PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 10:15

<הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2103>

עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, שמעון סולומון, רינה פרנקל, דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', ניצן הורוביץ, אילן גילאון, בנימין בן-אליעזר, מרב מיכאלי, נחמן שי, משה מזרחי, שמעון אוחיון, איילת שקד, שלי יחימוביץ', שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, דב חנין, מירי רגב, זהבה גלאון (פ/1604)

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

>
ורד פאר סויד - מנהלת הרשות למעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות למעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

חמוטל בן דור - מנהלת תחום בכירה, יחידת שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

טטיאנה סלובודינצקי - כלכלנית, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל ישראלי נבו - הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

סמדר שאול - מרכזת בכירה, אמרכלות ומשאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אינה דויד סולטנוביץ - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מחוז ירושלים והדרום, משרד הכלכלה

עו"ד מאיה טאוסינג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

נורית דוברין - מנהלת הסקר החברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

איל גבע - ראש תחום ממשל תאגידי, רשות לניירות ערך

עו"ד אביטל קרופניק - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד אורן רוזנברג - מחלקת הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

תמר אדלשטיין זקבך - מנהלת פרויקט שוות ערך, לקידום שכר שווה, שתיל

ד"ר גלית דשא - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

עו"ד דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אור סרי - קידום מעמד האישה ומגדר, עיריית תל אביב-יפו

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

עמליה שרייר - עוזרת ליושבת ראש הוועדה

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2103>

עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, שמעון סולומון, רינה פרנקל, דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', ניצן הורוביץ, אילן גילאון, בנימין בן-אליעזר, מרב מיכאלי, נחמן שי, משה מזרחי, שמעון אוחיון, איילת שקד, שלי יחימוביץ', שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, דב חנין, מירי רגב, זהבה גלאון (פ/1604)

בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור, הייתה סקירת חוץ וביטחון שהתארכה ועכשיו יצאתי החוצה.
יום שני, ה-4 בפברואר 2014, ד' באדר א' התשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, דיון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, הצעת חוק שלי ושל חברי כנסת נוספים: פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, שמעון סולומון, רינה פרנקל, דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', ניצן הורוביץ, אילן גילאון, בנימין בן-אליעזר, מרב מיכאלי, נחמן שי, משה מזרחי, שמעון אוחיון, איילת שקד, שלי יחימוביץ', שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, דב חנין, מירי רגב וזהבה גלאון.

אני מצרה על כל הדרך הקלוקלת לטעמי של ההתנהלות. נתנו חודש להתארגנות על פי בקשה לתת זמן ולאפשר הבנות מול משרד הכלכלה ואני מופתעת מהדרך בה הדברים מתנהלים. לפני 12 שעות בלבד, בעודי בכנסת בשעה 8-9 בלילה אתמול, קיבלתי הודעות לא ברורות לגבי אי יכולת להתנהל וזה אחרי חודש שלם בו היה זמן כאשר משרד הכלכלה מבקש זמן די והותר כדי להגיע להבנות ולהסברים ברורים ולא כדי להגיע כמה שעות לפני דיון ולא להבין בכלל איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור כדי לעשות לנו כאן סדר באופן ברור, חד משמעי ובהיר גם לאנשים שאינם משפטנים מה קורה כאן ולמה הדברים החלו להתנהל לא בצורה מכובדת, בטח לא כלפי ועדה, בטח לא כלפי כנסת ישראל ולגבי כל הבקשות שאנחנו נתבקשנו להתעכב בזמן ואכן נתנו את החודש הזה. אני לא מבינה למה כמה שעות לפני דיון אני לא יודעת היכן אני עומדת.

המטרה של הצעת החוק הייתה לנסות להציף את הנושא הזה של פערי שכר מגדריים. ועדת שרים תמכה בהצעה וביקשה שנעשה תיאום ובאמת מאז ניתנה ההחלטה התחיל הליך מאוד ארוך של תיאום שכלל כמה ישיבות בין כל הגורמים השונים, ולא רק מול הגורמים שנתבקשנו לתאם מולם אלא באמת ניסינו לפתוח את השיח לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לנסות להגיע להסכמות בצורה הכי ברורה. היו שלבים שבאמת חשבנו שהגענו להסכמות האלה.

אני אחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, אני אציג את הסעיפים שהיו ואציג לאחר מכן את הסעיפים שעם הזמן התגלגלו ואת הנוסחים שהתגבשו ואליהם הגענו. אז אני אשמח אם בכל זאת ננסה למפות ולראות מה המכנה המשותף שבכל זאת נשאר ועל איזה סעיפים עדיין יש התנגדות וגם למה יש התנגדות. חלק מהליך תיאום הוא איזשהו שיח הדדי ולקבל כל הזמן את התשובה לא מבלי לשמוע מה כן, זה לא באמת תיאום שאפשר להגיע אתו למקום כלשהו.

אני אתחיל עם הסעיף הראשון שהיה בהצעת החוק המקורית שהוא סעיף לגביו לא הייתה התנגדות וגם כרגע אני מבינה שאין לגביו התנגדות. אנחנו מדברים על חוק שווי זכויות האישה שקובע סעיף האומר שכל גוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף ועיבוד של נתונים ו/או מפרסם אותם לציבור במטרה לאפשר שימוש לפעולות סטטיסטיות, אותו גוף ציבורי צריך לעשות איזשהו פילוח מגדרי והתייחסות למין בפרסום הזה.

החוק קובע שגוף ציבורי כולל משרדי ממשלה ויחידות הסמך שלהם וגם רשויות מקומיות של תאגידים סטטוטוריים. הצעת החוק מבקשת למעשה להרחיב את התחולה של הסעיף הזה גם לגבי חברות ממשלתיות ולגבי זה הבנתי שאין התנגדות. כלומר, אנחנו מדברים כאן על גוף ציבורי, על מגזר ציבורי רחב וגם חברות ממשלתיות שממילא מפרסמות לציבור פרסומים שנוגעים ליחידים ויכולים לשמש למטרות סטטיסטיות, יצטרכו לעשות איזשהו פילוח מגדרי בפרסומים שלהם. זאת ההצעה שמעולם לא הובעה איזושהי התנגדות ולכן אני מבינה שכרגע היא נמצאת על השולחן ויש לגביה הסכמה.

ההצעה השנייה שעמדה על השולחן במסגרת הצעת החוק הטרומית הייתה תיקון לחוק החברות. בשנת 2012 תוקן חוק החברות ונקבע כי לגבי חברות ציבוריות נדרשת איזושהי מדיניות שכר לגבי נושאי המשרה הבכירים בחברות הציבוריות. המטרה במקור הייתה להתמודד עם שכר בכירים גבוה ולכן נקבע שצריך לקבוע מדיניות שכר מסודרת. במסגרת הצעת החוק הפרטית ביקשו חברי הכנסת להוסיף לתוך מדיניות השכר של אותן חברות ציבוריות גם את היחס בין עובדים לבין עובדות בין שני המינים. כלומר, מדיניות השכר הייתה אמורה לכלול לפי הצעת החוק המקורית גם התייחסות לנושא של פערים מגדריים.
לנוסח הזה הובעה התנגדות שיש בה ממש. גם נאמר שאין סיבה להטיל את זה רק על חברות ציבוריות כי הנושא הזה של פערים מגדריים נמצא וקיים בכלל המשק ולא דווקא בחברות ציבוריות. בנוסף, גם מבחינת חקיקה דובר על כך שיותר נכון לעשות את זה בחוקי שוויון ולא בחוק החברות.

אגב, לכל דבר שאני אומר, יש מי שמתנגד ומי שתומך ולכן התיאום בנושא הזה הוא כל כך קשה כי דווקא לסעיפים מסוימים שמתנגד משרד אחד, משרד אחר מסכים. יוצא שהתיאום שאנחנו צריכים לעשות הוא בעצם תיאום בין הממשלה לבין עצמה.

לכן חבל שלא כל המשרדים מגיעים.

נכון. לגבי הסעיף הזה נשלחנו לדרך ואמרנו שננסה למצוא ברוח הדברים האלה, בניסיון שלנו להילחם בפערי השכר, ננסה למצוא סעיפים אחרים שיכולים להגשים את אותה מטרה בצורה טיפה יותר שונה ויותר נכונה. כשיצאנו לדרך עלו כמה רעיונות. הנושא הראשון שעלה הוא תיקון לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד שזה חוק שקיים היום, שנמצא בספר החוקים, שכבר קובע את הנורמה שאסור להפלות על בסיס מגדרי ואסור שיהיו פערי שכר בין עובד לעובדת כשהם לא מוצדקים ולא נובעים מאופי התפקיד והמשרה. אמרנו שנכניס לחוק הזה סעיף שאומר שמעבידים שהם גדולים או בינוניים, מעל מאה עובדים, יהיו מחויבים אחת לשנה להתכנס בדיון פנימי ולהציף את הנושא הזה של פערי השכר במקום העבודה. כלומר, כדי שהם יוכלו לדעת שהם באמת עומדים בהוראות החוק שכבר קיים היום, תתכנסו, שבו סביב שולחן ותבדקו באמת שאין לכם בעיות במקום העבודה שלמעשה עומדות בניגוד לחוק שכר שווה.

הסעיף המקורי שהצענו גם כלל איזושהי הצעה של העברת מסקנות הדיון לנציבות שוויון הזדמנויות. בנוסף אמרנו שיהיה איזשהו הליך של היפוך נטל במידה ומעביד לא מקיים את הדיון הזה וגם לא מוסר את מסקנות הדיון הזה לעובד שמגיע ומבקש את זה.

זאת הייתה ההצעה הראשונה המקורית. אני אגיד שלגבי ההצעה הזאת באמת במהלך הליך התיאום נשמעו התנגדויות וגם הקשבנו להן והבנו שאולי באמת מדובר כאן על נטל שיכול להכביד על מעסיקים ולכן הסכמנו שהדיון יהיה פנימי. כלומר, המעביד יקיים את הדיון, שהוא לא יצטרך למסור את המסקנות לאף גורם חיצוני אלא באמת לשמור את המסקנות אצלו פנימה. אמרנו יותר מזה, שכדי להקל על אותם מעסיקים לעשות את הדיון הזה, במהלך הדיון עלה הנושא שיש סימולטור שכרגע נבנה בנציבות שוויון הזדמנויות, שזה איזשהו כלי מחשובי שאמור להקל מאוד על המעסיקים לעשות את הפילוח הזה. זה אמור להיות משהו מאוד פשוט, להקליד נתונים ולקבל פלט שמפרט בדיוק את הפילוח המגדרי של נתוני השכר.

זה מוכר במדינות אחרות.

כן. זה קיים גם בגרמניה, גם בשוויץ, זה כלי שנעשה בו שימוש גם במדינות אחרות וזה כלי שאמור מאוד להקל על המעסיקים ולטעמי גם אמור להיות אינטרס של מעסיקים שיהיה להם את הכלי הזה כדי לוודא באמת שהם לא עוברים על הוראות החוק.

במהלך הדיון הסכמנו גם להתנות את זה שהדיון אחת לשנה יצטרך להתקיים לאחר שהסימולטור הזה כבר יהיה ישים, יכנס לכלל פעולה והמעסיקים יוכלו באמת ללא עלות מצדם להשתמש באותה פלטפורמה שתוצב לרשותם. לכן בעיני הנטל לא אמור להיות כבד. אמרנו שנקבע בתקנות את כל הנושא הזה של עיבוד המידע ורק לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף, באמת תהיה עליהם חובה לקיים את הדיון הזה בעזרת הכלי שנציג לרשותם. אנחנו מדברים על מי שמעסיק רק מעל מאה עובדים. כלומר, אם אנחנו מדברים על מישהו שיש לו שמונים עובדים או חמישים עובדים, זה לא חל עליו. אנחנו מדברים על מעסיקים בינוניים גדולים.

במהלך הדיון אני לא הבנתי שהייתה התנגדות לסעיף הזה אבל זה הסעיף שאתמול מסתבר שכן יש לגביו התנגדות.

צריך כנראה שיעורי עזר לכל הוועדות והישיבות שעשיתם תוך כדי כי אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגענו עד הלום או לא הגענו עד הלום.

אני גם לא מצליחה להבין את ההתנגדות כי באמת הפכנו את זה למשהו פשוט. אני לא רואה שיש כאן נטל כבד על מעסיקים מעבר למה שחוק שכר שווה מטיל עליהם כבר היום לקיים.

מי שיקבע את התקנות זה שר הכלכלה.

כמובן. תוך לקיחת כל הדברים בחשבון. אמרנו שאנחנו לא מתכוונים להטיל עלות נוספת. הכלי הזה לא הולך להיות בתשלום. המעסיק יקבל באמת את הפלטפורמה ורק יצטרך לעשות בה את השימוש שלא אמור לדרוש כוח אדם נוסף או איזה שהם חישובים מיוחדים. זה כרגע הסעיף הרזה ביותר אליו הצלחנו להגיע ולדעתי לא מטיל נטל כל כך כבד. נטל ההוכחה שהיה, גם על זה הסכמנו שאפשר להמשיך ולהידבר ובשלב הזה לא להכניס את זה לנוסח. זה סעיף אחד. את רוצה שאני אמשיך לסעיפים האחרים או את רוצה לשמוע לגביו הערות?

אני חושבת שאולי אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. אולי את יכולה לומר לנו משהו לגבי ההתנגדות המצטברת.

אני יכולה לנסות. הדברים שלי כמשרד המשפטים לא יהיו שונים מכפי שאמרתי לפני חודש כיוון שמבחינתנו הדברים היו מבוררים דיים כבר אז. אני לא אתייחס להצעה המקורית שמוסכם שלא תהיה כאן החלה ספציפית על חברות ציבוריות.

לגבי ההצעה שענת הזכירה כרגע, לנו אין התנגדות. אני יכולה לומר לעניין התקנות שאני חושבת שאולי כדי להקל על הקושי יכול להיות שצריך להוסיף לתקנות חובת היוועצות עם ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים, שזה משהו שנהוג בתקנות מהסוג הזה.

יש לנו הערות ספציפיות לשאר הסעיפים שמבחינתנו נמצאים בהליך תיאום. זאת אומרת, יש לי הערות ואני מעבירה אותן. מבחינתנו הדברים נמצאים בתהליך של עבודה.

ב-12 השעות האחרונות אני מבינה שיש מעסיקים במדינה ואין עובדים. לכן אני שמחה לשמוע את הדברים שלך.

אני חושבת שאמרתי לפרוטוקול בפעם הקודמת שמבחינתנו יש לנו הערות משפטיות על הדברים אבל מבחינתנו התיאום מתקדם בכיוון חיובי. אנחנו חושבים שהעקרונות של ההצעות הם עקרונות שמקדמים שוויון ושהם בסך הכול מאוזנים. שוב, אני יכולה להתייחס לגופם של דברים ולהערות קונקרטיות שיש לי לסעיפים אבל אני לא בטוחה שהמוקד הוא באמת ההערות מהסוג הזה שלי יש ונראה לי שיש עניינים עקרוניים יותר.

תודה רבה. עורכת הדין מאיה טאוסינג, משרד הכלכלה. ביקשת חודש.

קיבלנו את החודש.

אני מבינה שאין לך מלים על הבוקר. גם לי אין מלים.

קיבלנו את החודש. התחלת את הדיון כשאמרת שקיבלת הודעות אתמול בלילה. אני מודה, קיבלנו את החודש שלנו והיה זמן. הישיבה האחרונה הייתה לפני שבוע.

הדברים נרשמים לפרוטוקול? כן.

ההצעות האלה עלו לפני שבוע. מדובר בנושאים שנוגעים לחקיקת עבודה. מה שאנחנו עושים בדרך כלל – ולכן ביקשנו שיצטרפו עוד גורמים לישיבות האלה – בכל נושא של חקיקת עבודה, הנוהל הוא לעשות תיאומים בין ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, משרדי ממשלה.

ואתם עושים את זה תמיד 24 שעות לפני ישיבת הוועדה שנקבעה? זה הנוהל אצלכם?

לא.

אם כן, מה קרה כאן? היו כאן תיאומים, את רואה כמה זה מורכב, קיבלתם חודש, יש כאן כמה וכמה פגישות שהיו, למה אני צריכה לקבל ב-8 בלילה SMS על העליבות של ההתנהלות שלכם?

אני רק יכולה להתנצל שזה נעשה כך. אני לא יודעת בדיוק את הסיבה הספציפית.

אבל את אחראית. מה זה את לא יודעת? את נציגת משרד הכלכלה כאן.

בסדר, מהבחינה הזאת הדברים הועברו ויש תיאומים שצריך לעשות. קיבלנו התנגדויות מכל מיני ארגוני מעסיקים.

מתי פניתם למעסיקים שהם התנגדו?

הם מעורבים לאורך כל הדרך אבל קיבלנו התנגדויות מסוימות.

מופעל עליך לחץ בהתנהלות?

לא. ממש לא מופעל עלי לחץ.

את מאוימת?

לא. ממש ממש לא. למה? אני מתרגשת.

זאת התחושה שלי.

אני לא רגילה לדבר הרבה בוועדות. אני גם יחסית חדשה במשרד, אז אני קצת מתרגשת. נראה לי לגיטימי להתרגש.

לי יש תחושה שפשוט כנראה עוד גורמים נכנסו להתערבות ב-24 השעות האחרונות ואני רוצה לדעת אם אכן כך פני הדברים.

אני לא יודעת על גורמים שנכנסו להתערבות. אלה גורמים שמעורבים בדרך כלל כל הזמן בהתנהלויות כאלה, בחקיקת עבודה. יש כל מיני ארגוני מעסיקים, חלק מהארגונים היו בישיבת תיאום וחלק לא היו בישיבת תיאום.

אני מנסה להבין וללמוד מה קרה כי מעולם זה לא קרה לי. האם חשת שאת צריכה להזמין עוד ארגוני מעסיקים כדי להתחזק?

לא. ממש לא. זה לא העניין. נעשה תיאום. בדרך כלל יש לנו את הגופים אתם אנחנו מתאמים. נעשה תיאום וחלק היו בישיבה וחלק לא היו בישיבה מטעמים כאלה ואחרים.

הישיבה האחרונה הייתה לפני שבוע. מה קרה אתמול בלילה?

אני לא יודעת. אני לא מעורבת ברמה של מה קורה בין המנכ"לים. אולי אני אתייחס לדברים עצמם.

עוד שאלה בהקשר הזה. הגוף שמתנגד הוא איגוד התעשיינים. הוא לא היה בישיבות התיאום והוא לא לקח חלק בהן. הם היו אמורים להגיע, אבל זאת עובדת ספציפית שלא יכלה להגיע ומאיזושהי סיבה לא שלחו לה מחליף. הם גם לא סביב השולחן הזה. כלומר, לא משנה איזה דיון נקיים כרגע, איגוד לשכות המסחר הגיעו והם תומכים בהצעה והם כאן כדי להמשיך לקיים על זה איזשהו דיון. לא משנה מה נגיד עכשיו סביב השולחן, הצד הרלוונטי שמתנגד שהוא לא חלק ממשרד הכלכלה אבל משרד הכלכלה כנראה מאוד מאוד קשוב לו, לא נמצא כאן והדיון הזה הוא פיקטיבי. הם לא כאן. הם לא הגיעו גם היום. הם אתמול הודיעו למנכ"ל משרד הכלכלה ולשר הכלכלה שהם מתנגדים וזה עצר את הכול. הם לא הגיעו לישיבת התיאום אבל הם גם לא סביב השולחן הזה.

התאחדות התעשיינים מיוצגת על ידי שר הכלכלה ועל ידי מנכ"ל משרד הכלכלה? כלומר, משרד הכלכלה הוא הנציג שלהם? את מייצגת אותם?

אני לא מייצגת אותם. אני מייצגת את משרד הכלכלה ואת שר הכלכלה. אני לא מייצגת אף אחד אחר.

האם יש איזושהי משמעות לתוכן שנדבר עליו כרגע או שלא משנה מה?

אולי נתקדם הלאה ואני אומר למה אנחנו יכולים להסכים ולמה אנחנו לא יכולים להסכים. הצעה אחת עברה בוועדת שרים בתמיכה והסכמנו. יש הצעות שאנחנו מסכימים להן, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם. ההצעה השנייה שמונחת כאן, על הפילוח המגדרי ודיווחים קיימים, אין לנו לזה התנגדות. שתי ההצעות האחרות, הן חורגות מההצעה המקורית שעברה בוועדת השרים. ההצעה השלישית למשל לא נוגעת בהכרח לפערי שכר מגדריים בלבד ולכן ההתנגדות. במהלך הישיבות היו לנו הצעות אחרות שלא הועלו ולא התקבלו. כן באנו עם הצעות מטעמנו ואני חייבת לומר לפרוטוקול שמבחינתנו כן היו הצעות שפשוט לא נכנסו כאן. הגענו לכל הישיבות ועשינו את התיאומים כפי שהתחייב מאתנו.

השאלה היא למה אתם מתנגדים לנוסח שהצגתי עכשיו, של דיון אחת לשנה בעזרת כלי שיוצב לטובת המעסיקים. מאיפה נובעת ההתנגדות?

ההתנגדות נובעת מכך שזה מטיל נטל.

איזה נטל? אני לא מצליחה איזה נטל. אני לא חושבת שיש כאן נטל כבד על המעסיקים. להגיד נטל ובגלל הנטל הזה מתנגדים, תאמרי מהו הנטל. בואי נפורר את זה ונראה אם אפשר לפשט או להקל.

אמרו לי שנשיאות הארגונים הכלכליים מתנגדת בכלל להצעה ולנו יש סמכות להביע את דעתנו באופן עצמאי. אנחנו בעד המתווה שאת ציינת אבל נשיאותה ארגונים הכלכליים נגד.

יש איזשהו הסבר למה?

אין נשים בנשיאות הארגונים הכלכליים.

ורד סויד, את מכירה התנהלות דומה שהייתה באיזושהי חקיקה?

לא. זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שאני רואה התנהלות מהסוג הזה, במיוחד לאור תמיכה שעברה בוועדת שרים. לא ברור לי וגם לא ברור לי העיתוי, לעשות את זה ב-8 בערב לפני הישיבה. אני חושבת שמן הראוי שתגיע לכאן גם הנהלת המשרד ותציג את עמדתה וכך יעשו כל הגורמים הרלוונטיים כמו נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה וגם מנכ"ל המשרד. הם צריכים לבוא לכאן ולהסביר לנו את כל ההשתלשלות.

מסתבר שבכל מקרה איגוד התעשיינים לא הגיע ולכן זה לא ישנה מה מנכ"ל משרד הכלכלה יאמר לנו.

מנכ"ל משרד הכלכלה עובד באיגוד התעשיינים? הוא מקבל משכורת מאיגוד התעשיינים או אולי הוא רוצה ללכת לעבוד שם? אני רוצה להבין מה קורה.

זאת נשיאות הארגונים העסקיים שהם 14 ארגונים כלכליים.

אני חייבת לומר דבר אחד לפרוטוקול. ההצעה בה מדובר לא הייתה בוועדת השרים.

ועדת שרים תמכה וביקשה שנתאם. היא תומכת בצמצום פערי השכר ואיזשהו שיח מעמיק על הדבר הזה.

מה שעבר בוועדת השרים, לנו אין התנגדות. להצעה שעברה בוועדת השרים, אין לנו התנגדות. כאן מדובר על הצעה שהורחבה.

בעיני היא לא הורחבה. ההצעה בוועדת השרים הטילה את זה על סקטור מסוים ובתצורה מסוימת ואנחנו אמרנו שזה לא נכון.

ההתנגדות של משרד המשפטים היא שזה לא נכון בצורה כזאת, בגלל שזה ספציפי מדי.

להצעה שעברה בוועדת השרים אנחנו הסכמנו ואנחנו לא חוזרים בנו. יש כאן הצעות שעברו והורחבו. אולי זאת לא הדרך הנכונה לעשות את העניין הזה ולא בדרך של הצעת חוק פרטית ואולי יש דרך אחרת. אפשר לחשוב על זה, אפשר לדבר על זה.

אנחנו יושבים ומדברים.

איפה היית בחודש האחרון? קיבלת חודש. מה זאת אומרת זאת לא הדרך? מהי הדרך לחוקק ולהכין לוועדה? קיבלת חודש. ישבת. היו כאן תיאומים, היו כאן משרדים, הצוות הזה יושב ועובד מולך. מה לא הדרך? תסבירי לי מה הדרך.

יש כאן דברים מורכבים. אנחנו מדברים באמת על כך שעושים שינוי ביחסי עבודה.

נראה לי שאת לא מכירה את החומר. אני רוצה שהמנכ"ל שלך יהיה כאן. אני נורא מצטערת. אני לא מבינה, התשובות שלכם ממש ממש מתנצלות.

לא.

אני לא מבינה מה קורה כאן. אני ממש לא מבינה מה קורה כאן. מה אנחנו עושות?

את רוצה שנמשיך לסעיף נוסף שיש לגביו הסכמה?

הסעיף הזה הוא סעיף קריטי. לא סתם יש עליו ויכוח כזה גדול ויש התנהגות בריונית. פשוט התנהגות בריונית ואלימה. אני לא זוכרת שהתאחדות התעשיינים מנהלת את משרד הכלכלה או מנהלת את מדינת ישראל. אני חושבת שזאת שערורייה שמי שקיבלו את ההחלטה הזאת לפני 12 שעות לא יושבים כאן ולוקחים אחריות על ההחלטות האלה ועל ההתנהלות המזעזעת

וחסרת התקדים הזאת.

חסרת תקדים. אני חושבת שמה שאנחנו שומעות היום כאן בחדר, שלעובדים בישראל אין משרד יותר. אין מי שיגן על העובדים ואין מי שיגן על העובדות במדינת ישראל. זאת שערורייה לא ברמת תיקון החקיקה שהוא לא מטיל שום עול על המעסיקים. אנחנו בנינו את הכלי הזה ואני יודעת כמה פשוט להפעיל אותו. יש כאן חרדות אחרות ופחדים אחרים וכדאי שתגידו מה הם.

לפעמים מסתובבים תחת הפנס ומגלים דברים שלא תכננו. יכול להיות שכל הניסיון שלנו עם החוק הזה מגלה עולם אפל שחשבנו שאנחנו מתקדמים קדימה. עוד חודש אנחנו מציינות את יום האישה הבין-לאומי, אני רוצה לכנס את הכנס הגדול ב-4 למרץ בנושא של העצמה כלכלית לנשים ובעצם אני מגלה שהמצב הרבה יותר חמור, אם זאת ההתנהלות כלפי החוק הזה. בוועדות הללו בכלל אין נשים, כפי שאמרת קודם.

אם יש כזה פחד מחשיפת נתוני שכר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

זאת לא סוגיה רק מגדרית. אני חושבת שזה שיח על הפער.

ברגע שזה מגיע למגדר, זה קופץ עשרת מונים בחומרה אבל בוודאי שזה לא רק עניין מגדרי.

זאת שאלה עמוקה שהיא את מי משרד הכלכלה מייצג. במלוא הכנות, אם הסתדרות העובדים בישראל מתנגדת להצעת חוק, האם משרד הכלכלה מייצג אותה?

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין אינה דויד סולטנוביץ. אולי תספרי לנו את איך את רואה את הדברים מהמקום שאת נמצאת בו. אמנם את במשרד הכלכלה, היינו שמחים לחלץ אותך משם אבל את עדיין במשרד הכלכלה.

כמובן שאני לא מייצגת כאן את משרד הכלכלה אלא את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. האמת היא שעד עכשיו לא הצלחתי להבין עד הסוף למה איגוד התעשיינים מסרב להצעת החוק ולכן קשה להתמודד מול ההתנגדות הזאת. אני כן חושבת שכיום החוק לא מקוים. החוק קיים אבל הוא עדיין לא מקוים ולכן בעצם הצעת החוק נועדה לסייע למעסיקים לעמוד בחוק. לכן מבורכת גם ההסכמה שהייתה עם לשכות המסחר. אם התאחדות התעשיינים מתנגדת לחוק הזה, שיציעו מה כן כי עד עכשיו אנחנו לא שומעים מה כן אלא כל הזמן שומעים מה לא והחוק לא מקוים.

תודה. אורי שיינין, אגף התקציבים, משרד האוצר.

אנחנו, כמו ועדת שרים, תמכנו בהצעת החוק שהגיעה ואנחנו עדיין תומכים בהצעת החוק הגולמית, כפי שהיא הייתה וכפי שהיא נוסחה. כל שינוי שרוצים לעשות בהצעת החוק, אלה שינויים שצריכים לבחון אותם. העמדה העקרונית בדרך כלל היא שכאשר עושים שינויים שהם לא ברמת שינוי נוסח, אלה שינויים שצריכים להביא לבחינה מחודשת לוועדת שרים שתחליט מה העמדה של הממשלה בהקשר להצעת החוק הזאת.

באופן פרטני, לגבי מה שהוצע כאן, עדיין לא הגענו לכלל ההצעות אבל לגבי החלופה השנייה להצעה, אנחנו רואים אותו כמספיק דומה וקשור לנוסח המקורי. לגבי החלופה הראשונה והשלישית, אנחנו נבקש לחזור לוועדת שרים במידה והוועדה תרצה להצביע על אחד הנוסחים האלה. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תעלה רק את החלופה השנייה להצבעה ולא את החלופה הראשונה והשלישית.

אתה יכול בבקשה להסביר לי מה קרה? למה אתה מרגיש חשש או אי נוחות? הרי זה עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה. למה אתה רוצה להחזיר את זה לשם?

מבחינה תהליכית. הישיבה שהייתה לפני כשבוע, ברגע האחרון לא יכולתי להגיע אבל מסרתי את עמדתי הן בעל פה והן בכתב לענת. בזמנו אמרנו שיש את הצעת החוק המקורית ואתה אנחנו יכולים לחיות, אבל עם החלופות אנחנו לא יכולים לחיות. לאחר בקשתה של ענת בחנו מחדש והחלופה השנייה היא באמת מספיק קרובה להצעה המקורית שעברה את ועדת השרים ובה אנחנו כמובן תומכים. בנוגע להצעה הראשונה שענת קראה, היא יוצרת נטל על המעסיקים.

אתה יכול להסביר לי מה הנטל? אולי אתה תצליח להסביר מה החשש הגדול ומה הנטל הכבד.

אני מבינה שזה מתכתב עם החשש של משרד הכלכלה.

נכון.

אולי תיתן לנו זווית.

קודם כל, זה שונה מהצעת החוק המקורית. אמרתי את עמדתי והיא לא השתנתה. היא השתנתה רק לטובה מבחינתכם ולא לרעה. זה שונה מהצעת החוק המקורית שאמרה שחברות ציבוריות שגם כך מפרסמות נתוני שכר במדיניות תגמול, יפרסמו גם את החלוקה המגדרית ויעשו ניתוח של החלוקה המגדרית. כאן אנחנו מתחילים לדבר על עולם שבו אנחנו עושים את זה על כלל העובדים ולא רק על נושאי משרה ועל כלל המעסיקים.

המעסיקים הם מעסיקים גדולים.

כלל המעסיקים הגדולים מעל למאה אנשים. מבחינתנו זה עולם שונה.

נכון, אבל מהו הנטל?

אפשר לקיים ויכוח לגופו של עניין, אבל מעבר לוויכוח לגופו של עניין צריך להסכים שזה שונה מהצעת החוק שעברה את ועדת שרים לענייני חקיקה.

בהקשר של הליך חקיקה, אני רואה שלפני כמעט כל הצעת חוק שעוברת בימים אלה בוועדת שרים לחקיקה, המשרד הרלוונטי מבקש שהמשך החקיקה יהיה בתיאום. זה אומר שהמשרד וחבר הכנסת ישבו וישנו את הנוסח לנוסח שונה מזה שעבר תחת ועדת שרים כאשר הנוסח הוא ברוח הדברים ומנסה להגיע לאותה מטרה, אבל בווריאציה שונה.

זה בדיוק מה שנעשה כאן.

נכון. זה בדיוק מה שנעשה כאן. זה משהו שהמשרדים מתנים מלכתחילה. זה אומר שבעצם כל פעם אתם תתנו, תחזירו לוועדת שרים, תתנו, תחזירו לוועדת שרים. יהיה כאן איזשהו פינג-פונג שחוזר כל הזמן ואף פעם לא נצליח לצאת מהלופ הזה.

אני רוצה לציין מפורשות שבישיבה כל המשרדים אמרו שהם לא רואים צורך בהחזרת הנושא לוועדת השרים. בגלל ההיסטוריה של הצעת החוק שאלנו– בדיון היה ממונה ממשרד המשפטים, עורך דין ממשרד הכלכלה, משרד האוצר לא יכול היה להגיע, סיגל מאיגוד לשכות המסחר וכולנו העלינו את הנושא הזה מפורשות ושאלנו - האם הנושא צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה וכולם הסכימו, גם בעצת היועצת המשפטית של הוועדה, שאין כאן שום נושא שמצדיק החזרה לוועדת שרים לחקיקה. אם הייתה כוונה כזאת, הדברים היו צריכים להיאמר כבר אז ולא להביא את כולנו לכאן ולגרום שוב לבזבוז זמן ולהתנהלות המקוממת הזאת. זה ממש זלזול בכנסת ובחברי וחברות הכנסת. עם כל הכבוד, הממשלה לא מחוקקת במדינת ישראל אלא יכולה רק להביע את עמדת הממשלה. כרגע הכנסת היא הריבונית לחוקק.

אני אבהיר. העמדה שלנו מבחינת הוועדה השתנתה לטובה מהעמדה שהצגנו. לפי העמדה שהצגנו בישיבה, אנחנו באים ואומרים שיש אחד הנוסחים שהוא נוסח שאנחנו יכולים לקיים.

אם אני לא טועה, החלטת ועדת שרים לחקיקה לא דיברה על צורך לתאם עם משרד האוצר.

לא אמרתי צורך לתאם.

נמשיך לסעיפים האחרים.

אני מציעה חלופה נוספת שעלתה לדיון במהלך הליכי התיאום וזה גם תיקון לחוק שכר שווה לעובד ולעובדת. מה שנאמר כאן זה שכאשר יש מעביד שמוטלת עליו חובה על פי דין לפרסם נתוני שכר של העובדים אצלו, בפרסום - שכבר קיים היום ממילא – הוא יצטרך להתייחס גם למין של אותו מקבל שכר, אם זה גבר או אישה. כאשר אנחנו פורטים את זה, זה חל על עמותות, על חברות ציבוריות ועל תאגידי מים וביוב, אשר הדיווח של החברות הוא שמי, הם מפרסמים בדוחות השכר שלהם את חמשת מקבלי השכר הגבוה, שם לצד השכר, ושם הם יצטרכו לציין גם את המין כדי שיהיה יותר קל לעשות את הפילוח כי לפעמים נתקלים בקושי, ולגבי עמותות, הפרסום הציבורי של העמותות הוא רק לגבי השכר והתפקיד, ובתיק העמותה גם מופיע פרסום שמי. אנחנו מציעים שלפרסום הזה גם יתווסף ציון של המגדר כדי שיהיה יותר קל אחר כך להשוות ולבדוק.
לגבי הסעיף הזה אני מבינה שאין התנגדות. הסעיף הזה מאפשר לנו באמת לבדוק פערים אבל רק ברמה מאוד מאוד גבוהה של מנכ"לים, של סמנכ"לים, של מקבלי השכר הגבוה, שזה גם משהו חשוב וטוב אבל זה איזשהו שלב ראשוני. מדובר על גופים מסוימים שקיימת לגביהם חובה היום בחוק ולא לגבי כלל המעסיקים. אנחנו זיהינו את הבעיה בעיקר במגזר הפרטי ושם רצינו לנסות ולפתור אותה אבל הסעיף הזה לא לגמרי פותר את החשש שהיה לנו.

האם הסעיף הזה יחול על הדיווח של הממונה על השכר באוצר? אם כן, צריך לתת את הדעת האם הדיווח המגדרי שהממונה על השכר כבר היום כולל בדוח עונה על הדרישות של הסעיף, ואם לא, צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית של הממונה על השכר מה עמדתם.

כתוב בסעיף שיש להעביר את תחולת הסעיף לממונה על השכר לפי סעיף 33(א) לחוק יסודות התקציב. סעיף 33(א) אומר שגופים ימסרו לממונה אחת לשנה ממועד ובאופן שייקבע בתקנות דין וחשבון ובו פירוט מלא על תנאי העסקתו של כל בעל תפקיד שהם מעסיקים. כבר נאמר בישיבה הקודמת שגופים גם היום כבר מוסרים פילוח מגדרי. הממונה מפרסם פילוח מגדרי וזה חל גם על תאגידי מים וביוב לצורך העניין. מבחינתנו צריך להבהיר שזה כמובן לא יגרע מההוראה. אם תהיה הוראה כזאת, אין לנו בעיה.

אנחנו מפרסמים נכון להיום נתונים - כפי שסיכמנו בעבר עם תמר אידלשטיין במכתב שכתבנו לה – ברמה ממוצעת לגבי קבוצות.

הכוונה לחמשת בעלי השכר הגבוהים. לא ממוצע אלא בעלי השכר הגבוהים בכל תאגיד ובכל עמותה.

בעלי השכר הגבוהים, לדעתי אנחנו מקבלים את הנתון.

אנחנו ביקשנו מפורשות ואמרו לנו שאין.

אגב, בסעיף אנחנו מציעים שיש חובה לפרסם את בעלי השכר הגבוה. אנחנו לא מטילים כאן חובה נוספת וחדשה. סעיף 33(א) אומר שגופים צריכים למסור לכם מידע לגבי תנאי העסקה של העובדים אצלם ובאמת במקרה הזה הם צריכים למסור לכם את זה בציון מין וגם אתם בפרסום שלכם צריכים להתייחס לפי מין עת אתם מציינים שכר לגבי עובדים מסוימים. כלומר, אנחנו מבהירים שזה כן חל. אתם טוענים שזה ממילא נעשה ואנחנו אומרים בסדר, אבל הכוונה היא גם שהסעיף הזה יחול בין אם ממילא זה נעשה ובין אם לא.

לגבי חמשת מקבלי השכר.

כן. לגבי מי שלביו יש חובה לפרסם את נתוני השכר שלו.

צריכה להיות התייחסות מפורשת בסעיף 33(א).

צריכה להיות התייחסות מפורשת?

אנחנו מעדיפים שתהיה. כן.

אני לא בטוחה שצריך התייחסות מפורשת. אפשר בשלב הזה לראשונה להשאיר את זה כך כשאנחנו מבהירים שזה חל ונברר את זה גם מול משרד המשפטים, אם צריך לציין באופן מפורש שזה יחול עליכם לפי סעיף 33(א).

אני רוצה לסגור את הנושא כדי שכל התמונה תהיה מלאה ולהתייחס לסעיף השלישי עליו דובר. יש היום מקומות עבודה רבים שבין אם באופן משתמע או בין אם באופן מפורש בחוזה העבודה אוסרים על שיח בין העובדים אצלם לגבי תנאי העסקה. ההנחה היא שכאשר עוצרים את זה כבר בשלב של שיח בין העובדים, קשה מאוד לצפות שאנשים יהיו מודעים לפערי שכר כאשר אסור להם לשוחח ביניהם על תנאי העבודה והשכר. לכן הסעיף אמר שאנחנו נאסור על מעבידים למנוע באופן מפורש ומשתמע את השיח הזה של עובד עם עובד אחר באותו מקום עבודה לגבי תנאי ההעסקה.

גם לגבי הסעיף הזה התעוררה התנגדות מצד איגוד לשכות המסחר, מצד משרד הכלכלה, בעצם מצד כל ארגוני המעסיקים. נאמר שבאמת יש כאן חשש לתחרות ויש חשש שאם השיח יהיה במקום העבודה זה גם יזלוג החוצה. יש ממש בדברים האלה וצריך לבדוק. אני רק רוצה לציין שזה לא סעיף שהומצא כאן אלא הוא קיים במדינות אחרות והוא קיים בכלכלות חזקות יותר ולא פחות מאתנו. אני אציין שכרגע הסעיף הזה לא הובא עדיין למבחן של בית משפט, אבל אני חושבת שקיים ספק כלשהו אם זה יעמוד בכלל באיזשהו מבחן. הארגונים כן הביעו איזושהי נכונות להתחיל שיח בנושא הזה, כן לבדוק את הקרקע לייתכנות של תיקון כזה וכן להבהיר את רוח הדברים שעולה כאן שהסעיף הזה הוא בעייתי, שהסעיף הזה באמת מונע איזשהו שיח על תנאי עבודה. זה כרגע סעיף שלגביו אין הסכמה ואי ההסכמה במקרה הזה הובעה כבר מהשלב הראשון ולכן בתהליך התיאום ידענו שזה סעיף שיש לגביו בעיות.

אני יודעת שיש חברות כנסת שמקדמות עכשיו חוק נקודתי על הסעיף הזה.

תודה ענת. אני קודם כל רוצה לברך את איגוד לשכות המסחר, גם על ההבנות, גם על ההסכמות וגם בכלל על הדיאלוג ועל דרך העבודה כי כך עובדים וכך עובדים ביחד. אנחנו לא נגד מעסיקים. כמה וכמה פעמים אני אומרת שכל מי שיש לו את היכולת להעסיק עובדים ולתת פרנסה לאנשים ולמשפחות, זאת ציונות, זאת עשייה, זאת חברה טובה וחזקה. אנחנו לא נגד מעסיקים. ממש לא. אם יש מישהו שיכול לראות את הניסיון שלנו לחוקק כדי להגן על עובדים ועל עובדות, בטח ובטח בשולחן הזה, זה נובע מתוך מקום לתת לאנשים את המינימום שמגיע להם. אין לנו כאן כל רצון חלילה לפגוע במעסיקים. ממש לא.

אני רוצה להעביר אליכן את רשות הדיבור.

באופן כללי כאשר קיבלנו את הנוסח, לא זה שעבר בוועדת שרים אלא הנוסח המתוקן והמתואם, נבהלנו. פשוט נבהלנו, פשוטו כמשמעו. אני יודעת שאין שום כוונה נגד המעסיקים, אנחנו גם לא נגד עובדים אבל המעסיקים עובדים בסביבת עבודה אחרת. הם עובדים בסביבה תחרותית. זה לא מעסיק ציבורי. אני לא צריכה לומר את הדברים שמובנים מאליהם. יש להם שיקולים אחרים לגבי רמות שכר, תנאי שכר וכולי.

הבהלה הייתה ממש אמיתית. לא נכנסנו לפאניקה אבל מישהו אפילו התבטא ואמר שזאת מפלצת עם שלושה ראשים.

החוק הזה?

כן. כך הרגשנו. גם כאשר העברנו את זה למעסיקים, הייתה ממש התקוממות. הם הרגישו שהם עומדים עם הגב אל הקיר.

בישיבה האחרונה ניסינו להגיע לאיזשהו איזון שמבחינתנו יהווה נקודה מאוזנת, גם למעסיקים וגם לזכויות העובדים. אנחנו בעד שכר שווה ואני לא חושבת שיש איזה מעסיק שיש לו כוונת זדון מודעת להפלות בין עובדות לעובדים אבל זה קורה. מבחינתנו יש שיקולים נוספים. מה לעשות, המציאות היא כזאת שעובדות נעדרות יותר, עובדות מחזיקות במשרות חלקיות יותר.

נשים לא נעדרות יותר.

הבדיקה האחרונה שנעשתה בעבר בנציבות שירות המדינה, לפני הרבה מאוד שנים, גילתה שעובדות שירות המדינה לא נעדרות יותר מגברים.

אני מדברת על המגזר הפרטי.

סיגל קיבלה רשות דיבור.

תודה. יש עוד משתנים שגורמים לפער הזה. לכן אני אומרת שיכול להיות שיש את זה, אני לא אומרת שאין, אבל אני אומרת שיש עוד משתנים שמשפיעים על הפערים האלה ולכן גם הכלים לא צריכים להיות כאלה קיצוניים אלא להיות יותר מאוזנים. חשבנו שאם דיון יכול לעזור או לשקף למעסיק פערי שכר שבאמת מה שגורם להם או נובע מהם זה רק המין, באמת שהתמונה תהיה לפניו באמצעות הדיון הזה והוא יצטרך לפעול בהתאם. לכן הסכמנו לדיון הזה אבל לא לחובת הדיווח שמטילה עול, לא להיפוך לנטל ההוכחה. זאת אומרת, ההסכמה שלנו הייתה לגבי הדיון בכפוף לקבלת יתר ההסכמות, חוץ מהעניין של הדיווח המחויב. שיהיה ברור מה ההסכמות שלנו, של לשכת המסחר. גם דיון בכפוף לכך שתהיה איזושהי פלטפורמה שתקל על המעסיק ולא תכביד עליו עלות כלכלית ולא ניהולית או ארגונית.

שדולת הנשים, ראיתי שאתן רוצות להגיב.

נזרקים כל כך הרבה נתונים לכאורה וסטטיסטיקות לכאורה לחלל האוויר. אני הייתי מאוד שמחה אם המעסיקים פעם אחת באמת יעשו בדיקה אמיתית על היעדרויות וכל ההאשמות השוביניסטיות האלה שאומרות שנשים הן עובדות פחות טובות.

לא, חלילה, לא אמרתי את זה.

אני רוצה להזכיר שיש מקצועות שעוברים לרוחב כל המשק שאם יום אחד נשים יקומו ויעשו לכם שביתה, כל המשק הזה יתרסק. בפעם הבאה כשמחליטים לשלם שכר נמוך למזכירות, למנהלות משרד, למנקות, לעורכות דין ולרואות חשבון ביחס לגברים, או במקצועות שגברים לא טורחים לעבוד בהם או במקצועות בהם פערי השכר הם מאוד גדולים, אני מציעה לעצור רגע ולחשוב מה יקרה אם, מה שכל כך מטריד את המעסיקים. דרך אגב, אני רוצה לומר לך שאני בכובע כפול כי גם אני מעסיקה. אני מנכ"ל של ארגון ואני לא ארגון ציבורי שכפוף לתקנות תקשי"ר. אנחנו בארגונים החברתיים סוג של שעטנז וגם אצלנו יש תחרותיות, גם אצלנו יש שאלות של שכר ואיכשהו אנחנו כן מצליחות לעמוד בקריטריונים מפני שזה חשוב לנו. את יודעת מה? אני רוצה להגיד גם למעסיקים, אתם תקפידו על שכר שווה, אני מבטיחה לכם שמצב העסקים שלכם ייראה יותר טוב והעובדות והעובדים שלכם יהיו הרבה יותר מחויבים אי אפשר להגיד שיש מקרים. פערי השכר הם כל כך משמעותיים, כל כך גדולים והם מתרחשים רק כי אפשר ולא כי נשים יוצאות הביתה ב-3:30 או כי הן לא רוצות להתקדם, אז צריך פעם אחת ולתמיד לבדוק. הכנו לכם כלי, שבו, תבדקו. מה הבעיה? שבו ותבדקו.

נתי שילה מאיגוד החברות הציבוריות.

אם הוועדה נשארת במהלך בו ירדו בעצם מההצעה המקורית שזה יחול רק על החברות הציבוריות ועל הפרק עומדות החלופות האחרות, אין לנו בעיה עם זה. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו נהיה מוכנים להשתלב בכל דבר שהוא כללי לגבי כולם ולא תופס דווקא את החברות הציבוריות ככאלה. אני פחות אוהב את ההצעה השנייה בה שוב לקחו כמה תאגידים שצריכים לדווח ומחברים את העמותות עם החברות הציבוריות עם תאגידי המים. זה מעין שעטנז אבל גם פה אם הדיווח שלנו הוא על חמשת הבכירים בחברה, אם זה גבר או אישה, אפשר לחיות עם זה וזה לא סיפור בעייתי. מבחינה זאת אין לנו בעיה נוספת מעבר לעניין הזה של ההצעה המקורית.

תודה רבה. מאיה. את רוצה להגיב על דברים שנאמרו?

שוב, חשוב לי להבהיר שוב, אם זה לא היה ברור קודם לכן. ההצעה המקורית שעברה, אין לנו אתה שום בעיה. ברגע שדברים חורגים מהצעות מקוריות ונוגעים לעניינים של יחסי עבודה, זה מורכב וזה דורש ליבון וחשיבה מעמיקה. כמו שזה כרגע, לפחות ההצעה השנייה, אין לנו אתה בעיה כי זאת כן הצעה שעשינו לגביה תיאומים.

לגבי ההצעה הראשונה וההצעה השלישית, אנחנו לא יכולים להסכים לה.

מאחר ואלו הם פני הדברים, אני את שיעורי הבית שלי מבינה שאני צריכה לעשות, אבל כדי להתקדם, בואו נצביע כרגע על שיווי זכויות האישה שכולם מסכימים ונצביע על פילוח מגדרי בדיווחים הקיימים שכולם מסכימים. עד כאן כולנו מיושרים? גם על הדיון אחת לשנה לגביו יש בעיה והתנגדות, תוך התחייבות לתיאום מלא וככל שיהיו בעיות, מקסימום נפצל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בנוסח המרוכך. לא בנוסח המלא.

לגבי ההצעה הזאת, אנחנו נצטרך לשמור את הזכות להסתייג.

בואי ניתן לענת לקרוא.

בקריאה הראשונה אתם לא יכולים להסתייג. אם זה עולה לקריאה ראשונה, אין הסתייגויות. שוב, יש לנו תהליך ארוך עוד בדרך. יש לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית והתחייבות שזה לא ייעשה ללא תיאום וזה יפוצל ככל שצריך לקראת השנייה והשלישית.

שזה יירשם בפרוטוקול שלא הסכמתי לזה ושיהיה תיאום.

אני אקריא את הנוסח עליו אנחנו הולכים להצביע לקריאה ראשונה.

לא נקרא את זה פעמיים.

אני רוצה להציג את מה שנאמר כאן עכשיו כי זה חשוב. אנחנו הולכים להצביע לקריאה ראשונה על שני הסעיפים לגביהם אין התנגדות. לגבי הסעיף שכרגע עוד נמצא במחלוקת, אנחנו נצביע עליו בנוסח המרוכך שלו לקריאה הראשונה וההתחייבות היא שייעשה הליך תיאום לקראת הקריאה השנייה והשלישית וככל שלא תהיה הסכמה זה יפוצל מנוסח הצעת החוק.

אנחנו מבקשים חמש דקות הפסקה.

אני שמחה לחמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:10.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה. כדי שנהיה יותר יעילים, מדויקים, מוסכמים, אני רוצה להבהיר שהשולחן הזה בוועדה ידוע בדיאלוג ובעבודה הבונה בו ואני רוצה לפוגג את המתח שהיה כאן בתחילת הדיון. כולנו בסופו של דבר בעד אותה מטרה.

אני מעבירה אליך, ענת, את רשות הדיבור. בואי נהיה מדויקות וגם לגבי המשך עבודה ותיאומים כלפי הדברים הנוספים. תודה.

אני אקריא את הנוסח של מה שאנחנו הולכים להצביע עליו עכשיו לקריאה ראשונה. כשאני אגיע לסעיף הבעייתי, אני אסביר.

1. תיקון חוק שיווי זכויות האישה

בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951, בסעיף 6ג3(ג), אחרי "רשות מקומית" יבוא "חברה ממשלתית".

הסברתי את הסעיף הזה ולא אחזור עליו.

הסעיף השני עליו אנחנו הולכים להצביע פילוח מגדרי בדיווחים קיימים של שכר.
4. תיקון חוק שכר שווה לעובד ולעובדת

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 7 יבוא:

"7א.
פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר

מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין.

בנוסח שמופיע בפניכם יש את הסיפא האומרת: ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה אלא אם הם ידועים ממילא, ושאין בכך הפרה של כל דין אחר).

בליבון שעשינו מול משרד המשפטים, מכיוון שהנטל כאן הוא רק לציין אם מדובר בגבר או אישה, התייחסות לפי המין, אנחנו לא חושבים שהסיפא נדרשת. כרגע נוריד אותה וככל שבאמת יעלה שצריך את זה, נוסיף את זה בהמשך.

הסעיף האחרון עליו אנחנו מצביעים ולגביו אני אומר שאנחנו יודעים שכרגע הוא נתון במחלוקת, יש לגביו התנגדות גם של משרד הכלכלה, גם של משרד האוצר וגם של נשיאות הארגונים העסקיים. אנחנו נצביע עליו בנוסח הרזה יותר מכפי שהובא מלכתחילה כשיש כאן את ההתחייבות של יושבת ראש הוועדה שנאמרה קודם שהתיאום ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית וככל שלא תהיינה הסכמות, הסעיף הזה יפוצל ושאר ההצעה תקודם בקריאה שנייה ושלישית.

גם ההצעה ההיא תקום.

יפוצל ויישאר על שולחן הוועדה, כדי שזה לא יעכב.

יתואם גם עם משרד האוצר.

ברור.

הסעיף שעובר כרגע לקריאה ראשונה.

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996 –
(1) אחרי סעיף 3 יבוא
"3א.
דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים

מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים ולפי פילוח מגדרי, ויקיים, אחת לשנה לפחות, דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומם. שר הכלכלה, באישור הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי של הכנסת, יקבע את הדרך והכלים לאיסוף ועיבוד מידע כאמור. בסעיף זה, "מעביד" – מעביד המעסיק מעל מאה עובדים".

אני מציינת שאולי נוסיף את התייעצות והיוועצות עם הארגונים העסקיים וארגוני עובדים, אבל נשאיר את זה לשלב של הקריאה השנייה והשלישית.

כרגע מה שהקראתי, על זה אפשר להצביע כנוסח לקריאה ראשונה.

הערות? משרד הכלכלה?

רוצים לוודא שייעשה תיאום במידה שלא תהיה הסכמה.

אנחנו מתחייבים לתיאום מלא מולכם.

משרד האוצר?

כן.

משרד המשפטים?

יש לי הערת נוסח לגבי הפילוח המגדרי בדיווחים קיימים. הייתה התכתבות על השאלה על מי חלה החובה. אני חושבת שאם נכתוב מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לדווח או לפרסם מידע בקשר לשכר של עובדים. הייתה שאלה אם מישהו מפרסם מידע והמילה בקשר מבהירה את זה שגם הפרסום נוגע לשכר ולא איזה פרסום כללי.

בסדר.

שאלה. בפעם הקודמת התייחסנו לאופי הדיון שצריך להתקיים ואמרנו שאנחנו מבקשים שזה יתייחס לשכר שווה באותה עבודה, שזה גם מה שנדרש בחוק עצמו.

עבודה שוות ערך. לא באותו תפקיד.

כאשר מדברים על דיון לגבי פערי שכר ואנחנו נמצאים בתוך האכסניה של חוק שכר שווה, הכוונה באמת ששיעורי פערי השכר, באמת פערי שכר לפי החוק, לפי סעיף 2.

זה לא ברור מאליו. דיברנו על הפערים האינהרנטים שיש לנו קושי להתמודד אתם ואם זה לא בקונטקסט של ההגדרה, בחוק, יש קושי.

אני מבהירה עכשיו לפרוטוקול שזאת הכוונה. אני כרגע לא אשנה את הנוסח. אנחנו נבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית וככל שצריך נוסיף פערי שכר ככל שקיימים לפי הוראות חוק זה או לפי סעיף 2. בתיאום אתכם. יהיה ברור שהכוונה לא לכל פער בשכר אלא באמת רק אם מדובר באיזשהו פער שנוגד את הוראות סעיף 2.

לגבי 7(א). האם זה חל גם על חברות ממשלתיות ועל תאגידים ממשלתיים?

זה חל על חברות ממשלתיות שצריכות לדווח לממונה על השכר לפי סעיף 33(א) ואז בדיווח שלהן הן יצטרכו גם להתייחס בצורה הזאת. כלומר, כל מי שיש לו את החובה להעביר דיווח על שכר של עובדים אצלו, זה יחול עליו. מכוח סעיף 33(א) זה חל גם על חברות ממשלתיות.

יש כאן גם את העניין של הבהרה שזה חל על דיווחים לפי חוק יסודות התקציב.

כן. דיברנו על זה.

זה חלק מההחלטה.

כן. אמרנו שאנחנו רואים את זה חל ואנחנו נבדוק וככל שיש צורך, נציין את זה באופן מפורש בנוסח.

אני מבקשת להביא להצבעה לקריאה ראשונה את הדברים שענת כרגע קראה.

הצבעה

בעד – פה אחד
נתקבל.

אושר פה אחד.

אנחנו נמשיך לעבוד וננסה להתנהל מול הדברים שכרגע סוכמו והובנו. אני מאחלת לכולם המשך יום טוב, פורה וחקיקה נעימה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20. >