תשובה שמשאירה את הציבור בפאניקה.

אני גם השתתפתי בישיבה הזאת שהייתה עם שר החינוך, ובסוף הישיבה ישבנו ודיברנו על המקרים הפרטניים האלה, ובאמת המקרים הפרטניים, שלא ידענו עליהם, דאגנו לביטול הזימון ובשלב ראשון ההנחיה היא חד משמעית, בשלב הראשון נכון לעכשיו, לימים הקרובים, לא יזומנו לחולות כאלה שסיימו פה. אנחנו לומדים את התופעה, אנחנו - - -

יש לכם את הרשימות של כל ה-300?

קיבלנו רשימות ראשונות ממשרד החינוך, אנחנו לומדים את ההיקף, לומדים את ההשלכות. בשלב הזה ועד שיתקבלו השלכות מסודרת, אנחנו לא נשלח אף אחד מהם למתקן חולות, וכך באמת עשינו, ואת אלה שהפנינו, כשפנו אלינו פרטני, אנחנו מתואמים עם הארגונים כשיש מקרה של מישהו פרטני, ואנחנו דואגים לבטל את הזימון. כשיהיו מסקנות - - -

אבל אתם תקבלו את הרשימה כולה, כמו שביקש שר החינוך.

קיבלנו את הרשימה, אנחנו בוחנים, אנחנו בודקים פרטנית את האנשים לראות שזה באמת תואם את הרשימות שלנו.

מצוין, אבל הם יקבל הגנה.

המנכ"ל יקבל את ההחלטה.

יפה.

אני ממש מרגישה בטוב כעת שסוכם שכעת אתם לא תפנו לכל המסיימים. זה כתוב בפרוטוקול.

נכון לנקודת הזמן הזו, עד שיגובשו - - -

ואם מישהו כן יזומן, אנחנו מבקשים ליידע אותנו, כדי שנוכל - - -

זה כבר קרה כאן בוועדה הזאת, וזה טופל.

נהדר. יופי, יש גם בשורה מעניינת.

אני רוצה לשמוע מהשב"ס. אנחנו ביקרנו לפני מספר חודשים, סליחה שאני לא זוכרת, כבר כל הזמנים מתבלבלים לי - - -

בחולות.

לא, בחולות היינו לא מזמן. בגבעון. גם אתה כבר מתבלבל איתי ביחד, אבל זה אומר שאנחנו עובדים קשה. ביקרנו בגבעון, פגשנו גם קטינים לא מלווים, לדעתי היו שם כארבעה. לגבי שלושה מהם נאמר לנו שתוך כמה ימים הם עוזבים.

אני יודע שאחד יצא.

אז אנחנו רוצים לשמוע מה המצב של השאר, ולגבי הקטינות, שהבנו שהייתה בעיה שחלקן לא רצו לעזוב, כן רצו לעזוב, היו נשואות, לא היו נשואות, כל העניין הזה, נשואות מגיל 12, גם הוא היה מאד בעייתי, אין להם שום קשר עם ה"בעל שלהן". מה המצב כרגע עם אותן קטינות, אותם קטינים שנמצאים בגבעון.

שמי מיכל ברק, ראש חטיבת תקון. יש כיום 5 קטינים בלתי מלווים - 3 קטינים בלתי מלווים ושתי קטינות בלתי מלוות נכון להיום. כל הקטינים, וזה משהו שעשינו לגביו שינוי אולי מאז שאתם ביקרתם, כל הקטינים לומדים יחד, וזו הייתה החלטה מאד נועזת מבחינתנו. חיברנו את הקטינות עם הקטינים בכיתת לימוד. הרציונאל שעמד מאחורי זה, שההקצאה של משרד החינוך לשעות חינוך חובה היא פר תלמיד. אני לא זוכרת את החישוב המדויק, אבל זה משהו כמו 4.3 שעות לילד לשבוע, וכשאתה מחבר - - -

הילד שלי היה מאושר מכזאת הקצאה.

אבל לא, זו אותה הקצאה, אבל הם לומדים בכיתות של 30-40, אז מגיעים למספרים הגדולים, וזה היה הרציונאל באיחוד שעשינו. הרווחנו מעל 16 שעות לימוד, והם לומדים בכיתה משותפת.

מה מצבם מבחינת הישארותם במקום, למה הם לא מועברים לחלופת מעצר? מה החלופות שקיימות? דיברו אז לגבי לפחות הקטינות - - -

קרובי משפחה שיכולים לקלוט אותם.

בדיוק, שחרור למשמורונים, גם לגבי הילדים שהיו שם, היו משמורונים. אמרנו לנו אנחנו בודקים רק את היחסים, כמובן שאמרנו גם אז ואנחנו אומרים גם עכשיו, אנחנו לא רוצים לשחרר אותם למשמורונים שיסכנו אותם כלומר לא בטוח שקטינה כזאת, שהתחתנה בגיל 12 והגיעה לכאן בגיל 14, אנחנו רוצים לשחרר אותה לבעל, שלא בטוח שזה לטובתה. אנחנו רוצים בהחלט שתבדקו את הדברים, אבל האם נעשתה בדיקה ויש חדש?

אנחנו לא בודקים את הנושאים האלה, הנושאים האלה שמורים לגופים אחרים שבודקים את העניינים. אני יודעת שהקטינות נמצאות תחת איזו שהיא בדיקה של אפשרות של קורבנות סחר, שזאת בדיקה ספציפית, ואם הבדיקה הזאת תעלה בסופו את הממצאים שהם רלבנטיים, אז הן תועברנה אולי למקלט בכלל, ולא למשמורן, כי זאת אוכלוסייה שצריכה יותר - - -

אנחנו חוזרים לרשות ההגירה.

המקרה מוכר, אנחנו כמחווה של רצון טוב לקחנו על עצמנו את הבדיקה הסוציאלית, והעובד הסוציאלי שלנו - - -

על כמה קטינות מדובר?

שתיים.

זה שתי קטינות.

שתיים עזבו, לאן הן עזבו?

הייתה שם בדיקה מורכבת של התאמה למקלט לנשים באזור המרכז. יש עוד בדיקה של שניים אחרים, בנים, שאנחנו בונים התאמה למשמורן, וצריך לעשות שם ביקור בית אצל המשמורן לבדוק התאמה. השב"ס לא ערוך לטיפול מחוץ למתקן, אנחנו קיבלנו על עצמנו את המשימה הזאת, ואנחנו נבצע את הבדיקה. אז זה אמור להסתיים בימים הקרובים.

הקטין החמישי זה קטין שעבר פה עבירות פליליות חמורות, הוא ממתין להרחקה למדינה שיש לנו איתה קשרים דיפלומטיים.

רגע, תיכף נדבר על הקטין הזה, כי אני רוצה להגיד לך שאני לקחתי על עצמי לדאוג לקטין הזה. תיכף אנחנו נדבר על המקרה הספציפי שלו, אבל אנחנו היינו בנובמבר, היו איתנו מרשות ההגירה, הובטח לנו שתוך מספר ימים, כמו שאתה אומר עכשיו, הנושא ייבדק ועושים כל המאמצים שהקטינים הבלתי מלווים לא יישארו, חוץ מאותו מקרה, שמדינת המוצא היא מצרים, ופה יש בעיה ייחודית לנושא הזה, שגם אנחנו צריכים לפתור אותה, אבל בשאר המקרים הובטח לנו שתוך מספר ימים הם יקבלו חלופת מעצר. אנחנו נמצאים בפברואר ואתה אומר לי תוך מספר ימים. מה קרה בין נובמבר לפברואר?

אני חושבת שזה מספר רב של ימים.

אני רוצה לענות. שמי איציק, אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אני הייתי אתכם בביקור. כל הקטינים שאתם פגשתם כבר לא נמצאים בגבעון. כל הקטינים שאנחנו מדברים עליהם כאן זה קטינים חדשים. הקטין היחיד - - -

מתי הם נכנסו? הרי לא נכנסו בשנה האחרונה.

רק שנייה. הקטין היחיד שנמצא שם זה הקטין המצרי, שכמו שמוטי אמר עבר עבירות פליליות. כל הקטינים האחרים, אנחנו מדברים בעצם - - -

כן, אבל הוא כבר לא יושב שם בגלל העבירות הפליליות, עם זה הוא סיים. הוא סיים את המעצר שלו.

לא, הוא יושב שם כי אנחנו ממתינים לקבל - - -

המצרים לא רוצים לקבל אותו חזרה, בואו נגיד את האמת פה. הם לא רוצים.

אני לא מסתיר כמובן. אנחנו כרגע ממתינים למצרים. הפעלנו יחד איתו את המשפחה שלו, שהמשפחה שלו תפנה לשלטונות שם, והם יתנו לו מענה.

הוא נעצר ועכשיו הוא נמצא כרגע בגבעון. הוא כבר סיים את המעצר, הוא יכול להיות משוחרר, אבל הוא צריך לקבל מסמכי נסיעה למצרים ומצרים לא נותנים לו.

החלופות שהצעתי מתאימות אגב, בדיוק למקרים כאלה. החלופות שהצענו הן בדיוק לשלב הביניים, הרי זה מה שאמרתי שמתאימות לאותם שלבי ביניים, בהם גם אם רוצים לעצור ומתבצעים בירורים, אין סיבה שהילד יבלה את התקופה הזאת במתקני כליאה.

הילד מאד רוצה לחזור לביתו, חייבים לומר. אין פה שאלה שהוא מסרב להתפנות מרצון. הוא מאד רוצה לעזוב.

מגורים בקהילה, גם מתקני משפחות.

אני חייבת לומר שזה מקרה שמזעזע אותי.

לגבי שתי הקטינות, כמו שנציגי שב"ס אמרו - - -

הן חדשות? זאת אומרת הארבע שהיו שאנחנו פגשנו שוחררו כולן?

כולן שוחררו.

לאן? למקלט?

או למקלט או למשמורן. אחת אם אני זוכר נכון שוחררה למשמורן ושלוש האחרות במקלט.

ומי הן החדשות? בנות כמה הן? הן הגיעו בשנה האחרונה?

החדשות הן בנות 17, והן הגיעו ב-4 בינואר. הן הגיעו מאריתריאה.

רגע, הן היו פה או נכנסו?

הן נכנסו דרך הגבול.

השנה?

השנה.

והן הועברו ישר לגבעון, הן לא היו בסהרונים?

נכון, הועברו ישירות לגבעון, וכרגע אנחנו ממתינים למשטרת ישראל. אני מאד מקווה שבימים הקרובים, באמת אנחנו נקבל את תשובת משטרת ישראל, ואז הן תעבורנה למקלט. זה לגבי שתי קטינות. נשארו לנו שלושה קטינים, אחד מהם זה המצרי, ואז נשארו לנו קטין מאריתריאה וקטין מאתיופיה. לגבי שניהם, כרגע עובד סוציאלי עובד על העניין שבעצם הם יעברו למשמורן.

דרך אגב, אני רואה פה, הוא נקלט בדצמבר, אחרי הביקור שעשיתם.

דרך אגב, הקטין מאתיופיה, מה המניעה להחזיר אותו למשפחה?

הוא לא מעוניין לחזור.

אתה יודע למה אני שואל? זה מהגר עבודה פרופר מאתיופיה, נכון? כאילו אין שם מלחמה, זאת אומרת זה מהגר עבודה פרופר.

לשאלתך, אנחנו בקשר רציף עם הנציגויות הזרות, גם לגבי הקטינים האלה וגם לגבי ארבע המשפחות שנמצאות שם.

יצרתם קשר עם השגרירות האתיופית?

נכון, והשגריר מבחינתו, ברגע שהנתין שלו מסרב לשתף פעולה, הוא לא מעוניין לחזור, הוא בעצם מקפיא מצב. הוא אומר, אם הוא מבחינתו אינו מעוניין, אני בטח שלא.

ומה הסיכוי למצוא לאותם שני קטינים, או לפחות לאלה מאריתריאה ואתיופיה, למצוא להם כפר נוער שהם יוכלו להיות בו עד אשר תפתרו את העניין?

יש לו משמורן והוא אצל המשמורן.

האתיופי?

האתיופי והמשמורן.

אז הם יצאו?

כן, הם יצאו.

שמי ליה מירון, המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער. אני רוצה לציין שעל שולחני אין אף פנייה מאף מתקן ואף בית סוהר, שממתין לטיפול. זאת אומרת שאני יכולה להציע תחלופה לקטינים בכפרי הנוער - - -

שמעתם את זה?

בין גיל 14 ל-16, והתופעה החדשה לאחרונה - - -

זו לא פעם ראשונה שהוועדה הזאת הופכת להיות המתאמת.

אני רוצה לומר, אני שמחה שגם חבר הכנסת גילאון הצטרף.

אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן גילאון.

אני ציינתי אותך בדברי הפתיחה, שהדיון הקודם היה ביוזמתך, ושאנחנו בעצם עוקבים ולצערנו עוד אין לנו מספיק תשובות.

אז אני אמשיך את דברי, שאני באמת מאד שותפה לאורך 5 שנים עם כל פליט ועם כל קטין בלתי מלווה, למצוא לו תחלופה בכפרי הנוער של המינהל לחינוך התיישבותי, ואני גאה בכך, ואני באמת חושבת שזה מעשה הומאני של מדינת ישראל.

אז רגע, אמרנו מאיזה גילאים?

מגילאים 14 עד 16 אפשר לתת להם מענה ולאחרונה, פונים אלי קטינים שסיימו את לימודיהם ומעוניינים אפילו לחזור לכפר הנוער.

על זה אני חייבת לומר כמה דברים.

אבל שר החינוך אמר שאולי הוא ייזום באמת חזרה לשנת שירות, של אותם בגירים, שיתרמו חזרה לקהילה שנמצאת שם. גם בשפה יש להם יתרון, גם תרבות.

לצערנו הרב יש כמה כשלים בכלל בנושא שמגיל 18 ומעלה לחסרי עורף משפחתי, לא רק בילדים הזרים, גם בילדינו אנו, הישראלים, בגיל 18 המדינה מסירה את אחריותה, כאילו יש להם איזה בית שיקלוט אותם, איזה מורה דרך לחיים וכדומה. שלא נדבר מה הם צריכים לעשות בשביל להשיג קורת גג. אבל זה כבר נמצא בדיונים במשרדים הרלבנטיים. אני רואה שמשרד הרווחה לא שלח לנו נציג.

לא, הם בבאר שבע. אני רק רוצה לשאול - - -

כל המשרד בכנס בבאר שבע?

כולם.

רק נציין, התכנית כולה בנויה על מעורבות של משרד הרווחה.

נכון, לכן היה ראוי שמישהו יציג את ההצעה של משרד הרווחה ומה הם עושים בנושא.

אני רוצה לשאול את השב"ס ואת רשות ההגירה, גם לגבי מתקן יהלום וגם לגבי מתקני השב"ס, האם ידוע לכם ואם כן בכמה מספרים, על ניסיונות התאבדות של אימהות בכליאה, של ילדים, של קטינים בלתי מלווים, של קטינים כן מלווים, האם ידוע לכם על ניסיונות כאלה?

אנחנו נשאלנו על השנה האחרונה, זה מה שנבדק. בשנה האחרונה לא היה שום ניסיון אובדני - לא בקרב אימהות ולא בקרב קטינים בלתי מלווים.

אוקיי. ו-?

אנחנו גם נשאלנו על שנת 2013, לא היה לנו מקרים של ילדים שניסו להתאבד. היה לנו מקרה אחד של אם פיליפינית, היא נלקחה לטיפול רפואי באותו יום והוחזרה אלינו באותו יום.

מהמתקן.

מהמתקן.

היא הוחזרה עם המשך ביקורת וליווי פסיכולוגי, או איזה שהוא משהו?

לא. הרופא לא מצא שום דבר.

לא מצא שום דבר.

גם לא טיפול נפשי, אחרי ניסיון אובדני.

זו השאלה שלי.

אנחנו מפנים, אמרו פה ביקור רופא, אנחנו מפנים לבתי חולים מקרים של אנשים שזקוקים לטיפול רפואי שהוא לא אצלנו. אנחנו מפנים לבתי חולים. בית החולים נותן את האבחנה, ואם בית החולים ממליץ לשחרר אנחנו גם משחררים, ויש לנו לא מעט מקרים שבתי חולים - - -

יש לכם פסיכולוג שם?

במתקן לא.

גם לא בביקור סדיר? זאת אומרת אחת לכמה זמן שבא, עושה איזו שהיא הערכה, מכיר את האנשים, למד. כלום?

אני מזכיר שאנחנו לא מחזיקים. אנחנו מחזיקים עד 10 ימים. במהלך ה-10 ימים האלה לא.

הבנתי, אוקיי.

אורלי, אם תרשי לי, התחלנו באמת בסיפור קשה של רואנה, שישבה במעצר עם הילד שלה, ואני רוצה אולי לסיים עם סיפור של דיסבל, שבאמת גם היה במעצר וגם היה בכפר נוער, אולי כדי להעיר את עינינו את ההבדל המשמעותי כל כך שעליו אנחנו מדברים, על חלופת מעצר, ואולי אחרי זה את תסכמי ונקרא לפעולה.

בבקשה.

אני דיסבל מהרי. פליט מאריתריאה, או מסתנן, לפי ההגדרה של מירי רגב.

לא, לא, לא, שנייה, אנחנו לא באים לעשות פה פרובוקציות, אני מבינה - - -

וזה גם לא מירי רגב, זה המדינה קבעה.

לא, אני רוצה להגיד כמה דברים. לגבי מסתנן או מבקש מקלט יש כללים בינלאומיים מאד מאד ברורים ואותם צריך לבדוק. מי שהוא מסתנן הוא מסתנן לפי ההגדרה המשפטית, מי שהוא מבקש מקלט, יש לו הגדרה משפטית מאד מאד ברורה. לא רק אנחנו צריכים להיצמד להגדרה הזאת, כל המדינות שאמונות על הנושא הזה צריכות לפעול בהתאם להגדרה הבין לאומית המשפטית, ואנחנו לא נעשה פה, אנחנו לא באנו להחליט.

כל המדינות לרבות מדינת ישראל.

לרבות מדינת ישראל, בהחלט.

אז בוא תתרכז, תספר לנו על החוויה שלך - - -

גם בידי הוועדה אין את הכלים להגיד מי פליט או מי הוא מסתנן הוא מבקש עבודה. זו הגדרה משפטית.

עובדים על זה עכשיו.

כן, בבקשה, בוא תספר לנו. הגעת למדינת ישראל, נכנסת, עצרו אותך והכניסו אותך לסהרונים. כמה זמן שהית שם?

נכנסתי למדינת ישראל בשנת 2009, אחר כך לכלא 3 חודשים ואז בחדרה עוד חצי שנה.

בן כמה היית כשנכנסת?

כמו בן 14. אני לא יודע במדויק בן כמה אני.

אוקיי, איזה מזל, תישאר צעיר לנצח.

חצי שנה בחדרה.

במתקן מתן?

מתן, כן. יצאתי מכלא מתן יחד עם 20 ילדים לחוות הנוער בירושלים. למדנו שלוש שנים, חלק ארבע שנים, חלק שנה.

איפה?

בחוות הנוער הציוני, בירושלים.

למדת שם מקצוע? עשית בגרות? מה עשית שם?

למדתי, לא עשינו שם כלום. רק למדנו שפות.

ומה אתה רוצה להגיד לנו על האפשרות של להחזיק קטינים במעצר, מול החלופה של כפר נוער?

ילדים זה ילדים, ילדים זה כמו הילדים שלכם, מה? אני חושב שילד לא צריך להיכנס לכלא. כולם מבינים את זה. סתם הם - - -

השארת משפחה באריתריאה?

כן.

אחים, אחיות?

איך הגעת לארץ?

הגעתי לארץ, יצאתי מאריתריאה בשנת 2000.

היית ילד.

ילד ילד.

איך החלטת שאתה רוצה לברוח לכאן דווקא? תספר לנו פחות או יותר.

הייתה בין מלחמה בין אתיופיה לאריתריאה בשנת 1999, אז המשפחה נעלמה, אחד לשם, אחד לשם. חזרנו. אני כבר הלכתי בשנת 2000 לאתיופיה. הייתי עם האו"ם עד שנת 2006.

משנת 1999 לא ראית אף אחד מהמשפחה שלך, או שהיית עם חלק מהמשפחה?

לא הייתי. הייתי לבד. הייתי עם האו"ם. יש מקלט באתיופיה, הייתי שם עד 2006 עם האו"ם. לא היה לי טוב, היה לי לבד וברחתי לסודן. מסודן ללוב, בשנת 2007.

היית בתוך קבוצה?

כן, קבוצה.

איך החלטת לבוא לישראל?

לישראל? הלכנו לסודן כילדים.

כמה ביחד הייתם?

30.

כולם ילדים או שגם מבוגרים?

היו לנו גם מבוגרים.

ובסודן ידעם שאתם באים את המסע הזה לישראל?

לא.

אז מה היה?

המשכנו ללוב. בלוב לא היה טוב. רצינו ללכת לאיטליה, לא הצלחנו.

למה לא? את לא יודעת איזו מדיניות הגירה יש באיטליה. אנחנו מלקים את עצמנו, בואו נראה מה יש באירופה.

שם זה הכי קשה.

תלוי איזו אירופה, את יודעת. נותנים כל הזמן את איטליה - - -

אני באגודת הידידות ישראל-איטליה, אני יודעת מה קורה באיטליה.

נכון, איטליה זה באמת מדינה שהיא לא דוגמא לכלום, חוץ מפסטה מצוינת.

המשכנו למצרים, ואז הגענו לפה.

אוקיי. טוב, אנחנו לא - - -

לא, לא, זה מעניין אותי מה עובר על ילד, כי הוא היה ילד, כדי להבין מה באמת אותו מסלול.

ידעת מה זה ישראל? אמרת – אני רוצה ללכת לישראל? זה מה שהיא שואלת, או שמה שאמרו, אמרו הולכים לפה, הולכים לשם - - -

אני לא יודע מה זה ישראל, אני יודע מה זה ירושלים. זה מה שאני יודע.

ולא תל אביב?

לא תל אביב, לא כלום, לא ישראל, לא כלום. ידעתי ירושלים.

אני אגיד לך למה, יש לי אחיין, כוח גולני היה יושב על הגדרות בדרום והיה צריך לשמור, ואיך שהם היו יורדים הם היו צריכים להסיע אותם, שמים אותם על האוטובוסים, אז איך שהם מגיעים הם היו אומרים – תל אביב, תל אביב, תל אביב, תל אביב. אז כשהוא אמר ירושלים, שאלתי אם לא תל אביב. אז הוא סיפר ככה מה קורה איתם.

אז בן כמה היית כשהתחלת את כל המסע?

אני לא יודע בדיוק.

אבל היית ילד קטן.

קטן קטן.

8? 7? התחלת בית ספר באריתריאה?

לא.

גם לא באתיופיה, כשהיית באו"ם?

הייתי לומד קצת שפה באתיופיה.

ועם מי היית כל הדרך?

עם הקבוצה, סתם. לא הייתה לי משפחה. בקיצור, הגעתי. אני חושב שהילדים לא צריכים להיכנס לכלא. בכלא כבר הייתי חצי שנה, הייתי יוצא שעה ביום, אחרי שהשמש הולכת, כאילו אסור לך לראות שמש.

איפה?

בחדרה.

במתקן מתן? למה אסור בשמש?

לא, בתקופה שהם היו אז היה מותר לצאת מהחדר רק לשעה ביום.

אחרי שהשמש הולכת, נותנים לך שעה לצאת. כאילו, שמש, יש מעלינו זהב.

פוחדים שתשתזף?

טוב, ההוראות האלה לא קיימות בשום מקום אחר עכשיו, נכון?

זה גם לא היה שם, אני לא יודעת.

אני חושבת שאנחנו נסכם.

כן, אני אתחיל, תוסיפי את מה שאת רואה לנכון.

אני רוצה לומר שני דברים. כמו שביקשתי מכם, יש לכם שבועיים להתנהל מול משרד החינוך, לראות את האופציות שיש למשרד החינוך להציע בכל מה שנוגע לילדים, גם אם אנחנו מדברים על תקופות קצרות. אתם לא יכולים להתנהל עם ילדים בלי לקחת בחשבון את ההמלצות של משרד החינוך ואת התכניות שיש שם. תבחרו לכם מקשת התכניות שיש להם, תאמינו לי, יש להם קשת די רחבה, מה נכון, מה להתאים, אולי תיקחו את הפסיכולוג משפ"י שיבין גם את המטרייה וגם יתאים את מה שמשרד החינוך יכול לתת לתוך המקומות האלה.

אנחנו רוצים לשמוע על סדר יום של אותם ילדים שנמצאים מהמתקנים, גם מהשב"ס וגם מרשות ההגירה.

אנחנו רוצים גם את משרד הרווחה, כדי שיסבירו לנו איך הם מתנהלים מול אותם ילדים ומשפחות.

ואנחנו עדיין מצפים לרעיונות לחלופות מעצר, כשמדובר בילדים. אנחנו לא ירדנו מהדרישה הבסיסית שלנו שהייתה בוועדה הקודמת. יש לכם שבועיים להיערך לזה. הפעם אני לא נותנת לכם לא חודשיים ולא שלושה חודשים. לא עמדתם ביעד אז, אנחנו נקצר את זה עכשיו.

קצת יותר שיתוף פעולה בין המשרדים הרלבנטיים, זה מאד מאד יעזור. אתם לא צריכים להגיע לוועדה פה ושהוועדה תטיל עליכם להתייעץ עם משרד החינוך. אתם צריכים לעשות את זה גם בלעדינו.

יש פה גם אבסורד, שלדו"ח הזה שותפים משרד הרווחה, אבל בסופו של דבר אין קשר בין משרד הרווחה למה שרשות ההגירה בסופו של דבר עושים. או שצריך לבחון באמת חלופות ויש פה מספיק חלופות שהביאו גם מהעולם, לנסות ליישם אותן. או, אתה יודע מה? לקבוע איזה שהוא סף. להגיד אם אני עוצר אותו ליומיים אז זה בגדר הסביר. שוב, אני אמרתי מראש, אני בעד חלופה מלכתחילה, אבל תקבעו איזה שהם סטנדרטים. אם הוא נמצא יותר משלושה ימים, לא יכול להיות.

לא בעד חלופה, נגד מעצר של ילדים.

נגד מעצר ילדים.

ישר צריכה להיות חלופה.

לגמרי.

לא, אבל בינתיים, עד שתהיה לנו חלופה, אנחנו רוצים - - -

לפחות. לא יתכן חודשים.

לא, חלופה למעצר זה אין מעצר. לא צריך להיות מעצר. ילדים לא צריכים להיעצר, נקודה. אלא אם הם נמצאים בתנאים של ילדים שחיים פה, באחריות הפלילית שכאן. מה הם עשו, אני לא יודע. הם לא צריכים להיעצר על זה שהם הסיגו גבול, זה בטח לא.

ויש תכנית שלמה שמפרטת איך אפשר שלא לעצור את אותם ילדים.

ושמשרד הרווחה שותפים ואפשר למצוא וכמו שאמרנו, זה גם יהיה לכם יותר אפקטיבי ויותר נכון.

ועד שתמצאו חלופה ברת השמה, אני מבקשת שתהיה תכנית מאד מאד מוגדרת מה עושים עם אותם ילדים, מה נותנים להם, מה הכלים, בפיקוח של מי הם, מה תפקידו של מי בכוח, איפה משרד הרווחה, איפה משרד החינוך, איפה כל הגורמים הרלבנטיים לטיפול ופיקוח על ילדים.

אני רוצה גם לדעת מה קורה עם פקחים, באים, בודקים, מתי נכנסים, מתי יוצאים, מה הסמכויות שלהם, מה נעשה עם אותם דו"חות שמגישים, אם בכלל. האם זה לבוא ולעשות צ'ק ליסט ומישהו אחר כך גורס את אותם דו"חות?

של העובדים הסוציאליים.

כן.

אני רוצה שוב לחזור על בקשתו של חבר הכנסת סולומון, ואתם התחייבתם להעביר לנו לוועדה כמה ימים ההכשרה התבצעה, מה תכני ההכשרה, מי הופיע בפני הפקחים. זה לא סתם, אוקיי, הם עוברים הכשרה, אנחנו רוצים לדעת את התכנים של כך.

אני חושבת שאנחנו שותפות לברכה על ההחלטה שלא לזמן את בוגרי כפרי הנוער לחולות. אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה, וטוב שהצהרת על זה כאן; אבל אנחנו רוצים גם לשמוע מה קורה עם הקטינים ולקבל מידע ברגע שאתם יודעים האם הם שוחררו למשמורן. זה חשוב מאד, ומה מתכוונים לעשות עם אלה שכרגע אין פתרון. אני חושבת שזה חשוב ביותר לוועדה לשמוע.

הערה אחרונה למען הסר ספק, אנחנו לא באים לא למתוח ביקורת ולא להתערב בהחלטת המדינה בכל מה שקשור למעמד פליט, מבקש עבודה, מסתנן, what ever. הנושא הזה, תטפלו בהורים, תטפלו במבוגרים איך שהמדינה עם הסמכות שלה תחליט. כשמדובר בילדים – יש לנו התחייבויות בין לאומיות שעליהן אנחנו צריכם לשמור ולשמר את נפשו של הילד ולהפחית כמה שיותר את הטראומה הנלווית לאירוע כל כך טראומתי שכזה.

לא סתם הפנינו אתכם גם לשפ"י, אנחנו מבקשים מכם להשתמש בהפניה הזו ולהגיש לנו את המסקנות.

הערה אחרונה לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, בבקשה.

אני חושבת שצריך לערב גם את משרד הבריאות באגף לבריאות הנפש, שזה כוח באמת חשוב.

יש פה נציג של משרד הבריאות?

לא.

הוועדה תפנה עם המסקנות למשרד הבריאות, לבדוק מה הם עושים בנושא ואיך הם יכולים לקחת חלק בכל הטיפול השוטף, בעיקר באותם ילדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה. ניפגש בעוד שבועיים עם התשובות שלכם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>