PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 13:00

<השלכות קיצור תקופת הקבלה להתמחות במשפטים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
עו"ד שרית שפיגלשטיין - ממונה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר ברגר - משרד המשפטים

פרופ' יואב דותן - האוניברסיטה העברית בירושלים

דודי שוורץ - רקטור הקריה האקדמית אונו

פרופ' עמיחי כהן - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

עו"ד יעל שחף - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד רחל אופיר - סמנכ"ל התמחות, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעקב בויאר - סגן יו"ר ועדת התמחות ארצית וחבר ועדת התמחות מחוזית, לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי כהן - ממונה קשרי ממשל וכנסת בלשכת עורכי דין

עו"ד הילה אפריאט - מנהלת שיווק, קודקס מערכות בע"מ

אמילי גרסון - מנהלת מחלקת מתמחים, קודקס מערכות בע"מ

עו"ד רון דלומי - מנהל שותף,חברת מחשבות

רואי צור - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים תל אביב, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

אודי אברם - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטת חיפה, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

ליאון ואנונו - מזכ"ל פורום מועצות הסטודנטים למשפטים, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

שי בלץ - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

יעל אידל - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטת בר אילן, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

דויד נחום - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים במכללה למנהל, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

דויד נחום - יו"ר משפטים, המסלול האקדמי, המכללה למנהל

לירן כפיר - יו"ר אגודת הסטודנטים במרכז האקדמי למשפט ועסקים, רמת גן, אגודת הסטודנטים

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים הארצית

יערה קורן - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ניר דואק - חבר מועצת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

נטע בטאט - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

אביתר בן נעים - אגודת הסטודנטים, המכללה האקדמית ספיר

נדב דוידי - אגודת הסטודנטים, המכללה האקדמית ספיר

עו"ד יהל עמית - לוביסט פוליטי, מייצג את ור"ה

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים
<השלכות קיצור תקופת הקבלה להתמחות במשפטים>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הועדה לפניות הציבור. כל ישיבה נפתחת עם הסבר קצר על הועדה, עבור מי שלא מכיר ולמשתתפים החדשים. הועדה לפניות הציבור היא ועדה לא מוכרת, לצערי, ואנחנו מקווים שהיא תהייה מוכרת יותר ויותר. היא ועדה לכל דבר ויש לה את אותן זכויות כמו לכל ועדה בכנסת, ועדת חוץ וביטחון, ועדת החוקה, ועדת העבודה והרווחה, רק בהבדל יחיד, הועדה הזאת מתכנסת לאור פנייה שמגיע מהציבור או מאדם, גוף או עמותה, כל גוף יכול להגיש אלינו בקשה. אנחנו בוועדה לפניות הציבור מטפלים בפניות הציבור. אנחנו בשידור. אנחנו אומרים לאנשים שהם מוזמנים לפנות, במייל או בטלפון, לוועדה לפניות הציבור עם תלונות, עם שאלות ובקשות בנושאים שיש להם השלכת עומק או עניין על קבוצה יותר גדולה של אנשים. אנחנו גם מקיימים דיונים וגם משיגים הישגים, אני אומרת את זה לכל מי שנצא כאן כי המטרה שלנו היא להשיג הישגים. אני אומרת תמיד שזו ועדה קטנה ונשכנית, מה שאומר שאנחנו לא מוותרים עד שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים.
נתחיל עם גילוי נאות, משפטים הוא התחום ממנו הגעתי, למדתי באוניברסיטה העברית לתואר ראשון, פרופסור יואב דותן היה גם המרצה שלי. אני לא עשיתי התמחות. הנושא היום הוא נושא התמחויות. הרבה סטודנטים שלימדתי במשך השנים באים לבקש ממני אישור לא לעשות התמחות ואני לא נותנת אותו כי אני חושבת שהתמחות חשובה. עשיתי את התואר הראשון, השני והשלישי רצוף, יש לי דוקטורט במשפטים.
קיבלתי פנייה ממספר סטודנטים בנושא הרפורמה בכל תהליך קבלה להתמחות במשפטים. זה נושא רלוונטי להמון סטודנטים. אנחנו רואים מספר הולך וגדל של סטודנטים בישראל. אני מניחה שתהייה איזו עצירה כי לדעתי יש קצת הגזמה במספר עורכי הדין לנפש בישראל ביחס לעולם. אני חייבת לומר שכשאני למדתי משפטים שלחתי קורות חיים להתמחות בסוף הסמסטר הראשון, עדיין לא היו ציונים בסמסטר הראשון, שלחתי עם ציון על עבודה בחוקה או משהו כזה, אמרו, 'לא. עדיין לא, קצת יותר מאוחר אחרי המבחנים של הסמסטר הראשון של השנה הראשונה. אני חושבת שהרפורמה הייתה מאוד מוצדקת. לדעתי חשוב לעשות שינוי שיאפשר לסטודנטים להגיש בקשה להתמחות או לדורש מהם להגיש בקשה להתמחות בשלב מאוחר יותר, רק בשנה השלישית. אני חושבת שהשינויים שבנאדם עובר גם כאדם וגם כסטודנט והחוויות והדברים שהוא למד, והאובייקטיביות, זה לא יעזור, הציונים שיש במבחנים והעבודות וגם ההמלצות.
אתה מבקש המלצה ממרצה שישבת שלוש פעמים בשיעורים שלו ושאלת שאלות אתה אולי תקבל המלצה. אני לא יודעת אם יש עדיין ציונים מיטיבים. למי שלא יודע ציון מיטיב, בעיניי קטסטרופה. יש לי זכות כחברת כנסת להגיד מה אני חושבת וזה נהדר, ציון מיטיב הוא תוספת ציון שנותנים לאנשים שמשתתפים בשיעור. זה דבר שקורה כאן בכנסת באופן מאוד תדיר, אנשים מדברים לצורך הדיון, ולצורך קבלת ציון במקרה הספציפי ולא בהכרח אם יש להם דברי טעם לומר. זו תופעה שאני מקווה שהיא הולכת ומצטמצמת, לפחות זה גורם לאנשים להגיע לשיעור וזה גם יתרון במקרים הספציפיים.
הרפורמה נכנסה לתוקף בשנת 2010, למעשה מחזור אחד של סטודנטים לקח חלק ברפורמה. הרפורמה למעשה דחתה את מועד הגשת הבקשה להתמחות. שאלתי כמה שאלות את משרד המשפטים וגם את לשכת עורכי הדין, האם כבר יש הסקת מסקנות, אני יודעת שמוקדם מדי להסיק מסקנות. את התופעה שהשינוי הזה גרם חוותי באופן אישי, אני חייבת לציין. הסטודנט רואי צור שנמצא כאן, יצר מטה מחקר של סטודנטים למשפטים שמסייע לחברי הכנסת בעבודתם ועוזר להם באמצעות סטודנטים רבים ברחבי הארץ לעזור לחברי כנסת לחוקק חוקים, הוא טיפה יותר עם רקע אקדמי ובעיקר בתחום משפט משווה. אלו דברים שלא נעשו כאן בעבר וזה שינוי משמעותי.
יצא לי לשבת בישיבה עם חבורת סטודנטים לפני הדקה ה- 90. הדקה ה-90 היא הדקה שבה צריך ללכת להתראיין. דחיית המועד יצרה מצב שבו התמחויות מתחילות פעמיים בשנה. נקבע מועד יעד, צריך להגיד ממתי אפשר להגיש קורות חיים ומתי היום בו מתחילים. היום הוא נקבע ל- 15 במרץ. למיטב ידיעתי השנה ה- 15 במרץ יוצא ביום שבת, אנשים התחילו כבר לקבוע ראיונות לתאריך היעד, אם זה שבת אז למוצאי שבת. זאת אומרת שהמשרדים המובילים, המשרדים החזקים שרוצים למצוא את הסטודנטים הטובים ביותר, קבעו כבר לסטודנטים המצטיינים ראיונות התמחות לאותו יום. זה שאומר שכדי להילחם עליהם ידרשו אותם סטודנטים להתחייב למשרדים אלה במקום ללא אפשרות לבחון, בלי אפשרות להתראיין במספר מקומות, בלי אפשרות למשרדים ללכת ולעשות "שופינג" ולפגוש סטודנטים נוספים. אני חייבת לומר גם לפרוטוקול, לא בהכרח הסטודנטים עם הציונים הם הכי הכי טובים והמצטיינים שלמדו הכי טוב, זה לא אומר שהם המתמחים הכי טובים. לכן צריכה להיות אופציה לשני הצדדים לבחון מגוון יותר רחב. הלחץ נובע מהתאריך של תחילת ההתמחות.
באנו לפתור כשל שוק אחד ואני חושבת שיצרנו בעיה אחרת. אני רוצה לציין כמה גופים שנתקלים בבעיה. ראשית, רשויות המדינה, המעסיקים במגזר הציבורי בהתמחות, הם לא יעמדו אף פעם בלו"ז (לוח הזמנים) הזה, לא יעמדו בלו"ז של לראיין בשבת בערב, אין עבודה בשבת בשירות המדינה לטוב ולרע, ולכן הם יקבלו סטודנטים פחות טובים כי הם לא יעמדו בקצב. שנית, סטודנט שמסיים תואר אחר תואר, מי שלמדו קודם תואר ראשון ומסיימים בשלב מוקדם יותר הלחץ שלהם לקבוע התמחות רב ולכן יכול להיות שהם יפספסו את המועד. לא יהיה להם מספיק זמן להתראיין. בקיצור יש כמה בעיות שנוצרו. תמיד כשעושים רפורמה יש בעיות. אין לי ביקורת על הרפורמה, המטרה שלי היא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הנקודתית הזאת, את הלחץ, את ההיסטריה ואת העובדה שאנשים יצטרכו לחתום על טופס שמחייב אותם לא להתראיין בשום מקום, לא לעשות שום דבר ולא לזוז כדי לעמוד בלוח הזמנים. לדעתי זו פגיעה לכולם, גם לשוק וגם לשני הצדדים.
שמעתי גם מדיקני החוגים השונים באוניברסיטאות עמדה כזאת. הזמנו את הנציגים ואני שמחה שהגעתם. מטרתו של כל דיקן היא שהסטודנטים כולם ישתלבו בהתמחות וימצאו התמחות. יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שהנקודה הנוכחית תאפשר.

כפי שציינתי הועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת ולכן מי שדובר בה ראשון באופן תמידי, גם אם יש כאן חברי כנסת, קודם הם ציבור הפונים. יש כאן הרבה סטודנטים למשפטים ואפילו הרבה יותר משפטנים בחדר אחד מלכתחילה. רואי צור בבקשה. גילוי נאות, הוא היה סטודנט שלי.

תודה לוועדה ולחברי הכנסת, אנחנו העברנו פנייה, ליאור ואנונו שלח את הפנייה והיא הגיע מפורם מועצות הסטודנטים למשפטים של האוניברסיטאות. אנחנו נציגי תל אביב, חיפה, בר אילן והאוניברסיטה העברית. פנינו לוועדה בגלל הנקודות שהעלית. אנחנו רוצים לחדד בקצרה את הבעיות שהצבענו עליהן ולהציע פתרונות וגם לשמוע מה המכובדים יכולים להציע כדי לשפר את המצב.
הרפורמה – אנחנו לא באנו לכאן לתקוף את הרפורמה עצמה. לרפורמה עצמה יש יתרונות, יש לה חסרונות. כרגע אנחנו מניחים את הרפורמה כמצב נתון ורוצים להתייחס לכשלי השוק שהרפורמה יצרה ולראות איך אפשר לשפר אותם. לדעתנו זה יועיל גם לסטודנטים, גם למשרדים, גם למגזר הציבורי ובצעם לכל העוסקים בדבר.

הנקודה הראשונה שחברת הכנסת עדי קול נגע בה ומפריעה לנו כסטודנטים היא העניין הלחץ הלא סביר והלא פרופורציונאלי המופעל על הסטודנטים מרגע פתיחת הראיונות. מצב שקרה בשנה שעברה ואמור להחמיר, ממה שאנחנו רואים השנה, שבו סטודנטים נדרשים להחזיר תשובה במקום או תוך שעות בודדות. כפי שעדי קול ציינה זה מוביל למצב שאנשים סובלים במקום שהם לא בהכרח רוצים, אחר כך זה מוביל לביטולים, זה מוביל ללחץ שפוגע גם בבחירה של הסטודנט וגם במשרד שבחר בו. הנקודה השנייה כמו שעדי קול ציינה זה הראיונות במגזר הציבורי - - -

התופעה של קביעת ראיונות במוצאי שבת או בשנייה האחרונה ולהתחייב להחליט במקום מאפיינת את כל המשרדים?

ראינו שקודם כל המשרדים הגדולים לא זימנו לשבת. זימון לשבת היו בכמה משרדים בודדים שאנחנו יודעים עד עכשיו שעשו את זה.

לעכשיו? אלו משרדים?

אני יודע לגבי "פישר בכר","עמית פולק". משרדים גדולים, משרדים מכובדים, אנחנו מניחים כי בגלל המרוץ במצבים כאלה, כל אחד מקדים מקדים מקדים כל עוד נוצרה רגולציה מחד ומהצד השני אסור לה לברוח. מה שקורה הוא שכולם מנסים להקדים כמה שיותר. גם אם אין את בשבת ומוצאי שבת יש בהחלט ליום ראשון בעשר בלילה ויש לראשון בשבע בבוקר, את המקרים האלה אנחנו מכירים יותר ממוצאי שבת. העניין של התאריך הוא בעיה אחת, אבל הבעיה בסופו של דבר היא שמרגע שהסטודנט הופיע לראיון, נניח שהמשרד בגלל הלחץ מעדיף לסגור איתו לפני שמשרד אחר יסגור אותו, נוצר המצב שבו בסוף יכול להיות שהוא לא הבנאדם המתאים למשרד, יכול להיות שזה לא המשרד המתאים לבנאדם. כולם יוצאים לא נשכרים מהדבר הזה.

אני מסתמכת על ניסיוני הפרטי בלבד וכאמור לא עשיתי התמחות ולא עשיתי את זה. אני יודעת שהרבה סטודנטים סוגרים ואחר כך "מבריזים". אני יודעת שיש סעיף יציאה להתמחות בבית המשפט העליון. לכל מי שלא מבין, התמחות בעליון היא התמחות מאוד מאוד נחשבת במשפטים ולכן הרבה פעמים נותנים לעשות התמחות בעליון, אבל עושים אותו דבר. אתה יכול לפגוע במשרד אחד ולהגיד - - -

היום זה לא יכול לקרות. התופעה הזאת נגמרה. התופעה של ההברזות הייתה תוצאה של כשל השחיקה שהיה קיים לפני הרגולציה. אנשים היו צריכים להתחייב על סטאז' בסיום השנה הראשונה, הם לא ידעו שום דבר. הסטודנט אמר יש לי עוד שנתיים וחצי ואני הולך מתחייב היום למשרד ואחר כך אני רואה שהתחייבתי למשרד שעושה פלילי, ואני בכלל למדתי דיני תאגידים, אורו עיניי, אני לא רוצה לעסוק במשפט פלילי, או שהחלטתי שאני הולך בעקבות בת זוגתי לחיפה וזה לא מתאים לי לעשות סטאז' באזור ירושלים וכדומה וכדומה.
הרגלוציה, ברגע שמזיזים את כל השוק לאמצע השנה השלישית, הצורך בהברזות לא קיים. הניסיון שלנו מראה שהתופעה הזאת פשוט חוסלה לגמרי. הרגולציה פתרה אותה. בנוסף הרגולציה יצרה גם מנגנון שבו המאמן וגם ברגע שנוצרה ההתחייבות היא מדווחת ללשכת עורכי הדין. לכן לפחות מהצד של משרדי עורכי הדין שכפוף בצורה ישירה ובלתי נתונה למחלוקת על לכללי לשכת עורכי הדין, לא ניתן להפר את ההתחייבות.

הוא פשוט לא יכול. הרגולציה שיפרה את המצב הזה, אבל קודם כל יש סטודנטים ואני מכיר באופן אישי שגם לאחר המצב הזה ואחרי שסגרו בשנה ג', עדיין ביטלו ולא בשביל בית הדין העליון, אלא לטובת משרדים אחרים, בגלל הלחץ, בגלל שהיו צריכים לסגור תוך יום.

זה בדיוק העניין שאני חוששת שנוצר כשל שוק חדש. הכריחו אותנו לסגור בשבת או במוצאי שבת ואז ביום שני-שלישי אגיד, רגע, רגע אבל הזמינו אותי "ש. הורביץ". אני גם נכחתי בסיטואציה וארצה לציין אותה. יש את המערכת הממוחשבת מה שלא הייתה בעבר, אתם ממלאים דרך "קודקס" או "מחשבון", אני לא יודעת אם יש עוד מערכות כאלה, משרד התקשר למישהי שישבה איתי בפגישה ושאל אותה למה היא לא דירגה אותו ראשון ואם היא יכולה לשנות את הדרוג. במקרה הזה זה היה באמת "ש. הורביץ".

זה בהחלט קורה.

תסבירו לי גם את זה, זה לחץ לא הגיוני על סטודנטים. יושבים סטודנטים צעירים בני 23 ומתקשר "ש. הורביץ" ואומר להם "אבל למה לא שמתם אותי ראשון". לא נעים והם יתחילו לשים אותו ראשון.

זה בדיוק מה שיוביל לנקודה שאמרת לגבי המגזר הציבורי. המגזר הציבורי לא מחזיר תשובה ביום ראשון, שני, שלישי וגם לא ביום רביעי. לפעמים גם יש שני סבבים של ראיונות ותלוי איפה מתראיינים. סטודנטים שרוצים להגיע למגזר הציבורי, רוצים לבוא למשרד המשפטים, להגיע לתביעות, הם מגיעים למצב שבו הם כבר פנו למגזר הפרטי ואמרו להם התקבלתם ואומרים להם תחזירו תשובה עכשיו. הם נמצאים במצב שבו כשיש ציפור אחת ביד. הם מעדיפים לקחת את מה שיש וסוגרים שם. השאלה היא אם באמת אנחנו רוצים שהמגזר הציבורי יפגע ולא יקבל - - -

חשוב לנו מאוד שאנשים טובים יגיעו למגזר הציבורי. אני חושבת שזו ההשפעה הכי משמעותית שיש למדינה וזה המגזר הציבורי, יש להם השפעה אפילו יותר מחברי כנסת. זה חשוב מאוד.

יש לנו כמה בעיות, אבל יש לנו כמה הצעות פרקטיות לעניין זה. ראשית בעניין תאריך סגירת ההתמחות. נציג שתי חלופות, יתכן ויש חלופות נוספות ורבות שניתן לעלות כאן. מרגע שהתקיים הראיון, למשל סטודנט שקיבל תשובה חיובית, החלופה האחת היא לתת לסטודנט זמן של 72 שעות ואולי שבוע, אנחנו מנסים לחשוב על משהו שיעבור בשוק המטורף הזה, לפחות יתנו לו כמה ימים על מנת לשקול, להתראיין בעוד מקומות ולראות לאן איפה התקבל, שיחזיר תשובה שקולה לאחר שהוא בחן את הנתונים והגיע למסקנה איפה הוא רוצה לעשות את ההתמחות. יותר סטודנטים - - -

סליחה, אני לא יודעת מי התראיין עכשיו? השאלה היא אם המגזר הציבורי עומד בקצב?

אז למתי נקבעים ראיונות במגזר הציבורי.

אני מסיימת שנה ג' באוניברסיטת תל אביב. אני סטודנטית שרוצה להגיע למגזר הציבורי, אני מאוד רוצה להגיע לפרקליטות המדינה. המצב כזה שגם הזימונים לראיונות וגם הפגישה עצמה לוקחים הרבה יותר זמן במגזר הציבורי. כרגע יש לי המון ראיונות במגזר הפרטי. בצורה הכי כנה אומר שאם תהייה לי ציפור אחת ביד כנראה שאקח אותה ולא אשים את כל הביצים שלי בסל אחד של המגזר הציבורי.

מה רע בזה? מה רע להחליט על ציפור אחת ביד?

המטרה שלי כאן היא שהסטודנטים הטובים יגיעו גם למגזר הציבורי. יש פה העדפה לגורמים מסחריים שיכולים לעשות את זה יותר מהר. זה היתרון היחידי שלהם כרגע. יש התמחות מעניינת, מרתקת, מאתגרת וחשובה למדינת ישראל, חשוב מאוד שיהיו שם אנשים טובים. מעט אנשים רוצים להגיע אליו, זה פחות כסף, פחות התקדמות. אני מבינה שיש הרבה בעיות במגזר הציבורי. היא רוצה ואנחנו מאבדים אותה.

אני מבקשת לומר שמה שרע בזה , אני רוצה להיות במגזר הציבורי ואני לא אוכל לעשות את זה. אני מבינה שככל שעובר הזמן, ועדיין יש לי המון ראיונות שנקבעו לי במגזר הפרטי ומהמגזר הציבורי אני עדיין מחכה שיזמנו. אתה עדיין יכול להגיש בקשות למקומות מסוימים, עד מרץ כש-15 במרץ המשרדים הפרטיים מראיינים אותך ואתה צריך להחזיר תשובה.

יש תופעה שמספר ארגונים חברתיים קמו שהמטרה המוגדרת שלהם היא 'טיוב השירות הציבורי'. יש לנו בעיה בשירות הציבורי ואני אומרת את זה באופן גלוי ואני מצטערת בפני כל אנשי הציבור שנמצאים כאן, זו לא הבעיה האישית שלכם, זו בעיה של המגזר. עובדים לאט, לפעמים לא מספיק ערכי, לפעמים לא מספיק מחויב. אנחנו רואים את זה כשנאנחנו נכנסים כחברי כנסת, אני בתפקידי כחברת כנסת לפקח על הרשויות הממשלה, הייתי רוצה שהסטודנטים הכי טובים, הכי מוכשרים יגיעו לשם. יש בעיה כשזה לא קורה. אני אכנס לעניין השירות הציבורי יותר מאוחר. אנחנו רואים שיש בעיה עם מסדרון כניסה, האפשרות להיכנס בשלב יותר מתקדם היא יותר בעייתית, יכול להיות שלהיכנס כמנכ"ל, כמשרת אמון, אבל להיכנס בשלבים יותר מאוחרים זה מסובך ובטח אחרי שהתחלת להרוויח כסף במגזר הפרטי. לדעתי זה עכשיו או לעולם לא. מאוד חשוב שנגיע לנקודת הכניסה הזאת, נקודת המוצא.

אולי זו הצעה רדיקלית, לדעתי בגלל שבמגזר הציבורי בדרך כלל לוקח יותר זמן. אם המגזר הציבורי במסגרת הרפורמה הזאת היה יכול הוא להתחיל לראיין שבוע קודם, אולי זה נשמע לא שוויוני ולא נכון, אבל בראייה שלנו אם משרד המשפטים היה יכול לראיין - - -

אם הרפורמה הייתה קובעת כלל.

משרד המשפטים עצמו התנגד נחרצות להצעה הזאת בשלבי גיבוש הרפורמה. חשוב לציין את העובדה הפשוטה הזאת.

אני לפחות לא ידעתי את הנתון הזה.

אני חושב שאתה לא יודע הרבה דברים, אתה בכלל קראת את המסמכים?

סטודנט משפטים בא ומדבר מדם ליבו. זה בדיוק המקום.

כמובן שקראנו ועברנו.

חשוב לי להגיד, אני יושב ראש מועצת סטודנטים שלומדים בתל אביב, בשנתיים האחרונות. היינו מעורבים גם בתהליכים המקדימים. אני מתנצל אם הכעסתי אותך קודם. מטרתנו כאן היא לשפר את המצב. לדעתי זה נכון גם לאוניברסיטאות, נכון למשרד המשפטים ונכון גם ללשכת עורכי הדין. כולנו כאן למען אותה מטרה. אשמח שנוכל לחשוב על זה יחד. אנחנו מעלים כאן הצעות.

אנחנו מדברים הרבה על האוניברסיטאות, וכדאי לא להזניח את המכללות. נמצאים כאן נציגים מהמרכז האקדמי.

אני מהמכללה למינהל. כשקיבלתי את הזימון להגיע לוועדה הוצאתי פנייה לכל הסטודנטים ולבעלי תפקידים מסוימים כדי לבדוק מה דעתם, האם התאריך של ה- 15 מבחינתם הוא נכון או לא.

ברמה הכללית המכנה המשותף מראה שה-15 במרץ שנה ג', הוא פנטסטי, הוא טוב ואנחנו תומכים בו. אתם כבר העלתם כאן את כל החסרונות. חשבנו על משהו שאולי יכול לסגור את הפינה. להתחיל את התהליך ב- 15 במרץ ולסגור אותו ב- 15 באפריל. במשך חודש לאפשר לכולם להגיע לראיונות.

סבירות מאוד גדולה שאנחנו נראה אם יש איזו נכונות ללכת לקראת ההצעה הזאת.

נעשה סדר. ראשית - - -

ראשית בואו נפרגן לסטודנטים שפנו לכנסת ורצו לעלות את העניין. אנחנו מעודדים מעורבות אזרחית.

בהחלט נעשה את זה. הישיבה החשובה הזאת היא למעשה תוצאה של הצלחת הרפורמה וזה הדבר הראשון שצריך לומר. לקחנו הרבה מאוד זמן לגבש את הרפורמה, שנים ארוכות ממה שהיה צריך. בסופו של דבר הניסיון המצטבר עד עכשיו, ניסיון מועט ולא מספיק כדי לעשות שינויים נוספים. ברור לנו שאת הבעיה המרכזית שרצנו לפתור ונקראת 'כשל שוק, כשל של השחיקה', את הבעיה הזאת כנראה פתרנו בצורה מיטבית. את המצב שבו סטודנטים של שנה א' שבקושי יש להם ציונים של מועד א' מתרוצצים כאחוזי דיבוק להשגת סטאז' פתרנו ופתרנו היטב. אני מניח שאף אחד מהנוכחים בשולחן הזה לא מציע לחזור לימים ההם.

שנית, כשתכננו את הרפורמה צפינו שברגע שנפתור את בעיית השחיקה יתהווה כשל שוק נוסף שנקרא 'כשל החיזור'. למה הוא נקרא 'כשל החיזור'? מי שקרא את שכתב על זה דן אריאלי, אם לוקחים 20 נשים ו-20 גברים עם הדימוי ושמים לכל אחד מספר על המצח מ-1 עד 20 ומכניסים אותם לחדר ריקודים אחד, פתרון השוק המיטבי, מנקודת הראות של הכלכלה הרציונאלית, הרקדן הכי טוב ימצא את הרקדנית הכי טובה, שנית הוא ירקוד עם שתיים וכן הלאה. אלא מה? – אם לכל השחקנים הללו שמכניסים אותם בבת אחת לחדר נותנים 15 שניות לתפוס בן זוג, הם ישנו את הבן זוג אחרי 15 שניות והוא מוצא מהתחרות, אזי אנחנו לא נגיע לתוצאה המיטבית בהנחה שלאחר הבחירה הראשונה בשוק הזה לא קיימות האפשרויות קונגרואנציות ולכן בעיית החיזור נוצרת בשווקים מהסוג הזה שהם שווקי התמחות. היא קיימת גם למשל בשווקים של ספורטאים מקצועיים בשווקי ה- NBA שנועד לפתור בעיות כאלה. השווקים הללו מוסדרים בגלל הסיבה הזאת.
כשתכננו את הרפורמה צפינו את בעיית החיזור, לכן ההצעה המקורית שהובאה בפני לשכת עורכי הדין אמרה בעקבות הניסיון שהצטבר במדינת טורונטו של קנדה, העתקנו את הכללים ההם, ביצענו רף מוקדם של תחילת הראיונות שהוא ה- 15 במרץ, רף שני של מועד הראשון לסגירות ב- 1 באפריל. זו הייתה ההצעה, זה מה שקיים בטורונטו. זה לא התקבל. - - -

למה זה לא התקבל?

למה זה התקבל? – זה לא התקבל משום החשש של מועצת לשכת עורכי הדין וגם, למיטב זכרוני, משרד המשפטים שיש כאן התערבות רגולטורית מוגזמת. כשאני מלמד את הסטודנטים שלי על המידתיות, דוקטרינה שאני מתנגד לה נחרצות. זו דוגמה טובה למה מידתיות היא דבר בעייתי. עושים משהו מידתי, מכינים עוגה חצי אפויה. לכן והיות ורצינו להעביר את הרפורמה לפתור את הבעיה המרכזית נשארנו עם רף תחתון מבלי לקבוע רף מאוחר. הנחנו שלאחר שנתיים-שלוש לאחר שיצטבר ניסיון מתחילת הפעלת הרפורמה נפעל לפתור גם את בעיית החיזור. נבוא ללשכת עורכי הדין, נבוא למשרד המשפטים, הרי שר המשפטים צריך לאשר ולחתום את הכללים, ונעשה את הצעד הנוסף הזה אחרי שעשינו את הדבר הגדול נעשה את הדבר הקטן, זה כבר יראה פחות מפחיד.

הפתענו אותך לפני כשנה.

אני אומר שאם היינו עושים את זה השנה בטרם עברה שנה מהרפורמה כשיש לנו ניסיון של רק תקופת התמחות אחת זו לא ראיה רצינית. כך אתה לא עושה - - -

אבל יש לנו כבר ניסיון.

אני אבקש לומר כמה דברים לנציגי הסטודנטים.

אתה מרצה למשפט ציבור, כמה חשוב שהמגזר הציבורי יהיה חזק ומשמעותי.

אדבר קודם על המגזר הציבורי. הרפורמה, למרות שהיא לא פתרה באופן אידיאלי במאה אחוז את הפער לטובת המגזר הפרטי היא תקנה את הפער הזה ותיקנה או שיפרה את המצב לעין ערוך. כלומר את מצב הנחיתות של הסקטור הציבורי שקודם בא לידי ביטוי בשנה וחצי ההבדל בא היום לידי ביטוי במספר שבועות. מה שלא נעשה, ולא משנה, אם המגזר הציבורי לא ייעל את עצמו זה לא יעזור. אגב, הניסיון שלנו באוניברסיטה העברית, אני לא מתחייב שזה קיים בכל מקום, הניסיון שלנו מראה שלמעלה משליש מהבוגרים של האוניברסיטה העברית מגיעים למגזר הציבורי. המגזר הציבורי, נכון ששם זה לאט מדי, אבל הוא מתארגן וגם משרד המשפטים וגם גופים אחרים במגזר הציבורי, כן מתחילים להגיב. אני לא חושב שבאיזה תיקון שנעשה כאן נפתור את הבעיות של המגזר הציבורי. הבעיות הללו צריכות להיפתר ואולי צריך לכנס ישיבה נפרדת בעניין הזה ולהביא את הגורמים המתאימים בנושא.
כמה עצמות לנציגי הסטודנטים. ראשית שימו לב, הצרות עליהן אתם מדברים כאן הן צרות של עשירים. זו הנקודה הראשונה. לומר "אני נכנס ועוד קיבלתי הצעה ממשרד זה או אחר ואני במצב נורא". לא. אתה לא במצב נורא. שניים ממשרדי עורכי הדין הטובים בישראל מתחרים עליך, אתה צריך להיות מרוצה. נקודה ראשונה. הנקודה השנייה, יכול להיות שהמצב נכון בתקופה זו ואתם צריכים לקבל החלטות בתנאי לחץ. רבותיי, אתם הולכים להיות עורכי דין ואתם מדברים על המשרדים המובילים, אתם כל החיים שלכם ובכל הקריירה שלכם - - -

זה נראה לי לא לעניין.

זה מאוד לעניין.

אני צריכה להפסיק אותך. עורכי דין, לצערנו ואולי לא לצערנו, לא כולם צריכים לעבוד בתנאי לחץ. לדעתי לומר 'אתם צריכים להתמודד עם המצוקה, עם הקושי'. נכון, לא דיברנו כאן על הסטודנטים הפחות טובים. יש גם לא עשירים.

הבעיה שהועלתה כאן היא בעיה קיימת. שוב, אנחנו צפינו אותה. חלילה - - -

יש סטודנטים שהמשרדים המובילים לא נלחמים עליהם. אני חושבת שזה היה לא ראוי.

לא היה כאן שום טון של נזיפה. אני אומר שהנקודה הראשונה שאלו צרות של עשירים. הנקודה השנייה, יש דרכים גם בהעדר רגולציה, גם היום דרכים יעילות להתמודד עם הדרך הזאת. אינני יודע מה כל מוסד עושה. למשל באוניברסיטה העברית אנחנו נותנים תדרוך לסטודנטים שלנו, אתה יכול לעשות פעולות רציונאליות פשוטות כדי להתמודד עם הקושי. קשיים מהסוג הזה ילוו אותך לאורך הקריירה שלך כעורך דין, בדרך כלל.

במקביל איזו פעולה רציונאלית אתה מציע להם לעשות כדי לפתור את הבעיה?

קודם כל תדרג ותאסוף או תאספי מידע לגבי כל המעסיקים ודרגו את ההעדפות שלכם. אחרי ההעדפות שלכם יש לחזור לבעיית החיזור. נכון, המצב כרגע הוא שאתה צריך לקבל החלטות בתנאי לחץ והתשובה או הפתרון לכך היא קודם כל - - -

מלכתחילה אתה לא חשבת שאלו התנאים שצריכים להיות. מלכתחילה אתה חושב שזו טעות. אני אומרת כאן למחוקק תעביר בשיטת הסלאמי, תעביר מסעיף אחד, אני לא יודעת על הצעות חוק גדולות, אתה העברת את הרפורמה וכעת אתה אומר' אני חושב שזה צריך להיות אחרת'. אתה אומר שהיום בתוך המסגרת הזאת צריך למצוא את הפתרון ואתה אומר לסטודנטים תתמודדו. אתה מסכים עם זה - - -

משום שהמחזור הזה שיושב כאן מולנו יצטרך להתמודד כי אנחנו לא נפתור את הבעיה בחודש הקרוב.

אתה שלילי, אני לא ולכן אני רוצה להמשיך הלאה. תודה. בבקשה פרופסור עמיחי כהן, הקריה האקדמית אונו.

אני דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו. לדעתי הדיון כאן כיסה נקודה חשובה. אני אבקש לעלות עוד נקודה שעולה בנייר העמדה שהגישו הסטודנטים והיא הנקודה של אנשים שמסיימים את הלימודים שלהם לא במרץ אלא בספטמבר מכל מיני סיבות. חלקם הם בעלי תארים שמסיימים מוקדם את הלימודים שלהם. התוצאה כלפי האנשים האלה מאחר וגם הם לא יכולים להתראיין לפני משום שה- 15 במרץ של השנה השלישית הוא המועד. התוצאה שבעוד חצי שנה הם צריכים להתחיל התמחות. הרבה פעמים זו התמחות שאינה קיימת ויש להם תקופת זמן מאוד קצרה בין המועד הראשון שהם יכולים להתראיין לבין המועד שהם אמורים להתחיל התמחות. מדובר בשוק קטן.

עד כמה שאני מבין, וגם קראתי קצת, השתדלתי, כמובן הידע שלי לא מגיע לידע של אלה שהיו מעורבים בעניין מראשיתו. אחד הגלגולים של ההצעות משנת 2008 היה שהשוק של ספטמבר הוא שוק שיוחרג מההסדר הזה, אני לא בטוח בכך אבל כך היה נדמה לי שראיתי בניירות, כי זה שוק קטן והוא לא משפיע על השוק המרכזי. הכשל המרכזי, ממילא השוק המרכזי של הסטודנטים, בגלל המועד שבו הם מסיימים את הלימודים הוא במרץ, התופעה המרכזית של פתיחת השוק למתמחים והשחיקה וכדומה התנהלה סביב מרץ. יש עוד שוק קטן שבו לא הייתה בעיה, גם אף אחד לא דיווח על בעיה כי ממילא המשרדים הגדולים כמעט ולא נוגעים בשוק הזה כי אצלם זה ממרץ עד מרץ. הבעיה בעיקר בשוק הציבורי שכרגע השוק הזה כי הוא לא יודע להסתדר עם הנקודה של ה-15 במרץ. סטודנטים שנה שלישית מגיעים ל-15 במרץ הם מוצאים שהכול כבר סגור, אין להם התמחות והם צריכים לחכות עד מרץ או ספטמבר בשנה לאחר כן. יש כאן אפשרות או להחריג, כמו שאני חושב שהייתה בהצעה מסוימת, ולומר אלה ההתמחויות שמתחילות במרץ או להגיד שאם החלטתי ששנה לפני זה זמן מתאים, אז שנה לפני שאתה אמור לסיים את הלימודים. אלו דברים ידועים מראש ולא שמישהו מסיים פתאום במרץ. שנה לפני אתה צריך להתחיל. שוב, ספטמבר הוא שוק קטן שיפתח לצורך הזה.

אני יושב ראש המרכז האקדמי משפט ועסקים, רמת גן יושב ראש האגודה. אני אבקש לדבר בכובע מתמחה כי אני מתמחה במגזר הציבורי וגם בכובע של סטודנט, סיימתי משפטים לא מזמן, וגם בכובע של יושב ראש אגודת סטודנטים.

אוכל לומר בפה מלא שדיברתי וגם עשיתי שיעורי בית בנושא וגם שוחחתי עם המרכז התעסוקתי במכללה שמזמן את הסטודנטים ומתאם להם ראיונות עם המשרדים הגדולים והקטנים. דיברתי עם הבנות שם שהן באמת עושות את העבודה כמו שצריך והמשרדים מאמינים בהן, עד לא מזמן זה היה כך. הן אמרו לי את הדבר הפשוט: 'הרפורמה הזאת גרמה לכך שהמשרדים בכלל לא מגיעים אלינו, לא מזמנים את הסטודנטים'. אני לא רוצה להגיע בקטע של בכייני של אוניברסיטאות מכללות, אני בכלל לא מגיע מהמקום הזה. אני מגיע לפרקטיקה, מה קורה בשטח. חברים, מה שקורה בשטח הוא מצב בו מקיימים שלושה ימי ראיונות באוניברסיטה העברית, תל אביב, כל המשרדים בלחץ ולא מעניין אותם בכלל מה קורה במכללות. המשרדים לוקחים אנשים מהאוניברסיטאות שהם לאו דווקא מצוינים אלא הם יותר בינוניים, מוותרים על המצוינים של המכללות כדי לשריין להם.
אם בעבר היו שלושה ראיונות שונים שהמשרדים עושים, הראשון קצת משפטי וקצת אישי, הראיון השני היותר המעמיק ובאמת מגיעים למצב שבו הם בוחרים את הטוב שבטובים למשרד, היום אין את זה כי היום הוא יבחר מישהו כדי לשריין ונגמר הסיפור. זה פוגע גם בסטודנטים המצוינים של המכללות, ויש סטודנטים מצוינים. זה מעמיד אותנו במצב שבו הבינוניים של האוניברסיטאות תופסים את מקומם. זו נקודה שאני חייב לגעת בה.

>
אתה צודק. אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי. דיברתם כאן על צרות של עשירים. לדעתי יש כאן העדפה בוררה לאוניברסיטאות ופגיעה מאוד קשה במכללות. עדיין יש תפיסה שאומרת שהאוניברסיטאות הן יותר טוב. המשרדים הגדולים מעדיפים, וציינו את "ש. הורביץ" ו"פישר בכר", אני מניחה שאתם מכירים יותר כי אני לא יודעת, הם יקבעו בשלושה הימים הראשונים ויסגרו עם מי שיש להם מאוניברסיטאות ולאנשים מהמכללות לא יישארו התמחויות מספיק טובות. בעיני זה כשל מאוד גדול.

"קודקס" היא חברת ההשמה המובילה בענף המשפט כ- 14 שנה. אנחנו מלווים את ההכוונים התעסוקתיים בחלק גדול ממוסדות הלימוד. בחלק אנחנו עוזרים בניהול בפועל, בחלק אנחנו נותנים כלים. דיבר כאן פרופסור יואב דותן על ההכנה המוקדמת, במקומות שאנחנו מעורבים אנחנו מאוד דואגים לקיים הכנה מוקדמת של שנה וחצי מראש, ואחר כך מפגש עם מעסיקים, מידע על תחומי עיסוק. בעצם פורסים מידע רחב בכל מיני ערוצים ואפיקים על מנת שהסטודנטים יגיעו לחלוטין ערוכים לתקופת הראיונות.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אציג כאן את הראיה שלנו כי אנחנו מרכזים את כל העבודה בענף. כמעט כל המעסיקים מגייסים דרכנו ובמגזר הציבורי כבר שנה שישית מנהלים בבלעדיות את מכרז משרד המשפטים על כל 70 היחידות. כדי שנכיר קצת נתונים, אם אני מסתכלת על השוואה בין ינואר שנה קודם הרפורמה ושנה אחרי הרפורמה, מדובר על עלייה של פי שתיים וחצי זימונים לראיונות בתקופה נתונה של שבועיים בחודש ינואר. מדובר על מספרים שמגיעים על 4,00-5,000 זימונים בימים, אלו מספרים שלא היו מביישים מערכות שלמות גם במגזר הציבורי.

אסביר את משמעות המספר הזה. משמעות המספר הזה היא קודם כל שהמגזר הציבורי נפתח. אני אומר את זה בצורה פשוטה וברורה, אנחנו מעודדים את המגזר הציבורי. אנחנו רואים סטודנטים מעולים, יש מגמה בשנה האחרונה מאוד משמעותית גם לאוניברסיטאות בנוסף לאוניברסיטה לעברית שידועה כמקום משמעותי מאוד, חלק גדול מהחבר'ה שם הולכים למגזר הציבורי, יש המון גם מאוניברסיטת תל אביב ואחרות. אנחנו גם רואים יותר ויותר מהמכללות שרוצים להגיש מועמדות למגזר הציבורי. החבר'ה האלה לא לוקחים סיכונים וסוגרים עם המגזר הפרטי כי בעצם המגזר הציבורי לא מיישר קו ואין סיכוי גדול שיגיעו אליו הרבה מהחבר'ה הטובים.

אבקש להגיב לעניין 'צרות של עשירים', אני מסכימה שהתופעה הזאת קיימת. יש חבר'ה שצריכים לבחור בין חמישה משרדים מצוינים – מצבם טוב. אבל גם בקרב החבר'ה שיש להם את כל המידע ובאמת הם מצוינים והם איכותיים. יש הבדלים. ההבדלים למשל נוגעים לתחומים שהם רוצים לעסוק בו. לא מצוין משרד אחד המוביל בתחום הפלילי כמו אחד המוביל בתחום המסחרי, כלומר נושאי ההובלה והתחומים הבולטים הם ממשמעותיים בעולם שאין בו הרבה ניוד אחר כך, אתה רוצה להמשיך לטווח הארוך וסביבת העבודה משנה לך ועוד היבטים המשנים לגבי אופי העבודה, אי אפשר להתעלם מהאלמנטים האלה ולקורא לזה, בעיני, 'צרות של עשירים'.
נניח לעשירים בצד ונסתכל על כל השוק, מרבית השוק הוא לא אותם 500, 600, 700 סטודנטים מעולים. מרבית השוק הוא מכללות וסטודנטים חלשים שבעצם יצאו לגמרי מהלופ. אני יושבת בהכוונים תעסוקתיים במוסדות הלימוד והמכללות האחרות ואני שומעת את הנתונים. אם בעבר החבר'ה האלה היו מוצאים התמחות תוך שנתיים, היום בכל החלק הראשוני המתרכז על חודש אחד, בעצם אנחנו מדברים על פחות, על 15 ימים של ראיונות תוך שבועיים שלושה נסגר כבר התהליך במשרדים המובילים. אנחנו נמצאים עם החבר'ה החלשים יותר, אין להם סיכוי. אם פעם היה להם סיכוי לתפוס מקום אחד או שניים במשרדים הטובים, היום הם אפילו לא מספרים. היום אני לא יכולה לקדם מועמד כזה. נוצר מצב שאפשר להבין אותו, מצב ש פוגע בכל מי שלא מחזיק ממוצע של 85 פלוס ונושא תעודת מוסד מוביל. זה דיון בפני עצמו ומעניין לקיים אותו.

ברמה הפרקטית, דיברנו קודם עם רואי צור ועם חבר'ה שאנחנו מכירים כאן היטב. אציין כמה נקודות שחשבנו עליהם, שוב יתכן והם עלו בעבר כי אני לא מכירה כל אחד, זה שריון איזה תאריך עוגן בחוק שממנו ניתן לתת תשובות ולא לפניו. חשבנו על שבועיים. בגלל שאני מכירה את אופי השוק ואת לחץ השוק, יכול להיות שעשרה ימים. אני כן חושבת שצריך להיות זמן, האחד לראיון שני, שנית, זמן לשיקול סביר, אלו חבר'ה שלמדו שלוש וחצי או ארבע שנים ואין להם הזדמנות לנהל מערך שיקולים סביר של יתרונות וחסרונות כדי להבין מה נכון להם. לדעתי צריך לאפשר תהליך כזה. הדבר הנוסף הוא איזה תאריך עוגן שממנו אפשר להתחיל לזמן לראיונות. גם היום הנושא פרוץ, יתכן שה- 15 בינואר שהוא נקוב עבור המגזר הציבורי נכון גם לגבי המגזר הפרטי, לדעתי העניין הזה מתחבר שלדברים של פרופסור יואב דותן, אלא אם אני חוטאת לך. החבר'ה האלה מגיעים עם די ידע בנושא וגם גם קצת ניסיון בלימודים. אני חושבת שנכון יותר שהם יגיעו לראיונות מגובשים יותר ועם איזו הבנה של איזה תחום - - -

איפה את רואה בזה בעיה של תחילת הזימונים?

בעצם היום אין שום תאריך והם יכולים לעשות את זה מתי שהם רוצים.

זה בעייתי? לי זה נראה עודף רגולציה במקרה הספציפי הזה.

אני חושבת שזה בעייתי בגלל שאני רואה פער מאוד גדול. המגזר הציבורי שמתחיל בתהליך מסוים ומגזר פרטי שיכול להתחיל ארבעה-חמישה חודשים קודם. זה קורה טיפין טיפין ולא בבת אחת.

אבל אם מאפשרים לכולם זמן להתראיין אצל כולם. אם אנחנו עושים את התאריך השני ואנחנו אומרים שלכולם יש מספיק זמן להתראיין, מה זה משנה? הם יודעים מתי קבעו איתם, הם מחכים עד ה-15 במרץ ומתנהלים בשניהם. אני אומרת שברגע שפתרנו את הבעיה הראשונה לדעתי אין צורך בלקבוע תאריך ראשון. בעיניי זה עודף רגולציה.

אציין עוד שתי נקודות. לדעתי ל-15 בינואר יש ערך. כשזה נקבע על ה- 15 במרץ השנה, זה יוצא בשישי שבת, אני חושבת שמן הראוי לדרוש שהראיונות יתחילו ביום ראשון ולא בשבת במהלך היום, זה מקשה במיוחד על אנשים דתיים. דיבר דיקן המרכז האקדמי אונו על המסלול המואץ. לדעתי יש מקום להחרגה בחוק לחבר'ה שמגיעים מספטמבר שלא מצליחים למצוא התמחות כי הכול סגור וצריכים להמתין סמסטר וזה מבטל להם את כל היתרון של מסלול המואץ. תודה.

בבקשה משרד המשפטים. לדעתי הכשלים הם לגיטימיים וצועקים ואני מבקשת לדעת איך מתמודדים איתם.

תודה. ראשית נתחיל עם זאת שהרפורמה נועדה להתמודד עם כשל שוק משמעותי וחשוב שהיא נעשתה מהסיבות שהועלו בפני יושבת ראש הוועדה.

משרד המשפטים לא שמע תלונה או חצי תלונה בהקשר הכללים הללו או על ההתמודדות של הסטודנטים בכללים אלה.

העברנו אליכם פנייה בשנה שעברה.

והנה כרגע עברו המון תלונות.

כשאומרים שהמגזר הציבורי נפגע קשות, כמישהי מהמגזר הציבורי שגם מראיינת מתמחים מדי פעם, פחות ידוע לנו - - -

את מסכימה איתי ש"קודקס" מנהלים את התהליך הזה ויודעים להגיד לאן האנשים הולכים. אפשר להוציא סטטיסטיקה, הנתונים של "קודקס" הם מהשנה שעברה.

מה זאת אומרת, איזו סטטיסטיקה תוכלי לומר, לאן הולכים? ואולי הם בחרו ללכת למגזר הפרטי או לציבורי.

השאלה אם בכלל הייתה להם אופציה ומתי הם נתבקשו לסגור.

יכול להיות שאפשר לבדוק את הנתונים האלה, אנחנו נשמח לראות אותם.

בכל מקרה אחרי שהדברים האלה נאמרו אני מודה שיש כאן דברים מטרידים, ואנחנו נשמח לבחון אותם.

אחת מהאופציות שהועלתה כאן לגבי שריון תאריך שבו ידרשו לתת התשובות לחבר'ה שכבר התראיינו, זו אופציה שאני לא פוסלת אותה.

אני אנסה להוכיח לפרופסור יואב דותן שהוא טעה, אני כבר עשיתי את זה בעבר, ניסתי להוכיח לו ולא הצלחתי, ניסתי. אנחנו בחודש פברואר, האם אפשר לנסות לראות איך אנחנו עושים כבר במועד הנוכחי? אנחנו יודעים שהמגזר הציבורי עובד לאט, הרגע זה נאמר - - -

אולי נעשה אתנחתא ונסביר איך הכללים האלה אמורים להשתנות. הטכניקה, מי שאמור להעביר את הכללים במועצה הארצית היא לשכת עורכי הדין. אחרי שהם נדונו בלשכה הארצית של לשכת עורכי הדין, מי שאמור לעבור על הכללים ולאשר אותם היא שרת המשפטים, משרד המשפטים. לי נשמע שזה משהו שקשה לבצע אותו בטווח כזה. השאלה היא אם נכון להחיל את זה בטווח כזה של זמנים.

אני אבקש לומר משהו, לעשות כזה שינוי עכשיו, זה שינוי קטן שמחייב לעשות אותו כשיש לנו ניסיון מצטבר של שנה אחת בלבד. יכול להיות שיש עוד כשלים ברגולציה הזאת שאנחנו נגלה אותם בסבב השני.

אני לא מסכימה, קודם כל אני לא מסכימה עם זה, אגב יתכן ונגלה עוד כשלים ונצטרך לטפל בהם בעוד שנים. צריך לחכות זו שיטה שאני לא מאמינה בה, לחכות לכל הבעיות ואז לפתור אותן, זה לוקח זמן וכל הגלגלים כאן נעים לאט. יש בעיה שאנחנו רואים אותה וכעת היא לנגד עינינו. אגב, יש כבר תאריכים לראיונות ואני אוכל לומר שאנשים יודעים מה הם עושים ב- 15 במרץ השנה הזאת וגם מה הם עושים ב- 16 במרץ, כל אחד שמתראיין כבר נקבע מועד, הוא רק מחכה עכשיו שתצילו אותו ותאמרו לו שהוא לא צריך ב- 15 במרץ ביום שבת ב- 12 בלילה לתת תשובה. זה כשל אחד שאנחנו צריכים לתת לו מענה. השאלה למה לא?

אני חבר בוועדת ההתמחות הארצית והלשכה המחוזית, לשכת עורכי הדין. אני חבר בוועדת ההתמחות מחוזית, רחל אופיר היא סמנכ"לית של לשכת עורכי הדין. מי שהמחליט היא המועצה על המלצות - - -

מי חבר המועצה, מי מגיש את הצעות למועצה? אני מבקשת שמישהו רלוונטי יענה לי.

אי אפשר לפתור הכול בשנייה אחת. אבקש לתת כמה מילות רקע אם יותר לי. אם היינו מקבלים את המלצות ועדת גרסטל של שנה וחצי התמחות - - -

אנחנו לא מדברים על זה כאן, אז אל תדבר על זה. יש לנו שמונה דקות ואבקש למקד.

אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בדיון שכולו עוסק במשרדים הגדולים וברצונם של סטודנטים להתקבל למשרדים אלה. אם אסור לי לדבר אז - - -

קודם כל אני אספר לך את הכללים כאן. אנחנו לא בית המשפט, יש באמת מעט זכויות לחברי כנסת ואחת הזכויות של יושב ראש הוועדה שהוא מנהל את הדיון והוא מחליט על מה מדברים והוא אומר מתי מתחילים ומתי מפסיקים. זה הכלל הראשון והשני הוא שאני הגדרתי את הדיון. הדיון הוא לא תחרות על המשרדים הגדולים, הדיון הוא איך אנחנו מאפשרים לכולם הזדמנות שווה גם על ההתמחות במגזר הציבורי, גם לאפשר לאנשים שמגיעים מהמכללות וגם לאנשים שלמדו תואר מואץ. לכן השאלה שלי היא באמת שאלה מאוד מאוד פשוטה. מה צריך לעשות כדי לאפשר להם לדחות את המועד. זו השאלה. תענה לי בלי הצעות ובלי נאומים, מה צריך לעשות כדי לדחות את המועד שבו הם צריכים לתת תשובה ולסגור את ההתמחות?

הם יכולים לא לתת תשובה במועד הזה. הם יכולים גם - - -

לאבד את מקום ההתמחות שלהם.

סליחה, לא. הם יכולים גם לקבל ולבדוק מידע קודם. בסעיף משנה ז' - - -

לא זה מה ששאלתי. שאלתי מה צריך לעשות כדי לדחות את המועד.

סליחה, הם לא יכולים כי יש להם כללים. אי אפשר לשנות.

אי אפשר? סליחה, בואו נגדיר - - -

עם כל הכבוד, אבל אם יש דרך שבה הם משנים, היא הדרך כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים.

איך אנחנו גורמים לכם להציע?

יש להם היום פתרון. אי אפשר בתוך חודש ימים לשנות את הכללים. זה לא עובד בפלשתינה, אין מה לעשות. אנחנו יודעים איך הדברים האלה רצים.

אם רוצים אפשר הכול, וגם לשנות כללים. השאלה היא האם אתה מוכן להציע?
בכל מקרה בעוד שבע דקות אני הולכת לצאת מכאן עם הצעה ללשכת עורכי דין. אני אפנה באופן רשמי, גם אפנה לשרה לבקש מלשכת עורכי הדין לקבוע מועד שיאפשר זמן סביר למתן תשובה. הועלו כאן ארבע מודעים, הוצע חודש, עשרה ימים, 72 שעות, באתי עם אמירה של שבוע. תנו שבוע לאנשים להשיב תשובה.

אין מגבלה בחוק להשיב.

אבל אני מבקשת את שינוי הכללים. מה צריך לעשות כדי - - -

אבל אין מגבלה בכללים לתת תשובה. לא צריך ליצר אותה, אנחנו מלחיצים מערכת במקום שאין לחץ. יש מועד לדחיית ראיונות והלחץ שנוצר של "תתנו לי תשובה על המקום" זה פגם חמור של המראיינים.

ומה אתה עושה איתו?

אני לא יכול לעשות שום דבר. זו שאלה של שוק חופשי, אל תלך למאמן שלוחץ אותך לתת תשובה בחמש דקות.

ותפסיד את מקומך.

לא. יש עוד משרדי עורכי דין.

אני מבקשת מכם לא להגיב. אני יודעת לעשות את זה יפה מאוד. אני אומרת לפרוטוקול. התשובה שלך, אחת, היא לא מקובלת עלי. לבוא לשבת ולשמוע את האנשים ולהגיד אין לחץ ואין בעיה זו התעלמות מוחלטת מהמציאות. להגיד להם למשל "פוקס נאמן" רוצה אותך ואתה תגיד לו לא, כי אתה בלחץ. אבל הוא יסגור עם כל האחרים. זו התעלמות מוחלטת מהמציאות. אני אומרת לך שוב, יש כאן הצעה.

תפנו למשרדים הגדולים ותאמרו להם 'אתם נוהגים בצורה לא ראויה, אתם מלחיצים אנשים בצורה לא ראויה'.

התופעה הזאת נוצרה בגלל התאריך. אתם החלטתם לקיים כאן רגולציה ולהגיד 'אנחנו קובעים תאריך יעד שרק בו אפשר להתחיל ראיונות'.

אבל לא לתת תשובה.

לכן אני אומרת לך ושואלת שאלה, ואבקש שתענה רק לשאלתי ובלי עמדה ובלי פרשנות. היה והיית רוצה לקבוע כלל רגולטיבי חדש שקובע שיש מועד למתן תשובות. אני שואלת לגבי הפרוצדורה. מה הדרך היה והיית רוצה לעשות את זה? מה הדרך הפרוצדוראלית לקבוע כלל? איך עושים כלל?

לקבוע כלל שמונע ללחוץ את המתמחה. זה הדבר היחידי.

תודה רבה. אבקש שפעם הבאה תביאו מלשכת עורכי הדין מישהו שעונה על השאלות ולא נותן לי נאומים והרצאות ומתעלם ממה שקורה.

אבל לא יעלה על הדעת שבוועדה ציבורית, כל כך אכפת לך מהכנסת ומהמגזר הציבורי, את לא נותנת להתבטא עם כל הכבוד. השעון מראה לך ללחוץ - - -

אתה לא עונה לשאלות שלי. אני אמשיך את הדיון.

אני סמנכ"ל - - -

אני מבקשת תשובה פרקטית איך משנים כללים בלשכת עורכי הדין.

הפרוצדורה של השינוי היא פרוצדורה פשוטה, צריך להביא את ההצעה הזאת מהשולחן הזה, את ההצעות שעלו מהסטודנטים לשולחן וועדת ההתמחות. ועדת ההתמחות יכולה לשקול ולגבש המלצה ולהביא את ההמלצה לאישור מועצת הלשכה, לפנות למשרד המשפטים ולשאול אם אפשר לעשות את זה בהליך מזורז מאוד של חודש ימים, אני בספק, אבל אפשר לנסות ולהתחיל בהליך הזה.

מעולה. קודם כל תודה רבה, אני מודה לך ואני יודעת למה רציתי שאת תדברי מראש. אנחנו יכולים לשבת עוד חצי שעה. לדעתי יש כאן אדם אחד לפחות שלא נצליח לשכנע שצריך לעשות את זה ואולי יותר מאחד. אצא בקריאה מטעם ועדת פניות הציבור.
הועדה פונה לשרת המשפטים לשקול את התערבותה בנושא זה ולתת פתרון לכשל השוק הספציפי הזה.

אסכם, דיברנו על שלושה כשלים מרכזיים. האחד, הלחץ לסגור התמחות שאולי מחייב דחייה של מועד אישור, קבלת תשובה. שנית, קבוצת המסיימים המואצים המסיימים בשלוש שנים. הפתרון למכללות יינתן בזה שידחו את הזמן. שלישית, שבת, ה- 15 במרץ מתקרב, זה שבת, זה לא נראה לי הגיוני.

זה נדחה על פי החוק.

לא פניתי אליך. מחר בבוקר נוציא פנייה לועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, לשקול את שלושת הבעיות הספציפיות האלה, להחריג את הקבוצה ולא אחזור על הדברים, כמו כן לקיים דיון מואץ כדי להספיק לעשות את זה למועד ההתמחות הנוכחי.

נבקש לקבל מכם תשובה בהקדם האפשרי למכתבנו.

אני מודה לכם מאוד על הדיון. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:58.>