PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
ג'מאל זחאלקה

יריב לוין

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אברהים צרצור

אלעזר שטרן
דוד אזולאי

רונן הופמן

דב חנין

אחמד טיבי

דב ליפמן

סיגל קוגוט
אפרת חקק

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני מתחיל בישיבה. חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, ביקשתי רביזיה בעניין פיצול החלק שמדבר על העלאת אחוז החסימה משאר הסעיפים בהצעת החוק, החוק להגברת המשילות. הסיבה היא שאני חושב שאף סעיף או אף חלק נפרד בהצעת החוק הזו איננו בעצם עומד על רגליו שלו.
כשמסתכלים על הצעת החוק, צריך להסתכל עליה כחבילה – גם מי שתומך וגם מי שמתנגד. זה לא נכון לקחת סעיף שנוי במחלוקת ככל שיהיה ולהפריד אותו משאר הסעיפים. בסופו של דבר מדובר על רפורמה שהיא רפורמה משולבת ולסעיף אחד או לחלק אחד יש השלכות על חלקים אחרים ולהיפך.
על כן אני חושב שההפרדה הזאת או הפיצול הזה הוא פיצול מאולץ ופשוט לא נכון למהות כל הצעת החוק. תודה.

תודה.

רבותי, מי בעד – כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שמבחינתי אני מעוניין למנוע את העלאת אחוז החסימה, כפי שכולם יודעים. אני הייתי תומך במהלך שהתוצאה שלו הייתה לגרום לזה שאחוז החסימה לא יעלה.

אלא שיש אנשים חכמים בכנסת ומחוץ לכנסת שמשוכנעים שפיצול יכול לתרום למניעת העלאת אחוז החסימה ויש אנשים חכמים בכנסת שחושבים ההיפך. אז במצב שבו אנשים חכמים חושבים כך ואנשים חכמים אחרים חושבים אחרת, אני שם בצד כרגע את השיקול התועלתני ואני רוצה לחשוב על זה ברמה האנליטית.

קודם כל, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר בכמה מילים מהי בעצם המשמעות של הפיצול, מהו הרציונל של פיצול או אי-פיצול מבחינת המבנה של החקיקה ואחר כך אני - - -

חבר הכנסת דב חנין, זה בשלב בו נדון ברביזיה עצמה ונחליט אם לקבל אותה.

אני רוצה לדעת אם לתמוך ברעיון של לפתוח בכלל את הנושא הזה להצבעה. אני רוצה לדעת מה המשמעות של הסוגיה בכמה מילים ואז אני אביע את דעתי.

יש משמעות משפטית, כמובן, לרוב הדרוש לחלקי החוק השונים. חבילה של חוקי היסוד דורשת רוב של 61 בכל הקריאות וגם תיקון לאחוז החסימה דורש רוב של 61 בכל הקריאות. לעומת זאת, התיקונים של חוק מימון מפלגות, כפי שהם היום, יש גם תיקונים בחוק מימון מפלגות שצריכים לפעמים רוב של 61.
אבל ההסדר, כפי שגובש בוועדה בהסכמה, הוא לא פוגע בשוויון להערכתי, לכן התיקונים בחוק מימון מפלגות אינם דורשים רוב כזה. לכן ברור שמי שרצה את הפיצול – רצה יותר אפשרות תמרון, מתוך מחשבה שמצד אחד אפשר להעביר את כל החוקים האלה ביום אחד אם רוצים, אבל מצד שני, לא חייבים.

שמבחינה אורגנית, אמנם חבר הכנסת הופמן יכול, כמובן, לומר שמבחינתו זו חבילה אחת – להיות או לחדול. אבל מי שחושב אחרת, אני לא יכולה שלא לומר שמימון מפלגות והתפלגויות זה לא אותו נושא כמו אחוז חסימה. ברור שהכנסת רשאית להגיד שהיא רוצה לדון בנפרד בדברים האלה.

אז אם כך, אדוני היושב-ראש – אני לא שומע את עצמי - - -

אבל למה - - -

רגע שנייה אחת, שקט.

כן, חבר הכנסת חנין.

נוכח ההסבר של היועצת המשפטית וגם זה הרציונל ההגיוני של המהלך הזה, אני חושב שראוי ונכון, אם כך, להשאיר את ההחלטה הקודמת של הוועדה. היא תאפשר לנו מצב שבו שתי סוגיות מורכבות וכבדות, יידונו בנפרד.

יכול להיות שיש כאלה שתומכים או לא תומכים בהעלאת אחוז החסימה, ויש להם עמדה כזאת או אחרת לגבי פיצולים ונושאים של שינוי ורפורמה במימון המפלגות ובכללי ההתפלגויות. וראוי לאפשר לחברי הכנסת, בסוגיות שהן כל-כך כבדות ושונות מהותית אחת מהשנייה – הן לא כרוכות אחת בשנייה – לאפשר לחברי הכנסת גם את הדיון המושכל בכל אחת מהסוגיות האלה בנפרד, מצד אחד, וגם את האפשרות להצביע על כל אחת מהסוגיות האלה בנפרד, מהצד השני.
אני חושב, לכן, אדוני היושב-ראש, שבאמת – אני אומר את זה גם אחרי הרבה התלבטות – מבחינת הדיון הציבורי, התוצאה תהיה נכונה יותר כאשר באמת אפשר יהיה לבודד את השאלות שנמצאות במחלוקת עקרונית מאוד ומהותית מאוד וקשה מאוד, כמו אחוז חסימה. מצד שני, אפשר לנהל דיון אולי קצת אחר, גם בו אולי יהיו ויכוחים וגם בו יהיו אולי הצעות ואלטרנטיבות, אבל לנהל אותו בנפרד על שאלות שהן לא באמת שאלות של מלחמת עולם כללית כמו שאלת אחוז החסימה.
עוד נימוק אחד מעשי שהוא לטובת הפיצול בסיטואציה שנוצרה, הוא ששתי הסוגיות הן לא סוגיות פשוטות, טכניות וקלות. גם השאלה של מימון מפלגות וכללי הפיצול היא שאלה מורכבת מאוד, יש בה הרבה מרכיבים - - -

דב, אתה כבר דיברת גם בשביל הדיון הבא.

לא, לא - - -

כן, כן. אתה גם מסביר לנו למה לא צריך.

אני ממש מסיים עוד 30 שניות.

גם השאלה של פיצול המפלגות היא שאלה מורכבת ומסובכת שיש בה הרבה וריאנטים והרבה אלטרנטיבות. כמו שאנחנו ראינו בדיון האחרון של הוועדה, אולי לא כל החברים השתתפו בו, גם הסוגיה של אחוז החסימה מעוררת מרחב גדול מאוד שלאופציות, גם רעיוניות, גם תיאורטיות וגם מעשיות.
לכן, אם אנחנו באמת רוצים למצות את שני הדיונים האלה באופן שאף אחד מהם לא יעיב על השני, נכון וראוי לקיים אותם בנפרד ונכון וראוי להשאיר את הפיצול שהוועדה החליטה עליו, ואני חושב שהחליטה עליו בתבונה.

טוב. תודה רבה.

רבותי, אני עובר להצבעה.

רק רגע. אני רוצה להתייחס למה שאמר המציע, חבר הכנסת הופמן, אנחנו היינו כאן בדיונים. לחוק הזה יש באמת כותרת שנקראת משילות, אבל היא בנויה מכמה סעיפים. אין שום קשר בין הסעיף הזה של אחוז החסימה לסעיפים האחרים, כמו שאתה אומר, להגשת אי אמון צריך 61 חברי כנסת, תהליך הדיונים.
לכן, כשחבר הכנסת הופמן אומר שהכול מקשה אחת, זה לא מה שהשתקף פה בדיונים. בדיונים, לכל סעיף יש את המשמעות שלו. משילות יכולה להיות על-ידי אי אמון בצורה כזאת, מי יכול להגיש, כמה יכולים להגיש אי אמון, אם צריך להגיש. הדברים האלה וכדומה ועוד דברים גם למימון.
כמו שמימון בנפרד ממשילות, גם כאן אותו דבר. אני אומר שהיה חשוב לדייק בדבריך ואני יודע שאתה משתדל לעשות את זה, אתה אומר שהכול מקשה אחת – זה לא משתקף בדיונים. זה נכון שהכול קשור למשילות, אבל מה הקשר בין אחוז החסימה לאי אמון, שזה מרכיב מרכזי בתוך החוק?
מה הקשר? יכול להיות אחוז החסימה כזה. או מספר השרים, מה הקשר בין מספר השרים בממשלה לאחוז החסימה? יש שני דברים: יש פעילות עד שמגיעים לכנסת ואחרי זה יש משילות תוך כדי. משילות שהיא משילות יומיומית ושוטפת.
לכן אני חושב שהיטב אמר חבר הכנסת דב חנין, כפי שהבנת שמימון המפלגות זה דבר בנפרד ולא קשור לכל הנושא של המשילות, באותה מידה גם הנושא של אחוז החסימה. אלו שלבים של עד שמגיעים, תהליך מערכת הבחירות, ולאחר מכן יש את המשילות בחיים, בהקמת ממשלה או בהקמת קואליציה או בהתנהלות של הבית הזה.

כבוד היושב-ראש, עד שהוועדה קיבלה החלטה נכונה ומתבקשת וראויה – הדיון באחוז החסימה הוא דיון שחשוב לכל מפלגה ולחברי הכנסת וצריך לתת לו את הזמן שלו, את המקום שלו ולא לקשור אותו לדברים אחרים.

לאלץ חברי כנסת להצביע על דברים שהם לא מסכימים להם בגלל ששמים את הכול בחבילה אחת, זה הרציונל המתבקש. אתה לא יכול לבקש ממני להצביע נגד חוק שאני מסכים לחלקים ממנו. אני רוצה שתיתן לי וגם לחבר הכנסת דב חנין, יכול להיות שיש סעיפים שאם תשים אותם לבד, אנחנו נתמוך בהם.
במיוחד סעיפים שקשורים לפיצול מפלגות – אנחנו נגד כלנתריזם ונגד קניית חברי כנסת. אז אני בטוח שסעיפים כאלה יקבלו רוב די גדול בכנסת והם פחות במחלוקת מאשר החוק הזה. אני ארשם בדברי הכנסת, אם ההצעה תעבור, שאני התנגדתי להם, שאני כאילו בעד מתן אפשרות לכלנתריזם. כלנתר – זה מהשורות שלכם בא האיש, הוא לא היה חרדי.

היה מהמפד"ל.

מפד"ל – בסדר.

אני חושב, כבוד היושב-ראש, שראוי כמו שהתנהל דיון – חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שתקשיב למה שאני אומר.

אני מקשיב.

כמו שהתנהל דיון רציני לפני שפוצל החוק, צריך להתנהל דיון מחדש. אני מבקש ממך, פונה אליך, לנהל דיון. לא יכול להיות שנושא כזה כל-כך כבד, יעשה ככה בחטף. כל-כך דנו בפיצול, ופה, ביטול הפיצול זה ככה: תגיד מילה ונמשיך.

אני חושב שזה לא נכון. אני קורא לך, היושב-ראש, לעצור את ההצבעה, אפילו אם זה רביזיה, ולפתוח את הדיון מחדש.

אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לדבר?

למרות שאתה לא חבר, אני ארשה לך להגיד משהו.

לפנים משורת הדין.

הוא יגיד במקומי גם.

תודה רבה. אין ספק שההחלטה על הפיצול הייתה החלטה ראויה – ההפרעה של חבר הכנסת יריב לוין למהלך הדיון היום היא הפרעה בולטת.

חבר הכנסת טיבי, לא שמעתי את שמי - - -

פעמיים כבר הזכרתי את שמך.

זהו. אני לא מרגיש מספיק – היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי מבקש הפסקה של 5 דקות. הוא רוצה התייעצות סיעתית.

לא, לא. מיד בתום דברי אני אבקש התייעצות סיעתית, אני רק מודיע מראש. בתום הדברים שאני מנמק, אבקש להתייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית אפשרית לפני כל הצבעה, לרבות רביזיה.

ובכן, אין ספק שההצעה על הפיצול - - -

אתה רוצה התייעצות סיעתית? אז אני אכריז עכשיו על הפסקה של 5 דקות - - -

חכה, עוד לא ביקשתי, אדוני. בתום דברי אבקש.
לכן, ההצעה הייתה הצעה ראויה, כי היא קשרה בין דברים שהם לא דומים, לא מאותו מין, לא מאותו סוג, לא מאותה פרקטיקה, ולכן – איפה הם?

מי?

אנשי ש"ס – הם אומרים לי: תמשוך, תמשוך, תמשוך.

הבנתי.

אני מושך - - -

אתה כבר מתחיל לפעול לפי הוראות של אנשי ש"ס.

לא. לפי הוראות של אורי מקלב – מה שאתה עושה מעל הדוכן כשאתה יושב-ראש ועדה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, זה מאוד תמוה שמבקשים עכשיו להפוך את הכול ולהחזיר את הדברים לקדמותם. אנטי-לוגי, זה לא מתקבל על הדעת, אדוני היושב-ראש, היעלה על הדעת? אני שואל אותך.

כן, יעלה.

יעלה.

מנקודה זו אני אמשיך ואומר שזה לא יעלה על הדעת. כי זה דבר והיפוכו. אתה שם לב שזה דבר והיפוכו? שם לב. לכן זה משהו לא דמוקרטי שבאותו סוג של ישיבה, באותו אייטם, באותו נושא, הופכים הצעות ככה סתם אחרי דיון שהיה.

לכן, אדוני היושב-ראש – אני מבקש זמן פציעות בגלל ההפרעות שהיו לי.

לא היו לך שום הפרעות – אתה יכול לגמור את הדברים שלך כבר.

אני מאוד מודה לך, אדוני.

לכן אני מנסה לדבר על לבו של אדוני ואל שכלו הלא-כל-כך ישר - - -

אתה לא מסוגל לדבר לא אל השכל ולא אל הלב.

אני מנסה, אני מנסה.

אתה לא צריך לנסות – חבל על הזמן שלך.

אני מנסה – לא אל השכל ואל הלב שלך, לא אל השכל ואל הלב שלך – לבקש שלא תהיה הצבעה כזאת או שתידחה ההצבעה או שתתבטל או שנחכה לאנשי ש"ס.

תודה רבה לך.

אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני.

אתה יכול לקבל התייעצות סיעתית של 5 דקות, אם מותר לך, אבל השעה עכשיו 10:22 - - -

10:23 זה.Greece time

אדוני היושב-ראש חש בטוב?

ב-10:28 אני מצביע. תודה רבה.

תודה רבה. מקלב, תתחיל לעבוד לבד עכשיו, לך תביא אותם.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:23 ונתחדשה בשעה 10:28.)>

רבותי, אני מחדש את הדיון ואני עובר להצבעה.

אני מבין שחבר הכנסת טיבי גמר את ההתייעצות הסיעתית.

קדימה, תצביע כבר.

אני מצביע: מי שבעד קבלת הרביזיה, ירים את ידו, בבקשה. אני רוצה לדעת לגבי כל אחד את מי הוא מחליף.

אתם מחליפים את - - -

ליפמן ואני מחליפים את עדי קול ואת קרין אלהרר.

בסדר. 6 בעד.

6 – בעד. מי נגד?

אני מחליף את אברהם מיכאלי.

5 נגד.

הצבעה

בעד הרביזיה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה. תודה רבה, רבותי.

יום שחור לוועדה.

עוד יום שחור.

עוד יום שחור.

אני מקווה שיהיו לכם עוד הרבה ימים שחורים כאלה.

רגע, רגע. הרביזיה נתקבלה – זה אומר שעכשיו פותחים את הנושא לדיון – לא חייבים כרגע. מה שעומד בפנינו עכשיו, הבקשה לפיצול הייתה בקשה של יושב-ראש הוועדה. אתה, אדוני, יכול לחזור בך ממנה ואז לא יהיה - - -

אני חוזר בי. לא צריך יותר שום דבר – הכול נגמר. תודה רבה.

לא, רגע - - - אתה חוזר בך?

אני חוזר בי מהבקשה.

זאת פארסה, מדובר בפארסה.

תודה רבה, רבותי. חבר הכנסת טיבי, אתה לא חבר הוועדה ועוד שנייה אחת אתה לא תהיה פה.

אבל זה מוזר, מוזר.

אני רוצה להעלות לדיון.

יש הצעת חוק - - -

לא, לא. רגע. אדוני, אתה טועה משפטית – כרגע, קבלת ההחלטה לרביזיה - - -

יש לי יועצת משפטית – אני פועל רק לפי מה שהיא אומרת.

לכן אני פונה ליועצת המשפטית: המשמעות המעשית של קבלת הבקשה לרביזיה היא שמתחיל עכשיו הדיון מחדש.

לא. עכשיו עומדת לדיון בקשתו של יושב-ראש הוועדה לפיצול – הוא רשאי לחזור בו ממנה.

מאה אחוז, אבל - -

אני חזרתי בי.

- - הנושא של הפיצול עומד על השולחן.

הוא לא עומד על השולחן - -

אני חוזר בי מהבקשה.

- - כי הבקשה התבקשה על ידי היושב-ראש והוא לא מבקש את זה יותר.

הבנתי. אז אני מעלה בקשה, אדוני היושב-ראש, להעלות לדיון את הסוגיה של פיצול – אני לא מציע - - -

אני מסכים אתך.

אני מצטרפת לבקשה, אדוני.

אין שום בעיה. אני רק מבקש עכשיו – נדמה לי שרק חברים יכולים לבקש דבר כזה.

אז אני מבקשת דיון בפיצול הסעיפים.

טוב. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הפיצול, ירים את ידו, בבקשה.

רגע – מי בעד הפיצול?

כן.

אז בואו נצביע.

תודה רבה.

מי נגד?

הצבעה

בעד הפיצול – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת הפיצול של חברת הכנסת מרב מיכאלי נתקבלה.

עבר.

עבר, עבר.

אדוני, יש עוד את הרביזיה.

לא.

- - - ביקש עליך רביזיה.

לא, אסור - - -

רביזיה – לפחות חצי שעה.

הצבעתי למרות שאני לא חבר. רותם, יש פיצול, ראית?

אין פיצול – אל תדאגו.

יש. למה אין?

יש.

אני ביקשתי על זה רביזיה. על ההחלטה לפיצול הגשתי רביזיה.

- - - אי אפשר על אותו נושא יותר מפעם אחת להגיש רביזיה.

אי אפשר לעשות רביזיה. אמרנו שאי אפשר. גמרנו.

נגמר.

הייתה רביזיה על זה.

הייתה רביזיה על זה, אבל עכשיו הוא הגיש בקשה נוספת לפיצול – על ההצבעה שלו אני רוצה רביזיה.

זה אותו נושא.

לא, לא. אף אחד לא הגיש לא הגיש כלום, כלום. חלאס.

הוא הגיש – אני הגשתי.

על מה?

על ההצבעה של דב חנין לפיצול הגשתי בקשה לרביזיה.

זה אותו נושא.

זה אותו נושא – אתה לא יכול.

היה דיון מחדש על השאלה של הפיצול והוסכם - - -

לא היה דיון.

היה דיון, היה דיון. והיה צילום.

הייתה רק הצבעה – לא היה דיון.

על מה הייתה הצבעה? על מחירי הדלק?

על הבקשה שלו.

מה הייתה הבקשה שלו?

אני נועל את הישיבה, רבותי. אני אודיע לכם מתי תהיה רביזיה.

אי אפשר להגיש כאן רביזיה, היושב-ראש, אי אפשר. אני רוצה להקריא את הסעיף (ז): "הצבעה בבקשה לדיון מחדש תתקבל באותו נושא פעם אחת בלבד". עכשיו, יש בפסקה (2): "אם הוועדה החליטה לקבל בקשה לדיון מחדש ובדין מחדש שינתה את החלטתה הקודמת, ניתן לבקש רביזיה על השינוי.".

אני רוצה את השינוי.

כאן היא קיבלה מחדש את אותה החלטה. הוועדה קיבלה מחדש את אותה החלטה.

לא. הוועדה החליטה לקבל את הרביזיה ולבטל את השינוי. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>