PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 11:00

<1. יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות דו"ח מבקר המדינה 64א'>
<2. תלונות הציבור על הגיחון>
<3. עיריית ירושלים - הגיחון, מפעלי מיום וביוב ירושלים בע"מ - דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2004 - ישיבת מעקב.>
<4. תלונות על חשבונות מנופחים בתאגיד מי-נע (עפולה)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

יעקב אשר
דב חנין
אורי מקלב

איציק שמולי

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יונתן מרקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אורלי לוינסון-סלע - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

ורד גוט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל דנון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים וביוב

יוסף אל-עזרה - יועץ מנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

עומר ורדי - לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

טל שביב - ממונה יעוץ משפטי, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור - דובר וממונה על פניות הציבור, הרשות הממשלתית למים וביוב

תהל ברנדס - יועצת משפטית בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום תאגידי המים והביוב, תאגידי מים וביוב

חנה זיכל - יועצת משפטית של תאגיד המים מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל דרור - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי בנישתי - שלטון מקומי, משרד הפנים

זאב פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות

זוהר ינון - מנכ"ל הגיחון, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

אביב ברנט - יועמ"ש הגיחון, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

אלי כהן - סמנכ"ל שירות לקוחות, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

קרן גלנצר-מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

יצחק מזור - מנכ"ל, מי נע עפולה

דוד קוכמייסטר
-
יועץ כלכלי

מוטי פריאל - מנהל פניות ציבור, עיריית עפולה

יצחק אליהו - פורום מים ירושלים

ירדן מוסקוביץ - פורום מים ירושלים

איתמר וגנר - פעיל

יגאל אמיתי
-
דובר הוועדה

רנה שם טוב



תלמידים מבי"ס "בן-גוריון" בנס ציונה

תומר רוזנר
יוטל כהן - מתמחה

חנה פריידין

חנה כהן
<יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות דו"ח מבקר המדינה 64א'>
<תלונות הציבור על הגיחון>
<עיריית ירושלים - הגיחון, מפעלי מיום וביוב ירושלים בע"מ - דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2004 - ישיבת מעקב.>
<תלונות על חשבונות מנופחים בתאגיד מי-נע (עפולה)>

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו מספר נושאים על סדר היום. הנושא הראשון הוא דיון מעקב על נושא מדוח מבקר המדינה 64א': יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות. הדיון הראשון היה ב-25 בנובמבר 2013 ויש גם סיכום דיון שאקרא בהמשך. כמובן שנצטרך לקבל תשובות מגופים מבוקרים.

התקבלו בוועדה הרבה תלונות על תאגיד המים "גיחון". למעשה היה עליו דוח עוד כשהייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש ועדה וגם היה דיון, אבל אני רואה שההתנהלות של "הגיחון" לא השתנתה מבחינת הגישה לציבור. אנחנו נרצה לשמוע בנושא הזה.

קיבלנו הרבה תלונות מעפולה לגבי חשבונות מנופחים בתאגיד "מי נע". גם כאן ראינו לנכון שאם כבר אנחנו מקיימים דיון בנושא של תאגידי המים ורשות המים גם תהיה איתנו, נעלה גם את הסוגיה הזאת. נשמע איך הדברים מתנהלים, איך קורה שפתאום מגיע חשבון כזה גבוה לתושבים שמבחינתם הם שילמו למעשה על הצריכה שלהם כשהיו כפופים לעיריית עפולה.
אני רוצה להזכיר על מה היה הדיון הקודם. החוק של תאגידי המים עבר בכנסת ישראל משום שהשלטון המקומי, הרשויות, עיריות, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות לא טיפלו כראוי בנושא של תשתיות המים. במספר מקומות היתה קריסה של תשתיות המים ולמעשה הגבייה מהציבור נעשתה על-ידי העירייה והשימוש בכספי הגבייה, שזה גם מים וגם ביוב, לא תמיד הלך לנושא של הביוב, אלא לצרכים אחרים. המדינה אמרה לעצמה: די. אנחנו צריכים שהכסף שייגבה מהציבור ילך למטרה הזאת. המדינה אמרה נקים תאגידי מים, שכל עיר תקים תאגיד מים. היו אמורים לסיים את זה במועד מסוים. המוטו היה שזה צריך להיות בניהול משק כספים סגור, שכל מה שנגבה עבור המים ילך לטובת תשתיות מים. בפועל ראינו שלתשלום עבור המים הוסיפו מע"מ, בגלל שזה הלך לתאגיד, וגם נכנס הנושא של הקמת תאגידים, מה שמצריך לממן את מנהל התאגיד, המערכת, מחשוב וכל נושא השירות בסופו של תהליך. כל זה עולה כסף. רשות המים תכללה את הכול וקבעה את המחיר שייתן מענה מרבי עד כמה שאפשר. התאגיד לא קובע את מחיר המים, אלא יש רשות שקובעת, אבל יש חורים בחוק שלא הסדרנו, שכן בגבייה שהיא גובה נכנס אלמנט המע"מ וכתוצאה מזה המים התייקרו בסביבות 50%, 60%. כאמור, הוחלט שזה יהיה משק כספים סגור, שזה יהיה רק לתכלית של המים, אבל אנחנו רואים שיש חורים והרשויות המקומיות, השלטון המקומי, ניצלו את זה בכך שהם קיבלו דיבידנדים מהגבייה של המים. הם בוודאי לא לקחו את הדיבידנדים האלה לכיס, הם השתמשו בזה לטובת מדרכות, כיכרות וכו', אבל זו לא התכלית של החוק. תכלית החוק דיברה על משק כספים סגור ושזה ילך רק לטובת המים. לכן, אם יש פה תעריף גבוה מדי – ממסמך שקראתי הבנתי שמ-2010 עד 2012 היתה משיכת דיבידנדים בהיקף של 186 מיליון שקלים שהרשויות קיבלו. למעשה גבו מהציבור מס נוסף, כבוד ראש העיר לשעבר של בני ברק, חבר הכנסת אשר, בצורה עקיפה, לכיכרות. זה חשוב, אבל אנחנו לא צריכים עוד מס על האזרח בשביל לממן כיכרות. לכן תכלית החוק כאן נפגעה ואנחנו צריכים לטפל בנושא הזה. אני לא מאשים פה אף אחד כי אנחנו, המחוקקים, צריכים לסגור את הפרצה הזאת.

ניסינו להחזיר את זה לכנסת, אבל הכנסת דחתה את זה. ניסינו להחזיר את הפיקוח על מחיר המים באמצעות הצעת חוק, אבל היא נדחתה.

גם אם אותם 180 מיליון שקלים לא היו הולכים לדיבידנדים לא היו מורידים את מחיר המים, כי מי שמחליט על הורדת מחיר המים בסופו של יום זה רשות המים. הקשר של זה הוא לא נכון.

הקשר הזה נכון. בתכלול, כשקובעים את התעריף, צריך להיות שזה יחזיק את עצמו ואם נשאר כסף, זה צריך לחזור לאזרח. אם גביתי יותר, איכשהו אני צריך להחזיר את זה לאדם שגביתי ממנו. לכן צריך לתכלל את המערכת ואנחנו סומכים על רשות המים שתעשה את העבודה הזאת. כרגע יש פרצה. אומרים שהפרצה קוראת לגנב, אבל פה אין גנבים, ברוך ה' יש אנשים טובים שעושים עבודתם נאמנה. אמרתי שזה לתכלית טובה, אבל לא לזה התכוון המחוקק. לא רצינו להגיע לזה.
כמובן גם דיברנו על כך שההחלטה היתה שכל עירייה תקים לה תאגיד. אני חושב שזה מוטעה, אבל בתקופת הדוח הקימו 55 תאגידים. אולי עכשיו יש יותר. הממשלה אמרה שבגלל שיש ריבוי תאגידים וריבוי הוצאות, נעשה את זה אזורי או כפי שהיה בעבר כיבוי והצלה אזורי ואז הפכו את זה לרשות ממשלתית. אולי גם פה צריך שתהיה רשות ממשלתית אחת לנושא תאגידי המים ומשם ייתנו את כל השירותים.
עשינו חוק, אנחנו לומדים אותו, אבל זה לא "ראה וקדש". אנחנו בודקים את עצמנו ואם יש מקומות שבהם צריך לתקן את החקיקה בנושא כזה או אחר, בוודאי שצריך לטפל. אני זוכר שבדיון אחר שקיימנו פה בוועדה ביקשנו ממשרד האוצר, ממשרד הפנים וממשרד התשתיות שימצאו נוסחה וישבו מול השלטון המקומי כדי לצמצם את תאגידי המים. הבנתי שזה לא צלח ועכשיו התבשרתי שדחו את נושא התיאגוד האזורי, אם כן חייבים או לא חייבים, כן אזורי או לא אזורי. הנושא הזה לא מוצה עד סופו.
היום גביית המים מהציבור היא כמו מס נוסף, כי זה לא רק למים אלא גם לצרכים נוספים. זאת אומרת, המדינה רצתה לטפל בתשתיות ורצינו שהעירייה לא תשתמש בכסף לשימושים אחרים, אלא רק למים, אבל בסופו של דבר לא הגענו לזה ואנחנו עדיין נמצאים בשלב הזה שהכסף חוזר חזרה לצרכים אחרים, אבל לא תמיד לנושא המים. את זה אנחנו צריכים לתקן.
בדיון הקודם – אני קורא את סיכום הדיון – ביקשנו מרשות המים, כל אלה שהיו פה וכן נציגי ממשלה שקיבלו מכתבים לשרים, לקבל את תשובותיהם. בסיכום הדיון הודינו למשרד מבקר המדינה על הדוח. הדוח הצביע על ליקויים בתפקודם של תאגידי המים, הרשויות המקומיות ויחסי הגומלין ביניהם. הוועדה קובעת כי על רשות המים, כבוד מנהל רשות המים, לקבוע כללים ואמות מידה לביצוע ולמימון של עסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות ולפיקוח עליהם. כלומר, היו מצבים שכל תאגיד קבע לעצמו אמות מידה, קבע לעצמו התקשרות כזאת או אחרת לגבי דברים שונים, אין גוף שמתכלל ואומר שבנושא מסוים כשעושים פעילות א' - אלה אמות המידה. זה צריך לרדת לכל התאגידים ביחד. הדוח הצביע על זה ואתם אמורים להביא לנו אמות מידה לביצוע.
דבר שני שביקשנו מכם לאחר הדיון – בהמשך אנחנו נרצה לשמוע תשובות ממשרד האוצר לגבי יחסי גומלין, כפי שמצוין בדוח, לעניין הנושא של אי מתן הודעה על זכות הערר. כתבנו את זה לשר לפיד והוא אמר שנציגו יבוא וייתן לנו תשובות;
וכן לעניין אי התחשבות במספר הנפשות בבית – יש כאלה שמתחשבים ויש כאלה שלא מתחשבים וכשרוצים לתקן, לא מתקנים; לעניין "מי שקמה" – היה חיוב שלא כדין. האם הסדרתם את הנושא הזה? וכן בנושא "מיתב" – חיוב עבור צריכה חריגה.
משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד הפנים ורשות המים קיבלו מכתבים לדברים האלה ואנחנו נרצה להתקדם אתכם, כל אחד בתחומו.

ביקשנו לפעול לתיקון הליקויים שעלו בדוח, ובכלל זה למנוע הוצאה של כספי משק המים והביוב למטרות שאינן לתועלתו הישירה של משק זה; לדאוג להשבת הכספים שהוצאו ממנו, כפי שקבע המבקר בדוח מבקר המדינה. כלומר, זה צריך להיות כפי שרצה המחוקק, שזה יהיה משק כספים סגור וזה ילך רק לצורכי המים. התכלית הזאת צריכה להישמר, אלא אם צריך לשנות משהו. אתם תגידו לנו איפה לסגור את זה בחקיקה, ואנחנו נעשה את זה וניתן לכם את הכלים.

נושא נוסף – הוועדה התרשמה כי רפורמת התאגוד שנועדה בין היתר להביא לכך שכספי צרכני המים והביוב ינוצלו לטובת משק המים והביוב ולפיתוחו בלבד לא השיגה מטרה זו במלואה. הוועדה קובעת שאל הרשויות המקומיות לעשות שימוש בכספי המים והביוב לצרכים עירוניים אחרים. את זה דרשנו בדיון הקודם ואנחנו רוצים לדעת איך סגרתם את הנקודה הזאת שזה לא ילך לכיוון אחר.

עוד נקבע בסיכום, הוועדה תפנה לשרי האוצר, הפנים, התשתיות, האנרגיה והמים לתקן את החקיקה בנושא ולהבטיח שכסף שנגבה מהציבור ילך אך ורק לפיתוחו של משק המים והביוב ולא לצרכים אחרים. אתם מתנגדים לחקיקות שמביאים חברי כנסת, כי אנחנו רואים את הדברים שאינם בסדר ומבקשים לתקן, אבל הממשלה מתנגדת ואומרת שהיא יודעת לטפל בזה, אני יודעת לתקן את זה. בשמחה, אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים – לא לכולם יש פריימריס, אנחנו לא צריכים לומר "עוד חוק העברתי" - אלא אנחנו מצביעים על דברים חמורים שהמחוקק רצה בזמנו להסדיר, אבל פרשנו לא נכון וכתוצאה מכך הציבור משלם מס נוסף על השימוש במים. כאמור, מים הוא מוצר צריכה חיוני ביותר, זה לא מותרות.

הוועדה מבקשת ממר אלכס קושניר לעדכן את הוועדה על דיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה להסדרת הנושא. קיבלתי דיווח על שלושה דיונים, ויש לי את הפרוטוקולים, ושאתם מתקדמים, אבל עדיין לא הגעתם לסוף כי אתם רוצים להגיע להסדר טוב, אבל לפעמים אומרים "תפסת מרובה לא תפסת" ולכן צריך להתקדם ולסגור את הפרצה הזאת. גם הדברים שאנחנו מציינים כבר היה צריך לתקן בתוך אותם דברים שהבאתם לשם.

לעניין מנכ"ל "פלג גליל", מר עמוס רודין – אני רוצה לציין שמיד לאחר הדיון קיבלתי תשובה ממנהל רשות המים בה הבטיח לבחון את הסוגיה. גם בנושאים שהעליתי קודם קיבלתי תשובה מפורטת. אני מבקש ממנהל רשות המים לפרט בקצרה על תיקון הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה וגם בנושא של מר עמוס רודין, שמילא מספר תפקידים במקביל לתפקידו כמנכ"ל "פלג גליל". הבנתי שהנושא הזה הוסדר. אני מבקש שתעדכן את הוועדה איפה זה עומד ואנחנו נשמח שטיפלתם בזה ביעילות ובמקצועיות, כדי שאדם יתמסר לעבודתו במאה אחוז. יש לי תשובה מנומקת וטובה. ב-3 בדצמבר הוא כתב: הונחו על שולחן הממונה על התאגידים שני מכתבי התפטרות חתומים על-ידי מר רודין ובכך הופסקה עבודתו בכל התפקידים, למעט מנכ"ל תאגיד "פלג הגליל". אני רוצה לוודא שזה אכן נעשה. בזמנו ביקשנו לדווח לנו תוך חודש, ואתה אכן דיווחת.
מכאן אנחנו עוברים לפתיחת הדיון בנושא. זה דיון המשך ולכן אני חושב שמשרד מבקר המדינה לא צריך להזכיר שוב את הליקויים, כי הליקויים כבר ידועים ובדיון הקודם חלק מהמבוקרים כבר התייחסו לדברים.

אני רוצה לברך את תלמידים מבית ספר "בן-גוריון" בנס ציונה עם המורה גלינה. המורה גלינה, תכיני אותם טוב טוב, אלה דור ההמשך של עם ישראל. תלמדו טוב ותהיו המחליפים שלנו בעתיד. כמובן שמי שיהיה הכי טוב. תיהנו, זה הבית שלכם, זה המשכן שלכם. הנושא שאנחנו דנים בו נוגע גם לכל אחד ואחד מכם – לחסוך במים, כמה להשקות את הגינה, כמה לשטוף את הרכב של אבא או אימא. הדברים האלה חשובים.

אם אין מים אין תורה.

נכון, אם אין מים אין תורה. יש גם תורה ויש גם מים.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בקצרה להערות שלך. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיות שהעלית בתחילת הדיון הן חשובות מדי מכדי שכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן פשוט יסתפקו בלרשום את הדברים ונחזור לענייננו ולשגרת יומנו. כל הסיפור של התאגידים הוא סיפור של כישלון מאוד מאוד גדול, עם עלויות מאוד גדולות לציבור, עם הרבה כעס מצדו של הציבור, הרבה תסכול מצדן של הרשויות המקומיות, הרבה מאוד התנגדות בכנסת. נראה לי שאם היום הנושא הזה היה מובא להצבעה בכנסת, נראה לי ככה בצניעות, ש-100 חברי כנסת היו מצביעים נגד התאגידים.

שינינו היום קצת.

הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת והיא ראויה לדיון מחדש.

הרעיון של ליצור מנגנון שיוכל להפנות את כל הכספים ממשק המים לתוך משק המים, הוא לא רעיון רע. הוא לא רעיון רע. השיטה של התאגידים היא כישלון אחד גדול. נדמה לי שהגיע הזמן לחשוב על העניין הזה מחדש. בגדול, יש שתי דרכים: דרך אחת היא לחזור אחורה, להחזיר את משק המים לידי הרשויות המקומיות, לקבוע ברשויות המקומיות תקציב ייעודי למים, כמו שיש תקציבים שמוקצים לצרכים אחרים, לשריין – לסמן – תקציב למים בתוך הרשות המקומית ובזה לתקן חלק מהליקויים שהיו קיימים; דרך אחרת היא ללכת דווקא קדימה וללכת לשיטה אזורית, אבל לא במסגרת של תאגידים, אלא במסגרת של רשויות מים וביוב אזוריות. בתחום התחבורה אנחנו עובדים יחד עם משרד התחבורה על מהלך שייצר בסופו של דבר, בצדה של רשות התחבורה הארצית שאמורה להיות מוקמת, רשויות מטרופוליניות, אזוריות, שיסדירו באופן אזורי את סוגיות התחבורה. יהיו להן סמכויות, יהיו להן כוחות ותקציבים להסדיר תחבורה במישור המחוזי. יכול להיות שהדבר הנכון הוא לחשוב בדיוק על מנגנון דומה בתחום המים, שאנחנו צריכים לייצר רשות אזורית למים ולביוב, כרשות שלטונית, לא כתאגיד כלכלית, שקשורה לרשות המים והביוב הארצית, יש לה תקציבים, יש לה סמכויות, יש לה כוחות שלטוניים והיא מנהלת את משק המים לא בניהול שמטרתו לייצר רווחים כלכליים, אלא בניהול שמטרתו לייצר משק מים אפקטיבי, חסכוני ויעיל, כרשויות אזוריות.
אני חושב שרשות אזורית כזאת יכולה לקחת גם את היתרונות של המערכת הממשלית הלא תאגידית – למשל, כבר אנחנו חוסכים לאזרחי ישראל את המע"מ, במכה אחת – וכן היא יכולה ליצור ראייה מרחבית נכונה יותר של הטיפול במים וביוב. אכן, זה קצת אבסורדי שבגבעתיים וברמת-גן, שהן שתי ערים סמוכות מאוד זו לזו, צריכים לנהל מערכות מים לחלוטין נפרדות. אם הולכים על מהלך של רשות אזורית, בהחלט ייתכן שכל גוש דן ינוהל על-ידי רשות אחת של מים וביוב.

כמו ה"גיחון".

אבל "הגיחון" הוא תאגיד והרעיון של הרשות האזורית הוא רעיון שהופך את כל המהלך הזה מסוג של גוף כלכלי שמתנהל התנהלות כלכלית לסוג של גוף שלטוני שמתנהל התנהלות ציבורית ושלטונית.

והאוצר יוותר על המע"מ?

כן, יש לי "הסכמה" של האוצר, בוודאי. האוצר דואג לעם ישראל, לא? אדוני היושב-ראש, אומר בצדק חבר הכנסת אשר שעכשיו, כשהאוצר כבר מקבל את המע"מ יהיה לו קשה להיפרד ממנו, אבל המע"מ לא היה העילה של הקמת התאגידים. זה לא שבאו ואמרו אנחנו רוצים שישלמו מע"מ על מים ולכן בואו נקים תאגידים. אמרו: אנחנו רוצים לייצר מנגנון, מנגנון כלכלי. בתחילת הדרך אפילו חשבו שהתאגידים האלה יהיו רק צעד ראשון בדרך להפרטה - - -

אפשר היה למצוא את התהליך, ולא עשו את זה. האוצר רוצה את הכסף הזה ולכן יבואו לך פעם בתחפושת של מע"מ ופעם בתחפושת של מחירי המים, כמו היטל בצורת.

אני מודה להערה. אני חושב שהאוצר יצטרך בהחלט לוותר על המע"מ על המים, אבל היתרונות שיש במהלך הזה, גם מבחינת ההסתכלות הכלכלית, הם כל כך גדולים, החיסכון שיכול להיות במהלך כזה של מעבר למשק מים וביוב אזורי הוא כל כך נכון, הוא כל כך הגיוני, הוא כל כך ראוי – אני אומר את זה גם כמי שבכלל חושב שבמדינת ישראל בין הרמה העירונית לבין הרמה של הממשל המרכזי הגיע הזמן שאנחנו נפתח מחוזות שיש להם סמכויות, יש להם כוחות, יש להם יכולות - משק המים והביוב יכול להיות ההתחלה הנכונה.

כהקדמה לעניין, אני רוצה לחזור שוב – אני חושב שידידי חבר הכנסת ואני תמיד צועקים על זה בכל הדיונים, גם בפנים וגם בכלכלה וגם עכשיו – מחיר המים נקבע על-ידי החלטה של הרגולטור, אין מאחוריה שום מספר חשבונאי שיכול לעבור ביקורת, אפילו של משרד רואי חשבון. יש מאחוריה החלטות – עכשיו החליטו שמורידים את מחיר המים ב-5%. יופי, למה לא 5%? למה לא 6 או 4.5? כי זה עגול. אמרו 5 - נעבור את הביקורת הציבורית, 10 – אנחנו לא מוכנים. לכן אסור לקשור את הדברים הללו.

אני רוצה לומר דבר אחד – בסופו של דבר תאגידי המים, יש גם ליקויים ויש דברים שצריך לתקן, ותכף אני גם אגדיר נקודות שאני חושב שצריך לשים עליהן את היד, אבל בסופו של יום תאגידי המים לעומת מה שהיה קודם כשהרשויות טיפלו במים, שם הרבה כסף זרם למשכורת, לכיסוי גירעונות של הרשות, וזה לא הלך למים וכו' – בחלק מהמקומות, במיוחד באותן ערים שהן לא ערים חזקות שבהן לראש העיר אין בעיה לפתח את משק המים כי אין לו לחץ בשוטף מדברים אחרים, אבל באותן רשויות במעמד בינינו ונמוך חל שיפור עצום בכל תשתיות משק המים והטיפול בתשתיות משק המים, ולכן לא מפחיד אותי גם לתת איזשהו בנפיט לראש עיר על דיבידנדים לרשות. כראש עיר לשעבר, אני אומר לכם שכשהחלפתי צנרת, באותה הזדמנות גם הייתי מחדש את המדרכה באותו מקום ועל הדרך מטפל בעוד דבר. זה דבר שהוא טבעי ונכון לעשות אותו. אבל אותם 180 של הדיבידנדים – בכמה הייתי מוריד את מחיר המים, נניח ואנחנו היינו מחליטים? בכלום. בכלום.
לכן אני חושב שהתאגידים הם דבר נכון, אבל – ואני חושב שפה השיניים גם של הוועדה הזאת, גם של דוח המבקר, הם חשובים והמעקב אחרי זה – יש הרבה מאוד מקומות שיש עוולות, שעושים עוולות, שלא עובדים בצורה מספיק מקצועית, היד קלה על ההדק בנושא החשבונות, לפעמים חשבונות מנופחים או טעויות אם זו צריכה משותפת או לא משותפת. על הדברים האלה צריך לשבת, זה השירות לאזרח. האזרח בוודאי אסור לו להיפגע מהעניין הזה. את הליקויים האלה, אדוני היושב-ראש, צריך לתקן, על זה צריך לשים את היד. רשות המים צריכה לשבת על התאגידים ולדרוש מהם להגיע לאפס טעויות, עד כמה שאפשר בדברים הללו. כמובן, כהשלמה, כל מה שאמרת שצריך להיות בוועדת הכלכלה, אותן הנחיות לגבי ניתוקי מים והדברים מהסוג הזה, למצוא את הדרך לא לפגוע באוכלוסיות חלשות ולמוטט אותן.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אתה טיפלת רבות בוועדת הכספים, גם יחד איתי, בנושא המים.

הרבה מים נשפכו ביחד.

וגם התייקרו מאותו זמן.

אני חושב שהכנסת עשתה הרבה דברים טובים בנושא המים. אינו דומה מה שהיה לפני שש שנים בנושא המים מבחינת הפעולה של התאגידים היום בכל הנושאים. כפי שאמרו גם קודמי, גם אם לא היו תאגידים, עדיין משק המים היה בעייתי במדינת ישראל ומחירי המים היו גבוהים גם אם זה היה ברשויות המקומיות, גם החשבונות הלא ברורים, החשבונות הגבוהים, הצריכות המשותפות וצריכות היתר היו גם אם זה היה ברשויות המקומיות.

אני הייתי אחד מהמתנגדים לתאגידים, במיוחד בקטע אחד – תפרו חליפה ליתום. כולם היו צריכים להתכנס לאותה חליפה שהחוק קבע לגבי תאגידים. הם לא גילו שום גמישות בעניין הזה. חוק תאגידי מים היה אולי דבר נכון, אבל היה צריך להגמיש את זה הרבה יותר. אינה דומה מועצה כזאת למועצה אחרת. קודם כל, זה היה צריך להיות מרצון, זה לא יכול להיות בהכרח. אם יש מקומות שהוכיחו, בעיריות או רשויות, שהוכיחו גם היום שהם מתנהלים בסדר, יכול להיות שלא צריך להפעיל את הרגולציה, ואת ההכרח ואת הקנסות - - -

ומטפלים בביוב ובצנרת.

אין ספק שבהרבה מקומות זה שיפר את השירות לאזרח, את התשתיות, את השירות בהרבה מקומות, ויש מקומות שזה הפוך. הממשק – וכאן צריך לשים את הדגש – הוא בין הרשות המקומית לתאגיד. לא יכול להיות שתאגיד יגיד לראש הרשות: אני לא מטפל בתיקוני מים ובפרצי מים. קח לך חברה, תביא קבלות ואני אשלם לך. מוקד לתלונות? זה לא אצלי. תקים את זה, תעביר לי בפקס או במייל את התלונות. זה דבר שלא יכול להיות. הממשק הזה – זה לא. אלה שמנסים להפריד – כאן אנחנו צריכים לעמוד וכאן גם התפקיד שלך לראות את ההפרדה הזאת. זה צריך להיות כיס ולב ביחד. לא יכול להיות שהרשות תעמוד מול האזרחים והתאגיד יתנהל כמו גוף צרכני, פרטי, עסקי, בלי שום דבר. על זה אנחנו מלינים - חיבור בין הדברים האלה, לתת את הגמישות.
בסופו של דבר צריך להיות ייעול, צריך לייעל את התאגידים ולחסוך בהם, אבל זה צריך להתבטא במחיר המים לאזרח. לא יכול להיות – גם ההכוונה של האוצר בעניין הזה, חלוקת דיבידנדים, עוד שיפור – בסופו של דבר גם האזרח צריך להרגיש את זה. אנחנו נמצאים היום במצב כזה שכל חיסכון במים של אזרח מעלה את מחיר המים. זה דבר בלתי נתפס. אני אומר את זה כאן למבקר המדינה – בגלל שיטת הסבסוד הזאת, כל חיסכון במים שאנחנו נחליט כאן סביב השולחן הזה ועוד חצי מיליון איש, מחירי המים יעלו. ראיתם דבר כזה? מדוע? מפני שהיום חלק ממחיר המים נקבע בהנחה שאנשים יעשו חריגה וישלמו את המחיר הגבוה. אם כולם יתכנסו למכסה שנקבעה להם בחוק, 3.5 קוב לנפש, מלבד נכים, מחירי המים יעלו. שיגידו לי שזה לא נכון. זה לא אבסורד במדינה מתוקנת שיכול להיות דבר כזה? חלק מההכנסות ומהרווחים של התאגידים בנוי על כך שאנשים ישתמשו במים במחיר היותר גבוה.

זה לא התאגידים, זה הרשות.

זה הרשות עם המדינה ביחד. זה דבר שלא יכול להיות.

מר קושניר אמר לי את זה בפעם שעברה.

יש כאן טרמינולוגיה לא נכונה.

אם אני אגיד שיש היום חצי מיליארד שקל סבסוד לחקלאות, יגידו שזה לא נכון. זה נכון, זה בוודאי נכון בשנים האחרונות. מי משלם את זה? האזרח, שאנחנו מכניסים לו את זה למחיר המים. מבחינת האזרח החשבון הכי לא ברור, שהוא לא אמין, זה חשבון המים. בחשמל אתה יודע שאם אתה חוסך, אתה מקבל חשבון יותר קטן. במים אתה לא יודע, כי תבוא לך איזה צריכת יתר, תבוא לך צריכה משותפת. אם השעון של השכן שלך שבור, אתה משלם את זה. שמעתם דבר כזה? אצל השכן השעון שבור, נזילות שאין כמוהן, יכול להיות שזה אפילו תת-קרקעי - - -

הוא בכלל בחו"ל.

אין מי שיבטח אותו על זה. האזרח ישלם את הכל, אולי מורידים לו משהו.

ואם הוא לא ישלם, יעקלו לו את חשבון הבנק.

אני אראה לך אנשים שקיבלו 18,000 שקל, למרות שאין לו אפילו גינה. זה בעקבות פיצוץ שהוא לא ראה, חצר שאינה קיימת, יש לו איזה קרקע, ואת כל זה הוא צריך לשלם.

הוא גר בהרצליה?

לא, בירושלים. אין להם גמישות, הוא לא יכול יותר.

זה גם קרה בקיסריה, באיזה בית שם, שהיתה נזילה והדייר לא ידע.

אני וחבר הכנסת שמולי פנינו לממ"מ. יש דוח יפה מאוד – ניתוח של מחירי המים והעליות שהיו במחירי המים, וכן השוואה בין-לאומית. ההשוואה לא שיחקה לטובתנו.

יש ויכוח עקרוני אם התאגידים זה דבר טוב או לו, וגם לגבי מחיר המים. לדעתי זה כבר הפך להיות ויכוח סרק, כי אנחנו לא יכולים להתמודד שוב עם אותן טענות. אני חושב שצריך שניצור זהות אינטרסים מלאה, 100% זהות אינטרסים בין התאגיד לבין הרשויות, אם זו רשות אחת עם תאגיד אחד, אם זה מספר רשויות שהקימו תאגיד או התאחדו לתאגיד. בלי זהות האינטרסים הזאת, שמשק המים מתנהל על הצד הטוב ביותר, שהגבייה תהיה במאה אחוז, כמו שהממשלה הקימה חברות ממשלתיות בבעלותה המלאה, וככל שהחברה תרוויח או תתנהל טוב יותר, המדינה תרוויח. ככה צריך להיות בין התאגידים ובין הרשויות.
אני חושב שרשות המים, שנוסדה על פי חוק ב-2007, ניתנו לה סמכויות יתר. הפכתם להיות דיקטטור. אתה דיקטטור, מר אלכס. במחיר המים אתה דיקטטור לחלוטין.

לא יפה לדבר ככה. אני מניח שאמרת את זה בהלצה.

בקביעת מחיר המים אתה דיקטטור.

מי שיקרא את הפרוטוקול יחשוב שזה ברצינות. תגיד שאמרת את זה בהלצה, אמרת את זה בצחוק.

אז נכתוב את זה במירכאות כפולות. הכוונה שלי היא שיש לו את הסמכות הטוטלית.

הוא עושה את העבודה שלו מכוח החוק שאני ואתה חוקקנו.

אני מלין על החוק.

אבל אתה אומר שהוא אישית.

לא אישית, הוא כאלכס, אלא כרשות המים. אני חוזר, לרשות המים ניתנו סמכויות יתר, שהיא הריבון היחידי, הבלעדי, בכל מה שקשור לקביעת מחיר המים וגם לפיקוח וניהול ומינויים וכל מה שקורה בתאגידים.

לכן אני חושב שצריך שיהיה גוף מפקח, מחיר המים יחזור להיות בפיקוח הכנסת, שתהיה יותר שקיפות ציבורית. גם העניין של זהות האינטרסים אינו פתור לעת עתה. צריך לחשוב על פתרון יצירתי, ארגוני, בין הרשויות לבין התאגידים.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה, בקצרה. בנובמבר כבר קיימנו דיון בנושא וכרגע אנחנו בדיון מעקב – מה השתנה מאז.

אז אולי אני אגיד לך, אדוני, מה השתנה מאז. דרך אגב, אני חושב שהביטוי שנקטת בו, חבר הכנסת גטאס, הוא לא כל כך כושל, הוא יכול להתאים לסיטואציה, ואני גם אסביר למה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על התאגידים, אני רוצה לדבר על רשות המים, על הרגולטור. קצת מוזר שבשעה שמונח פה דוח, שהוא לא פשוט מבחינתכם, שאתם צריכים לספק עליו תשובות לא מעטות, אתם במקביל, בוועדת הכלכלה, מנסים לקדם חקיקה שתרחיב את הסמכויות שלכם ושל תאגידי המים לנתק מים לאנשים פרטיים. אני חושב שזה דבר שלא עומד בשום מבחן של סבירות. קודם כל, בואו תתקנו את הדרוש תיקון ואת הליקויים שיש אצלכם בבית. כמה שנים אתם קיימים, ארבע חמש שנים?

מ-2007.

מ-2007 וכבר כל כך הרבה ליקויים. אז קודם כל, לפני שאתם דורשים לעצמכם עוד סמכויות כל כך נרחבות, שאין כמעט באף מדינה בעולם המערבי, לנתק מים לאנשים, בואו קודם כל תתקנו את הדרוש תיקון.

אני רוצה לספר לך עוד משהו אחד, אדוני היושב-ראש. יש איזה תיאטרון של אבסורד עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שרשות המים מתקנת את תשתיות המים או פועלת כרגולטור על אגף המים באופן יותר מוצלח מאשר היא מוציאה מסמכים לוועדות הכנסת. לא פחות ולא יותר, מטעם רשות המים נשלח לוועדת הכלכלה מסמך מצחיק, שלא שווה את הנייר שכתוב עליו, כאילו זה דבר לגיטימי ושכיח בעולם המערבי לנתק מים לאנשים. אולי, אדוני נציג מבקר המדינה, תיכנסו לעניין הזה – איך כשיש כל כך הרבה ליקויים בגוף מסוים שקיים כל כך מעט שנים ועכשיו הוא מבקש להוביל חקיקה כל כך דרמטית בכנסת, איך הדבר הזה יכול להתקיים? באה רשות המים, מנפנפת לכנסת ברשימה של אוכלוסיות מוחלשות שכביכול תהיינה חסינות מפני ניתוקי מים, אבל הם יודעים – וחלקם, בשיחות מסדרון, גם אומרים את זה לחברי הכנסת – שאחרי שהסמכות לנתק מים לאנשים תופקד בידי התאגידים, הרשימה הזאת תלך ותצטמצם עד שהיא תיעלם. אני חושב שהכנסת, על כל ועדותיה ועל כל חבריה, אסור לה לתת יד לדבר הזה לעבור.

תודה רבה.

קיבלתי גם מסמך מהתאחדות התעשיינים בישראל והתרשמתי ממנו מאוד. נציג התעשיינים נמצא פה?

אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.

דרך אגב, אני מחמיא לכם. קראתי בעיון את המסמך ששלחתם, הוא נוגע לדברים חשובים ביותר.

תודה רבה.

אם מותר לי להציע, אדוני היושב-ראש, שלהבא גם ישלחו את המסמכים האלה למשרד מבקר המדינה, כדי שגם אנחנו נוכל ללמוד מהם.

בוודאי. להבא, כל מי שמתייחס וגם מתקן ליקויים ומדווח לוועדה, חשוב שגם משרד המדינה יקבל ויוכל להתייחס. לפעמים אני קובע שיהיה דיון המשך, כי יש דברים שצריכים לקבל ביטוי – ובסיכום בהקשר זה אמרתי שאני רוצה תשובות תוך חודש. רשות המים אכן שלחה לי תשובות אחרי שבועיים, אבל שאר הגופים לא שלחו. אם הייתי מקבל משאר הגופים, ייתכן שהייתי רואה שהנושא טופל ולא הייתי מקיים דיון המשך. התפקיד שלנו לבדוק שתיקון הליקויים בוצע, אבל משום שראיתי שיש עדיין דברים לא סגורים, נאלצתי לקיים את הדיון הזה. לכן גם אם משרד המבקר יקבל אף הוא את הדיווח על תיקון הליקויים, נשמח, וכך גם לא נבזבז את זמנה של הוועדה, כי יש לנו דוחות רבים שצריך לטפל בהם.

לא שלחנו את הנייר למבקר, וזה יתוקן.

אני אפתח בציטוט מהדוח: בפועל נמשכת זליגת הכספים למטרות עירוניות. בפועל מטרות החוק לא מבוצעות ולא נעשית הפרדה מלאה בין כספים שנגבים לצורך פיתוח משק המים לבין כספים שנועדו לצרכים עירוניים.

רשות המים פרסמה את הנושא של הדיבידנדים. הנושא של הדיבידנדים הוא מאוד בעייתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להצטמצם בצורה משמעותית, אבל זה כסף שכולם רואים אותו וכולם יודעים עליו. רוב הכספים שזולגים מהתאגידים לרשויות המקומיות אף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא יודע לצבוע אותם, כולל – למיטב ידיעתי – רשות המים. במקרה הזה אני חושב שהקלישאה הנכונה היא שחומר החיטוי הטוב ביותר הוא אור השמש, ולכן היינו רוצים לדעת כל שקל מתאגיד מים, אזורי או לא אזורי, לרשויות המקומיות. לדוגמה, כספי ארנונה – רשות מקומית יכולה לקבוע ארנונה על שטחים של תאגיד המים, יכולה להעלות את תעריפי הארנונה האלה ובעצם לא תהיה שום התנגדות בתאגיד המים, כי הדירקטוריון של תאגיד המים מורכב מאנשים של אותה רשות מקומית.

זה לא נכון.

אני בטוח שזה לא נכון ולכן אתם צריכים לפרסם את הנתונים האלה כדי להוכיח שזה לא נכון.

אותו הדבר בעבודות פיתוח, אותו דבר במינויים של אנשים. אנחנו לא רואים את כל הכספים שעוברים מתאגידי המים לרשויות המקומיות.

אלון מסר, נציג משרד האוצר, כתבנו לשר האוצר לבחון את הסוגיה. בסך הכל, רשות המים והתאגידים הם הגוף שצריך לטפל, אבל מדוע הם צריכים לשלם ארנונה על המקומות שהם יושבים בהם? הם משלמים ארנונה ואז הם מגלגלים את זה על האזרח. זה גוף שנותן שירות.

אדוני, אני רוצה להרגיע אותך. גם אם יעשו להם הנחה בארנונה, תעריף המים לא ירד. אל תדאג.

אני מבקש להתייחס גם לעניין המע"מ. כשהעירייה טיפלה בנושא המים עם אדם וחצי, ועכשיו בכל עיר יש תאגיד עם מנכ"ל, סמנכ"ל, אנשים ורכבים, על חשבון הציבור, ברוך ה' כולם נהנים, אבל למה יש מע"מ? מה קשור מע"מ? יכול להיות שיש כשל בהבנה שלנו בהתחלה, בוודאי אם הייתם אומרים אז למחוקק שיוטל על זה גם מע"מ, בטח לא היו מסכימים לזה. כנראה שהנושא הזה הושמט אז וכולם הבינו שההליך כפי שהיה ימשיך. אני מבין שזה יפה, זה מכניס והכל בסדר, אבל זו לא היתה הכוונה, גם לא שלכם, לגבות על הנושא הזה מע"מ. אולי אפשר לפתור את זה בדרך מסוימת.

נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה להתייחס לפחות לחלקם. צריך לומר שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על הקמת תאגידי המים ומה שקרה במשק המים בשנים האחרונות, רואים שיפור עצום - זה נאמר פה גם על-ידי חלק מחברי הכנסת - בהשקעה בתשתיות וגם בשיפור לאזרח. בחלק מהמקומות התאגידים צריכים לשפר את השירות לאזרח ויש מקומות שהיה שיפור גדול מאוד ביחס למה שהיה כשזה היה בשלטון המקומי. בסופו של דבר, ההשקעות האלה בתשתיות והקטנת פחת המים ופחת הגבייה הובילו לזה שלדעתנו תעריף המים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה אילו לא היו מקימים את התאגידים. זה חד-משמעי. זה לא אומר שאין מקום לשיפור, וצריך להשתפר, וצריך להתייעל וצריך לעבוד על השירות לאזרח. יש תאגידים שעושים את זה יותר טוב ויש כאלה שעושים את זה פחות טוב. מי שעושה את זה פחות טוב – צריך להשתפר מהבחינה הזאת.
אחד מחברי הכנסת אמר שצריך לאפשר זהות האינטרסים בין הרשות המקומית לתאגיד. היו כל מיני רעיונות שאולי אפשר ללכת למודל שבו הכספים ינוהלו בחשבון נפרד. אז אני רק רוצה לציין כמה נתונים מההיסטוריה. עד שנת 2007 לא היתה חובה להקים תאגיד מים, היתה רשות, וגם היתה חובה לנהל את הכספים במשק כספים סגור בתוך הרשות המקומית, אבל כולנו יודעים מה קרה. ראינו שזה לא עבד בצורה הטובה ביותר ועדיין כספים עברו בסופו של דבר מהמים למקומות אחרים. זה נובע בין היתר מהעובדה שלעולם לא יכולה להיות זהות אינטרסים מלאה בין הרשות המקומית והתאגיד, מכיוון שיש להם אינטרסים שונים.

אז איך תיקנתם תקנות ואיך נתתם להם להחזיר את הכסף?

זה לפני הקמת התאגיד.

הרי אתם עושים דבר והיפוכו. איך זה?

אני אסביר. ראשית, לגבי זהות האינטרסים – הרשות המקומית כשלעצמה היא הצרכן הכי גדול של מים בשטח שלה. כתוצאה מזה היא נמצאת במצב של ניגוד עניינים בסיסי בין היותה כביכול ספק מים לבין היותה צרכן הכי גדול. היו מקומות שבהם העירייה לא שילמה חשבון מים או לא הציבה שעון או מקומות שבהם היא בחרה לא להשקיע במקומות שלא היו נוחים לה וכן הלאה.

אני מקווה שגם הטילו עליה קנסות כמו האזרח הקטן.

נגיע בהמשך לקנסות.

ולכן לעולם לא תהיה זהות אינטרסים. בשל הנושא הזה נעשתה הפרדה בין הרשות המקומית לבין תאגיד, וגם שמו חומות מאוד ברורות בין הרשות המקומית לבין התאגיד כדי שלא יהיה ניצול לרעה של השלטון המקומי, כבעלים של התאגיד, לטובתו האישית. בין היתר, מה שנאמר לגבי הארנונה, זו עוד דוגמה קלאסית לנושא הזה.

ברגע שקמו התאגידים, אני חושב שזה לגיטימי שגם המשרדים ישלמו ארנונה - - -

אתה מדבר מהמציאות או מהתיאוריה?

מהמציאות.

עוד פעם, אתם קובעים דבר אחד ועושים דבר הפוך ועכשיו אתה מציג מצג בפני הכנסת כאילו הצבתם איזשהן חומות. אתם הסרתם את כל החומות, אתם נותנים להחזיר את כל הכסף לרשויות.

זה לא מדויק, אדוני, אני אשמח לענות על זה. הכסף שאמור לחזור לרשויות המקומיות באופן עקרוני הוא רק מכספים של דיבידנד, לא מעבר לזה.

לא רק.

יש הגבלות מאוד ברורות.

יש לי הצעה בשבילך – תקרא את הדוח על תעריפי המים של משרד מבקר המדינה. \

אני מכיר את הדוח הזה.

כי כל מה שאתה אומר לא תואם את המציאות.

אני מכיר את הדוח הזה מצוין, גם התייחסנו אליו. אפשר להתייחס נקודה נקודה, אבל באופן עקרוני גם יש הגבלות, וחלק מהדברים עדיין צריכים להיות מוחלים, כדי לוודא שכל התקשרות בין רשות מקומית לתאגיד היא באמת מטעמים כלכליים גרידא ולא מטעמים אחרים. יש דברים שנמצאים בביצוע ויש דברים שעדיין לא בוצעו, והמבקר העיר על כך, וצריך לתקן את זה.

אולי אתה יכול להתעמק, עוד משפט אחד לגבי הקריטריונים להעברת הדיבידנדים, כי זה נשמע לי מופרך וחותר תחת ההיגיון של הקמת התאגידים.

אני אסביר. אנחנו רוצים לייצר תמריץ לתאגידים להתייעל. ככל שהם יתייעלו, נוכל להוריד את תעריף המים. בסופו של דבר תעריף המים אמור לשקף את עלות אספקת המים לכל הצרכנים, ככל שהעלויות יהיו יותר נמוכות, זה יתבצע בצורה יותר יעילה, אפשר יהיה להוריד את התעריף. מנגנון הדיבידנד בין הרשות המקומית לבין התאגיד יוצר תמריץ לתאגיד להתייעל, כי הרשות המקומית תלחץ על התאגיד להתייעל, תוכל למשוך דיבידנד ובשנה אחר כך רשות המים תוכל להוריד את התעריף בגלל שהתאגיד התייעל. יש מנגנון של תמריצים.

יחד עם זאת, אני חושב שנאמר לא פעם – בוועדה ובמקומות אחרים, וגם אנחנו אמרנו – ייתכן שיש מקומות שבהם צריך להגביל את חלוקת הדיבידנדים ולוודא שרק במצב שבו התאגיד התנהל בצורה יעילה והכספים שהוא חסך הם רק בגלל שהוא הצטיין מעבר למה שאפשר לצפות מתאגיד נורמטיבי, ורק במקרים המיוחדים האלה ניתן יהיה למשוך את הדיבידנד. אני לא בטוח שזה מה שקרה עד היום ואני יכול להגיד – ורשות המים תסביר – שנעשית עבודה מאוד גדולה כדי להתקין כללים מאוד ברורים כדי לוודא שאך ורק תאגידים שהכסף שהם הצליחו להרוויח נובע מיעילות ולא מדברים אחרים, רק הם יוכלו לחלק דיבידנד. אני מניח שאז גם כמות הדיבידנדים תקטן ביחס למה שהיה בשנה שעברה.

מה זה יעילות? זה אחד שלא יכול לשלם ומעקלים לו את חשבון הבנק?

ממש לא. יעילות מבחינת התאגיד.

כבר לא מעקלים את חשבון הבנק, מנתקים את המים. אין יותר עיקולים. ישר מנתקים. אתה חייב 10 שקלים - ניתוק.

זה גם ניתוק וגם עיקול.

כללי הניתוק - - -

כן, אני יודע, אתם הכי הומאניים בעולם. מרוב הומאניות אתם רוצים לתת מים לאנשים. אתה בכלל לא רוצה לעשות את זה, כמו שאמרת לי פשוט מכריחים אותך לנתק מים לאנשים. אתה פשוט לא רוצה לעשות את זה. רק תסביר לוועדה שלפני דיון אחד בא אחד העמיתים שלך ולא פחות ולא יותר הסביר שאצלו ביישוב יש מציאות לא נורמאלית: אצלו התושבים פשוט מודים לו שהוא מנתק מים. למה? כי ככה הוא מחנך את התושבים. אז הוועדה הציעה לו אולי גם לנתק - - -

- - -

אל תעשה לי ככה, את זה אמר אחד העמיתים שלך.

אלון, הבעיה היא לא של קריטריונים, אלא מי קובע, מי מחליט אם יועברו דיבידנדים. ההחלטה היא טוטלית בידי הרשות. זה לא עניין של קריטריונים, אלא מי הקובע ואיך.

דירקטוריון החברה צריך לאשר ובנוסף אחרי זה רשות המים צריכה לאשר.

יש פה ערבוב מושגים.

בחברה רגילה מספיק שהדירקטוריון יאשר ויהיה דיבידנד. במקרה של תאגידים יש מנגנון בקרה ופיקוח נוסף של מועצת רשות המים ורשות המים, כדי לוודא שהתאגיד השיג את הרווחים – זו הכוונה של ההסדר בעתיד אך ורק מיעילות ושהוא יודע לבצע את כל המשימות שלו בשנה הקרובה, ורק לאחר מכן יאשרו. זה יהיה עוד מנגנון בקרה נוסף שלא קיים באף חברה אחרת.

אבל אם הרציונל של הקמת התאגידים היה לשפר את ההשקעה בתשתיות ברשות המקומית, למה אתה או הרגולטור מעדיפים בכל מקרה את השיקול של העברת הדיבידנדים על פני השקעה נוספת אפשרית בתשתיות באותה שנה?

שאלה מצוינת, חבר הכנסת שמולי. צריך להגיד שחלוקת הדיבידנד תתאפשר לא רק למי שהשקיע את מה שהיה מחויב להשקיע. רשות המים בודקת בדיוק מה מצב הנכסים ויש תוכנית השקעות לכל תאגיד, כדי שישקיע וישקם את מצב התשתיות. תאגיד שלא ביצע את כל תוכנית ההשקעות לא יוכל למשוך דיבידנד. לא רק זה, רוצים גם להבטיח שיהיה לו מספיק כסף בשנה הבאה להגיע לאותן השקעות. אם תאגיד השקיע את כל מה שהוא צריך, היה מאוד יעיל, הצליח לחסוך במקומות שאף תאגיד אחר לא הצליח, עמד בכל המחויבויות שלו – במקרה הזה צריך לאפשר לו למשוך דיבידנד.

אלון, אתה לא עונה לי.

אז מעלים לצרכן את מחיר המים בשנה אחרי זה.

אלון, אתה מתייחס לרשימה שהוא צריך לעמוד בה בשנה מסוימת. אני אומר שאם במשך חמש שנים הוא צריך להשקיע בתשתיות שלו לפי תוכנית מסוימת, למה ההעדפה שלך היא שהוא ימשוך את הדיבידנד ולא שיתחיל לבצע את רשימת התיקונים גם של שנה הבאה?

או שיפחית את המחיר.

לגבי הצד ההנדסי תתייחס רשות המים. באופן עקרוני, במהות, הכוונה היא לוודא שהוא יודע לעמוד בכל ההשקעות שלו בשנים הקרובות. אם הוא לא יודע לעשות את זה, תהיה לו בעיה גדולה למשוך דיבידנד כי לא יאשרו לו אותו. לשאלה איך זה מתבצע בדיוק, אנשי נציבות המים יודעים את זה טוב ממני לצורך העניין. אבל זו בפירוש הכוונה – מי שלא ישקיע ומי שלא השקיע בעבר, לא יכול למשוך דיבידנד.

ראשי העיריות של הליכוד באים לכנסת ויש להם את מירי רגב שמכנסת שלוש ארבע פעמים את ועדת הפנים ומכריחה בסוף את רשות המים, והם משחררים דיבידנד.

אני לא נכנס לנושא פוליטי.

ביקשנו התייחסות לאי-מתן הודעה על זכות הערר.

אני לא מכיר את המכתב הספציפי הזה. הנושאים האחרים הם בסמכות רשות המים, הרגולטור, לוודא שהם מתקיימים.

בדיון הקודם הוא אמר שהוא מתקשה בזה ולכן צריך לתקן בחקיקה. הוא אמר שהוא יבצע אם תסדירו את זה בחקיקה.

אדוני היושב-ראש, על מה?

גם אתה מכותב וגם אתה תקבל עותק. קח בבקשה, תחשוב על זה ואני רוצה תשובות. אנחנו כותבים מכתבים לא כדי שיהיה מכתב, אלא כדי לקבל תשובות. המטרה שלנו לקבל תשובות ולתקן את הליקויים.

נציג משרד הפנים, גם אתה לא יודע במה מדובר? לא עשית שיעורי בית, לא קראת את הפרוטוקול? לא קראת את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולא יודע מה ביקשתי ממשרד הפנים? אמנם הקפה פה טעים, אבל בסוף גם צריך לקבל תשובות. אנחנו צריכים לקבל תשובה למכתב שכתבנו ובמשרד שלך אמרו: נציג שלנו יבוא וייתן תשובות מנומקות בוועדה לביקורת המדינה.

זו הפעם הראשונה שאני רואה את המכתב הזה.

יפה. אנחנו נכתוב לשר: נציגך הגיע וראה את המכתב בפעם הראשונה. להבא אתה תבוא לבד אם אתה לא יודע לשלוח נציג שיעשה שיעורי בית, יעשה עבודת מטה במשרד לפני שהוא מגיע לוועדה של הכנסת. אנחנו נגיד לשר: כבוד השר, אתה לא שולט במשרד שלך, תבוא לבד לדיונים בוועדה לביקורת המדינה. לכן תצא החוצה, תעשה כמה טלפונים ותבדוק עם מי שמטפל בזה ותחזור עם תשובות. אנחנו לא רוצים תשובות כאילו.

יכול להיות שיש לי.

לא, אתה לא יכול להיות. צא החוצה בבקשה, אתה מקבל אישור ממני, תעשה טלפונים, תלמד את הסוגיה ותביא תשובה מסודרת.

מי נמצא פה ממשרד התשתיות? יכול להיות שהיא הלכה לעשות שיעורי בית. אוקיי, זה אני מסכים.

מר קושניר, עד שמשרדי הממשלה יענו לנו, אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי הדוח, כי לאחר מכן אני רוצה להיכנס לנושאים אחרים.

קודם כל, יישר כוח. קיבלתי ממך מכתב מייד לאחר הדיון. הדיון הקודם התקיים ב-25 בנובמבר והתשובה שלך התקבלה כבר ב-12 בדצמבר. אני מבקש שתרחיב כדי שחברי הכנסת כאן, שלא קיבלו את ההתייחסות, יהיו אף הם מעודכנים.

קודם כל, תודה רבה. משיקולים ברורים אני לא אכנס למחלוקת פוליטית בין לבין ואני אשתדל להתמקד בנושאים שהועלו כאן. אבל אני ארשה לעצמי לציין עובדה אחת: רבותי, אנחנו נמצאים היום בתקופה של יובש, כבר חודשיים ומשהו - - -

תעזוב את זה עכשיו. אני מבקש שתתייחס לדוח. אתה צריך להתפלל טוב שהקדוש ברוך הוא ישמע את התפילות וישלח לנו גשם כמו שתוך ארבעה ימים מילא לנו את הכל. צריך להתפלל גם ולא רק להגיד "הכל אני, הכל אני". צריך להתפלל.

בכל זאת אני אשלים את המשפט, ברשותך. הדבר הזה קשור בדיוק לעובדה שחלק מהאנשים עדיין חושבים שכל המים שישנם בצנרת הם מהשמים. נכון, כולנו מתפללים, אבל היום חצי מהמים מיוצרים או במתקני התפלה או במתקני טיהור. אתה מכיר את זה מהעבר שלך בוועדת הכלכלה, אבל לא תמיד אנשים מבינים שהיום זה כבר סחורה שמייצרים אותה. נכון, היא חיונית וקיומית, אבל ברגע שרואים את זה ומבינים לא מצפים שזה יחולק בחינם.

מי ביקש שזה יהיה בחינם? ביקשו מה שמגיע. תגיד לי, מה קשור מע"מ לזה?

כבר נשאלתי אצלך בוועדה ועניתי לך שהנושא של מע"מ אינו בסמכויות שלי.

אבל מה זה קשור? התפלת מים, בסדר, צריך, זה עולה כסף. משרד האוצר, מה קשור מע"מ, שהוטל בלי שהתכוונתם לזה בכלל, אבל כשקיבלתם את זה לא אמרתם שזו טעות, אלא שזו עוד הכנסה שאי אפשר לוותר עליה.

ראשית, צריך לציין שמע"מ תמיד היה על מים, גם לפני הקמת התאגידים וגם במקומות שאין תאגידים.

עיריות גבו מע"מ?

כן. העירייה שילמה את המע"מ עבור כל החלקים האחרונים בשרשרת. פשוט הצרכן לא ראה את זה בשורה נפרדת כמו שהוא רואה את זה בתאגידים. עליית התעריף שנבעה מהחיוב בהחלת המע"מ על הרכיב הנוסף שהתווסף בתאגידים – ועשינו על זה עבודה שאומתה גם עם השלטון המקומי ורשות המים – אינה 18% אלא פחות מ-2.5% בתעריף. גם זה לא מבוטל, אבל זה בוודאי לא 18%. תמיד היה מע"מ על המים, כמו שיש מע"מ על החשמל ועל כל מוצר אחר שאנחנו צורכים. אין פה שום דבר ייחודי למים או לשום מוצר אחר.

לגבי המכתב שמסרת לנו כרגע – עניתי לך במכתב שלי, פשוט חשבתי שיש משהו חדש. בהתייחסות שלנו נאמר שקיבלנו את עמדת מבקר המדינה – זה בכתובים והעתק נשלח לכל האנשים הרלוונטיים – והנושא של זכות ערעור אכן צריכה להיות.

צריכה להיות, אבל מה נהיה? איפה זה עומד?

במקרה גם טיפלתי בשתי הפניות הראשונות, אם אני מזהה אותן נכון, שהן מ-2010 או 2011. הפנייה הראשונה דיברה על הזכות של צרכן לערער כשפנייתו לזיכוי בחיוב היטל בצורת סורבה.

היטל בצורת בכלל לא נכנס לתוקף.

היטל בצורת היה בתוקף מה-15 ביולי 2009.

זה כמעט לא היה, ביטלנו את החוק.

הפנייה הזאת נסגרה ואחר כך היא הועברה למבקר המדינה.

יש היום זכות ערעור לאזרח?

אין היטל בצורת, זה לא רלוונטי.

עזוב בצורת, אני מדבר באופן כללי. יש מתן זכות ערר לאזרח?

בוודאי. לפי סעיף 108 כל צרכן יכול לפנות אלינו אחרי שהוא מיצה הליכים מול ספק המים המקומי.

לעניין הפנייה השנייה – אני אומר לכם מהזיכרון – מדובר על פנייה של גברת בשם שרון ליבנה, בתל-אביב, להכרה בפליטים כזכאים לכמות מוכרת. טיפלנו בזה. זה לא היה בכללים במסגרת, אלא סודר בהנחיה פנימית.

הבנתי. אבל אני מקבל הרבה פניות מהציבור שהם שולחים עשרות פעמים לאותו תאגיד שהם שייכים אליו בקשה לתיקון מספר הנפשות שיש בבית, לפעמים נולדים אנשים, לפעמים עוזבים אנשים, אבל הם לא מקבלים מענה וממשיכים לגבות, תמיד לרעת האזרח. כלומר, אם זה לרעת האזרח, זה מבוצע מייד. אבל כשזה לטובת האזרח, נניח שנולדו לו עוד שלושה ילדים והצריכה שלו שונה, זה לא מטופל. איזו סנקציה אפשר להטיל על תאגיד אם הוא לא מטפל? הם לא מטפלים. כל עוד שהוא יכול למקסם את ההכנסה שלו ולהעביר דיבידנד לעירייה, עדיף לו.

מנגנון דיווח נפשות הוא מנגנון שהתחיל ב-1 בינואר 2010 - - -

אני מאוד סקרן לדעת כמה פניות קיבלתם מאזרחים בצורה ישירה?

בשנת 2010 היו 14,000 פניות. אנחנו מטפלים בהמון פניות.

יש הרבה מאוד תלונות לעניין מספר הנפשות.

חידוש מנגנון דיווח הנפשות בוצע ברמה אוטומטית. המנגנון הראשוני חייב דיווח כל שלוש שנים. עכשיו זה לא ככה והמנגנון של הדיווח הראשוני הוא המנגנון שנשאר. היום יש יותר מ-95% דיווח במסגרת תאגידי מים וביוב, כלומר זו סאגה שכבר עברנו. זה טופל והיום זה הרבה יותר יציב ורציני. בלי שום קשר, היום צרכן שרוצה לדווח על זה שנולד לו ילד או ילדה, הוא מדווח והוא יכול לקבל את הזיכוי עד ארבעה חודשים אחורה. יש עליו חובה לדווח, לעדכן את הספק. היום זה מנגנון בשליטה.

בשליטה? אתה בטוח?

כן.

תכף נגיע לדון בנושאים הבאים בסדר היום ונראה אם זה בשליטה.

מה לגבי "שקמה" ו"מיתב", טיפלתם בזה?

למיטב זיכרוני, אני זוכר את הדוח הזה, כשמצוין שם התאגיד הרי זו תלונה שטופלה ישירות מול התאגיד ולא הגיעה לרשות המים. אם היא הגיעה לרשות המים אני אשמח לבחון את זה כשיגיעו המסמכים. אני פשוט לא מכיר את הפנייה.

אתה יכול לחזור על מה עשיתם בעניין הפליטים? לא הבנתי.

אכן קיבלנו את הנתון הזה והוחלט לאפשר הכרה גם בפליטים ומשוחררים בתנאים כזכאים לכמות מוכרת.

מה זה "כמות מוכרת"? אני לא מבין.

הכמות בתעריף הנמוך.

מכיוון שנאמר כאן, ולא מדויק, אזי לעניין החריגה מהכמות יש "לפי שיקולים" ובזה הציבור היה שותף. הרי הכלכלה הנכונה אומרת שצריך להיות תעריף אחיד, הכי פשוט ליניארית. מה לעשות, גם בעבר, לפני הקמת רשות המים ולפני הקמת התאגידים, היו שני תעריפים ואפילו שלושה, אבל דווקא משיקולים חברתיים הוחלט שיהיה תעריף נמוך מסובסד על-ידי תעריף גבוה, מכיוון שאין כסף חיצוני. אתם, המחוקק, החלטתם שמשק המים צריך להיות סגור ואז התעריף הנמוך הזה נקבע לכמות של 3.5 קוב לנפש. אני מדגיש, התעריף הנמוך הזה מסובסד על-ידי תעריף גבוה, וכך נסגר המעגל. הפליטים לא היו שם.

עם כל הכבוד, אלכס, אתה לא יכול להגיד את זה.

אני אגיד כל מה שאני נשאל עליו.

עם כל הכבוד, ההסבר הזה שלך מטעה את הוועדה ואת הכנסת. התעריף הגבוה לא מסבסד את התעריף הנמוך. נקודה. נקודה. נקודה.

אבל הוא אומר שזה לא נכון.

הוא טועה ומטעה אותנו, את הכנסת ואת הציבור. מעבר לכך, אני אומר לך שהמחיר הנמוך של ה-8.8 שקלים כשלעצמו הוא יותר גבוה מהעלות הריאלית שנקבעה בחוק. איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהמחיר הגבוה מסבסד את הנמוך?

ברשותכם, אני אמשיך - - -

על מה אתה מבסס את האמירה הזאת שלך? אתה יכול להציג לוועדה דוח פיקוח כלכלי?

כל התחשיבים כלכליים. מה שנקבע אז הוא דווקא מהיבט חברתי ולכן נקבע תעריף נמוך יותר. מדוע הוא מוגבל? מפני שאחרת זה ימוטט כלכלה. אנחנו נציג לכם את כל התחשיבים. בעצם זו היתה פנייה אלינו.

אני מבקש שתתייחס לעניין אמות המידה.

אדוני היושב-ראש - - -

מי אדוני?

אני מנכ"ל "הגיחון".

תיכף, כשנגיע אליך.

זה רלוונטי לסוגיה של הפליטים.

תכף.

לגבי הפליטים נקבע שזה יהיה יותר מ-3.5 קוב?

לא. נקבע שמכירים בהם לבסיס. אם הם יצטרכו יותר, הם ישלמו יותר כמו כל אחד מאתנו.

לעניין אמות מידה – בוודאי שאמות מידה שאנחנו יצרנו - - -

זה חדש?

לא, לא. אנחנו ממשיכים ומשלימים אמות מידה.

מר קושניר, אמרת "משלימים" ואני צריך להבין. הדוח ציין שעל רשות המים לקבוע כללים ואמות מידה לביצוע ולמימון של עסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות ופיקוח עליהם. אם אין אמות מידה, כל איש הישר בעיניו יעשה. כל אחד יעשה פרצלציה לעצמו, אני ככה ואני ככה, תן את זה במקום זה, תן את זה בתמורה לזה וכו'.

אני אתייחס לכללים במפורש. שאלת על אמות מידה.

אמות מידה בדברים האלה. האם הסדרתם את זה? ההנחיות הונחו כבר, הוגשו לתאגידים?

כללי התקשרות. במכתב התייחסנו לחלק גדול מהדברים.

העברתם את זה למבקר?

נראה לי שהמבקר קיבל את כל התשובות שלנו, אבל אם יהיה צורך – אנחנו נשלים את זה.

קיבלנו את זה.

ביצוע גבייה בתאגידים על-ידי רשויות מקומיות – זו היתה אחת השאלות שהעליתם – אכן, רשות המים הכינה הגישה וכללי ביצוע גבייה אושרו במועצת הרשות; שתי אמות מידה נוספות בנוגע לכללים בנושא טובין ונכסים נמצאים עכשיו בשלבים השלמה ובמהלך החודשיים הקרובים אנחנו הולכים לאשר את זה. נדמה לי שאחד מהם נציג כבר במועצה הקרובה; כללי התקשרות עם הרשויות המקומיות – יש כבר טיוטה מתקדמת בנושא הזה. אני מניח שזה יגיע למועצה הקרובה או זו שאחריה.

לו"ז? אני רוצה לדעת מתי לזמן אותך שוב.

אני מניח שחודשיים. צריך לזכור שזו מועצת הרשות. למרות שהוצגתי כאן כדיקטטור, אבל ממש לא, כיוון שמי שקובע קבלת החלטות זה מועצת רשות המים שבה יש נציגים של משרדי הממשלה ונציגי ציבור.

בינתיים איך הם מתנהלים? כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה?

לא איך שהוא רוצה. אמנם, כפי שנאמר כאן, אנחנו רשות צעירה, אבל הרשות צברה לא מעט נקודות רגישות. מצד אחר, אנחנו מייצרים עולם חדש, מה שאומר שלא היה איפה ללמוד בעולם הזה וגם טועים בדרך.

לנושא של הדיבידנדים – מדוע זה בנוי כך שאם קבעתם סכום מסוים שייגבה פר שימוש כזה או אחר – ישלמו, אבל ברגע שיש גביית יתר, גבייה טובה והתייעלות של תאגיד, זה חוזר לעירייה ולא לצרכן שממנו גביתם? הרי זה מס נוסף, כי אם צרכתי כך וכך קוב, שילמתי, התאגיד התייעל וכו', אבל כשיש כסף מיותר זה לא חוזר לצרכן באמצעות הורדת המחיר? למה הצרכן לא נהנה מזה?

לפני חצי שנה, אדוני היושב-ראש, בבית הזה, אמנם בוועדה אחרת, הותקפתי מכיוון שנתתי הוראה לעצור העברת הדיבידנדים ולהפנות אותם לטובת הצרכן ולטובת הקטנת התעריף. חרגתי מסמכותי. התברר שהייתי כנראה אופטימי מדי - - -

"דיקטטור".

אנחנו מכירים ולכן אני מקבל את זה בחיוך. אילו לא היה לי מבטא רוסי, לא היו חושבים על סטאלין. בגלל שאנחנו מכירים שנים לא מעטות, אני מקבל את זה.

בפוזיציה הזאת הייתי הרבה יותר קיצוני - - -

מי מתנגד לזה, השלטון המקומי?

התברר שבשלב זה החוק לא מאפשר לא לי, לא לראשי רשויות ולאחרים לשנות את המנגנון שקובע שאם תאגיד צבר רווחים, והרווחים האלה מוכרים על-ידי הממונה, הדירקטוריון – לא אני ואפילו לא הממונה – רשאי לקבל החלטה להעברת הדיבידנד. במידה שבין הדירקטוריון של תאגיד ובין הממונה יש מחלוקת, הממונה לא מאשר, זה מגיע להכרעת מועצת הרשות. זאת אומרת, מועצת הרשות לא מקבלת החלטה, אלא מקבלת הכרעה - - -

זה בחקיקה?

כן. חשוב לומר שברגע שלמדנו שיש תופעה מדאיגה – אותי אישית, מכיוון שאני אחראי על התעריף – ושהתעריף הזה לא מבטא עלויות ומייצר רווחיות יתר, מצב שהוא לא בריא, פעלנו בכמה מישורים: קודם כל, אנחנו בוחנים את המסלול של הדיבידנדים וכו'; דבר שני, הקטנו את נורמות התפעול. זאת אומרת עלויות מוכרות של כל התאגידים, על מנת שלא נגיע למידת רווחיות של 189 מיליונים. זה הקפיץ לא רק אותי - - -

אתה יודע מה יקרה, פעם פעמיים התאגידים ייתנו את הדיבידנד לעירייה, אבל אחר כך הם יגידו לעצמם: למה אני אהיה פראייר? עכשיו אני אשפר את התנאים של העובדים שלי, אקלוט עוד שני עובדים, אקח עוד רכבים. אתה מבין איפה זה ילך? בסוף זה ילך לשם. הרי זה כמו שוטרים וגנבים.

כיוון שזיהינו את הלאקונה – אני לא בטוח שזו לאקונה, מכיוון שזה חוק - - -

לאקונה בחוק.

זיהינו את הנקודה שמחייבת טיפול. הקטנו כבר עלויות מוכרות ורווחיות, והיו גם כמה נקודות שלא היו מעוותות, מכיוון שיש מרכיבים שונים בהכרת העלויות של התאגידים. למשל, אנחנו מעודדים תאגידים שיש להם קידוחים להפיק את המים על מנת לשמור קידוחי מים בתקינות ואז נתנו רווח מסוים, כדי שזה יהיה עניין כלכלי. קרוב לוודאי שהרווח הזה היה גבוה מדי והוא יצר לתאגידים שיש להם קידוחים רווחיות יתר. למדנו את זה, וקיצצנו. כך עברנו שורה שורה. אני משוכנע שכבר לא יהיו רווחים מאות מיליוני שקלים. אני מניח שעדיין יהיו רווחים בתאגידים יעילים ותתפלאו – עם כל העבר הסוציאליסטי – אני עדיין משוכנע שאם תאגיד פועל ויודע אחר כך להציג רווחיות מסוימת ויודע גם להציג את זה לדירקטוריון, ואני אומרת "מסוימת" ולא דרמטית ולא על חשבון התעריפים, אלא על חשבון התייעלות שלו, זו עדיין אינדיקציה הכי בריאה שהתאגיד הזה מתנהל טוב.

להערה כאילו זה יביא למנות עוזרים וכו' ולניפוח המנגנון – למדנו כולנו מהמהלך הזה ולכן אנחנו יושבים ברגולציה כלכלית מול כל תאגיד ותאגיד. אנחנו לוקחים עלויות הנהלה, לוקחים עלויות תפעול ומכניסים אותם בכוח, ותוך התנגדות קשה של התאגידים וחלק מהרשויות המקומיות, מכיוון שיש לנו אחריות כלפי צרכן הקצה. כלומר, לקחת ממנו כל מה שנדרש, אבל לא לקחת יותר ולא לתת לכסף לגלוש החוצה.

כפי שאמרתי, אנחנו עובדים על כל שורה ושורה של עלויות אספקת המים. מצד אחר, וגם זה נאמר כאן, אם יהיו דיבידנדים, וסביר להניח שלחלק מהתאגידים אכן יהיו, הדיבידנדים האלה – לפי החלטת הדירקטוריון, לא שלי – יועברו רק בתנאי שהם מילאו את כל החובות שלהם בנוגע לשירות לצרכן, שהם עומדים במנגנון לפיו יש פחות תלונות, שאם יש תלונות הן יטופלו במהירות, שלא יהיו חריגות ממתן שירות. כאשר וידאנו שתאגיד פועל נכון ומשקיע בתשתיות, אז הוא יקבל אפשרות ליהנות מאותה רווחיות שלו.
גם אני עברתי פה סאגה לא פשוטה, חטפתי – בצדק – על הראש - - -

אתה כנראה לא שומע את עצמך, את מה שאתה אומר. ה-189 מיליון שקל, בכל קונסטלציה כלכלית בעולם, חוץ ממשק המים, אם היית רוצה לנצל אותם, היית מפחית את המחיר. אמרת שאתה דואג לצרכן הסופי. הדאגה שלך לצרכן הסופי היתה צריכה להביא להפחתה במחיר המים מעבר ל-5% האלה שהובאו לנו כהתייעלות התאגידים.

אז אמרתי שאני כן - - -

אבל קודם נאמר שזה משק מים סגור.

הצלחת להעלים את הרווח, אבל באיזו שיטה?

ברווח, משק המים הסגור נחתך.

רבותי, על ה-189 כבר התקבלה החלטה, הם כבר זזו. אני לא יכול להחזיר אותם אחורה. כל מה שקיבלתי החלטה - - -

הם הלכו כבר למדרכות.

לא. עבדתי לא מעט שנים במינהל המים של משרד הפנים ואני מכיר את השלטון המקומי לא רע. יש לא מעט נקודות מחלוקת, אבל אני לא חושב שהכל שם שורפים וזהו.

בנוגע ל-189 – זה כבר זז, זה יצא.

אבל מה למדנו מזה?

הוא אמר שזה כבר לא יהיה.

זה כבר לא יהיה. ההצעה המקורית שלי היתה שבתאגידים רווחיים תהיה - - -

הבנתי. מר קושניר, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

דיברו על הקטנת התעריף. קודם כל, זה לא היה עגול, 5%, אלא 5.1.

זה כדי לשכנע אותנו שאתם באמת עובדים לפי נוסחאות. אנחנו אמנם צעירים, אבל לא עד כדי כך נאיביים.

ואנחנו גוף מבוקר.

מאיפה נגזר המספר 5.1%?

זה מדעי, אדוני היושב-ראש, לא הבנת? זה מדעי.

אדוני היושב-ראש, הובלנו מהפכת יסוד בתחום התאגידים. נאמר כאן, בצדק, שיש יתרון לתאגידים מרחביים. הצגתי גם כאן וגם בוועדת הכלכלה תוכנית של רשות המים שגיבשנו לצמצום כמות התאגידים, מ-55 לכ-15. להערכתי זה היה פתרון - - -

איפה זה נתקע?

מעל רשות המים יש ברוך ה' שרשרת שלטונית. יש ממשלת ישראל, יש כנסת ישראל. לצערנו הרב, המודל שאנחנו הובלנו לא התקבל. אחר כך ניסינו לשכלל את זה. בשלב זה, עד שהמחוקק לא יתגייס לכיוון הזה ולא ייקבע מנגנון - - -

ההמלצה שלכם היא 15 תאגידים מרחביים?

ההמלצה לא התקבלה. מכיוון שההמלצה לא התקבלה ואני איש פרקטי - - -

היא תתקבל, לאט לאט. צריך להמשיך. יש שר אוצר חדש, יש לו הרבה אחים, יש לו עוד דברים שהוא צריך לטפל בהם.

אמרתי שאני לא אכנס למגרש הפוליטי. מבחינה מקצועית – ברגע שלא ניתנה לי אפשרות להרוויח על יתרונות לגודל, אנחנו עושים ניתוח כלכלי פר כל תאגיד ומנסים להוריד שומנים, בלי להרוג כמובן את הילד. להוריד שומנים, על מנת להוריד לא רק 5%. אני עדיין אופטימי בנוגע להקטנה נוספת של התעריף, אבל אופטימיות זהירה.

בדוח צוין שלממונה על התאגידים יש סמכויות נרחבות למדי. מה נעשה לגבי זה?

כבר כתבנו לך. מועצת הרשות כבר קיבלה מספר החלטות על העברת סמכויות הממונה אליה. עדיין לממונה יש סמכויות אכיפה, אבל זה כבר טופל עוד במהלך הדיון שלנו. את זה כבר השלמנו וגם כתבנו לכם על כך.

חבר הכנסת מקלב ציין – אני אייצג אותו כאן – שכמה שיתייעלו, ישלמו יותר, כי זה בנוי בצורה כזאת.

מכיוון שאנחנו נפגשים עם חבר הכנסת מקלב עוד מתקופת ועדת הכספים וכו', אני יכול לומר שיש אבסורד בכלכלה. עוד פעם, זה לא יקרה בסופו של דבר, מכיוון שכל שנה יש הגדלה. יש אבסורד בכלכלה, שאם אתה לוקח סך הכל עלויות משק המים – נניח 4.5 מיליארד – ומחלקים לכל המים שנמכרים, אם מכרת יותר מים, המחיר יותר נמוך. אם מכרת פחות מים, המחיר אמור לרדת. אבל אנחנו לא נמצאים שם בכלל. כלומר, זה אבסורד כלכלי שאנחנו מודעים לו.

אבל הוא קיים. מבחינה כלכלית חבר הכנסת מקלב צודק.

לכן אמרתי שאני לא אתווכח עם תחשיב בסיסי, אבל פרקטית - - -

יש כאן אבסורד, מכיוון שכאן יש גם עניין של חינוך לחיסכון במים.

אז כמה שיחסוך, הוא ישלם יותר. איך יכול להיות דבר כזה? מר קושניר, תוכל לטפל ברמה הפרקטית, שמי שצרך ישלם רק על מה שצרך? אתה הרי רוצה לחנך אותו לחסוך במים. אם הוא יאמר לעצמו שאם הוא חוסך הוא ישלם יותר - - -

אדוני היושב-ראש, פרקטית, כל אדם שמסתפק באותה דרגה של 3.5 קוב, הוא תמיד ישלם פחות. מי שחורג וצורך יותר מ-3.5 קוב, ישלים את הדלתא. כלומר, לא שכבות חלשות ולא - - -

אם כל המדינה תשתמש רק ב-3.5 קוב, כולנו, כל האזרחים - מה יהיה?

אפילו בהרצליה, מה יהיה?

אז תעלה את המחיר.

אני אומר את זה על השולחן – אם כל תושבי המדינה מסתפקים ב-3.5 קוב פר נפש ומרוצים מהחיים, אני בא לוועדת הביקורת ואומר: חברים, את שלי עשיתי, אני הולך הביתה. הלוואי שנגיע לזה.

זה לא מסבסד. עכשיו פטרת את עצמך. לפני רגע אמרת שהמחיר הגבוה מסבסד את הנמוך, אבל אם כולנו משתמשים בנמוך - - -

לכן אמרתי שאני שם את המפתחות – הגענו למשק אידיאלי, כבר לא צריך לעשות רגולציה, האזרח שלנו ממושמע.

אבל יהיו גירעונות?

מר קושניר, אתה לא צודק. מה שיקרה הוא שייקרו את מחירי המים. אנשים יגידו: בשביל מה לחסוך, ממילא אני משלם יותר.

יש חשיבות בחיסכון.

אלה דיונים מעמיקים בנושא הכי רגיש שיש, ואתם מבינים שלא סתם אנחנו מתייצבים כל הזמן עם כל הבכירים של רשות המים. אנחנו מבינים על מה אנחנו אחראים. מצד אחר, עם כל התנודתיות שיש, ויש רגישויות בנוגע למחיר המים, אולי דווקא בגלל חולשות תקשורתיות שלנו, האזרח הישראלי לא יודע – והצגתי את זה קודם לוועדה – שעם כל העלויות האדירות שיש במשק המים וחצי מהמים האלה שלא מקבלים מהשמים, אלא מייצרים אותם, עדיין תעריפי המים למשפחה הוא בחצי הנמוך בהשוואה למדינות העולם המפותח שמקבלות הכל מהשמים. אם לא נדע להעריך את זה ולא נדע להעביר את זה לצרכן, תמיד יהיו כאלה שמצפים למחיר נמוך יותר.

אם אתה מדבר על השוואות לעולם המערבי, אולי תספר לחברי הוועדה כמה מדינות בעולם המפותח מנתקות מים לאנשים? מה הנתונים שיש אצלך? לא המסמך המצחיק ששלחתם לוועדה.

אני אענה גם לזה.

אז תענה. אני רוצה שתענה.

יש פה יושב-ראש ואני עונה ליושב-ראש.

במשך כמה שבועות אני מנסה להוציא ממך את התשובה הזאת ואתה מתחמק.

הוא עדיין מכין אותה, הוא בודק בעולם.

כמה מדינות בעולם המערבי מנתקות מים לאנשים?

אדוני היושב-ראש, אני לא רגיל לסגנון מתחמק. קיבלתי פנייה ואני אענה לזה.

מר קושניר, אתה בן-אדם רציני וראיתי את התגובה ששלחת לי. חבר כנסת מכובד שואל ואם יש לך תשובה כרגע, תוכל לתת.

מה זה "שואל"? אדוני היושב-ראש, אני רודף אחריו בכל ועדות הכנסת ושואל את אותה שאלה. הוא לא עונה לי.

גם לנו לקח חודש עד שהוא הכין את המסמך. לכן, אם בדקת בכל העולם וגילית שיש מדינה, לפחות אחת, שיכולה לנתק מים – תגיד. אם לא הגעת לכל המדינות, אז קח עוד יומיים שלושה.

ראשית, זה ייקח. אנחנו נענה בכתובים. העבודה הזאת נעשתה עוד קודם. מכיוון שתהליכי חקיקה - - -

יש לך תשובה עכשיו?

לא. אני לא רוצה, מכיוון שאני לא רוצה להיראות - - -

הבנתי. אם כך, אנחנו מבקשים את התשובה הזאת גם לוועדה – אם יש בעולם כמה מדינות שכן מנתקות מים לאזרח. חשוב שהתשובה הזאת תינתן גם לוועדה.

לגבי מר רודין - קיבלתי מכתב שב-3 בדצמבר הוא התפטר משאר תפקידיו וכרגע הוא רק מנכ"ל "פלג גליל".

אכן. וידאנו את זה. אז הרגשתי לא בנוח ואמרתי שאני צריך לבדוק. מכיוון שיש שם לא מעט תפקידים, וידאנו לגבי שני התפקידים האלה שיש מכתבי התפטרות, ואכן מכתבי התפטרות הונחו על השולחן.

עכשיו הוא יש לו רק תפקיד אחד או שיש עוד תפקיד שהוא מכהן בו בהתנדבות?

אני אחראי על התפקיד - - -

אני צריך לדעת שאדם לא עוסק במשהו נוסף, אפילו אם זה בהתנדבות, כי אני יודע מה זה התנדבות בתחומים האלה. אני לא חושד באף כשר, אבל אני לא רוצה להכשיל אף אחד. לכן אני אומר שאם הוא רוצה לעסוק רק בזה – כן, אבל אם הוא רוצה לעשות עוד משהו בהתנדבות, לא אצלי. דרשנו את זה כאן בוועדה.

אוקיי. לפחות לא במגרש שלנו. אז הייתי קונטרוברסלי - - -

כפי שכתבת לנו, הוא היה מנכ"ל "פלג גליל", היה יושב-ראש ועדה קרואה יסוד המעלה מטעם משרד הפנים, היה מנכ"ל צ.ח.ר. תשתיות זורמות בע"מ וכן מנכ"ל צ.ח.ר. פארק תעשיות בע"מ. כלומר שמות שונים, אבל אותו תפקיד. אני קורא מהפרוטוקול של אותה ישיבה: אנחנו דורשים – לא מבקשים – שהוא יקבל החלטה, או זה או זה.

אז אכן כך.

עכשיו הוא נשאר רק מנכ"ל "פלג גליל"?

רק מנכ"ל "פלג גליל".

הוא נשאר יושב-ראש הוועדה הקרואה?

לא.

מנכ"ל צ.ח.ר. תשתיות זורמות?

לא.

מנכ"ל צ.ח.ר. פארק תעשיות?

לא.

אני מקווה שלא. אנחנו בדקנו - - -

גם בזמן הישיבה הקודמת הוא לא היה מנכ"ל צ.ח.ר. פארק. המקום היחיד שהוא היה זה היה צ.ח.ר. תשתיות זורמות. בגלל שהיה ויכוח, שעדיין קיים, הוא התפטר.

מה קיים?

עדין קיים ויכוח בשאלה אם יש ניגוד עניינים. בכל מקרה הוא התפטר והוא ינהל את הוויכוח הזה בנפרד. צ.ח.ר. תשתיות זורמות עוסקת בביוב והיחיד שיכול לעסוק בביוב זה "פלג גליל". "פלג גליל", כתאגיד ביוב אזורי, מתעסק גם בנושא הביוב ולכן הוא חייב במסגרת תפקידו - - -

בסדר, אבל הוא לא יכול להיות מנכ"ל ולקבל משכורת כשיש ניגוד אינטרסים.

הוא לא מנכ"ל. הוא התפטר מלהיות מנכ"ל צ.ח.ר. תשתיות זורמות.

בישיבה הקודמת קיבלנו הודעה מרשות החברות הממשלתיות שהוא לא קיבל את האישור הסופי מהוועדה הציבורית לשמש כמנכ"ל. היום, אחרי ההתפטרויות, הוא כבר קיבל את האישור או לא? פניתם לרשות החברות הממשלתיות?

הפנייה לרשות החברות היתה כבר לפני יותר מארבע שנים ולא התקבלה תשובה.

לא. סליחה, רשות החברות אמרה שכל עוד הוא לא התפטר, הוא לא מאושר. עכשיו הוא התפטר, האם פניתם לרשות החברות? הוועדה הציבורית בדקה והוא קיבל אישור או לא? כל עוד אין אישור של רשות החברות, הוועדה הציבורית – היום ועדת ברנר – הוא לא בתפקיד.

הוא לא יכול להיות בתפקיד של מנכ"ל "פלג גליל"?

המינוי שלו לא בתוקף, הוא לא מאושר.

לטעמי זה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

זו לא שאלה של טעם, זו שאלה של חוק.

אני מבקש שטל שביב מהלשכה המשפטית של רשות המים תתייחס לזה.

אדוני, אני רק רוצה לומר שלוועדת מינויים של בכירים בחברות ממשלתיות יש סמכויות עצמאיות, הן לא תלויות ברשות המים. כשהם מאשרים מינוי, הם מאשרים אותו, הוא standalone .

נאמר שזה לא אושר.

אז אנחנו אומרים, ככל שהוא צריך לתקן עכשיו ולהודיע על ההתפטרות, הוא כמובן צריך לשלוח את זה ואנחנו נבדוק שהוא שולח את זה, אבל זו לא סמכות שלנו להחליט לגבי המינוי שלו. אנחנו בסך הכל בחזקת ממליצים.

בישיבה הקודמת הרשות הודיעה שהתנאי למינוי שלו היה התפטרות. השאלה היא אם הודעתם על ההתפטרות לרשות והרשות אישרה או לא אישרה.

הם יודעים על ההתפטרות.

צריך לוודא אם הוא מאושר או לא.

אני מבקש שתבדקי את זה ותעדכנו את הוועדה בישיבה הבאה.

אדוני היושב-ראש, אלכס קושניר לא התייחס לנושא פרסום הנתונים שעוברים לרשויות המקומיות מהתאגידים.

תכף הוא יענה.

משרד הפנים, בנוסף אנחנו רוצים תשובות לגבי מה שציין פה מר קושניר – החוק דיבר על משק כספים סגור. אנחנו רוצים שזה יישאר ושמישהו יאכוף את זה. אם יש כסף מיותר או נוסף, כי התייעלו על פי אמות מידה, שבסופו של דבר זה ישפיע על המחיר לצרכן, ישפיע על התעריף. זה מה שחשוב לנו. מדרכות וכיכרות הן גם דברים חשובים, אבל יש משרדי ממשלה שמטפלים בנושא תשתיות, כבישים, כיכרות, יש משרד תחבורה שיש לו הרבה כסף לנושא הזה ולא צריך על חשבון א' לעשות את חשבון ב'. מה שגביתי בעבור מים – ואמרתי שכוונתי כמחוקק שזה ילך לנושא מים, תשתיות ביוב ומים – זה צריך ללכת רק לנושא הזה. האם עשיתם עבודת מטה עם השר בנושא הזה?

מבחינת משק המים והביוב לא כל הרשויות המקומיות הן בגדר מקשה אחת. יש רשויות מקומיות שהצטרפו לתאגידי מים וביוב, יש כ-30 רשויות מקומיות שמסרבות להצטרף לתאגיד מים וביוב ויש כ- - -

זו לא השאלה כרגע. את זה אנחנו יודעים ואנחנו מטפלים בזה בפאן אחר. אני מדבר על הנושאים העקרוניים האלה.

הפאן הזה משליך על היכולת של הרשות המקומית לאכוף משק - - -

אני מדבר על אלה שכבר עובדים, אלה שכבר הקימו תאגיד ויש להם דיבידנד.

אלה שהקימו תאגיד – מבחינת ההתייחסות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה, צוין שיש רשויות שגבו היטלי מים וביוב בניגוד לחוק.

איך אפשר לגבות בניגוד לחוק? מי שקובע את התעריפים היא רשות המים.

זה מה שנכתב. אם הרשות המקומית הצטרפה לתאגיד מים וביוב, היתה מחלוקת בין המשרדים אם גביית ההיטלים מיוחסת לרשות המקומית או אם היא מיוחסת לתאגיד.

הסדרתם את זה?

כן. פורסמה חוות דעת של עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בנושא. זו חוות דעת מאוד ארוכה בנושא הזה, כשהשורה התחתונה שלה היא שההיטלים נדרשים להיות מיוחסים לתאגיד ולא לרשות המקומית. מכאן שרשויות מקומיות שגבו היטלים - - -

אתה מתכוון בנושא ביוב ובנושא תשתיות, ספציפית לנושא הזה?

כן. ההיטלים מתייחסים לתשתית.

ממתי חוות הדעת הזאת?

מסוף 2013.

מה שגבו רטרואקטיבית מוחזר לתאגידים?

הפצנו את ההנחיה הזאת לכל הרשויות המקומיות. יכול להיות שחוות הדעת שלו נכתבה לפני, אבל אנחנו הפצנו אותה בסוף 2013. מבחינת הרשויות המקומיות שגבו את אותם כספים, אני מציע שאותן רשויות יעבירו התייחסות אם - - -

מה הוא ציין? אלה שבתחילת 2013 גבו את ההיטלים האלה וההנחיה יצאה בסוף 2013, מה קורה עם זה? יש כאלה שאפילו ב-2012 גבו היטלים ולא עשו את העבודה בסוף. הם גבו את הכסף ומי שיבצע את העבודה בסוף הם התאגידים.

לפעמים אלה דברים שכבר נעשו, אז איך שיטת ההתחשבנות?

אבי ליכט לא נתן לזה מענה?

הוא נתן. הוא אמר שכסף שכבר נכנס, לא מתחילים להשיב אותו. אם נכנס – נכנס, לא מתחילים להוציא אותו, כי הכספים כבר נוצלו, אבל מיום הוצאת ההנחיה שלו זה אסור.

אבל התאגיד ביצע את העבודה והוא צריך לקבל את הכסף. עוד פעם זה יושת על האזרח, על התעריף?

כן, הוא חתך.

חתך . תכף נגיע לדיון אחר ונראה איך הוא חתך שם. תכף נראה לגבי התאגיד "מי נע" איך הוא רוצה לגבות אחורה.

הוא לא פסק, הוא קבע.

מר בנישתי, יש לך מה להוסיף?

לא. אם יש לכם דברים נוספים שתרצו התייחסות מאתנו, בבקשה.

לגבי גביית ארנונה מהתאגידים – התאגידים יושבים שם, למה הם צריכים לשלם ארנונה לאותה עירייה שהם יושבים בה?

כמו שמשרדי ממשלה וגופים אחרים משלמים ארנונה, גם מתאגידי מים גובים ארנונה.

מילא על משרדים, אבל למה על מתקני מים וביוב ומשאבות שפעם לא שילמו ארנונה, צריך לשלם ארנונה?

כשהם ישבו בכובע של רשות מקומית - - -

רשות מקומית לא משלמת לעצמה ארנונה.

או על הנחת צנרת.

זה תאגיד, מה לעשות.

אני מדבר על מתקנים, לא משרדים.

מתקנים של התאגיד?

הם היו פעם של הרשות המקומית ועברו לטיפול התאגיד. למה לגבות מהם?

כל רשות מקומית סוברנית להחליט על צו המסים שלה ועל קביעת הסיווגים ועל התעריפים.

אין הנחיה מלמעלה, ממשרד הפנים, התוויית מדיניות?

יש קווים מנחים שמפורסמים כל שנה בנושא קביעת ארנונה.

אתה יכול להעלות את זה לדיון אצל השר, שלגבי הנקודות האלה – מתקנים בלבד, לא משרדים – תינתן הנחיה אחת גם לרשות המים - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את זה. ביקשתי ואני יודע שהשלטון המקומי מתנגד כמובן. אבל מכיוון שזה מרכיב חשוב בתעריף המים, בכוונתי לחזור על הבקשה הזאת. אני כמובן אשמח אם משרד המשפטים יוביל את זה. להערכתנו זה 2% מהתעריף, וזה המון. אני מבין שלבטל לגמרי את הארנונה זה קשה, אבל אפשר לעשות הנחה, מכיוון שלרשויות המקומיות יש אפשרות לתת הנחה.

למשרדים לא, אבל בהחלט למתקנים.

אני מדבר על מתקני מים – בריכות, תחנות שאיבה וכד' שמשרתים את הציבור.

איזה אינטרס יש לרשות מקומית לתת הנחה לתאגיד?

גם רשויות מקומיות לא מפספסות אפשרות לתקוף אותנו על התעריפים.

המערכת הזאת חולה.

המינוח "הנחה" לדעתי לא נכון. הייתי אומר שיהיה תעריף מיוחד למתקנים.

אז שיהיה תעריף מיוחד שיהיה נמוך יותר.

כן, תעריף מיוחד. גם אנחנו נפנה לשר הפנים בנושא הזה. מר קושניר, אתה תקבל העתק. אני גם מבקש מנציג משרד הפנים להעביר את זה למעלה, שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה לקיים על כך דיון, למצוא איזשהו מינוח, כדי שזה יקבל מענה וישליך על התעריף. זה מה שחשוב לי, שזה ישליך על התעריף, ולא ייכנס עכשיו לקופה ויועבר אחר כדיבידנד לעירייה.

הכל ישר להקטנת התעריף.

זה לא דיון ראשון שאנחנו משתתפים בו. אני זוכר את האמירה שלך אחרי כל הממצאים החמורים שעלו בדיון האחרון, ואפילו אמרת – אני זוכר את הביטוי הזה: אנחנו מוכנים לסגור את הכל, בואו נראה 10% הנחה במים. אתה זוכר את זה, היושב-ראש?

זה הגיע ל- 5.1.

המבקר – וכל הכבוד לו – הצביע על כך שמערכת היחסים פה אינה בריאה, אינה תקינה. יחסי הגומלין הללו בין הרשויות המקומיות לבין התאגידים מזמינים לנו מערכת לא בריאה בקטע הזה. הנה דוגמה קטנה, איזה אינטרס יהיה לרשות מקומית לוותר על הכנסה מארנונה מתאגיד כזה או אחר? כשאתה נשאר כל הזמן תקוע במערכת היחסים, ביחסי גומלין – דרך אגב, אני אוהב את הביטוי "יחסי גומלין", הרי הביטוי הזה אומר כאילו יש הטבות הדדיות. ההטבות ההדדיות שרצות בין רשויות מקומיות בין התאגידים והאזרח הקטן הלך בעניין הזה. לכן אל תתפלא, אנחנו חברי הכנסת, בגלל שאנחנו לא רואים מוצא, חתמנו על הצעת חוק לביטול תאגידי המים. לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, יש כאן המלצה ברורה - ואתה התחלת להציג את הדברים הללו – ולכן לפחות שבישיבה הבאה נקבל את ההמלצות והכללים שנקבעו, כללי ביצוע - - -

הוא אמר שזה יהיה בעוד חודשיים.


משרד התשתיות, יש לכם מה להגיד לנו בנושאים האלה?

אם יש שאלה ספציפית, אני אענה. רוב הדברים כבר נענו.

אתם גם משרד האנרגיה, מה יש לכם להגיד בנושא הזה?

רוב הדברים כבר נענו על-ידי ראש רשות המים. עיקר הדברים שהופנו לאנרגיה היו לעניין הדיבידנד וקיבלתם תשובה מעמיקה בנושא הזה.

אתם מסכימים לנושא הדיבידנד, שרשויות יקבלו דיבידנדים על חשבון הצרכן שמשלם מסים נוספים?

השר תמך בי.

השר תמך מאוד ברעיון שלו.

השר תמך בי ואז אני נפלתי והוא התרחק. טבעי.

הזניח אותך?

לא, לא, לא. אני הצעתי, והוא תמך בי, והוא ממש התגייס, אבל מה לעשות יש מערכת חוקים.

הבנתי.

נאמרו לי פה מספר דברים בנוגע להצעות חוזרות ונשנות לבטל תאגידים.

דיברת על תאגידים מרחביים.

תאמינו לי, לבי כבד מאוד עם חלק מהדברים שאני צריך להביא לתעריפים אם אני רואה שיש עלויות גבוהות מדי של תאגידים. כפי שציינתי, אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לייעל תאגידים. להערכתי חבל, אנחנו התקדמנו ויש שיפור משמעותי גם בתשתיות וגם ברמת השירות - - -

וגם במחירי המים.

הדרך עדיין ארוכה, אבל חבל לגלגל את הגלגל אחורה. בואו נתאמץ ביחד כדי לייעל את התאגידים, לשפר אותם.

אנחנו עוברים לנושא הבא: תלונות הציבור על "הגיחון". יש הרבה תלונות, צדה עיני תלונה של זקן בן 81 שקיבלת חשבון של 5,200 שקל והצריכה שלו הממוצעת בשוטף היא כ-100 שקלים. מדובר באדם בן 81, אין לו פתאום צריכה של 5,200. כולנו יודעים את המצב של הקשישים במדינת ישראל שלפעמים מתלבטים בין לקנות ירקות או את התרופה שלהם.

זה לא המקרה שלפנינו, אדוני היושב-ראש.

אני לא יודע. אתה תספר את המקרים שלך ואני אספר את המקרים שלי. לכן זימנתי אתכם, אדוני. בוודאי יש עוד עשרות מקרים שלא מגיעים אלינו כי הם של מסכנים וקשישים והם לא יודעים למי לפנות, לא יודעים מי זה חבר הכנסת אמנון כהן, הם לא יודעים שיש ועדה לביקורת המדינה, אבל הם יודעים מי האגרסיבי הזה שבא ודורש את הכסף ואם הם לא ישלמו ינתקו להם את המים, גם לאותו בן 81 שאין לו יכולות. בסך הכל יש משפחה, יש בן-אדם, ורוב האנשים רוצים לשלם. לפעמים גם אצל משפחות קשות יום ההתלבטות היא בין קניית סנדוויץ' לילד או אם לשלם בעבור המים. בוודאי שכל מי שצורך צריך לשלם, אני בעד, ולא ניתן להתחמק מתשלום. כמו שמשלמים חשמל, מים, ארנונה, כל דבר צריך לשלם. אבל בין זה לבין לשלם על משהו שלא עשית, שלא צרכת – השוטף שלו היה 100 שקלים והוא שילם, איך הגעת ל-5,200? ואתה בא אליו ואומר: אתה יודע מה, תשלם 2,000 שקל. בכלל, למה הוא צריך לשלם?
זה לא נגמר בזה. קראתי את הפרוטוקול מדיון ב-2004, וזה כמעט אותו הדבר. אני מקווה שזה ישתנה.

כמה עובדות ופחות סיפורים צבעוניים על הגיחון. הגיחון מספק מים לכ-80,000 איש בשכונות מעבר לחומת ההפרדה הביטחונית, שכונות שכולן בתוך הקו המוניציפלי של ירושלים, חלקם במעמד של פליטים, חלקם תושבי ירושלים בעלי תעודת תושבות, חלקם בעלי תעודת זהות כחולה. במשך שנים אנחנו פונים לרשות המים – נמצא פה קודמי, דודי קוכמייסטר, גם הוא פנה לפניי לרשות המים בעניין הזה – על כך שאנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים. חבל שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן.

אל תדאג, כולם קוראים את הפרוטוקול.

אנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים בעלות של יותר מ-10 מיליון שקל לשנה ורשות המים לא מכירה באנשים האלה, כי הם פשוט לא הגיעו מאריתריאה, הם פה מ-48'. היא לא מכירה בהם, כי הם מזרח-ירושלמים, לא בתעריף הנמוך ולא בכלל. אז הגיחון מסבסד ממקורותיו יותר מ-10 מיליון שקל בשנה אוכלוסיה בגודל של העיר גבעתיים, כשהוא משלם ל"מקורות" את התעריף הגבוה והעלות הזאת לא מוכרת לו. זה נתון אחד.

דבר שני שחשוב לציין - - -

מה זה "הגיחון מסבסד"? אני, תושב ירושלים, מסבסד.

כולנו.

אני רוצה לחדד. זה לא רק משיקולים הומניטריים. גם כשהיתה החלטה ב"הגיחון" לנתק את המים, הממשלה היא זו שהורתה ל"הגיחון" לחבר את המים בחזרה.

בוודאי, כי אי אפשר לנתק.

אורי וכסלר היה אז יושב-ראש והוא נתן הוראה. היתה פעולה שהכינו אותה הרבה הרבה זמן והגיע טלפון מאריק שרון לחבר ואין ניתוקי מים.

זה 10 מיליון שקל בשנה והבעיה הזאת מחמירה, כי שם הבנייה מואצת ויש שם תוספת של מאות יחידות דיור.

אבל תסביר לי איך קשיש מגיע ל-5,200 שקל?

שנייה, נגיע לזה.

תגיע לזה עכשיו.

נגיע לזה.

לא, תגיע לזה עכשיו. את ההרצאות שלך תיתן אחר כך.

אלה לא הרצאות. 1,600 אנשים מטופלים בין "הגיחון" לאגף הרווחה של עיריית ירושלים, שזה בדיוק אותם אנשים עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות.

לא, לא, אני מדבר על משהו אחר. כבוד המנכ"ל, תתכנס למה שאני רוצה. אני לא רוצה כרגע לדבר על הדברים הטובים שאתה עושה. אין לי טענות, אתה עושה דברים מצוינים. אתה גובה מאחרים ואז מסבסד במקום אחר, אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה שאדם לא צרך ואתה רוצה שהוא ישלם. לא מדובר בסכום של פי שניים או שלושה, אלא מ-100 שקל זה קפץ ל-5,200 שקל. מבחינתי עומד כרגע קשיש מולי, אבל אני אומר שיש אלף כאלה. אתה תגיד לי לא ואני אגיד שכן. לכן תגיד לי איך אתה פותר את הבעיה של אותם אנשים כמו אותו קשיש שאתה מחייב אותו ב- 5,200 שקל כאשר אם אתה מסתכל על הצריכה שלו שנה אחורה או שנתיים אחורה זה היתה תמיד 100 שקל. מה קרה פתאום? יש לו אמבטיה שהוא מילא כל יום? התגובה שנתת היא: הנושא של גובה החוב של היהודי הזה נמצא בבדיקה בין רשות המים לתאגיד המים.

נכון. יש לא מעט מקרים - - -

ואתה עדיין מחייב אותו ואומר: התחשבתי ובמקום 5,200, 2,000 שקל. למה הוא צריך לשלם? הוא לא צרך. זו הנקודה שלי כרגע. כל מה שסיפרת עכשיו, זה בסדר גמור, שאפו, יישר כוח, אבל מה קורה עם המקרים האלה?

אני סמנכ"ל שירות לקוחות ב"הגיחון". חשוב לציין שזה לא מקרה אחד, אני מסכים אתך, יש עשרות ולפעמים מאות מקרים כאלה. אלא מאי? כל חטאנו שאנחנו עובדים לפי חוק. יש כללים, יש מד מים, יש מד מים ראשי, יש מד מים נפרד, וכשכמות המים עוברת דרך המד וברוב המקרים הסבירות היא שזו נזילה, גם אותו אדם שיש לו נזילה - - -

נבדק והוכח שזה לא הוא.

זה לא המקרה. אותו אדון שאנחנו מדברים עליו סירב לקחת את מד המים שלו ולשלוח אותו למעבדה.

בן 81, מה אתה רוצה ממנו?

אתם רוצים שנלך לפי גיל? תקבעו שמגיל מסוים לא נרצה לבדוק.

אין לכם שום רגש. אתה אומר מד מים – אתה משלם. אם לא – מנתק מים; לא – שם עיקול בחשבון.

מי שקובע את הכללים זה אתם, המחוקקים. תנחו אותנו מה לעשות, ונעשה.

ידידי הנכבד, גם אנחנו פה, אבל אין אנשים בסוף.

יש אנשים - - -

אז איפה האנשים?

אני אענה - - -

אז אני אפטר אותך ואני אשים אדם שיש לו נפש, שיסתכל על האדם בעיניים, יראה אדם בן 81 והוא ייקח את המד שלו. אין לו אף אחד, ערירי, ואתה מבקש קח את השעון שלך לבדיקה עכשיו. אז איפה התחושה של הבן אדם? אנחנו בסך הכל בני אדם.

אדוני, אני מציע שאף אחד לא יהיה חוקר כליות ולב ולא יקבע למי יש נפש ולמי אין.

אתה אומר: אני רואה מספרים. אני רואה מד מים, שבמקום 100 זה הגיע ל-5,200.

אני אומר שהמחוקק ינחה - - -

אבל אתה אומר: - -

עוד לא הספקתי להגיד.

- - אני מסתכל על השעון ואם זה 5,000 – ישלם 5,000. אתה אמרת, לא אני.

אוקיי, זו רק חלק מהתשובה.

אז מה עכשיו התשובה.

אני מבקש לא לצעוק עלי.

לא, אתה אומר - - -

אתה צועק עלי - - -

אתה צועק על התושבים.

תגיד דברים אמיתיים – בן אדם בן 81, הצריכה שלו 100 שקל ואתה מחייב אותו ב- 5,200. תהפוך אותו עשר פעמים, לא יצא לו 5,200 כי הפנסיה שלו היא רק 1,200 שקל. מאיפה אתה רוצה שהוא יביא עכשיו? אז אני שואל איפה הבן אדם פה. אתה אומר מד מים, זה חוק. אם זאת לאקונה, צריך עזרה – נעזור, אבל תגיד לי אתה איך אדם ישלם 5,200 שקל.

אני אענה. שאלת קודם איך הגעתם איתו ל-2,000 שקלים. מאחר שהיה חשש שיש שם נזילה, כי הוא עצמו הצהיר על איזושהי נזילה קטנה, אמרנו לו: ניתן לך את ההנחה שקבועה בחוק לנזילה, החוב שלך יגיע ל-2,000 שקל ונסכים לפרוס לך את זה לכל פריסה שאתה רוצה. אני אומר לך בהגינות, כי אמרת דבר נכון, אבל זה לא מקרה אחד, יש עשרות ומאות מקרים כאלה. המים האלה נצרכו, אתה אומר שלא על-ידי הצרכן. 90% מהנזילות לא נצרכות על-ידי הצרכן. יש חוק שבא ואומר לנו תפטרו אותם? לא.

ברשותך, אומר לך היושב-ראש שעומד לפניך אדם קשיש שאין לו את היכולת לפרק את המד-מים.

אנחנו מפרקים.

אני עושה הכל.

רק צריך את ההסכמה של הצרכן.

אותו מר ברון, איש בן 81, שגר ברחוב עזה, רחוק ממה שכולנו מדמיינים על אותו קשיש ערירי ומסכן. קודם כל, מצבו האישי של האזרח הזה - - -

אני לא מכיר, עזוב אותו. יש עוד מאה כאלה, עוד אלף כאלה.

אנחנו מכירים, אנחנו בדקנו.

בסדר, מה קורה במקרים האלה?

אז אני רוצה להסביר מה קורה - - -

אני נציב תלונות הציבור של משרד מבקר המדינה. היות שמטפלים פה באיזה מקרה פרטני - - -

אבל לא ייתכן שלא נותנים לי להשלים משפט.

רציתי לציין שהשנה, לעומת כלל תאגידי המים שנמצאו 30% תלונות מוצדקות, בשנת 2013 נמצא ש-59% מהתלונות נגד "הגיחון" היו מוצדקות.

נו, אז מה תגיד על זה, המנכ"ל?

גם אנחנו, במגעים שלנו עם "הגיחון", וסיפרתי למנכ"ל לפני כן - - -

אז הם מסתכלים רק על המונה, וזה מה שיש.

זה לא נכון.

הנה, יש מדדים.

התושב בא ורוצה לקבל הסברים, הוא לא מקבל הסברים, הוא לא מקבל שירות, הוא לא יכול להבין מה בדיוק המקור של החוב שלו.

הוא גם לא מקבל נימוקים - תשלם וזהו. אם לא - - -

אפילו לנו קשה לקבל נימוקים.

זה ממש לא נכון.

משרד מבקר המדינה מבקש הסברים ואתה לא נותן.

אני מכיר את החבר ממשרד מבקר המדינה, ישבתי איתו לא פעם, זה לא נכון שלא מקבלים נימוקים.

אדוני, אני לא מכיר אותך.

ישבתי אתך בפגישה ב"הגיחון" יותר מפעם אחת.

אולי פעם אחת.

לא מזמן היה לנו מקרה שגברת בבית חנינא שחייבו אותה מאז 2005 על שירותי ביוב. הם התווכחו ואמרו: אבל אין לנו, אנחנו לא קשורים בכלל, יש לנו בור ספיגה, אנחנו לא קשורים ל"הגיחון", אין אפילו משהו קרוב אלינו, אין שום דבר. כל הזמן "הגיחון" התעקש כן, כן, כן, לא עשו בדיקה יסודית. אמרנו: טוב, תבואו איתנו לשטח. "הגיחון" לקחו אותנו לבית הלא נכון, שם אולי היה קו ביוב, אבל אנחנו לקחנו את "הגיחון" לבית הנכון וראו שלא היתה שום סיבה לחייב את הגברת הזאת - שכבר עיקלו לה את החשבון – על ביוב. זיכו אותה, לאור הפניות שלנו, ב-4,200 שקל כולל ריבית והצמדה.

כמה אנשים יכולים להגיע אליך? מה קורה עם אלה שלא יכולים להגיע אליך או אליי?

מר קושניר, איך אתה מטפל בדברים האלה?

סליחה, אני רק רוצה להשלים.

אני מדבר עכשיו, לא אתה.

זו הפעם השלישית - - -

קיבלת זכות דיבור והעברת למישהו אחר.

עוד לא מיציתי.

עוד לא מיצית, אני יודע.

לא התחלנו אפילו.

שנייה. יש עובדות. אתה יכול לדבר, להתייפייף כמה שאתה רוצה, אבל אם משרד - -

לא, אני לא מתייפייף.

- - אבל אם משרד מבקר המדינה אומר שיחסית לתאגידים אחרים, שם 30% מהתלונות שם מוצדקות ואצלך 59% מהתלונות מוצדקות, זה אומר: מנכ"ל, שים לב.

ועוד לא בדקתם את הנתונים האלה בכלל.

שים לב. שים לב, אדוני, אתה לא תגיד: אני עובד יפה, ואני יועץ משפטי, מד שעון, ואני מנכ"ל. יש פה ציבור.

כבוד היושב-ראש, את עפולה עדיין לא בדקו. האחוז שם יותר גבוה.

אדוני, אנחנו לא מכירים נתון כזה. זה גם כן דמגוגיה. אנחנו לא מכירים נתון כזה.

תלמד, תלמד.

אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה "דמגוגיה" כלפי משרד מבקר המדינה.

אנחנו לא מכירים נתון לא של 59% ולא של 40%. לא קיבלנו נתון כזה.

תסלח לי, משרד מבקר המדינה עוסק אך ורק בעובדות. אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה. אין דבר כזה במשרד מבקר המדינה.

אני חוזר בי מהביטוי הזה. עם כל הכבוד, גם מבקר המדינה לא יכול לשלוף נתונים בלי שהוא מעביר אותם לעיון המבוקר.

אין חיות כאלה שמשרד מבקר המדינה לא מבקש תגובות מגוף מבוקר ולא בודק את העובדות.

מאיפה המספר הזה של 59%?

וגם אם רוצים פעם נוספת, בבקשה, אתה מוזמן. אני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה.

לא קיבלנו נתון כזה.

אפשר למסור את התגובה?

אני רוצה להתייחס גם למקרה שדיבר עליו היושב-ראש.

שנייה אחת, נתייחס לכל. קודם כל, עובדתית, יש הרבה תלונות עליכם.

אני גם יכול להסביר למה.

אתה לא צריך להסביר. עובדתית, תלונות מוצדקות, אין מחלוקת.

לנו יש מחלוקת.

זאת הבעיה, שהם לא מודים שיש בעיה.

אנחנו לא ראינו את הבעיה.

זאת הבעיה שלך, כבוד המנכ"ל, שים לב – המבקר לא טוב, זה לא טוב. אני מצוין, אני מצוין. כולם אשמים פה, אני מצוין.

לא אמרנו דבר כזה.

אני אומר. זו הנימה שמדברים בה האנשים. אתה תסתכל גם מי עובד אתך. מדובר בציבור רגיש. יש מקומות שאתם צריכים לטפל ביד קשה כי הם רוצים להתחמק. יש להם לשלם והם לא רוצים לשלם. אבל יש מקומות שצריך בהם רגש. איפה אנחנו? עם ישראל אנחנו.

אני חושב שדווקא חברי הכנסת שנמצאים פה יכולים להעיד על הרגש שמגלים.

מר קושניר, אני רוצה לדעת איזה פיקוח יש לך על אותו גוף שיש לגביו כל כך הרבה תלונות והם לא מתייעלים. אני קיימתי דיון בדוח כזה כבר ב-2004. זה היה דוח קשה. זה היה משהו שהיה בחיתוליו, הפיילוט של מדינת ישראל, וכבר אז גילינו את הבעיות. עברנו עשור, חשבנו שהכל כבר בסדר, מתייעלים, אבל עדיין אנחנו באותו מקום ותראה איזה אחוז של תלונות מוצדקות. באיזו סנקציה אתה יכול לנקוט? אמרת שאתה מעביר את הדיבידנדים כי התייעלו, אבל מי שלא עובד טוב – מה אתה עושה?

"הגיחון" מעולם לא העביר דיבידנד לעיריית ירושלים.

שנייה, אני מדבר עכשיו. תדבר רק כשתקבל זכות דיבור.

נכון להיום רשות המים לא עסקה באכיפה מהותית. אני מודה בזה.

עשור עבר ואין אכיפה מהותית?

על הדוח מ-2004 לא ידענו, לא היינו קיימים.

היתה נציבות המים. יש המשכיות במערכות.

מר קושניר, זה לא משנה. כשאתה נכנס לתפקיד – וכך אני גם מצפה מעצמי – קודם כל צריך לבדוק מה היו הבעיות במערכת שלי. אם יש דוחות מבקר המדינה ואם יש משהו – לומדים. וזאת כבר תוכנית עבודה – בתוכנית העבודה הזאת אתה מיישם את מה שלמדת מהדוחות על "הגיחון" ואתה משליך על שאר התאגידים, על מנת לייעל. בסופו של דבר יש אזרח. לגבות – על הכייפק, אבל האזרח צריך לקבל שירות, והוא אפילו לא מקבל פירוט על מה מבקשים ממנו 5,200 שקל. אומרים לו לבדוק את מד המים. לאן אנחנו מגיעים. תזכור שחובת ההוכחה היא על האזרח.

ראשית, לא היינו מוכנים לתופעה כל כך מדאיגה – עפולה, "הגיחון" ואני מניח שיש עוד כמה מקומות – אבל ברגע שהדבר נתגלה לנו, שבאמת יש פער גדול בין הכללים שקבענו, אמות מידה וכו' לבין מידת הרגישות, שלא תמיד – ואני אומר את זה בזהירות – ניתן לתת לה ביטוי בניסוח הכללים, אלא לפעמים זו גם גישה אנושית וכו'. עכשיו אנחנו מקימים יחידת אכיפה שהמיקוד שלה יהיה על השירות לצרכן. כלומר, מעבר לדרישות כלכליות, נושא התייעלות והתעריפים - - -

זה יהיה תוך החודשיים שדיברת עליהם?

לא. זה לא יהיה תוך חודשיים, אני לא אשלה אף אחד, בגלל שאני צריך בשביל זה תקנים, אני צריך להתארגן. זה במבנה הארגוני שלנו.

והתלונות יגיעו אליכם, לא לרשות?

לא, לא. הם יעבדו. אני עדיין מאמין שתאגיד יתרכז ויקדיש את תשומת הלב לנושא הזה, הוא עדיין יודע לתת פתרון ראוי, במיוחד אחרי הדיון הזה. אני, כרשות המים, אצטרך לעשות פיקוח על, אכיפה על איך הם עומדים בדרישות אמות המידה. עד היום אנחנו הסתפקנו בקבלת הדוחות. התחלנו לקבל את התלונות וטיפלנו בחלק מהן, אבל הסטטיסטיקה הזאת שאומרת ש-50% או 60% מהתלונות מוצדקות, לא מוכרת לנו.

גם לנו לא מוכרת.

הבנתי זה עוד חדש, מ-2013.

אנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים ל-2013.

הבנתי. יכול להיות שזה יגיע ל-48 או 49. הם יקבלו את זה.


מר קושניר, היו לי עוד בקשות של גופים ואנשים מנתניה. קיבלתי את הפנייה שלהם מאוחר - - -

תעבירו וזה יטופל. דרך אגב, התאגיד בנתניה הוא אחד מהטובים, אבל קרוב לוודאי שאפילו אצל טובים יש בעיות.

יש, וזה האחוז הקטן. יכול להיות שזה גם לא מוצדק. יכול להיות, אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי. לא זימנתי אנשים מנתניה, אבל תושבים מעפולה שידעו על הדיון פנו וביקשו לבוא. אני מודה לאנשים מעפולה שהגיעו וגם את הסוגיה שלהם נלמד.

מכיוון שנושא האכיפה מקבל אצלנו משקל מרכזי, אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו, תהל ברנדס, תוסיף מספר משפטים על הנושא.

לנושא האכיפה – אם יש סטטיסטיקות, כפי שציין נציג מבקר המדינה, הן יכולות לעזור לנו לראות איפה צריך לטפל.

יתקיים על כך דיון.

אנחנו נבקש לקבל את הסטטיסטיקות האלה ואני מניחה שאם יעבירו אלינו זה יהיה כלי עזר בידינו.

עוד כלי שיש לנו, והוא יחלחל לאט לאט ויאפשר לצרכנים עוד אמצעים במצבים שבהם אמות המידה אינן מקוימות - - -

אולי חוקים שאנחנו מטילים עליהם נוקשים מדי. יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון ערעור או מנגנון בחינה, כי הוא אומר: אתה המחוקק, אמרת לי א', ב', ג', אני מסתכל על השעון, אני מסתכל על זה, והוא פחות מסתכל על מי שיושב מהצד השני כי הוא לא יכול להסתכל על כולם. יכול להיות שבדבר הזה מישהו נופל. לכן, אם ברשות יכולים למצוא מנגנון כזה, לתת להם כלים שידעו להתמודד – אם תגידו לי שזה עניין של חקיקה, אנחנו בית מחוקקים ונחשוב ביחד איזה כלים לתת להם כדי להתמודד. אבל לא יכול להיות שהצריכה של האנשים היא א' ומחייבים אותם פי 50 ולפעמים אפילו לא אומרים להם למה. לפעמים מדובר במבוגר, לפעמים משפחות עם עשרה ילדים. לכן צריכה להיות כאן גם ראייה אנושית, אנחנו בני אדם.

לכן באמות המידה לשירות שאנחנו קובעים קבענו כבר סטים מאוד גדולים וכל פעם נכנסים לעוד תחומים. במקומות שמזהים בעיות, מנסים להסדיר בכללים, כדי שיהיו כלי עבודה שיסייעו לתאגידים לתת את הפתרון וייתנו כמובן הבטחה לרמת שירות לאזרח.
לצד אמות המידה שכבר קיימות, הכנסנו מנגנון של עיצומים כספיים למצב שבו הופרו אמות המידה. הצרכן יוכל להפעיל את זה מול התאגיד. לצרכן יש תמיד אפשרות לפנות אלינו.

אם אתם מכינים אמות מידה וכלים, צריך גם לכתוב תוך כמה זמן צריך לתת תשובה. נציג משרד מבקר המדינה אמר שלא תמיד מקבלים את הנימוקים למה הגיעו לחשבון של 5,200 במקום 100. כלומר איך בכלל הגיעו לזה. לא תמיד נותנים את הנימוקים. לפעמים אולי נותנים, אבל לפעמים לא, אבל צריכה להיות חובה לתת את הנימוקים. לכן באמות המידה צריך לקבוע שאם יש דבר מהסוג הזה, שאדם תמיד צורך ב-100 שקלים ופתאום מגיעים לסכום כזה, אז צריך לומר לאזרח: תבדוק את עצמך. קיבלת 5,000 כי יכול להיות א', ב', ג', ד'. צריך ליצור איזשהם כלים כדי שהמנגנון הזה יעבוד, לאתר את האדם ולראות אם יש מצוקה או אין מצוקה. יכול להיות שמדובר באדם עשיר שיש לו נזילה, שיש לו בריכת שחייה, הביא את הנכדים שלו. יכול להיות, ואז הוא ישלם. פה צריך להיות נימוק. הבנתי שיש בעיה בנימוק.

החובה להעביר חשבון מים מפורט עם כל הנתונים והכמויות קיימת. אמות המידה מסדירות את החשבון עד הפסיק האחרון ולא סתם, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים. באותן אמות מידה גם ניתן כלי למצב שבו חשבון נראה בלתי סביר בעליל. אני לא רוצה להיכנס לאף אחד מהמקרים האלה כי אין לנו את הפרטים, מלבד אותם מקרים שמגיעים ואנחנו מבררים אותם עד הפרט האחרון. גם במקרה שהוזכר פה כתב "הגיחון" בתגובתו שאחרי התייעצות איתנו בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאפשר לתת פה עוד הפחתה מעבר להפחתה שיש במקרה של נזילה.

זו היתה בעיה של האזרח? מה אתם בודקים?

היא אומרת דבר חשוב. אדוני, אתה גילית עכשיו את אמריקה. מה שאמרה עכשיו עו"ד ברנדס הוא גילוי שלא ידענו עליו, ואני אומר את זה כאחד שמתעסק כבר 25 שנים עם מים. דהיינו, אם אני משקף נכון את דברייך, מעבר להנחה הרגילה, שזה הורדת התעריף מתעריף 2 לתעריף 1, מה חובה על "הגיחון" או כל תאגיד אחר כשמגיע חשבון מים מופרז בעקבות נזילה סמויה, מה תפקיד החברה - - -

זה לא מה שאמרתי.

חבר הכנסת מקלב, היא אומרת משהו אחר.

טוב שנוביל אותה לכיוון הזה. אדוני, אני יודע למה אתה מוביל, אני יודע מה שכואב לך עם חשבונות המים האלה. מה תפקידו של התאגיד כשאזרח מקבל 5,000 שקל כאשר הצריכה השוטפת שלו בחמש השנים אחורה היא 100 שקלים לחודש? נניח שגילו או בעקבות שעון מקולקל או בעיקר בעקבות נזילה סמויה – התאגיד צריך להוריד מתעריף 2, שכן הוא שילם תעריף מאוד יקר כי הוא עבר את ה-3.5 קוב, לתעריף 1 שהוא התעריף הרגיל, וכן להוריד את דמי הביוב. בכל חשבון יש גם ביוב. מה זה "ביוב"? ההנחה היא שהמים שהשתמשת יוצאים לביוב. אבל זו היתה נזילה בחצר ולכן הם לא ירדו לביוב. אז גם את זה צריך להוריד. עם כל זה – דברים שאני מטפל בהם - חשבונות שהגיעו בחודש אחד, אדוני היושב-ראש, ל-18,000 שקל, לאדם שגר בקומה ראשונה ובסוף התברר שהנזילה היתה מהשעון שלו לבית שלו והוא בכלל לא ידע. לא מדובר בחצר ולא שום דבר, אלא קטע קטן שם היתה נזילה שהגיעה ל-18,000 שקל. גילה את זה המודד שבא לתת לו את החשבון הבא. איזו הנחה הוא קיבל לדעתך– משפחה של שש נפשות שגרה בירושלים – מ-18,000? אז הוא שילם 10,000 ומשהו. אתה יכול להגיד לי איך בן אדם מתמודד עם 10,000? ואומר "הגיחון" – ואני קיבלתי את זה – אני לא יכול יותר. זה בגלל שהם אומרים להם: אתה לא יכול להוריד יותר, אין לך שום זכות. אם הוא יוריד יותר, יש ביקורת של מבקר המדינה על זה שהוא הוריד יותר, מה פתאום העזת לעשות הנחות.

ואם את אומרת עכשיו שיש לו אפשרות להוריד מעבר למה שאני אמרתי עכשיו, אז צריך לומר את זה על השולחן, לפרוטוקול, ואנחנו נחייב את התאגידים לעשות את זה. זה ייצא בהודעה שלנו.

זה עוד לא יצא.

אני אומר בדיוק מה ההסדר ולא לפרש, אלא לומר את הדברים כמו שהם. במצב של נזילה יש מנגנון הנחות. את המקסימום שאפשר לתת – נותנים, עדיין המים האלה נצרכו. מעבר לזה, הפחתה מעבר לזה, זה כבר סטייה מהתעריף ולפי החוק היא צריכה תקציב - - -

תקציב?

צריך לתקצב את זה. לנו אין אפשרות להזדכות - - -

שנייה, לא הבנתי.

תביא כסף למדינה.

מצב של הנחה - - -

עו"ד תהל, אני נמצא במקום שבו התושב שצריך לקבל את השירות, את המים, אינו אשם. זה בכלל לא בשעון שלו, זה לא הגיע אליו. זה באיזשהו מקום שלא קשור אליו בכלל. למה אני צריך לקחת ממנו כסף כשהוא לא צרך את זה? למה את מענישה אחד שלא מגיע לו עונש? זה כמו שאת אומרת: עכשיו אתה יושב שלוש שנים על כלום. על מה? לא עשיתי את העבירה, לא ביצעתי עבירה. אם אני מבצע עבירה והרשיעו אותי, והוכיחו שעברתי עבירה – בסדר. אבל לא ביצעתי עבירה, למה אני צריך לשלם על משהו שלא צרכתי?

כאשר המים עברו במד המים, גם אם זה בשל נזילה, בסופו של דבר יש צריכה. מה אנחנו יכולים לעשות? במצב שיש נזילה, לתת את מקסימום - - -

שנייה. במקרה שהזכרת זה היה לפני מד המים?

לא, אי אפשר לחייב.

במקרה שהזכרתי זה אחרי מד המים. אבל יש מקרים שזה בין המים המרכזי של הבניין - - -

אבל זה לא עבר לו בשעון.

הוא מקבל את זה דרך צריכה משותפת. יש שלוש אפשרויות - - -

מר קושניר, אבל הוא לא צרך בסוף.

יש לי הצעה לסדר.

לא הצעה לסדר. אני צריך שהם ינחו את הגופים ושכולם ישמרו על החוק. אם מסתכלים שנתיים אחורה על חשבון של אזרח, משפחה מסוימת, ויש צריכה X ופתאום חריגה. לפעמים זו חריגה קטנה, לא נורא, פתאום יש לו נזילה מהגומייה של אחד הברזים, אבל אם מדובר בחריגה חריגה, 18,000 שקל, כאשר הצריכה הרגילה היא נניח 800 שקל. אותו אחד לא אשם, הוא לא צרך את זה. אמנם זה עבר בשעון שלו, אבל הוא לא צרך את זה.

עם כל הרגישות והאנושיות, יש טעויות. אני לא רוצה להיסחף ולומר שמישהו אוטומטית מדפיס חשבונות, עדיין יש אנשים נורמליים במערכת. אבל עדיין, ברגע שמים עברו מד ראשי בכניסה לבניין משותף, זה כבר מים שנכנסו למערכת צריכה. אם היתה נזילה בתוך החצר, זה עדיין באחריות של בעלי החצר ובעלי הבניין. אם מישהו טוען שזה בגלל הנזילה, לכן יש מנגנון ואנשי "הגיחון" יוצאים ובודקים. יש מנגנון מסודר ומאפשר הנחות. קיימת התחשבות בזה.

הוא אומר ששילמו 10,000 מתוך ה-18,000.

אני לא אתייחס למקרה הזה כי לא ראיתי אותו.

היושב-ראש לא מדבר אתך על מקרים, אלא על עיקרון.

אז אני מדבר על עיקרון.

אדם שלא השתמש במים שלא שלו ואתה אומר על אחריותו. אתה אומר: זה עבר ולא מעניין מה קרה בדרך. היושב-ראש נגע בליבה של העניין – הדימוי הלא טוב והגרוע שיש לתאגידים הוא בגלל המקרים האלה, בגלל החשבונות המופקעים, הגדולים.
יש שלושה דברים שיכולים לגרום לחשבון מופקע וחשבון גדול: האחד, שעוני המים בעצמם. לפי תחקיר של כלבוטק שהיה – לא ראיתי את זה, אבל שמעתי – עדיין לא קיבלנו תשובות על מדידות כפולות של המים. כלומר, מודד פעם אחת כשהוא צורך ופעם אחת כשהוא חוזר. אלה התקנים שלכם, לא התקנים של מישהו אחר. אתם צריכים לשים מדי מים שלא עושים את הדברים האלה. התברר, והתברר טוב מאוד, ואחרי שנתיים מהתחקיר עדיין לא קיבלנו תשובות לצריכות הכפולות.

דבר שני, הצריכות המשותפות. מה זה "צריכה משותפת"? זה יכול להיות מכמה סיבות, אדוני היושב-ראש, למשל מנזילה שבין השעון הכללי לשעות הביתי.

דבר שלישי, ייתכן שהשעונים של חלק מהדיירים מקולקלים ומי שישלם זה אותו אחד שיש לו שעון תקין. הוא יספוג גם את הצריכה הזאת, כי זו צריכה משותפת גם בלי נזילה.

אדוני היושב-ראש, כל מה שנדבר פה לא יעזור למי שקיבל חשבון של 5,000 שקל, רק אם נקבע שבסופו של דבר יהיה תעריף מיוחד למי שיש אצלו נזילה שהיא פי שניים או שלושה מהצריכה המשותפת לאורך השנתיים האחרונות ושזה חזר לקדמותו לאחר שהוא מוכיח את הצריכה הסמויה. אתה צועק דבר נכון: נזילה סמויה, לא צרכתי בפועל, גם לא הייתי מודע, לא הייתי צריך לדעת מזה, לא הזנחתי אפילו יום אחד ברגע שנודע לי על זה, מדוע אני נושא בנטל לבד? איפה השוויון בנטל?

מה הפתרון?

הפתרון הוא שלא יכול להיות שגם על זה ירוויחו. דהיינו, בזמן שיש נזילה כזאת גדולה, בצורה דרמטית יותר גדולה מהצריכה, צריך להיות תעריף מיוחד. תחייב אותם בשקל, זה הכל.

השאלה לעוסקים במלאכה – אתה רואה שצורך צריכה מסוימת ופתאום רואה שהשעון קופץ, והצרכן אפילו לא יודע את זה. אתם מתריעים?

זה כתוב בחשבון.

לא צריך להגיע חשבון, לפני כן.

כשאנחנו רואים בעיה או כשאנחנו מזהים לפני הפקת החשבון – יש כשבועיים בין קריאת מונה המים עד להפקת החשבון - אנחנו פונים מיוזמתנו לאותו תושב, לאותו צרכן.

אני הייתי מנכ"ל "הגיחון" וגם יושב-ראש פורום תאגידי המים. בהמשך לדבריו של מורי ורבי חבר הכנסת אורי מקלב, לפני כארבע שנים הצעתי כאן, בבית הזה, הצעה שלדעתי שום כלל לא יכול לפתור אותה, כי בסופו של דבר אתם מדברים על דברים חשובים, אבל נקודתיים, וכללים לא יפתרו את זה. מה שצריך הוא לתת סמכות לתאגידים – דרך המנכ"ל או היועצים המשפטיים – בהיקף קטן של 2% ממחזור המכירות, שהם יטפלו במקרים חריגים, נקודתית, בלי יותר מדי הסברים.

כמו תעריף מיוחד, כמו ועדת ערעורים.

בסופו של דבר איש כזה יבוא לשם ויטפלו בזה.

זה קיים.

כל כלל לא יצליח להתמודד עם הדברים האלה.

יש ועדת ערעורים? מה הסמכות שלה? עד איפה היא יכולה להגיע?

לפעמים מדברים קצת בסיסמאות ומאבדים את הטרמינולוגיה המקצועית. אנחנו מפרידים בין מצבים שבהם יש סיבה לצריכה, שזה נזילה, תקינות מים וכד', לבין מצבים שהצריכה לא סבירה, לא הגיונית, אין לה סיבה. כשאין סיבה, יש היום את סעיף 52(א) לכללי אמות המידה שנותן בידי מנכ"ל התאגיד אפשרות לוותר על החיוב. אגב, זה בדיוק המקרה - - -

אבל אתה מחייב אותו והוא משלם ל"מקורות".

בוודאי, אני משלם עד הגרוש האחרון.

אני מדבר כרגע על הצרכן.

אבל צריך לפתור את הבעיה מהשורש.

אבל גם זה גילוי. אפשר להגיד לתאגידים: אתם רווחיים, אתם יכולים להתחשב.

במקום הדיבידנדים.

למה שהצרכן ישלם את זה.

אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הגישה לצרכן שאנחנו מחפשים. זה מצב שבו הפונקציות המקצועיות - - -

אתה משאיר את האופציה שהמנכ"ל יחליט שלא היתה צריכה.

אגב, זה בדיוק המקרה שהיה עם מר ברון.

זה לא מדויק. אתה לא אמרת ליושב-ראש שיש כללים מסוימים ולא אמרת שאותו מקרה של ברון כשהגיע אליכם, לאדון שור, אני קיבלתי ממנו בכתב הוראה: תן לו הנחה לנזילה. אין הנחה לנזילה.

אבל אחרי זה התנהלנו אני ואתה והמקרה הזה נסגר בצורה מסודרת.

אתה גם לא אומר לו שעניתם לאדון ברון רק אחרי שלושה חודשים.

הוא אומר שלא עניתם שלושה חודשים.

שלושה חודשים לא עניתם על המכתב שכתבנו לכם.

מר קושניר, שלושה חודשים.

רשות המים צריכה להוציא הנחיה שבמקרים חריגים על התאגידים לוותר על החוב.

אבל איך הוא יתמודד אחר כך? הוא יקרוס.

אם אלה מקרים בודדים הם לא יקרסו. אם זה מקרים רבים, צריך לבדוק.

אגב, אני רוצה לציין ש-16,384 לקוחות, שהם כ-7% מלקוחות התאגיד, נמצאים בהסדרים שהם מעבר למתחייב. חבר הכנסת מקלב מכיר את זה. חבר הכנסת אייכלר מכיר את זה. כולם פונים אלינו ואנחנו פועלים הרבה מעבר למינימום או להוראות כלשונן.

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע למה כאזרח תושב ירושלים אני לא יכול להגיע למנכ"ל "הגיחון".

הגעת אלי, מה אתה רוצה.

אני מדבר קודם כל ברמה הנמוכה, בתור תושב. סוגרים את המים בלי ידיעת הצרכן וכשאתה בא לשלם היחס בכלל -. אתה רוצה לדבר עם אלי כהן או עם רונית, סוגרים לך שם את הברזים. עד שלא אמרתי להם בפירוש, ואני אגיד שמות ולא אתבייש – מוחמד שם בא וצועק עליי. אמרתי לו: תשמע, עוד פעם תצעק, אני בא לשלם 1,000 שקל, זה מה שיש לי כרגע.

כמה החוב?

25,000 שקל, חלק שלא באשמתי.

למה?

כי היתה לי בעיה אישית שלא יכולתי לפתור אותה. באתי ושאלתי מה הקרן, אבל הם לא רוצים להגיד לי מה הקרן.

כמה שנים קיים החוב?

שלוש או ארבע שנים. חלק מזה שילמתי. הבעיה היא שכשאתה רוצה לשלם, אין לך מאיפה. הם קובעים לך מה תשלם. כשפניתי אליהם הם אמרו: תלך לרשות המים. ביקשתי מיסמין טוהר, עורכת דין ברשות המים, והיא אמרה לי לפנות ל"הגיחון". ה"גיחון" אומרים לי תלך לרשות המים. החבר קושניר, לא תתבייש? תשלח נציג מטעמך, לא מזוהה, שילך ויעשה ביקורות ויראה איזה יחס מקבלים האזרחים מהתאגידים ולא יזרקו אותנו כמו כלבים.

תודה. אתה ייצגת פה הרבה אנשים.

זרקו אישה מהבית עם 13 ילדים? היא צריכה ללכת לקופת חולים כשהילדים שלה קטנים והם יחרבנו? שיסלחו לי פה בבית הזה.

אני מבקש להשלים. 16,384 לקוחות נמצאים בהסדרים - - -

אם מותר לי, ברשותך, שאלה כדי שתתייחס לזה.

אי אפשר, אתם לא נותנים לי אף פעם להשלים. מה יהיה?

כבוד המנכ"ל, פה לא הולך מה שאתה רוצה להגיד. בוועדות שלנו – מה שטוב, משבחים אתכם ויישר כוח על הפעילות שלכם. מה שטוב, אתם עושים. אנחנו מדברים על הביקורת, על מה שפחות טוב, על מה שצריך לתקן.

אני עונה על הביקורת.

לכן לא צריכה להיות פה מגננה. אנחנו רוצים לעזור לכם כדי שתוכלו לעשות מלאכתכם נאמנה, לתת לכם כלים. פה המקום שיכול לעזור לכם, לתת לכם כלים. תשתמש בנו, אל תהיה נגד. כולנו למען הצרכן. בסוף כולנו רוצים שאותו אדם בן 81 לא תנתקו לו את המים, לא תעקלו לו את החשבון. הוא צריך לשלם, אבל אם אתה מסתכל בצור הגיונית, שלוש ארבע שנים הוא שילם 100 שקלים ופתאום זה נהייה 5,000? רגע, דרשני. אני, כמחוקק, צריך לתת לך פתרון, עד כמה אתה הולך בוחן, בודק אם זה אמיתי או לא אמיתי, אולי עשה בריכה שחייה וכו'. הבנתי שיש לך סמכות, כמנהל, לקבל החלטה שלא היתה צריכה. אתה יכול לקבל החלטה. איך זה יגולגל? גם על זה נדבר.

כיוון שהיתה הערה קודם, אל מול ה-59% כפי שציין נציג נציבות תלונות הציבור – אם לא מפריע לך, תציג את הנתון שלכם כדי שנבין איפה אתם עומדים?

אתה מתכוון לתלונות מוצדקות?

כן.

יש לך נתון כזה?

אתה, ברמה ניהולית, כמנכ"ל, צריך שיהיה לפניך נתון כזה באופן קבוע.

יש לנו SLA - Service Level Agreement – שבו אנחנו בודקים שורה של פרמטרים בתחום של שירות לקוחות. בין הפרמטרים שנמדדים, אפרופו לגבי זמן מתן מענה לתשובה, אנחנו מקבלים סדר גודל של 2,000 פניות בכתב כל חודש ועל פי החוק אנחנו צריכים לענות תוך 14 יום, 99% - לאורך שנים, לא משהו נקודתי – מקבלים תשובה תוך ארבעה ימים.

אני מדבר על תלונות מוצדקות.

דבר שני, זמן מענה לשיחה טלפונית – למעלה מ-70% מהלקוחות אצלנו, ויש כ-1,500 שיחות ביום, מקבלים מענה תוך 40 שניות. אני מבקש שתעשו השוואה בכל הסקטור הציבורי, תוך כמה זמן עונים לכם לטלפון. וכן הלאה וכן הלאה. הדברים האלה נבדקים ברמה יומית, שבועית וחודשית.

כמה תלונות מוצדקות יש?

אנחנו עושים סקר שביעות רצון לקוחות אצל כל האנשים שבאים איתנו במגע, הן בכתב והן בעל-פה - - -

אני לא מדבר על שביעות רצון, אלא על תלונות מוצדקות.

אני מדבר על תלונות.

תקשיב טוב, אין לי כל הזמן שבעולם להסתכל על כל מה שאתה עושה. אני שואל שאלות ממוקדות ורוצה תשובות ממוקדות. כמה תלונות מוצדקות יש על פי הנתונים שלך? ב-2013 – הנה, סיימת עכשיו שנה, עשית עבודת מטה, ישבת עם המטה שלך.

החשבונות נשלחים אחת לחודשיים. קרוב ל-210,000 חשבונות נשלחים מידי חודשיים. כמות הבירורים – חלק גדול מזה הם בירורים על גובה החשבון – היא בין 1,000 ל-2,000 אחת לחודשיים. כלומר, פחות מאחוז מהצרכנים באים אלינו בבקשה לברר. לא הכל זה בדיוק תלונה, לפעמים אנשים לא מבינים ואנחנו מסייעים להם.

עם כל הכבוד לך, אתה לא עונה על השאלה.

אני עונה על השאלות.

היתה כאן הערה בסגנון קשה של היועץ המשפטי שלך. אני, כתשומה לנו, למשרד מבקר המדינה - - -

תסלח לי, אתה עושה פה דבר שלא ייעשה, אני אסביר לך גם למה. גם כשאתה נציג של מבקר המדינה - - -

אני מציע לא לרדת לוויכוח הזה, אביב, אתה לא עושה נכון.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

האם מר לוקר זה נקרא תלונה מוצדקת או לא מוצדקת? אצלם זה יימדד כתלונה לא מוצדקת ואצלך זה יימדד כתלונה מוצדקת. הנה ההבדל. אני חושב שאתה צודק וגם הוא צודק.

המנכ"ל, יש לך נתון ל-2013?

אז אני מסביר לכם עוד פעם. הבירורים לגבי אותם חשבונות אחת לחודשיים – פחות מחצי אחוז נמצא מוצדק. מה זאת אומרת "מוצדק"? שצרכן התלונן שהוא קיבל חשבון מנופח, שלחנו את הפקח פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, בדקנו את ההיסטוריה שלו – אגב, היום כל צרכן של "הגיחון" יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את כל החשבונות שלו שבע שנים אחורה, מה שלא קיים בשום גוף בסקטור הציבורי בישראל – וכשאנחנו מוצאים שהוא צודק אנחנו לא מתביישים לזכות אותו.

אדם שקיבל 18,000 שקל צריכה בגלל נזילה סמויה, זה נקרא "מוצדק" או "לא מוצדק"?

אני פועל בתוך כללים. אדוני היושב-ראש, תפעלו לתקן את הכללים, אבל לסגור את המעגל. מה זה נקרא "לסגור את המעגל" – וזה מאוד חשוב, אדוני המבקר – אומרים: תזכו את הלקוחות. לפני רגע אמרתי לכם נתון שחשבתי שיגרום פה להרמת גבה, שעם יותר מ-7% מלקוחות התאגיד אנחנו נמצאים בהסדר בהיקף כספי של 76 מיליון שקל. לא 18,000 שקל ולא 10,000 שקל. רק במהלך 2013, מתוך רחמנות על אנשים שאנחנו יודעים שאגף הרווחה לא מטפל בהם, אולי גם כמו האנשים שהיו כאן לפני רגע - - -

אבל לא כולם צרכנים ביתיים.

קרוב ל-2,400 איש הועברו לטיפול משפטי. למה לטיפול משפטי? כדי לאפשר להם להמשיך לצרוך את המים, כי כשזה עובר לטיפול משפטי אני לא מנתק להם את המים. לכאורה, לפי הכללים, הייתי צריך ללכת ולנתק להם את המים, אבל אז הייתי מעצים את הבעיה שיש. צריך להבין, ההיקף הזה של החובות שמטופלים, לכאורה בטיפול משפטי שאחריתו מי ישורנו, הוא בהיקף של 27 מיליון שקל. לי אין את האפשרות לגשת למנהל רשות המים או למנכ"ל "מקורות" ולהראות להם את 2,400 התיקים ולומר: נא לקבל זיכוי על 27 מיליון שקל. אלה מים שקניתי ביוקר מ"מקורות" וסיפקתי אותם בחינם. מאיפה אנחנו אמורים לממן את העלויות האלה?

אתה תשלוט בדיבידנדים, כבוד קושניר, ואם יש דיבידנד נוסף באיזשהו אזור אחר, תוכל לתת פה, לגוף הזה.

אני חוזר ואומר, "הגיחון", מאז הקמתו בשנת 96', מעולם לא חילק דיבידנדים לעיריית ירושלים.

אבל היא לא גירעונית.

אני עוד אמשיך בנושא "הגיחון", אבל לפני כן לדבר על עפולה – "מי נע". התקבלה אצלי תלונה וגם קיבלתי התייחסות שלכם. ההתייחסות נכתבה לחבר הכנסת א. כץ, הוועדה לביקורת המדינה. אני לא יודע מי זה, אבל בסדר. מי זה יצחק מזור?

יצחק מזור הוא המנכ"ל והוא נמצא פה, אבל הוא אחרי ניתוח שיניים ולכן לא יכול לדבר.

מי מייצג אותו?

אני.

קיבלתי את המכתב שלכם לפיו חייבתם את הצרכנים ב-5,000 שקל, למרות שהצריכה הרגילה שלהם היתה 300, 400 שקל. המכתב שלך אומר שראש העירייה הקודם לא חיבר ועכשיו התחברו. בגלל שהם התחברו עכשיו נעניש אותם, ניתן להם רטרואקטיבית. בסעיף 8 במכתב שלך נאמר: החל מראשית שנת 2013 צירפה "מי נע" את משק המים והביוב של עפולה לחברה. אז למה אתה רוצה שהתושבים ישלמו לך על 2010, 2011, 2012, שכן העיר חוברה אליכם רק ב-2013? התושבים שילמו לעיריית עפולה על הצריכה שלהם עד אותו מועד שזה עבר ל"מי נע".

אנחנו לא גובים את זה. התאגיד לא גובה חובות תושבים בגין שנים קודמות.

אז איך הגעתם ל-5000 שקל? כך אתה מסביר את זה, שהיתה הצטברות וכו'.

לא, זה לא הסיפור. הסיפור הזה הוא כזה, ופה צריך ממש שתי דקות של נתונים, למרות שזה לא כל כך פופולארי בוועדות כנסת. אני התבקשתי על-ידי "מי נע" לבדוק את הדבר הזה, כי בינואר השנה בחשבונות המים שנשלחו לתושבים בפעם השישית מאז שהתאגיד התחיל לעבוד, כי זה חשבון דו-חודשי, התבררו שהיו תקלות בחשבון וחשבונות יצאו בגבהים יותר גדולים מהרגיל. התקבלו בעירייה 26 תלונות של תושבים בעניין הזה שהועברו לתאגיד, מתוכם הספקתי לבדוק 14 וביצעתי תחקיר על כל מה שקרה שם.

אגב, קיבלתי רק תשובה אחת. תשובה אחת קיבלתי.

אם תיתן לי בסבלנות להגיד, תשמע תשובות, כי רק היום הנחתי בתאגיד את הטיוטה של הדוח שלי.

ב"מי נע" עד היום זה האירוע הראשון שקרה להם, מאז 11 שנה, לפי שבדקתי אותם, שהחשבונות יצאו גדולים.

דבר שני, אכן אפשר היה למנוע את שליחת החשבונות האלה. אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשניים: היה אפשר למנוע את שליחת החשבונות האלה לתושבים אם היו בודקים – ועשיתי את הבדיקה הזאת עבורם – את פחת המים העירוני נכון לתקופת החשבון והיו רואים שקרתה תקלה והחשבונות יצאו גבוהים מדי. יכלו היו אז לעצור אותם ולעשות בדיקה. למה זה יצא גבוה מדי, ופה אני נכנס לקושי - - -

לא צריך פולמוס. מה משלם בסוף התושב?

כשהתאגיד גילה את הדבר הזה הוא עצר את החשבונות, ביצע תחקיר פנימי מידי כדי לבדוק מי הצרכנים עם הצריכות הגבוהות. הוא איתר 747 צרכנים שהחשבונות שלהם היו לא הגיוניים ולצרכנים הללו הוא מייד שלח מכתב לומר להם: אל תשלמו את החשבון הקודם, הנה יש לכם חשבון זמני, אנחנו בודקים את זה.

החשבון הזמני, בכמה הוא פחות?

הזמני היה בשווי הממוצע של התקופה הקודמת, כדי שהצרכן לא ישלם יותר מדי. אלה הם 747 צרכנים.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אתה אומר שרטרואקטיבית, כל עוד הם לא היו מחוברים ל"מי נע" הם שילמו לעירייה ובזה זה נגמר.

ואם הם חייבים לעירייה, הם עדיין צריכים לשלם לעירייה.

זה עניין שלהם. יפה. אז אתה אומר: אני, "מי נע", לא גביתי על צריכה שלא שייכת אליי. זאת אומרת, מה שהיה מול העירייה – נסגר מול העירייה, ואתה לא גובה רטרואקטיבית.

נכון.

זה מה שרציתי לדעת, כי אתה כותב פה שב-2013 התחברו, והחיוב הוא ל-2010, 2011, 2012. כך אני מבין.

לא, זה לא כתוב במכתב. זו תובנה שאינה נכונה.

הבנתי. זה מה שהיה חשוב בנושא הזה.

אני נציג עפולה. הוזמנתי לפגישה הזאת והייתי רוצה מאוד להתייחס. אני רוצה להבהיר שעפולה הצטרפה לתאגיד בשנה האחרונה ובחשבון האחרון תושבי עפולה הוכו בשוק. אנחנו שומעים טענות לא רק לגבי החשבון האחרון, אלא טענות היסטוריות במשך השנה הזאת על גבייה של תעריפים גבוהים מאוד. צריך לקחת בחשבון – פעם אחת, התעריף עלה משמעותית, וזה לא שייך. פעם שנייה, בחודש האחרון התקבלו חשבונות בצורה מוגזמת, וזו מילה עדינה.

עם עצרו את זה.

הם עצרו, ואני אקריא לך את ההודעה שנשלחה לתושבים ופורסמה בעיתונות. אני אקריא מילה במילה וצריך להבין את זה בצורה פשוטה: עד שתסתיים הבדיקה, צרכנים אשר צריכתם סטתה מהצריכה הממוצעת יקבלו לבתיהם מכתב בצירוף שובר לתשלום עבור הצריכה הממוצעת והתשלום המלא יידחה ל-6 בפברואר 2014 (לרבות המשלמים את חיובי המים והביוב באמצעות הוראת קבע). אני קובע כאן חד משמעית, רבותי, שזה לא נעשה, אולי נעשה בצורה מאוד חלקית. חלק מהתושבים קיבלו מכתבים שכתוב בהם שצריך להיות חשבון מצורף ולא היה חשבון מצורף. חלק מהתושבים עדיין ממשיכים לפנות אלינו על כך שהם צורכים מים מעל הממוצע באופן משמעותי והם לא נכללים באותם חשבונות.

לכן, כל החשבון של 747 תושבים נראה לי תמוה ומוזר, מה גם שעד היום ממשיכים להגיע עוד ועוד תלונות והשרשרת הזאת לא מסתיימת, ומדובר בסכומי עתק.
רק לסבר את האוזן, לפני שבוע התייצב אצלי יהודי שהראה לי את ההכנסה שלו – 2,500 שקל.

והוא צריך לשלם - - - ?

1,200 שקל. הוא אומר לי: תגיד לי, איך אני אשלם את זה?

זה חד-פעמי, נכון?

כן, החשבון האחרון. אני מדבר על זוג זקנים.

אגב, רצינו לקבל את התלונות מהלקוחות ולהעביר ל"מי נע", אבל ב"מי נע" כעסו עלינו ואמרו: אנחנו לא מוכנים שתעשו את זה בשום פנים ואופן. לכן אתה מדבר על 26 תלונות, אבל אם היינו מעבירים את כל התלונות של התושבים וגם את אלה שממשיכים להגיע, זה לא היה 26, זה היה כמה מאות.

אתה מוזמן להעביר עכשיו את כל מה שיש לכם.

תודה. אני אסכם את הדיון ואני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן.

אני מבקש להציע הצעה לסדר, שאתה תנחה את רשות המים להכין מסמך לגבי צריכות חריגות, שהם יגדירו מה זה "צריכה חריגה", עד מתי היא נקראת צריכה חריגה, מה התעריף לצריכה חריגה, צורת התשלומים לתאגיד, הסדרי התשלום, ניתוקי מים בעקבות צריכה חריגה. זו שורה ארוכה של דברים שיהיו נכונים לגבי כל התאגידים. זה צריך להיות כלל לגבי כל התאגידים, כאשר ההנחיה שלך היא שיש תעריף מיוחד, בגלל שהאדם לא צרך את זה, הוא לא ידע מזה. שיהיה תעריף מיוחד, אם בכלל, בוודאי מינימלי, לקוב מים בצריכה חריגה.

אני מסכם את הדיון הזה – ראשית, אנחנו מודים למשרד המבקר ולרשות המים על התשובות שקיבלנו. אני מחזק את רשות המים בנושא של תאגידים מרחביים, 15 תאגידים, כדי לצמצם את מספר תאגידי המים. הוועדה לביקורת המדינה תומכת ואם צריך לסייע ברמה של חברי הכנסת, אנחנו נתגייס ונעזור לך. זה הכיוון שצריך להיות – לצמצם את מספר תאגידי המים. כך הם יהיו יותר יעילים. צריך גם לחזק ולעבות את המחלקות לפניות הציבור, כדי שלא יראו רק שעון, אלא יראו את האדם, יראו אם מדובר במשפחות במצוקה, קשישים, מבוגרים, עולים חדשים וכו'.

חבר הכנסת מקלב דיבר על מדי מים, על התקן שלהם. אולי אפילו כדאי לעשות איזשהו מבצע כדי להחליף את כל השעונים, בשיתוף פעולה כזה או אחר, ב-matching כזה או אחר, כדי שתהיה נראות ולא יהיה מצב שיש שעון מקולקל ומישהו משלם את החוב של זה שיש לו אינטרס לא לתקן את השעון שלו. צריך לתת מענה לדברים האלה.
לגבי צריכה משותפת – גם כאן צריך לראות את האזורים והמקומות ולתת גמישות לתאגידים.

לעניין תעריף מיוחד – אני מציע שתקבעו הגדרה ל"תעריף מיוחד" או אם תהיה החלטה שיקבל מנכ"ל של תאגיד על כך שלא היתה צריכה, אבל לסגור את זה בצורה כזאת שלא נגלגל את זה רק על התאגיד, שכן בפועל איכשהו "ברחו" מים ומישהו צריך לשלם על זה. לכן אולי לעשות קלקולציה בין כל התאגידים ואם יש דיבידנדים במקום מסוים הם יהיו בפול שלך ובאזורים שיש בהם אוכלוסיות מוחלשות שבהם קיבלו החלטה – ברור שאסור שזה יהיה גורף וצריכה להיות ביקורת אם קיבלו החלטה נכונה או לא – שלא היה שימוש בכלל או 50% או 70%. אתה חייב שיהיה איזשהו מנגנון כדי שלא להפיל את זה רק על אותם תאגידים שנמצאים באזורים מוחלשים. באותם תאגידים אף פעם לא מחלקים דיבידנדים, שכן הם סופגים את כל העלויות של אלה שלא יכולים לשלם. לכן במערכת שלך, בראייה הכוללת, צריך לתת לתאגיד להתמודד מול הבעיות הקשות האלה – מבוגרים, קשישים – ומצד אחר לעבות אותו תקציבית מול "מקורות".
לגבי "הגיחון" – נקיים דיון נוסף. אני גם רוצה לראות את הדוח של נציבות תלונות הציבור. מתי הוא יתפרסם?

צריך לסכם את נתוני 2013. הדוח יוצא בדרך כלל בחודש אפריל.

לא קיבלנו אותו.

אתם תקבלו אותו לתגובה. אני מבקש שגם תציפו בעיות שלכם, כדי שנוכל לעזור לכם. המטרה שלי היא שאותו קשיש יקבל תשובה ולא רק שתגידו מד, שעון וכו' וזה מה שצריך לשלם. מדובר באדם מבוגר וצריך לתת גם לו שירות. אנחנו לא נפקיר אתכם, כלומר אם יש לכם דברים מול "מקורות" או גוף אחר – אנחנו נעזור. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו צריכים לעזור, אבל אתה צריך להסתכל על הצרכן, על הקשיש, על המבוגר, על משפחה ברוכת ילדים שאין לה מים לקלח את הילדים מה שיכול להביא למחלות חס וחלילה. לכן אנחנו מצפים מכם להראות גם את הצד האנושי.

לעניין "מי נע" – אני מבקש שתוציאו, בהוראה של הוועדה לביקורת המדינה, הנחיה ברורה, לא הודעה לעיתונות, מכתב לכל התושבים שנעשתה טעות לגביהם, אולי מדובר רק בצרכני עפולה ואולי לא רק. לכן כל מי שנפגע כתוצאה מהחלטה קודמת, יש להוציא מכתב מתקן, אם אכן יש לכם כבר נתונים בדוקים מה התעריף העכשווי שהם צריכים לשלם. גם פה צריך להסתכל, כי לא יכול להיות שיחייבו קשיש לשלם 1,200 שקלים כאשר הפנסיה לו היא רק 2,000 שקלים. צריך להסתכל על הדברים האלה גם ברמה האנושית. גם כאן, אם יש לכם בעיות וקושי לשלם משום שנתתם הנחה פה ושם, יש פה את מנהל רשות המים וגם אני מוכן לעזור לכם, כוועדה.

מר קושניר, אם אתה צריך סיוע בדברים האלה, להעביר את הדיבידנדים ממקום למקום, מתאגיד לתאגיד – יש לך 55 תאגידים – ואם יש מקומות רווחיים, כמו הרצליה, רמת אביב ג', יש מקומות שיש להם הרבה, ויש מקומות של "עמך", בקצוות, שצריך לסייע להם. אז זה לא יחזור להרצליה ואז ילך למדרכות או לכיכרות, אלא שזה יגיע אליך ואתה תבדוק כך שאם מגיע, יהיה לך מאיפה לתת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>