PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 10:00

<דיווח יוהל"ן בנושא הטרדות מיניות ושירות נשים בצה"ל>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
יחיאל חיליק בר
יפעת קריב

פנינה תמנו-שטה

>
תא"ל רחל טבת ויזל - יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

סא"ל שרון זגגי פנחס - סגנית התובע הצבאי הראשי, הפרקליטות הצבאית

רס"ן תמר טבק - מפקדת מרכז התמודדות, משרד יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

רס"ן מירב חתן גולדשדטיין - ראש מדור פרט וביקורת, לשכת יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

ורד פאר סוייד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית, נפגעי תקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלילה שחל רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

אורית סוליציאנו - מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד קרן בר-יהודה - לשכת עורכי הדין

עידית לופוביצקי - הסתדרות העובדים הלאומית

לורן - ארגון הורים ארצי

ציפי רון

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<דיווח יוהל"ן בנושא הטרדות מיניות ושירות נשים בצה"ל>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. יום שני, ג' באדר א' התשע"ד, ה-3 בפברואר 2014. על סדר היום דיווח היוהל"ן בנושא הטרדות מיניות ושירות נשים בצה"ל נוכח ועדת שקד שמסכמת את הדיונים שלה במושב האחרון כמובן גם בנושא משך שירות נשים וההשלכות שנובעות מכניסה מואצת של חרדים לצבא.

אנחנו למעשה נחלק את הדיון שלנו לשני חלקים כאשר בחלק הראשון היוהל"ן תציג את הנושא של ההטרדות המיניות, את הדיווח הקבוע השנתי, ולאחר מכן נעבור לנושא השני.

כמו בכל ישיבת ועדה שלנו, אני מבקשת ממך, רחל טבת ויזל, לפתוח את הישיבה שלנו בדמות של אישה והאמת שאני סקרנית לשמוע במי בחרת.

תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. אני בוחרת בגברת אסתר הרליץ שהיא לא כל כך מוכרת אבל אני אספר עליה. חשבת שאבחר על דבורה הנביאה או על מישהי אחרת אבל אני אלך על מישהי יותר קרובה אלינו. אני ארצה גם קצת להפוך את הסדר ואז אני אסביר איך אני מקשרת.

אני ארצה לדבר קודם כל על שירות הנשים ואחר כך להגיע לנושא של פגיעה על רקע מיני וכך אהפוך קצת את סדרי העדיפויות ולומר למה אני מזכירה את אסתר הרליץ.

אסתר הרליץ היא ילידת ברלין, שנת 1921, האישה הראשונה שמונתה לשגרירה. היא הייתה שגרירת ישראל בדנמרק, הייתה חברת כנסת מטעם המערך, הייתה קונסולית של ישראל בניו יורק, אבל מה שמעניין לגבי אסתר ולמה היא מבחינתי מודל וחשובה לי דווקא היום זה כי אסתר עלתה לארץ ב-1933, לאחר העלייה של הנאצים, הצטרפה להגנה כבר כנערה וב-1942, עת הבריטים קראו לנשים היהודיות בארץ ישראל להצטרף ל-ATS – לחיל העזר הנשי בצבא – היא הייתה מהחלוצות והמקימות שאמרה שאנחנו הולכים לצבא הבריטי על מנת לסייע לו נגד הנאצים, על מנת לסייע ליהודים שנמצאים באירופה. למעלה מ-3,000 נשים – מדברים על 3,400 נשים – הלכו יחד עם אסתר לצבא הבריטי והיו בשליחויות שונות. אנחנו מכירים את חנה סנש, אבל לא היא המרכזית שם.

אני מזכירה דווקא אותה כיוון שבזכותה של אסתר הרליץ ובזכותן של 3,000 הנשים האלה שידעו לפרק נשק, ידעו מה זה ארגון צבאי, ידעו מה לעשות, ב-1948 עת בן-גוריון מדבר על צבא הגנה לישראל, הוא מדבר על צבא עם נשים וצבא עם נשים נולד מזה שהיו נשים בהגנה, שהיו נשים לוחמות, היו נשים שידעו איך לנסוע בקומנדקר או איך לסייע כאחיות בקרבות ואסתר הייתה אחת המובילות. היא התבקשה על ידי בן-גוריון להיות חלק מקבוצת הנשים, מתוך קבוצת הנשים שהיו בבריגדה, ולהקים את חיל הנשים. הם קראו לזה חיל עזר נשים והיא סיפרה לי – לפני שבועיים נפגשנו כי אנחנו עושים להן יום הוקרה - שבן-גוריון אמר לה, מה פתאום חיל עזר נשים, תקראו לזה חיל נשים בלי עזר. כך נולד ה-ח"ן, כך נולד כל מוסד חיל הנשים. מבחינתי היא פורצת דרך משמעותית שלא כל כך מכירים אותה. היא פורצת דרך ובגללה יש נשים בצבא הגנה לישראל, בגללה ובגלל החברות שלה. בן-גוריון ב-1948 דיבר על חובת השירות לנשים, וזה יוביל אותי כבר לנושא של שירות נשים בצה"ל, דיבר על כך שבמדינה החדשה שיוצאת לדרך שאם לא יהיה שוויון בחובות, לא יהיה שוויון בזכויות ולכן נשים צריכות להיות שם. הוא דיבר על כך שלנשים יש את הידע כאשר מקימים צבא חדש ולכן אין מנוס אלא שנשים תהיינה בו. לכן היא הייתה ממקימות חיל הנשים ב-1948. היא נקראה מהר מאוד לשירות במסגרת משרד החוץ ולכן אנחנו פחות שומעים עליה בתולדות הנשים בצבא הגנה לישראל, אבל היא אישה מאוד משמעותית בכך שיש נשים בצה"ל.

במסגרת יום האישה הבינלאומי ב-5 למרץ מקיימים אירוע גדול ומתכוונים לכבד את נשות הבריקדה שעדיין נמצאות. אסתר כמובן תהיה ותהיה גם גברת חנה מרון שתחגוג תשעים וגם הייתה בבריגדה. יש לנו קבוצה משמעותית שיש מה ללמוד ממנה כאישה במדינה ובהחלט כפורצת דרך.

מה שיפה הוא שהיום גברת הרליץ שהיא כבר בת תשעים פלוס מעורבת עד מאוד במה שקורה עם נשים גם בצה"ל. אנחנו מקבלות ממנה אחת לכמה חודשים טלפון והיא מבקשת שנבוא לדבר. היא לא תמיד זוכרת על מה דיברנו בפעם הקודמת, אבל אנחנו מדברות אחת לכמה חודשים על מה צריך לעשות, איך להתקדם, צריכות להיות לוחמות, צריכות להיות יותר לוחמות או פחות. היא ממש מעורבת עד עצם היום הזה.
לכן אסתר הרליץ היא הדמות שלי.

תודה.

ברשותך אני אתחיל עם איזושהי סקירה לגבי שירות נשים.

את מעדיפה להתחיל בשירות נשים.

כן, כיוון שהפגיעה על רקע מיני הוא נושא שקשור לשירות הנשים אבל אני לא רוצה לצבוע את כל שירות הנשים בצה"ל דווקא בפגיעה על רקע מיני. אני חושבת שמבחינת סדרי העדיפויות, זה חשוב וזה חשוב, אבל קודם כל נציג היכן נמצאות הנשים, באיזה מערכים הן נמצאים ומזה נבין את הדילמות של המפגש בין גברים ונשים בתוך הצבא. נקדיש לזה את הזמן המתאים, הגענו עם נתונים והדברים יוסברו, אבל אני חושבת שצריך להפוך את סדר הדברים.

בסדר. מקבלת את הבקשה. אנחנו נתחיל עם הנושא של הפיזור והפילוחים, אבל ברשותך גם את הכיוון העתידי בעקבות הדיונים האחרונים בוועדת פרי וכמובן בוועדת שקד.

אני אתחיל עם שירות הנשים ומשם אנחנו נגיע לפגיעה על רקע מיני.

כמו שהזכרתי, לא סתם פתחתי באסתר הרליץ, בן-גוריון עם קום המדינה ב-1948 קובע בחוק שירות ביטחון שירות חובה לנשים. חברת הכנסת לביא יודעת כבר כי דיברנו על זה אבל אני לא חושבת שכולם יודעים שאנחנו המדינה היחידה בעולם בה יש חוק שירות חובה לנשים. שמענו שגם בצ'אד אבל אנחנו לא באמת יודעים שזה נכון. יש מדינה נוספת שהולכת להצטרף אלינו, נורבגיה, שעומדת להעביר חוק בפרלמנט הנורבגי, חוק שירות חובה לנשים, מתוך תפיסה של שוויון. כשאנחנו התחלנו עם זה, התפיסה הייתה תפיסה לא רק של שוויון אלא בעיקר תפיסה של ביטחון, שיש צורך בנשים האלה, שאי אפשר בלי הנשים שתהיינה חלק מהעניין. כאשר יצאנו לדרך, יש שתי תפיסות שהיו לנו בעייתיות ואתן אנחנו מתמודדים עד היום הזה וזה קושר אותנו למה שקורה בימינו, כולל הנושא של הארכת משך השירות. יש שתי תפיסות שהיו בעייתיות בתחילת הדרך. האחת, מה הנשים עושות.

או מה נותנים לנשים לעשות.

לא, מה לפי החוק הנשים צריכות לעשות. לפי החוק. הייתה רשימה של מקצועות שהנשים עשו אותם, מה שהיום אנחנו אומרות תומכות לחימה, אחיות, סיעוד, דברים מסוג הזה. המקסימום הקרבי שהיית יכולה להיות זה נהגת וגם לא בקו קדמי.

מאז יש התפתחות בחקיקה.

יש התפתחות בחקיקה.

נגיד בוקר טוב לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ולחברת הכנסת שולי מועלם שהצטרפו אלינו. תודה.

זאת הייתה קביעה אחת ב-1948. הקביעה השנייה הייתה לגבי משך שירות שונה לגברים ונשים, שעוד רגע אני אגע בזה.

בעוד שבנושא הקביעה שנשים עושות תפקידים מסוימים התקדמנו בצורה דרמטית. אני מזכירה לכם את בג"ץ אליס מילר ב-1995 ולא נחזור אליו עכשיו, בשנת 2000 שינוי משמעותי לחוק שירות ביטחון ובשנת 1982 ביטול האיסור על נשים לחצות קווי אויב. מי שחושב במדינה, ויש עוד הרבה שחושבים, שלנשים אסור לחצות קווי אויב, ב-1982 זה כבר בוטל. בשנת 2000 נפתחו כל המקצועות לנשים באופן עקרוני.

חוק שירות ביטחון קבע בתיקון מאוד משמעותי שקיבלה כנסת ישראל שאומרת שדין יוצא צבא אישה כדין יוצא צבא גבר להשתבץ בכל תפקיד ותפקיד ומלבד – זה סעיף סל, כמו שהכנסת יודעת לעשות כמעט על כל דבר – שאי שיבוצה בתפקיד לא קשור לאופיו ומהותו של אותו תפקיד. מה זה אופיו ומהותו? בעיקר תפקידים שמבחינה פיזית סברו שיש איזושהי מגבלה. עם השנים הלכנו והרחבנו את מספר המקצועות שנכנסים בהם יש שוויון לנשים וגברים. כיום פתוחים 92 אחוזים מהמקצועות לנשים. נפתחו במהלך השנים האחרונות – אני מדברת על חמש-שבע שנים אחרונות - ונפתחים עד היום מקצועות נוספים לנשים שהיו סגורים בפניהן, חלקם מתחום הלחימה, כך שנפתחו יחידות לוחמות כמו קרקל, תותחנים, הגנה אווירית כיפת ברזל, עוקץ, סנפיר, חובלות, קורס טיס ועוד מקצועות של לוחמה ועוד מעט נדבר על המספרים. מצד שני נפתחו מקצועות נוספים שהיו בהם חסמים לנשים, חסמים לא ברורים, חלקם נבעו ממשך ההכשרה. לדוגמה, מדריכת סימולטור או פקחית טיסה, מקצוע שדורש הכשרה ארוכה מאוד ואם ההכשרה היא כל כך ארוכה כמעט ולא נשאר משך שירות. באותו תיקון לחוק שירות ביטחון נוספה פסקה שאומרת שנשים שמשרתות בתפקידים מסוימים שהכנסת קובעת אותם, משרתות שלוש שנות שירות חובה כמו הגברים ואז יש לנו בתוך הרשימה הזאת את כל אותם מקצועות שמחייבים הכשרה ארוכה. רוב מקצועות הלוחמה מחייבים הכשרה ארוכה אבל זה לא רק זה אלא זה יכול להיות, כמו שאמרתי, מקצועות נוספים. זה לגבי רשימת התפקידים.
אם אנחנו מסתכלים על התמהיל של התפקידים במשך השנים, האם התקדמנו, הלכנו אחורה והיכן אנחנו עומדים, מבחינתי התקדמנו.

כמה אחוזים מהשנים משרתות שלוש שנים?

אני אסביר. המקצועות בהם משרתים שלוש שנים אלה בעיקר מקצועות הלוחמה. הקצ' במידה מסוימת הוא שבשירות של שלוש שנים, זה שירות על פי התנדבות ולכן זה אומר שאני לא יכולה לשבץ היום נשים במקצועות הלוחמה על פי צורכי צה"ל אלא רק בהתנדבות. לכן המספרים הם נמוכים. כיום אחוז הלוחמות עומד על בין שניים לשלושה אחוזים, שזה אחוז לא גבוה מבחינתנו. יש עלייה מאוד משמעותית משנה שעברה לשנה של מאות נשים, אבל אנחנו עדיין מדברים על אחוזים בודדים.

סליחה על שאלת בורות. מה זאת אומרת על בסיס התנדבות? זה לא יהיה אותו מסלול שיש לגברים על פי חובה אלא זה שהן מאריכות את השירות זה בהתנדבות?

לפי חוק שירות ביטחון, סעיף 16(א) לחוק שירות ביטחון, אישה יכולה לשרת שלוש שנים בתפקידים שמנתה הכנסת רק אם היא מתנדבת לשירות לשלוש שנים ולתפקיד המסוים הזה. זאת אומרת, הדוגמה הקלאסית מבחינתי היא נשים שמשרתות בכיפת ברזל. זה מקצוע שמחייב שירות של שלוש שנים כי ההכשרה היא מאוד מאוד ארוכה ואז הן צריכות להתנדב לשלוש שנים. זה אומר שכאשר אני מתכננת כוח אדם, אני לא יכולה לתכנן עכשיו שחמישים אחוזים מכוח האדם בהגנה אווירית תהיינה נשים כי הן רק מתנדבות. מספר המתנדבות לתפקידים של שלוש שנים הוא נמוך מאוד.

חבל שזה צריך להיות בסטטוס של מתנדבת. ברגע שאישה בחרה ללכת על מקצוע שדורש שלוש שנות שירות, זה אמור להיות שווה לשירות של הגברים. אני לא מבינה למה עדיין היא בגדר מתנדבת.

את צודקת לחלוטין. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אני אומרת את מה שאת אומרת. עוד רגע נדבר על משך השירות. כשדיברנו על בן-גוריון ואמרנו שיש פער בין שנתיים לשלוש, שזה אחד הפערים בין גברים לנשים – נשים שנתיים וגברים שלוש שנים, עוד לא הגענו לנושא הזה אבל עוד מעט נדבר עליו – זה פער משמעותי במקצועות אליהם משתבצות הנשים. יש תפקידים שהם תפקידים של שלוש שנים או שנתיים ושמונה חודשים, תפקידים שמחייבים משך שירות ארוך. כל עוד היא מתנדבת ואני לא יכולה לכפות עליה להגיע לתפקיד הזה, אני לא יכולה לשבץ אותה בתפקיד הזה ואני מראש לא יכולה לבנות על כך שאני קובעת. אני לא יכולה היום לקבוע. אם תדברו על חיל האוויר, מבחינתם אפשר לקבוע שחמישים אחוזים תהיינה נשים בהגנה אווירית. הגנה אווירית הוא מערך נטול איזה שהן סטיגמות מגדריות, נשים יכולות לשרת שם ולהתקדם. בוועדה לשוויון בנטל היה הרמטכ"ל ואמר שמבחינתו אין שום מניעה שאישה תהיה ראש מערך ההגנה האווירית. אין סיבה שלא, אבל אני צריכה לתכנן. אם הן מגיעות בהתנדבות בלבד, וכרגע החוק קובע שהן מגיעות בהתנדבות – לא צה"ל אלא החוק - כשהן מגיעות, הן משובצות. היום כל אישה שמתנדבת לתפקיד לוחמה, הפער בין שנה שעברה לשנה הוא שפתחנו בצורה שכל מי שמתנדבת לתפקיד לוחמה והפרופיל הרפואי שלה מתאים לפי הדרישות של התפקיד, היא נכנסת והיא שם.

דיברתי אתכם על עלייה מאוד מאוד דרמטית במספר הנשים הלוחמות שהם עדיין באחוזים נמוכים. עד היום היה גיבוש אבל אמרנו שנבטל את הגיבוש ונלך כמו הגברים. לגברים לרוב המקצועות אין גיבוש, לרוב מקצועות הלוחמה אין גיבוש ואמרנו שנבטל את הגיבוש כך שאישה שרוצה להיות לוחמת, היא תבוא, בהתחלה ניתן לה איזה שהן העצמות שקשורות גם לממד הפיזי וגם לממד המנטלי והיא תעשה את המקסימום על מנת שתוכל להיות לוחמת. זה עדיין לא מגדיל את המספרים בצורה דרמטית מכיוון שעדיין היא מתנדבת לשלוש שנים.

השאלה אם יש אפשרות לעשות מעין מסלול שמזמין אותן לזה בידיעה שהן צריכות להוסיף שירות. אני שומעת מבנות שפונות אלי, מנשים צעירות שפונות אלי שהן מוזמנות למבדקים לקורס טיס. אולי גם נזמין אותן למערך ההגנה האווירית.

יש לנו בשש פעימות בשנה הזמנות של כל הבנות ברות הגיוס בצה"ל לבוא ליום הסברה מרוכז בנושא לחימה. בדיוק בשבוע שעבר עשינו שבוע. יש להן זמן במשך שבוע שלם להגיע והן מגיעות. יש ביתני חילות כמו אצל הגברים. אתם תראו לוחמות צעירות מגיעות מכל גוף וגוף כמו קרקל, תותחנים, מג"ב ששולחים את הלוחמות על מנת לעשות שיווק. יושבים באותו יום עם מאבחנת – כמו שהבנים עושים – ועושים ראיון אם היא מתאימה ללוחמה. הרעיון הוא לשלב. מי שרוצה לבוא ללוחמה, תבוא ללוחמה. אנחנו מדברות על מספרים והבטחתי לחברת הכנסת לביא מספרים. עדיין האחוזים הם נמוכים ועוד רגע נדבר על הארכת משך השירות כי יכול להיות שזה יעלה את המספרים. כיום מי שרוצה להגיע ללחימה, מגיעה ללחימה.

ברשותך, אני רוצה לדבר כאן על כמה חסמים להם נקדיש ישיבת ועדה בהשתתפות היוהל"ן ונציגי משרד החינוך. כאשר אנחנו מדברים על הנתונים האלה, אנחנו צריכים לזכור שני דברים: האחד, לא לכל מוסדות החינוך מועבר המידע הזה ומועבר בצורה ראויה. השאלה של חברת הכנסת מועלם היא במקום משום שיש לנו חסמים מבחינת ידע, חלקם נובעים מבורות אבל חלקם האחר של גורם מכוון שמבקש למנוע מהבנות ומההורים שלהן מידע על כל הפתיחה של המסלולים וההתאמה שלהם לקבוצות ייעודיות באוכלוסייה בישראל. הנקודה השנייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, בטח בשולחן הזה, היא הבחירה של בנות צעירות רבות, נשים צעירות רבות, לא לשרת בצבא הגנה לישראל.

אני כבר מגיעה עם הנתונים.

אנחנו מדברים כאן היום על הגיוס או על אפשרות הארכת שירות כשאי אפשר לדבר על הארכת שירות של שנה נוספת לנשים צעירות בלי להתעלם או להתעלם לגמרי מהעובדה שמספרים הולכים וגדלים של בנות, של נשים צעירות, מעדיפות שלא לשרת בצבא הגנה לישראל ולעתים רבות הנושא של ההצהרה הוא רק כיסוי.

אני אתייחס לזה. נסגור רגע את ההקדמה. בקיצור, יש לנו שני חסמים מובנים, האחד הוא משך שירות והשני בתפקידים. החסם הזה הוסר כמעט לחלוטין ורוב המקצועות היום פתוחים בפני נשים.
אני אעבור לשלב הבא ואתן נתונים. קודם כל, שיעור מתגייסים ומתגייסות. אנחנו מדברים על כך שגיוס גברים היום עומד על 73 אחוזים וגיוס נשים עומד על 57 אחוזים. זה אומר שלמעלה מארבעים אחוזים מהנשים ברות הגיוס בצה"ל, חבות הגיוס בצה"ל, לא מתגייסות לצה"ל.

נתונים לגבי שיעורי גיוס מטעמי דת. אם אצל הגברים אנחנו עומדים על 14 אחוזים של גברים – אני מדברת על 2013 - שלא מתגייסים לצה"ל מטעמי דת, אצל הנשים אנחנו עומדים על 35.9 אחוזים לשנת 2013 שלא מתגייסות מטעמי דת. אני מזכירה שלגבי גברים ונשים הפער הוא מאוד משמעותי. גברים זה הסדרים של תורתו אומנותו, הסדר יותר נוקשה, ואצל נשים היום, על פי חוק שירות ביטחון – שוב, זאת החלטה של המדינה ולא החלטה של הצבא – כל אישה שמגיעה במועד ומצהירה בפני רב שהיא שומרת כשרות ושבת, פטורה משירות. אין לצבא שום אמירה והצבא לא יכול לעשות עם זה כלום. זה נתון שאנחנו מקבלים אותו כפי שהוא.

כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על כמעט 36 אחוזים של נשים שלא מתגייסות על רקע הצהרת דת, ואלה רוב הנשים שלא מתגייסות. בקרב מצהירות הדת יש אוכלוסיות שונות ויש שתי אוכלוסיות מרכזיות. האחת, אוכלוסייה של נשים חרדיות צעירות. האוכלוסייה השנייה של נשים מהמגזר הדתי לאומי שלפחות לגבי האוכלוסייה הזאת אפשר לומר שרובה המשמעותי משרת בצבא או בשירות לאומי – אני אגע אחר כך בנושא המסגרות הדתיות – ויש קבוצה של נשים שמצהירות דת וההצהרות הן הצהרות כוזבות. יש הצעת חוק להכביד מאוד בנושא של הצהרות הדת הכוזבות.

האם נעשה מחקר כמה מתוך ההצהרות האלה הן כוזבות? יש הערכה?

ההערכה היא של אחוזים לא גבוהים, סביב חמישה-שבעה אחוזים, אבל עדיין יש לנו קבוצה מאוד משמעותית של נשים שמצהירות דת על פי החוק וזה החוק במדינת ישראל. אני לא אקרא להן משתמטות כי החוק מאפשר להן. משתמטות מבחינתי זאת אותה קבוצה שלא אמורה לחסות בהגנה של החוק ושההצהרה היא הצהרה שקרית.

יש גם קבוצה שצריך להזכיר גם אותה שמדינת ישראל בחרה לגייס את הגברים בחבורה ולשלוח לנשים פטור הביתה. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הדרוזית וגם את זה צריך להזכיר בתוך המכלול.

אנחנו צריכים לשים לב. יש את המדינה ויש את הצבא. יש החלטות של המדינה והמדינה היא זאת שמחליטה.

את מדברת על 47 נשים שלא מתגייסות מתוך חייבות גיוס.

מתוך חייבות גיוס על פי החוק במדינת ישראל.

הדרוזיות לא נכנסות לזה.

הן אפילו לא בחוק.

שתי הערות כלפי המחוקק, זה לא בצבא וכאן צריך לעשות את השינוי.

אלה החלטות פוליטיות לגמרי.

אין ספק שיש כאן נושאים שהמחוקק צריך לתת עליהם את הדעת. יש הצעות חוק שמנסים, חוזרים ומנסים אבל הן לא מתקדמות וגם על זה אנחנו נדון ונדבר בוועדה. בואו נתרכז בנושא שלנו.

אני מתנצלת כי אני נאלצת לעזוב. בטח אני אקבל את הנתונים לאחר מכן על נושא ההטרדות המיניות.

שאלה יושבת ראש הוועדה לגבי אוכלוסיות אליהן אנחנו לא מגיעות. נגעתי כרגע באוכלוסיית הבנות שלא מתגייסת ואני רוצה להתייחס לאוכלוסייה של הבנות שמגיעות מהציבור הדתי לאומי, בוגרות אולפנים ובוגרות תיכונים דתיים. אני מתארת לעצמי שאתם ערים לשיח הציבורי שמתנהל בנושא הזה. שיעור החיילות הדתיות שכן משרתות בצה"ל עמד השנה, ממש במספר מדויק, על 1,616 כאשר ההערכה היא שיש יותר מכיוון שחלק מהבנות הדתיות – אנחנו סופרים לפי בנות שהגיעו מהחינוך הממלכתי-דתי הרשמי – הגיעו ממערכת החינוך הכללית. בשנה שעברה המספר עמד על 1,503, לפני שנתיים על 1,062 ולפני כן על 935. אנחנו עולים במספרים משמעותיים מדי שנה בשנה. באופן רשמי מערכת החינוך הממלכתי-דתי במדינת ישראל לא מאפשרת כניסה רשמית של צה"ל למוסדות החינוך. מצד שני, אני חייבת לומר שאנחנו מגיעים לנשים האלה בדרכים אחרות, אחר הצהרים, בצורה מסודרת, אם זה מתנ"סים, בתי כנסת, מרכזי תרבות ונוער. כמובן שזה בשיתוף עם אגודת עלומה שמסייעת לבנות לקראת שירות. אנחנו חשים בקרב הציבור הזה, על אף השיח המאוד מאוד ער, לא נסיגה במספר הבנות הדתיות שמתגייסות אלא להפך, רק עלייה במספר הבנות.
אני חייבת לציין לגבי האוכלוסייה הזאת שמבחינת מקומות השירות, הבנות האלה משתבצות במקומות שירות איכותיים מאוד. אם פעם זה היה רק חיל חינוך, היום יש נשים דתיות רבות ב-8200, ביחידות מודיעין, ביחידות טכנולוגיה מתקדמות, ברווחה, חיל נפגעים וכולי. הן נמצאות בצה"ל. הדיון לא מוקדש לנושא הנשים הדתיות אבל בתוך הצבא יש סט שלם של פקודות ונהלים על מנת שהן תיקלטנה בצורה טובה. היום לראות קצינה דתית בכיסוי ראש וחצאית ארוכה, זה חזיון שהוא מאוד מאוד שכיח.

כמה מלים לגבי קצינות בכירות בצה"ל, שיעורי נשים בדרגות. אנחנו רואים בעשור האחרון מגמר של עלייה במספר הנשים שמשרתות בדרגות יותר בכירות בצה"ל ואני מדברת על דרגות מסרן ועד סגן אלוף, ועוד רגע אני אגע באלופות משנה. אם אנחנו מדברים לדוגמה על נשים בדרגות סרן ורב סרן – 25 אחוזים, בדרגות סגן אלוף – 13 אחוזים, נשים בדרגות אלוף משנה – 24 נשים וכך גם היה בשנה שעברה, בנוסף להן יש שלוש תת-אלופות ואלופה אחת.

אני רואה במשך השנים, גם אם העלייה היא לא דרמטית במספר האחוזים, הקפיצות הן לא דרמטיות באחוזים של הנשים שמשרתות בעמדות בכירות, העלייה היא מאוד מאוד משמעותית בתמהיל. אם יסתכלו על הנשים שמשרתות היום בצה"ל לעומת הנשים ששירתו לפני חמש ועשר שנים, אפילו אלופות המשנה, 24 היום ו-24 בשנה שעברה או 25 לפני שנתיים, אתם תראו תמהיל שהוא שונה. לדוגמה, מינוי של אישה, תפקיד אלוף משנה באגף המבצעים, דבר שמעולם לא היה לנו, מינוי של נשים בעמדות יותר מקצועיות. עדיין יש את התפקידים המסורתיים של משאבי אנוש וניהול, אבל פחות בתחום משאבי אנוש ויותר בתחומים שהם במקצוע, בתחומים שמשפיעים על כלל צה"ל. מבחינתי השינוי הוא מבורך. הדרך עוד ארוכה וצריך עוד להתקדם. 24 נשים בדרגות אלוף משנה פלוס שלוש תת-אלופות ואלופה אחת, זה יפה מאוד אבל צריך עוד ואנחנו כמובן בעד ההגברה של זה. בימים אלה מתקיימים דיוני השיבוצים בצה"ל ואני מקווה שתהיינה עוד נשים בדרגות אלוף משנה ובדרגות בכירות.

אגב, אם דיברנו על סגני אלופות, אני מניחה ששמעתם על המג"דית הראשונה ביחידה קרבית.

רצינו שהיא תבוא אתך היום אבל לא אישרו לה.

היא למשל אישה מעוררת השראה. תוסיפי לזה את הרופאה הראשונה בדובדבן וכולי.

מבחינת תמהיל נשים. יש יותר ויותר יחידות משמעותיות בצה"ל שיש בהן יותר נשים. אם בעבר היו לנו נשים בעיקר בחיל חינוך ומינהלה, היום אפשר כבר לראות ארבעים אחוזים נשים לדוגמה במודיעין, למעלה מחמישים אחוזי נשים בחיל רפואה, בחיל האוויר אנחנו עוברים את השלושים אחוזים. יש עלייה בכל המקצועות.

נעבור לנושא האחרון בחלק הזה של הסקירה, נושא הארכת משך השירות וברשותך אני רוצה לומר על זה מילה.

צה"ל מתמודד בימים אלה עם הצעה למודל שירות חובה שהוא חדש, שהוא כולל מספר רכיבים. הוא מדבר על שיבוץ שהוא איננו על פי מגדר, שיבוץ על פי נתונים אישיים, הוא מדבר על הכשרות אחודות - ברוב המקומות ההכשרות הן אחודות – הוא מדבר על יום גיוס שהוא אחוד, על מיונים שיהיו גם על פי מערכים ופחות על פי מגדר. היום המיונים הם פחות אחודים והוא מדבר על הליכה למיונים אחודים כאשר אחד מלבנות היסוד בהצעה של המודל החדש הוא הצמצום של הפער במשכי השירות בין גברים ונשים. גברים, כמו שאמרתי, משרתים שלוש שנים והרוב המכריע של הנשים משרת שנתיים. ההצעה מדברת על הארכת משך השירות של הנשים בארבעה חודשים וקיצור משך השירות של הגברים בארבעה חודשים, כך שהפער לא יהיה גדול. זה אומר כניסה של נשים למקצועות נוספים בהם ההכשרה מחייבת וזה אומר הסרת חסמים שהם משמעותיים.

נניח שהשנה אנחנו מסירים את הנושא הזה ומאריכים את משך השירות לנשים. האם זה מקרין על הדיווח בעוד שנתיים?

זה ייקח יותר משנתיים מכיוון שאלה בנות שנכנסות עוד מעט, אבל כן, זה בוודאי יקרין. אם ניקח את הדוגמה שנתתי קודם לגבי הגנה אווירית. נשים צריכות להתנדב לשלוש שנים. ברגע שאני קובעת לכולם שירות של 28 חודשים, אנחנו נלך גם לכיוון של ביטול הסיפור של ההתנדבות. אנחנו רוצים שכל הנשים תבאנה למשך שירות שהוא יותר ארוך, דבר שיאפשר להן להיכנס ליותר מקצועות, במקצועות בהם הן נמצאות הן תוכלנה להגיע לדרגות בכירות יותר, לפיקוד, וזה יכול לשנות את תמונת המצב. אם ניקח את הלוחמות או את ההגנה האווירית כדוגמה שנתתי קודם, אחוזים בודדים בהגנה האווירית, אני מניחה שהמשמעות של 28 חודשים מול 24 חודשים, זה אומר לי הרבה יותר נשים בהגנה האווירית. הגנה אווירית זה טכנולוגיה מתקדמת, זה אפשרויות קידום, זה הליבה של צה"ל, משם אפשר לעלות בסולם הדרגות. זאת בוודאי תהיה בשורה.

התחושה היא שכאשר הצבא מעוניין ורוצה, הוא יודע לעשות את זה. יש לנו גם את "במחנה" ואת גלי צה"ל. דיברת על תפקידי לוחמה.

מדריכת סימולטור או אפילו כתבת "במחנה", התפקיד הוא מאוד אטרקטיבי וצריך מעט מאוד נשים. בכל מחזור יש כמה נשים ותמיד תהיינה עשר נשים שמוכנות לשרת שלוש שנים ולראות אחר כך את העתיד שלהן ואת הקריירה שלהן בעיתונות החופשית. אני מדברת על מסות של מקצועות ואני מדברת על מסות של מספרים של נשים. זה לא שלוש נשים. תראו, יש לי היום מאות נשים לוחמות, נשים שעשו שנת שירות שלישית והיו רשג"דיות בצופים או מדריכות בבני עקיבא שרואות כאידיאל לבוא ולשרת כמו הגברים שלוש שנים כלוחמות. יש לי כאלה אבל המספרים הם לא גבוהים. אני רואה בהסרת המחסום הזה פתיחה מאוד מאוד משמעותית של פתיחת המקצועות בפני הנשים ובפני קבוצות גדולות של נשים.

נראה לי שרוב היושבות כאן גם ישבו בדיונים בוועדה לשוויון בנטל. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהן נגעת. נקודת המוצא היא שאני בעד גיוס בנות לצבא או בעד שירות משמעותי. אני חושבת שהצבא טועה פעמיים ואני מדברת כאן משני כובעים. הצבא טועה פעם ראשונה בשיח הלא נכון שמתנהל מול הבנות בציבור הציוני דתי. אני חושבת שאתם הרמתם להנחתה שמנהיגי ומנהיגות ציבור הציונות הדתית לא יכלו להישאר אליה. הדבר הזה יביא לירידה בגיוס בנות דתיות.

מוכנה לפרט?

אני חושבת ששאלת גיוס הבנות לצה"ל היא לא רק שאלה הלכתית, היא לא רק אם מותר או אסור לפי ההלכה ואני חושבת שבזה שאתם מנסים לדחוק איזשהו קץ בתהליך מול בנות בציונות הדתית, בהתנהלות שלכם אתם טועים. אני חושבת שאתם לוחצים מדי במקום שצריך לעשות את זה באופן אחר. אני בעד העלייה הזאת ואני חושבת שצריך לאפשר. כשאני נדרשתי, סייעתי בבתי ספר. נכנסים ליותר ויותר בתי ספר כדי לדבר על גיוס של בנות או לפחות להציג את אפשרות הגיוס של הבנות. אני חושבת שבעניין הזה – אולי הציטוט לא מדויק - אם המחשבה היא שיש כאן איזו חבורה מתוכה אנחנו רוצים עכשיו לגייס את המקסימום, אני חושבת שצריך היה להתנהל אחרת אבל בואי נראה לאן זה יגיע.

הצבא לא יזם מהלך.

אלא אם כן קצין חינוך ראשי לא שייך לצבא, כי קצין חינוך ראשי יזם מהלך באולפנות ובתיכונים הדתיים.

בוודאי שהוא שייך לצבא. אני אסביר. במדינת ישראל יש תכנית מפורטת של מד"ניות לכל הילדים במדינת ישראל, לכיתה י"א ו-י"ב. יש קבוצה של מוסדות חינוך שלא מאפשרת. מכיוון שחשוב לנו שבנות דתיות תגענה לצבא, אלה שמחליטות להגיע לצבא, ותגענה עם אינפורמציה כמו שמגיעים אתה כל ילדי מדינת ישראל, חשוב שהאינפורמציה תועבר אליהן. חשוב שבת דתייה שמתגייסת לצבא תדע שיש מדור שעוסק בשיבוץ שלה כדי שתגיע ליחידה כזאת ולא אחרת, חשוב שתדע שמגיעה לה חצאית, חשוב שתדע שמגיע לה זמן תפילה, חשוב שתדע שהיא צריכה ללכת למפקד שלה ולומר לו שהוא חייב להוציא אותה פעם בשבועיים ליום. היא צריכה לדעת את כל זה.

אני עוצרת אתכן כי יש כאן אנשים שהגיעו לחלק הראשון של הדיון.

עלומה כמובן שייכת לאמונה. דווקא עלומה כיום, הפתיחה בהקשר הזה הייתה בעבר רק של תיכונים דתיים והיום הפתיחה בהקשר הזה היא הרבה יותר לאולפנות. בעניין הזה אחוז בנות שמתגייסות דווקא מתוך האולפנות הוא אחוז דווקא יותר גבוה.

הוא מאוד גבוה אבל אנחנו פוגשים אותן לא באולפנה אלא אני פוגשת אותן אחר הצהרים.

עם עלומה.

כמובן. אני יחד עם עלומה.

גם למען הפרוטוקול, אנחנו ביקשנו כבר לפני חודש משר החינוך שי פירון להשתתף בוועדה מיוחדת שתעסוק בנושא של כניסה של הצבא לבתי הספר הדתיים ולאולפנות, בעקבות השיח הציבורי שהתעורר. טרם קיבלנו תאריך שאפשרי ונוח לשר. אנחנו מקווים שעוד במהלך המושב הזה תוקדש ישיבת ועדה מיוחדת לנושא של כניסת הצבא ואפשרויות העברת המידע לבנות הדתיות ולהורים שלהן לגבי מסלולי השירות המותאמים לבנות הדתיות. יתקיים דיון עם השר או בלעדיו עוד במהלך המושב הזה.

ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא הבא. יש כאן אנשי שהגיעו לצורך הדיו הזה והם צריכים לעזוב אותנו.

בשמחה. אני רוצה לדבר על הנושא של טיפול בפגיעה על רקע מיני בצה"ל. אני רוצה להתחיל עם האסטרטגיה אבל לפני שאני מתחילה עם האסטרטגיה, אני רוצה לספר על ממצאי דוח מקיף מאוד שנערך ומונה אלפי נשים בצה"ל. אנחנו מחויבים לעשות את הדוח הזה פעם בשנתיים. הדוח הוא דוח מקיף שמונה אלפי נשים, דוח אנונימי שהופנה לחיילות וקצינות חובה שנמצאות עדיין בשירות. הדוח שאל בצורה מאוד מאוד פשוטה האם עברת במהלך שירות החובה פגיעה על רקע מיני. על פי ממצאי הדוח אחת משמונה אומרת שעברה אירוע של פגיעה על רקע מיני. עוד מעט נאמר על זה כמה מלים. הדוח הקודם שנערך שנתיים קודם דיבר על אחת משבע, כך שאנחנו נמצאים בירידה מסוימת. אני מזכירה שעל פי נתוני התמ"ת, במדינת ישראל אחת משלוש עוברת פגיעה על רקע מיני. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אלה לפחות נתוני התמ"ת שאנחנו מכירים.

יש לנו קשר עם ארגונים נוספים כמו האקדמיה שם מדובר באחת מחמש, בשירות בתי הסוהר, שם מדובר באחת משלוש. אנחנו מדברים על נתון של אחת משמונה והנתון הזה לא מפתיע אותי וכבר אני אומר למה.

בצה"ל יש אסטרטגיה מאוד ברורה של טיפול מערכתי באירועי פגיעה על רקע מיני. יש לנו כמובן פקודה. החוק למניעת הטרדה מינית מ-1998, יש לנו פקודה שהיא בערך 15 שנים לפני כן והחוק לא חידש לנו דבר. יש פקודה שעוסקת בזה. יש פרמטרים שונים שאנחנו עוסקים בהם ומתמקדים בהסברה, באכיפה, בענישה ובטיפול במרכז מהו"ת שהמפקדת שלו נמצאת כאן ואנחנו כבר נדבר עליו.

כשאני מדברת על הסברה, זה אומר בכל התחומים לכל הדרגות ולכל הרמות, מהמתגייס שמגיע לצה"ל ומקבל איזשהו דף קטן, אבל מעבר לדף הקטן הוא עובר בטירונות סקירה וסדרה שעוסקת בפגיעה על רקע מיני, מה אסור ומה מותר. זאת הסברה בטירונות, זאת הסברה בכל הכשרה. כל תיק יסוד שדל הכשרות בצה"ל היום, יש בו פרק של פגיעה על רקע מיני וכבוד האדם. זה הרבה מעבר לזה כי אנחנו מדברים על כל הכשרות המפקדים בכל הרמות. זה יכול להיות מבה"ד 1 עד מב"ל, פו"ם, קורס מג"דים, קורס מ"פ. אין הכשרה שהנושא הזה פוסח עליה. על פי פקודות הצבא כל יחידה חייבת פעם בחצי שנה לעבור הסברה על ידי המפקד לגבי פגיעה על רקע מיני. אנחנו ביוהל"ן אמונים על הפצה של התכנים שלה ובהמשך נדבר גם על זה.

מעבר לזה, בכל יחידה, מלבד היוהל"ן עצמה וגוף מהו"ת שעליו נדבר בהמשך, יש לנו קצינה מטעמנו - בכל יחידות הצבא, קטנות וגדולות כאחד - שקוראים לה ממונת יוהל"ן והיא הגוף המקשר בינינו לבין הנשים והגברים בתוך היחידות בנושא פגיעה על רקע מיני. אנחנו עורכים כנסים פעמיים בשנה.

ברשותך, היוהל"נית, לגבי כל העבודה בצבא, אני מקשיבה ועוד אקשיב בהמשך, אבל אני רוצה לקבל נתונים.

אנחנו נדבר גם על הנתונים.

אני רוצה קודם כל לקבל את הנתונים. אני רוצה לדעת, ברשותך, כמה בנות הגישו תלונות במהלך השנה האחרונה. את פרסת בפנינו הסברה שאותה נעזוב כרגע ונחזור אליה בהמשך, אכיפה, ענישה ומרכז מהו"ת. ברשותך, גם לקבל נתונים לגבי מספר הנשים. סקר, עם כל הכבוד הוא סקר אבל דווקא בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, נדרשנו לכמה סוגיות משפטיות כשהיה שיפוט במסגרת הצבא וראינו שהעונשים הם קלים מדי. השאלה מה זה אומר על הצבא כי מצד אחד את מסבירה לנו כאן על הסברה, מצד שני, אני עוקבת אחרי סגן אלוף שתקף מינית ולא יושב בכלא ועוד אירועים אחרים, ולכן, ברשותך, תתייחסי גם לקלות הענישה שיש בצבא שלא עומדת בהתכתבות עם החברה האזרחית. את יודעת שיש הצעה להוציא את הנושא הזה מהצבא, לפחות לגבי השיפוט. גם על זה הייתי רוצה את חוות דעתך. בואי נשמע את הנתונים.

כבר תבינו למה אני מתחילה עם הסברה, אכיפה והסקר. לפני שאני אומרת את הנתונים, אמרתי לכם שיש סקר שמדבר על כך שמצבנו בצבא הרבה יותר טוב מכל גוף ציבורי או אזרחי אחר במדינה. דבר שני, יש לנו מערך מאוד מאוד משמעותי של הסברה ואכיפה. הדבר הנוסף הוא נושא מרכז מהו"ת ועוד רגע זה מתקשר לנתונים. במרץ 2012 פתחנו מרכז סיוע שלא היה כמוהו בצבא עד אז והתאמנו את פקודות הצבא. זה אומר שהיום כל גבר או אישה שסבורים שנפגעו על רקע מיני, פונים ישירות למרכז הסיוע, מקבלים טיפול גם לגבי אירועים בתוך הצבא.

לא פונים דרך המפקד הישיר?

לא דרך המפקד הישיר. היום בכל חדר שירותים בצה"ל תמצאי מדבקה עם הטלפון של מרכז הסיוע, טלפון של 24 שעות ביממה. זה קשור לנתונים מכיוון שהיום יש לנו מרכז שהוא נגיש ולא חייב תיווך של מפקד. יותר מזה, אם מישהו יפנה למרכז ויגיד שהוא לא רוצה שהמפקד שלו ידע, המפקד לא ידע ויש לנו כאלה שהמפקדים לא יודעים עליהם.

בואי נעבור לנתונים ונדבר עליהם. אנחנו מדברים על שנת 2013 עם 561 דיווחים של גברים ונשים ליוהל"ן, מול 511 בשנת 2012. הנתון הזה מלמד על עלייה במספר הדיווחים. הוא בהכרח לא מלמד על עלייה במספר האירועים בצה"ל ואני גם אסביר למה. פתחנו מרכז שאומר שיש פנייה ישירה אלינו. פתחנו מרכז שאומר גם למפקדים שאין טיפול מפקדים עצמאי בלי שאנחנו נדע מה קורה. אין אירוע שנמצא ביחידה ולא דווח ועכשיו המפקד יחליט שההוא קילל את ההיא או ההוא נגע בהיא ועכשיו הוא כמפקד מטפל בזה ושולח אותו ל-15 ימים ואני בכלל לא יודעת על כך. זאת אומרת, הקמנו מרכז שהוא לא רק טיפולי אלא הוא איזשהו סוג של מרכז מידע גם לחיילים עצמם וגם למפקדים ולכן העלייה הזאת שהיא עלייה - וכמובן לא מוצא חן בעיני שיש עלייה, אבל מבחינתי היא לא מאוד דרמטית, בין 511 ל-561 – היא עלייה שמדברת על כך שקיימת בצבא מודעות לדיווח וטיפול בנושא הטרדה מינית.
אני רוצה לתת נתונים שהם יותר לעומק ומפלחים את הנתונים האלה של הטרדה מינית. אם אני בודקת כמה הם אירועים מהסוג הפיזי ומה הם אירועים מילוליים, 49 אחוזים הם אירועים שהם מהסוג הפיזי והיתרה, אירועים מילוליים.

מה זה פיזי ומה זה מילולי. פיזי זה כל המנעד. פיזי זה יכול להתחיל באונס וכאן המספרים הם נמוכים, ארבעה אחוזים מקרי אונס בצה"ל בשנה האחרונה. פיזי יכול להתחיל מאונס. פיזי, מבחינתי חייל שנגע בחיילת ברגל והיא הרגישה מוטרדת והוא אפילו לא שם לב, מבחינתי זה אירוע פיזי. מפקד שנוהג בבוקר לתת נשיקה על הלחי לקצינה אחרת והיא מבחינתה מרגישה מוטרדת, זה אירוע פיזי. במילולי גם. נכנס הכול. כל הערה שהיא לא במקום נכנסת. דיברה אתי הבוקר מפקדת מרכז מהו"ת שנמצאת כאן על אירוע – ואני לא אפרט את הפרטים יותר מדי – של חיילת שנכנסה למקלחות ומצאה מישהו אחר שכבר מתקלח. גבר שמתקלח במקלחות נשים. מבחינתה היא הרגישה מוטרדת, היא פנתה למרכז מאוד נסערת, ואם יש צורך היא גם תקבל טיפול. זה ייכנס אצלי להטרדה מינית. אנחנו בתוך הצבא משדרים מסר מאוד ברור: אל תתלבטו, אם החייל או החיילת מרגישים שהם הוטרדו, מבחינתי זאת הטרדה והם פונים אלי ויקבלו טיפול, סיוע וכולי. אותו הדבר לגבי המפקד ביחידה. אם הוא מתלבט אם יש אירוע שנחשב הטרדה מינית או לא הטרדה מינית, הוא פונה אלינו.

כדי לראות את יישום הדברים, בואו נראה סרטון שהצבא הוציא בנושא של הטרדות מיניות.

שזה עוד דבר שאני חושבת שהעלה לנו את מספר הדיווחים.

מה שיושבת ראש הוועדה מבקשת להקרין – אני לא ידעתי שהוא יוקרן אבל אני שמחה שהוא מוקרן – זה קמפיין אתו יצאנו במהלך 2013. זה קמפיין שאנחנו עושים בתוך כל הצבא שחוצה את כל ההסברות שלנו ומדבר על הקשר בין סגנון דיבור, בין שיח מטריד להטרדה מינית. אנחנו לא רוצים רק לטפל במה שהוא ברור. אונס, ברור שהוא אסור, נגיעה אסורה היא אסורה, אבל אנחנו רוצים להתחיל מהשיח, מסגנון הדיבור, מהשריקה שהיא לא במקום ועל זה הקמפיין. אני מניחה שזאת עוד סיבה לכך שיש לנו עלייה בדיווחים כי היום כל דבר מקבל משקל.

תמשיכי בנתונים כי אני רואה שיש כאן בעיה טכנית.

נמשיך עם הנתונים. אם דיברתי על דיווחים בנסיבות צבאיות על 561, אני מדברת על 396 דיווחים של אירועים בנסיבות אזרחיות וגם במקרים האלה פונים אלינו, למרכז מהו"ת. בשנה שעברה היו 266 דיווחים. זאת עלייה דרמטית במספר המדווחים על אירועים. אני לא מאמינה שבציבור הכללי קיימת עלייה עד כדי כך דרמטית. זה רק מראה לנו שהאפשרות לדיווח היא משמעותית והיא נותנת פתח. האפשרות למי אני פונה נותנת פתח מאוד משמעותי לנפגעות והנפגעים.

נתון נוסף שהייתי מעלה אותו, שגם לגביו אני חושבת שזה עניין של דיווח ולא בהכרח עלייה, הוא שדתשעה אחוזים מהנפגעים והנפגעות אלה גברים. אם אני משווה ללפני שנתיים, אז היו ארבעה אחוזים נפגעים מדווחים והשנה אני מדברת על תשעה אחוזים, גם כאן אני לא יכולה לדעת באמת אבל לפחות לפי הסקרים האנונימיים, אני לא חושבת שיש עלייה דרמטית במספר הגברים שנפגעים כמו עלייה מאוד מאוד משמעותית במספר הגברים שמרשים לעצמם לפנות למרכז מהו"ת ולקבל תשובה. אם צריך, יש לנו גם פסיכולוג גבר. המרכז הוא כל כך דיסקרטי ונמצא במקום שמאפשר הגעה. לדוגמה, מי שמגיע למרכז מהו"ת מקבל אישור שהוא היה במרפא, באזור המרפאות ולא בהכרח יודעים שהוא היה במרכז מהו"ת. אנחנו לא מחויבים בדיווח למפקדים. זאת אומרת, מרכז שהרעיון שלו הוא בעיקר לטפל וללוות.

אחד הנתונים שאני גאה בהם לגבי מרכז מהו"ת, ויושבת כאן תמי שהיא מפקדת המרכז, הוא שבשנת 2013 - למרות קרוב לאלף פניות למרכז מהו"ת וטיפולים, לפעמים טיפולים של שני מפגשים, שלושה, חמישה ושישה מפגשים - חייל אחד בלבד קיבל פרופיל 21 ויצא מהצבא. זאת אומרת, מכל האנשים שהגיעו למרכז מהו"ת, כולל המקרים הקשים ביותר, חייל אחד. הרעיון הוא לעזור להם להתמודד בתוך השירות. אם אתה מתמודד בתוך השירות, אתה גם תצליח להתמודד אחר כך. כמובן שיש לנו קשר עם מרכזי סיוע גם באזרחות ואנחנו מקבלים מהם אינפורמציה ומעבירים בצורה מסודרת למרכזים.

זה חלק מהבעיה.

את ביקשת את רשות הדיבור ואחר כך אני אתן לך.

יכול להיות שצריך להעמיק את הקשר.

לגבי פסקי הדין.

מתוך ה-561 דיווחים האלה בנסיבות צבאיות, כמה מהם הובשלו לכתב אישום?

אלה נתונים שרציתי לדבר עליהם. 61 אחוזים מהנפגעים והנפגעות שפנו, ביקשו שלא להגיש תלונה. היתר הגישו תלונות. הורדנו את המוסד של קצין בודק כי מבחינתנו זה לא מספיק מקצועי. התלונות מועברות למצ"ח עם ליווי של קצינה צעירה ממרכז מהו"ת. התלונות נחקרות במצ"ח. משלב החקירה במצ"ח וההחלטה האם התיק נסגר או לא נסגר, האם זה כתב אישום או לא כתב אישום, האם זה דין משמעתי או לא דין משמעתי, אני כיוהל"ן לא יכולה לעשות הרבה.

אני רוצה לספר על דבר אחד חדש שכן החלטנו לעשות מכיוון שראינו שיש כל כך הרבה נשים וגברים שלא מעוניינים להגיש תלונה אלא מעוניינים לקבל טיפול. התחלנו עם הליך חדש שנקרא הליך של שיחה פיקודית בתוך הצבא. זה הליך שנעשה בין מפקד לפקוד או קצין או מי שהיה מעורב, איזושהי שיחה שאומרת - בלי לחשוף את פרטי המתלונן או המתלוננת – שידע שיש תלונה כלפיו, דיווח כלפיו וצריך לשים לב איך להתנהג וכולי. מבחינה משפטית אתה לא יכול לעמת מישהו עם תלונה שהיא אנונימית, תלונה שאנשים לא יכולים לעמוד מהצד השני. אנחנו לא נעשה את זה בתיקי אונס או בתיקים פיזיים. אני מדברת על אירועים של שתי חיילות שמדברות על כך שסמל או קצין צעיר מדבר בצורה שהיא לא הולמת והן לא רוצות להגיש תלונה במצ"ח ולא רוצות לעשות עם זה שום דבר. אנחנו רוצים שבכל זאת יקרה משהו, אנחנו נדווח על זה למפקד בלי לחשוף את שם החיילת ונגיד לו שאצלו ביחידה יש קצין בדרגת סגן לדוגמה, קרא לו ותגיד לו שיש אירועים של התבטאות בעייתית.

אני מבינה את הליווי, אני מבינה את הפגיעה ואני מבינה את הטיפול שנעשה בהסרת החסמים במרכז מהו"ת שתכף נשמע עליו, אבל השאלה שלי היא האם למעשה מהרגע שמוגשת תביעה, האם לך יש מידע והאם את עוקבת אחר הדברים.

כן. ודאי.

האם את יכולה לתת לנו גם התבוננות שלך? אנחנו נשמע מהפרקליטות וגם בוועדת החוקה היה דיון. אני כן רואה שב-2012 הוכפל מספר האישומים בשל עבירות מין בצה"ל אבל גם מבחינת סגירת תיקים ופתיחת תיקים וענישה, מה זה מקרין כלפי בנות? האם העובדה שהנתונים שאת מדווחת לנו כרגע עליהם והמספר שלא גדל באופן משמעותי משנה שעברה נובע אולי מהעובדה שבנות צעירות מבינות שהצבא לא מטפל כראוי והתיקים נסגרים בתוך הצבא? איך למעשה אנחנו יכולים לקבל את ההבנה לגבי הפיקוח על הדבר הזה. אני כאזרחית, כיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, כשאני רואה את הטיפול בשלושה אירועים שהיו לאחרונה במסגרת הצבא, את קלות הענישה ואת ההתנהלות של הפרקליטות הצבאית, אני לא אחת שואלת את עצמי האם לא כדאי להוציא את הנושא הזה של הטיפול בהטרדות מיניות במטרידים מיניים מהצבא.

ברשותך, את גם משפטנית ואת גם שימשת בתפקידים בכירים בצבא קודם להיותך יוהל"ן ודווקא מהמקום הזה אני רוצה לראות איך את בשני הכובעים הללו סוגרת את הפער בין הקלות הבלתי נתפסת של בכירים בצבא בנושא של עבירות מין לבין האפשרות שלמעשה זה לא עוצר את הבנות הצעירות לבוא ולהתלונן כי הן יודעות מה הוויה דלרוזה שמחכה להן ומה למעשה יהיה בסוף התהליך.

אני לא חושבת שיש פער. בצבא, ולדעתי בצורה יותר מחמירה מאשר במקומות אחרים - אני לא מסכימה עם הקביעות שנאמרו כאן – לדעתי היד היא יותר מחמירה ועוד מעט נדבר גם על הצד המשפטי. היום כל נגד, כל איש קבע, שיש לו איזשהו אירוע, אני אתן לכם דוגמה ל-13 תיקים של דין משמעתי על דברים שלכאורה באזרחות לא היה קורה אתם שום דבר. איש קבע שמלטף פעם אחת על הלחי ומבחינתו נגמר האירוע, נפתחת חקירה, זה לא מגיע לבית דין, הוחלט שלא להגיש כתב אישום, עולה לדין משמעתי, נשפט על ידי מערכת חדשה שהגדרנו של שופטים בדין משמעתי שיש להם מיומנויות משפטיות, שהם יוצאי פרקליטות, ועל האירוע הזה - מקבל עונש ולא משנה כרגע איזה עונש - כל איש כזה על פי פקודות הצבא עולה לוועדה להתרת התחייבות ובזה נגמרת הקריירה שלו. אני חושבת שלגבי קבוצה של קצינים ונגדים שעלו השנה לוועדה להתרת התחייבות, אני לא כל כך מכירה גופים אחרים שבצורה כזאת חדים עם האנשים שגם עולים לדין משמעתי.
נדבר על בית דין. החלטה להגיש כתב אישום היא החלטה של הפרקליטות ולא שלנו. אנחנו עוקבים אחרי התיקים שמתנהלים. שמעתם על שני אירועים, לא על שלושה, של קצינים בדרגת סגן אלוף שקיבלו עונש שגם מבחינתי הוא לא עונש מספק והוא לא תואם את רמת הענישה שגם הייתה מקובלת בצבא. גם מבחינת הפרקליטות הוא לא עונש מספק. נמצאת כאן סגנית התובע הצבאי הראשי. לא בכדי הוגשו ערעורים על שני פסקי הדין ואני חושבת שיש בזה אמירה מאוד ברורה.

לגבי הסרטון, אולי בינתיים מילה שלך על הקמפיין הזה.

אני מראש אומרת שהקמפיין הוא קמפיין פרובוקטיבי שנועד לאוכלוסייה צעירה. מכיוון שארגוני הנשים שותפות לנו לדרך, אנחנו בחרנו להציג את הקמפיין הזה בפני ארגוני הנשים ביום שעשינו בנושא פגיעה על רקע מיני במהו"ת עוד לפני שהצגנו אותו בתקשורת. הזמנו את כולם ומי שהגיע, הגיע.

חיילת שמגיעה היום לצה"ל ויודעת שהיא יכולה לפנות למרכז מהו"ת ללא תיווך מפקד, יודעת שמפקד, לא משנה באיזו דרגה, במידה שאכן היא תחליט להגיש תלונה, יכול למצוא את עצמו מחוץ לצה"ל גם אם לא היה בית דין, הוא יגיע לבית דין על כל המשמעויות של זה, אני חושבת שמבחינת החיילות בצה"ל תמונת המצב היא שונה מכפי שהוצגה. אני חושבת שהסקר שמראה אחת משמונה, מלמד הרבה יותר מכל דבר אחר. הסקר מקיף אלפי נשים בצה"ל, חיילות צעירות.

תודה ליוהל"נית. מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל אביב.

אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ואני מאוד מברכת על ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בכל הנושא של פגיעה מינית והטרדה מינית בצה"ל. אנחנו היינו שותפות לגמרי בהקמה של מרכז מהו"ת, עשינו את כל ההכשרה אבל אני חושבת שיש כאן כמה אי דיוקים, בלשון המעטה.

אני חושבת שאחת משמונה לא משקף בכלל את התופעה. מדובר בתת דיווח. אני לא חושבת שהצבא שונה מכל מקום אחר בארץ. אנחנו יודעות היום שלפחות הטרדה מינית מילולית, ובמיוחד במקומות שיש יחסי מרות, הנתון יותר קרוב לאחת מתוך אחת וממש לא אחת משמונה. אנחנו יודעות שמי שמדווחת, רק אחוז מסוים מדווח.

אני מדברת על אחת משמונה בסקר אנונימי. זה סקר שמופנה לאלפי נשים בצה"ל ללא שם.

גם בסקרים אנונימיים, אנחנו יודעות בפירוש שיש תת דיווח ויש קושי רב לנשים להצביע על עצמן כנפגעות כי מחוברת לזה סטיגמה. אנחנו יודעות את זה. יש תת דיווח גם בסקרים שהם אנונימיים.

אני חושבת שאחד הדברים הכי בעייתיים הוא העניין הזה שבמרכז מהו"ת, שאני מאוד מברכת על הקמתו, המפקדות כל הזמן מתחלפות. יש בעיה מאוד רצינית עם ההכשרה. בואו נשאל איזו הכשרה אנשים עברו שם.

הגעת למרכז מהו"ת ואת מכירה את הצוות המטפל?

אנחנו הכשרנו את הצוות המטפל.

הייתי מאוד מאוד נזהרת בנאמר על מה שעושה הצוות המטפל שם.

בואי נפתח את זה.

לא. אני לא רוצה לפתוח את זה. אין שום בעיה, אבל יש כאן קצינות בכירות ואני מדברת מבחינת ההכשרה.

איזה הכשרה עברו בנושא של פגיעה מינית? אנחנו עשינו את הקורס הראשון כדי להקים את המרכז הזה ואנחנו מאוד מעורות בכל מה שקורה בו אבל יש שם בעיה מאוד רצינית מבחינת ההכשרה. זה שמישהי קצינה, זה שמישהי עובדת סוציאלית, עם כל הכבוד, אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית.

אני רוצה להבין את ההצעה שלך.

אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית. כמו שאנחנו יודעות היום, פסיכולוגית או עובדת סוציאלית, אם היא לא עברה הכשרה ספציפית בנושא של הטרדה מינית, אין לה את הכלים לעבוד בפגיעה מינית.

אני מבקשת ממפקדת מרכז מהו"ת לספר לנו גם על המרכז בכמה מלים וגם על ההכשרה.

בהכשרתי אני עובדת סוציאלית קלינית ופסיכותרפיסטית. אני בתפקיד כשבעה חודשים. מרים, אנחנו נפגשנו גם אצלכם במרכז וגם הזמנתי אתכן אלינו. אני נמצאת גם בקשר עם המפקחת על תחום הטרדה מינית במשרד הרווחה שהייתה אצלי במשרד. אם כן, אנחנו בהחלט בתקשורת.

אני אומר כמה מלים על המרכז. כמו שאמרה היוהל"ן, המרכז הוקם לפני כשנתיים, במרץ 2012 על ידי גוף היוהל"ן מתוך מטרה להוות כתובת לכל חייל וחיילת שנפגע פגיעה מינית הן בנסיבות צבאיות, תוך כדי שירות, והן בנסיבות אזרחיות. המרכז שומר על זמינות מאוד גבוהה, כאשר במשך 24 שעות ביממה יש קו סיוע. אני חושבת שהדבר החשוב במרכז הוא באמת קודם כל להיות כתובת זמינה בכל רגע נתון. יש לנו דיווחים אנונימיים או שמתחילים כאנונימיים ומתפתחים אחר כך להגעה שזאת כמובן השאיפה שלנו.

כולנו יכולות להסכים לגבי פגיעה מינית שהדבר החשוב הוא לא להשאיר את הנפגעת לבד אלא להזמין אותה להגיע, לעזור לה לעבד את התחושות, ללוות אותה ולתמוך בה. זה הדבר החשוב וכמובן לתת תוקף והכרה לפגיעה ואני חושבת שאנחנו בהחלט מאוד מכוונים וממוקדים לזה.

הצוות של המרכז פועל בשני תחומים עיקריים: ליווי בהליך הפלילי למי שמעוניינת להגיש תלונה במצ"ח או במשטרת ישראל, אם מדובר באירוע בנסיבות אזרחיות, וליווי רגשי טיפולי. עוד לפני שאנחנו מתחילים בליווי, אנחנו מתחילים במתן מידע. זאת אומרת, אנחנו מזמינים את הנפגעת או את הנפגע, חייל או חיילת או דרגה אחרת, מזמינים אותם להגיע אלינו. יש להם מפגש שנותן להם קודם כל מידע לגבי אפשרויות הצבא לסייע להם. הצבא כמובן לוקח אחריות מלאה למצב שלהם, בין אם אותה חיילת עברה אונס במהלך סוף שבוע או בנסיבות צבאיות. הצבא לוקח אחריות מלאה ואומר לה, בואי, אנחנו כאן, אנחנו ניתן גב, אנחנו נסייע לך, את לא לבד. אנחנו יודעים שפגיעה מינית מלווה בפגיעה תפקודית לפחות בסמוך לפגיעה והיא יכולה לפגוע בהרבה מאוד תחומי חיים. המטרה העיקרית שלנו היא לשמור על רצף תפקודי, כלומר, לסייע לאותה נפגעת או נפגע לחזור לתפקוד כמובן תוך ליווי ותמיכה. המטרה השנייה והחשובה לא פחות היא למנוע התפתחות של הפרעה פוסט-טראומתית כרונית.

כל הצוות שלך הוא נשות ואנשי טיפול?

אמרתי שיש שני תחומים עיקריים של ליווי וסיוע כאשר ההיבט הראשון הוא בהליך הפלילי למי שמעוניינת. יש שם קצינות שעוברות הכשרה בתוך המרכז והן מלוות פיזית את הנפגעת בתהליך התלונה שאנחנו יודעים שהוא תהליך שמעורר ומחיה את הזיכרון הטראומתי והוא התמודדות לא פשוטה. הן עוברות הכשרה והן מלוות את החיילות. רק אתמול הגיעה נפגעת שהייתה בקשר טלפוני עם אחת הקצינות וביקשה לראות אותה פיזית אחרי התכתבות שהיא מנהלת אתה טלפונית וכשהיא ראתה אותה, היא אמרה: אני יכולה לחבק אותך ולנשק אותך. כלומר, הכתובת הזאת, הזמינות שלה והתמיכה גם מרחוק, היא משמעותית.

יש צוות שהוא צוות טיפולי, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים וכולי או רופא נשים אם צריך שהוא קרוב אלינו, ויש צוות שבכוונה הוא צוות צעיר מלווה של נשים וקצינות צעירות בגיל של הנפגעים עצמם. הם צריך לקחת את החפצים מהבסיס, הן לוקחות את זה יחד אתם.

הצוות הטיפולי הוא צוות של מטפלות שההכשרה שלהן היא ממחלקת בריאות הנפש בצה"ל, פסיכולוגיות או עובדות סוציאליות שמתמחות בתחום הזה של הטראומה. חלקן עברו הכשרה במרכזי הסיוע בתל אביב.

הן מגיעות מבתי חולים.

דיברנו על בניית הכשרה אבל עדיין לא קיבלנו את ההצעה - ואני עדיין ממתינה לה – לעשות איזושהי תכנית הכשרה לצוות שמתחלף. כמו בכל ארגון, אנשי מקצוע יוצאות לחופשת לידה ועוברות לתפקידים אחרים. יש גם כוונה להפוך את הצוות הזה לצוות שפרק הזמן שהוא יטפל במרכז יהיה ארוך יותר מקדנציה רגילה בצבא. בכל מקרה, הצוות עבר הכשרה באסטרטגיות טיפוליות במחלקה לבריאות הנפש בצה"ל. ההתפתחות המקצועית וההכשרה המקצועית, כל הזמן כולן מודרכות ועברו הכשרה ב-ENBR.

אבל לא עברו הכשרה ספציפית בפגיעה מינית.

עוברות הכשרה ספציפית וימשיכו לעבור. איש טיפול כל הזמן לומד וכל הזמן מתפתח. אני לא חושבת שזה העניין. אני חושבת שמלוות במרכז כבר חיילות וחיילים לאורך חודשים ארוכים ואף אפילו שנים.

צריך להזכיר את המצב שהיה לפני כן. לפני כן היו הולכים לקב"ן ביחידה. היום, במקום ללכת לקב"ן ביחידה, הולכים למקום שמוכוון לנושא הזה. בוודאי שיש לאן להשתפר ומה ללמוד וכולי, אנחנו שנה וחצי בעסק הזה, וחשוב לנו מאוד הריכוז והידע. גם תמי בעצמה אחרי שנתיים בבית חולים במקרי טראומה.

אחרי הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במסגרת בית חולים פסיכיאטרי.

אין ספק שאנחנו נמשיך ללמוד ולהתפתח.

תודה. חברת הכנסת יפעת קריב.

אני חייבת לרוץ לישיבה אחרת ואני מצטערת שלא אוכל להישאר לשמוע את סוף הדיון אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

קודם כל, כל הכבוד ויישר כוח על העבודה שאתן עושות. המרכז נשמע מאוד רציני ומאוד חשוב. אכן זאת שנה וחצי של שינוי, מפליא שזה רק שנה וחצי, אבל כל הכבוד על השנה וחצי שהמרכז קיים ועל מה שאתן עושות.

תוך כדי הדברים הוזכר הנושא של מצ"ח. האם מצ"ח מקבלים גם הכשרה? זה מעולה שיש הכשרה בתוך המרכז, אבל מה קורה בשטח? מה קורה בכל היחידות בכל הארץ? מה קורה כאשר הפגיעה מגיעה קודם כל למצ"ח?

תמי תענה על זה.

מעבר להכשרת הצוותים של מצ"ח, גם הכשרות בכלל למפקדים. אני בטוחה שזה קיים, אבל אני רוצה שהמרכז לא יהפוך להיות סוג של עכשיו אנחנו בסדר, הנה יש לנו מרכז והכול מגיע לשם. עדיין המפקדים בשטח בכל היחידות, לא משנה באיזה סוג של יחידות ולא משנה היכן הן פרוסות ברחבי הארץ, צריכה להיות להם כל הזמן הכשרה שחוזרת על עצמה. אני מבחינתי בכל השפה שלי מדברת על מיגור ההטרדות המיניות ועל מיגור האלימות המינית, לא על המעטה, לא על הקלה ולא על תופעה שמטופלת אלא על תופעה שצריכה להיעלם. אני חושבת שצה"ל צריך להיות מודל וזה בהחלט צריך להיעלם בצה"ל. אין סיבה שיהיו יותר הטרדות מיניות ואין סיבה שתהיה יותר אלימות מינית.

חיליק, תודה שהצטרפת כי אחרת היינו בחדר רק חברות כנסת נשים.

תמיד סביב השולחן הזה יהיה שיח נשים, והמרכז הוא מרכז נשים ואנחנו סביב נשים שיודעות מה צריך לעשות ויודעים לזהות ולטפל, אבל אני רוצה שהגברים יבינו היכן זה נמצא. אני רוצה שהמפקדים והחיילים יבינו כמה זה אסור. מבחינתי השפה היא שפה של מיגור התופעה.

אמרת בגאווה ומגיע לך יישר כוח על מה שאת עושה, אבל 561 מקרים, אני חושבת שכולנו מסכימים שזה לא מספר הגיוני ואני הייתי אומרת שזה מספר מטריד. זה מספר שנשמע מעט מדי, זה מספר נמוך מדי ולא הגיוני שבצה"ל זה המספר. זה לא הגיוני. אני הייתי מוטרדת ואומרת לצוות שנדליק נורה אדומה ונשאל למה רק 561 מקרים הגיעו אלינו. יש כאן איזשהו כשל מערכתי בעיני ואולי זה בגלל שלא מספיק יודעים ואולי מפחדים. אני לא רוצה לומר את הסיבות לכך, מה גם שיש מומחיות ממני בחדר שיאמרו את הסיבות אבל אני חושבת שביחס לצבא הגנה לישראל – כולנו יודעות מה זה הצבא.

כולנו. גם יש לנו ילדות בצבא. גם מי שיש לו ביקורת על הצבא, הוא חלק מהצבא ושולח את הילדים והילדות שלו לצבא.

אני רוצה לבקש שתדליקו נורה אדומה ותשאלו למה רק 561 מקרים. יכול להיות שתוכלו לומר לנו שאכן בדקתם מכל הכיוונים וזה המספר, אבל בעיני זה מספר נמוך מדי. אני אומרת שאל לנו להיות רגועות בנושא הזה.

נקודה אחרונה בה אני רוצה לגעת שיחד עם כל ארגוני הנשים וכאן בכנסת אנחנו דנים בה, הנושא של הטכנולוגיה המתקדמת, האינטרנט, הרשתות החברתיות.

הרשתות החברתיות הן בור קשה מאוד.

אנחנו מוצאים את עצמנו בכנסת כשאנחנו מנסים להקדים את מה שקורה במציאות. המציאות היום היא מציאות וירטואלית. אנחנו כבר לא מדברים רק על אונס שהוא אונס פיזי אלא אנחנו מדברים גם על אונס וירטואלי, על דרכים אחרות שיש היום לפגיעות מיניות בעזרת המצלמות ובעזרת הרשתות החברתיות. אני מציעה לכם גם להתחיל לקדם את השיח הזה כדי שהשיח לא יהיה בדיעבד ועתידי. בואו נראה אם אנחנו צריכים יחידת סייבר, בואו נראה אם אנחנו צריכים מומחים שיבדקו את הנושא הזה של ההטרדות המיניות והאונס הווירטואלי ברשתות ונעשה זאת כבר עכשיו כי זאת תופעה שמדברים עליה בכל קנה מידה בישראל ובעולם. אני מציעה לצה"ל לבחון גם את התופעה הזאת.

אני אענה במשפט על כל דבר ואז נמשיך. לגבי מצ"ח. כן, מצ"ח עוברים הכשרה במרכז מהו"ת וגם ייכנס עכשיו למבחן ההסמכה שלהם מבחן שקשור לפגיעה על רקע מיני. מלכתחילה ישנם חוקרים בודדים שיכולים לחקור נפגעי ונפגעות. לא כולם חוקרים אלא מדברים על המיומנים יותר.

לגבי המספר. אמרו לי שאני הולכת להציג בוועדה עלייה במספר הדיווחים אבל אני אומרת להפך. עלייה במספר הדיווחים מלמד על כך שיש לי מרכז ושאפשר לפנות אלי. את צודקת, האווירה בצה"ל השתנתה. מי שנמצא היום בצה"ל, צה"ל הוא לא צה"ל של לפני עשר שנים. אני חושבת שבאמת יש יותר הבנה והקפדה על שיח שמכבד ומי שלא יקפיד, יעלה לוועדה להתרת התחייבות או יעוף מהצבא באיזושהי צורה או ילך לבית דין. אבל עדיין ישנם מקרים כאלה. העלייה בדיווחים מבחינתי מעודדת אותי לחשיפה ליותר אנשים, ליותר מפקדים שיודעים שגם הם צריכים לדווח.

לגבי האינטרנט. אנחנו מודעים לזה לחלוטין. הסרטון הפרובוקטיבי הזה הוא מתוך הבנה שאנחנו צריכים לפעול במדיה אחרת. יש פקודות פנימיות בתוך הצבא שמדברות דווקא על סרטונים, דווקא על צילומים, מתוך הבנה שהמדיה היא חשובה.

הדבר האחרון, לגבי מפקדים. מבחינתי זאת הנקודה החשובה ביותר. אנחנו – מהו"ת ואני – הולכים למפקדים בכירים ולמפקדים זוטרים - אני באופן אישי הולכת – ולוקחים את כל הסגל ממפקד חיל האוויר, מפקדי הבסיסים, ונותנים להם תמונת מצב לגבי מה שקורה בחיל האוויר ואומרים להם שלא יירגעו אלא שימשיכו. הרעיון לעבוד עם מפקדים, מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי. את הולכת לכיוון שגם אנחנו חושבים שהוא הכיוון הנכון.

אנחנו מוטרדות מההטרדות האלה.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי)

גם אנחנו.

כולנו.

אני סגנית התובע הצבאי. רציתי להתייחס לשני נושאים. נושא אחד שהעלית עכשיו לגבי הרשתות החברתיות והמדיות והשימוש בכלל בטלפונים שהיום מאוד קל ונגיש גם לצלם, דברים שלא היו בעבר. זה נושא שאנחנו מודעים לו וזה נושא שמטופל על ידי הפרקליטות. בשנה האחרונה הוגשו לא מעט כתבי אישום בגין עבירות של פגיעה בפרטיות ועכשיו יש את התיקון החדש שכפרקליטות היינו שותפים לו.

המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. זה חוק של חברת הכנסת יפעת קריב.

גם לפני כן הגשנו כתבי אישום לפי חוק הגנת הפרטיות. אם כן, הנושא הזה מטופל ויש גם ענישה שהיא ענישה מחמירה. אנחנו גם פועלים כדי לקדם את החקירה ושיטות חקירה בנושאים האלה. אני חושבת שגם במדינה הפשיעה והעבירות הולכים לכיוון יותר טכנולוגי וזה משהו שאנחנו עובדים להתאים אותו גם בנושא הזה.

הועלו כאן טענות כנגד הפרקליטות.

הטענה היא לא כנגד הפרקליטות אלא הטענה היא על הפער בין המעשה החמור לבין הענישה היחסית קלה שאנחנו חשופים אליה בתקופה האחרונה.

אמרה גם היוהל"ן שמדובר בשני מקרים. שני המקרים האלה ודאי לא מהווים תופעה והם לא מהווים משהו שמשקף אבל ההצבר של שני מקרים בתקופת זמן – פסקי הדין ניתנו כאן בחודשיים – יצר איזושהי תחושה של תופעה. אין תופעה כזאת. רמת הענישה בצבא היא רמת ענישה של בין חודשים ושנים של מאסר בפועל על עבירות מין, תלוי כמובן במעשה. אם זה מעשה קל, זה יכול להיות בלי עונש מאסר, אם זה מעשה מגונה, זה יכול להיות מאסר של חודשים, אם זה אונס ומעשים חמורים מהסוג הזה, יהיו שנות מאסר. בשני המקרים האלה אנחנו עתרנו לענישה של מאסר בפועל בחודשים נמשכים, בית הדין לא ראה עין בעין אתנו. אנחנו חשבנו שרמת הענישה היא לא מספקת. אנחנו פעלנו בדרכים שלנו. כשאנחנו סבורים שהעונש לא הולם, אנחנו מגישים ערעור ובשני התיקים הגשנו ערעורים תוך שאנחנו מדגישים את החשיבות של המלחמה של הצבא בעבירות המין, בין אם מדובר בחייל ובין אם מדובר בקצין ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בקצין שהוא בדרגה גבוהה כי אז חשוב המסר שיוצא והענישה החמורה. לכן אנחנו ערערנו. אני אומר גם שכאשר מדובר בקצינים בכירים, הענישה שהם יכולים לקבל מעבר לחודשים או שנים, זאת כמובן גם פגיעה בדרגה. קצין שהוא סגן אלוף ויורד לדרגת טוראי, ודאי שיש לזה משמעות.

המשמעות היא גם פגיעה כלכלית כבדה.

ברור. עדיין סברנו בשני המקרים שזה לא מספק ולכן הגשנו ערעורים. אני הרבה שנים תובעת בתביעה הצבאית ואני אומרת שזה לא מעיד על רמת ענישה וזה לא מעיד על מגמה אלא אלה פשוט שני תיקים שנפלו בתקופה לא טובה ולכן יצרו תחושה כזאת.

תודה. נתחיל עכשיו סבב של דוברות שביקשו להתייחס.

אני רוצה לברך על הדיון החשוב. יישר כוח. אני רוצה לשאול מה מידת ההכשרה שניתנת לאותם קצינים שיושבים בשיפוט, אלה שצריכים להחליט. דיברנו על הכשרה של מטפלים ומטפלות במרכזי הסיוע וכן הלאה. כאשר קורה מקרה והנאשם או מי שחשוד כנאשם מגיע להעמדה לדין, אני רוצה לדעת מהי ההכשרה שניתנת לאותם קצינים מהשורה שיושבים כשופטים. יש לי הרגשה שחלק מהם מגיעים בלי הרקע המתאים.

בואו נעשה הפרדה. כתבי אישום שמוגשים לבית הדין הצבאי, יושבים שם שופטים שהם שופטי מדינה וממונים על ידי משרד המשפטים. בדין משמעתי, אכן לפני מספר שנים זיהינו בעיה. דין משמעתי מתבצע בצבא על ידי מפקד בדרגה בכירה ואכן הייתה בעייתיות מסוימת מבחינת הידע של דין משמעתי, רמת ענישה וכולי. מה שעשינו בתיאום עם הפרקליטות, מזה שנתיים מתקיים מאגר שופטים בדין משמעתי שמיוחד בנושאים של פגיעה על רקע מיני, בדרך כלל אלה אנשי קבע. במאגר השופטים ישנם שופטים ברמת אלוף משנה ומעלה וכולם היו לפני כן קצינים בפרקליטות הצבאית. זאת אומרת, מי שנמצא היום במאגר שופטים של דין משמעתי, זאת הסניגורית הצבאית הראשית לשעבר, פרקליטים ראשיים וכולי. מי שמבצע היום את ההליך המשמעתי מבין גם מבחינה משפטית וגם מבחינת רמות הענישה.

אבל השאלה אם הוא גם מבין מבחינת התהודה הציבורית, שאולי גם זה משהו שצריך לשים אותו בפני האנשים האלה.

אני מבינה מה את אומרת אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר מגיע אירוע שמבחינה תקשורתית יצא לתקשורת כאירוע מאוד מאוד חמור והשופט בדין המשמעתי תופס אותו כאירוע אולי פחות חמור ורואה גם דברים נוספים, הוא אומר שהבן אדם הזה, מעבר לעשרים הימים שהוא נמצא בכלא – שלכם נראה לא משמעותי – עולה לוועדה להתרת התחייבות, מאבד את מקור פרנסתו, יורד בדרגה וכולי, יש לשופט בדין המשמעתי סט של עונשים שאולי לא כולם נשמעים בתקשורת כל כך אטרקטיביים אבל מבחינת השופט ומבחינת האדם שנשפט בפניו הם מאוד מאוד משמעותיים. אולי אנחנו לא מדווררים מספיק טוב את זה שהוא גם עף מהצבא בנוסף לכך שהוא קיבל רק לכאורה עשרים ימי מחבוש בפועל, אבל העונשים הם משמעותיים. אני מזכירה לכם שלדין משמעתי לא מגיעים תיקים שמתאימים לבית משפט, לא מגיע תיק אונס או הטרדה מינית חמורה.

לא מגיע איזשהו תיק על הטרדה מינית בבית דין משמעתי ביחידה כזאת או אחרת.

לא ביחידות. הפקענו את זה מהיחידות והעברנו את זה לשופטים במאגר.

ליאת. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. גם אנחנו כמובן מברכות על הדיון. בהמשך לדברים שנאמרו, בעיקר אחרי הדברים של הפרקליטות, יש עבודה שהיא משותפת בכמה תיקים והעשייה של הפרקליטות הצבאית היא נהדרת וטובה. יש הרבה מה לברך על המקצוענות שם.

שתי שאלות עקרוניות. שאלה חברת הכנסת עליזה לביא לפני שהיא יצאה האם נכון שההליכים האלה יטופלו בצבא או שההליכים האלה לא צריכים אולי להיות בתוך המסגרת הצבאית, ההליכים הפליליים הרגילים, והאם זה נכון שזה חלק מהמערכת. אני אצביע על שני דברים עליהם הייתי רוצה לקבל תשובה כאשר אחד מהם הוא חוק זכויות נפגעי עבירה ואני יודעת שבפועל רוב הזכויות של החוק חלות למרות שזה לא מעוגן פורמלית.

הוא חל על הצבא.

אני יודעת שזה חל בפועל אבל עדיין יש אנומליה במקרים מסוימים ובעוד רגע אני אתן דוגמה. אני כן חושבת שזה צריך לחול בחוק ולא כפקודה. עדיין יש פערים בין הטיפול בחשודים ובעברייני מין בתוך הצבא ומחוץ לצבא. למשל כל הנושא של ועדות שחרור, מתי הם עולים תקופתית. מי שנמצא בכלא צבאי או אחרי הליך צבאי, זוכה לעלות יותר לוועדות שחרורים, דבר לו לא זוכה עבריין מין אחר. יש איזושהי הטבה לעבריין מין במדים במובנים מסוימים. אנחנו יושבים כאן בכנסת ואולי זאת קריאה לתקן את החוק בהקשר הזה.

שתי השאלות שלך נוגעות לשאלות שבחוק. האחת לגבי חוק השחרורים, לגבי אסירים שהמערכת האזרחית שופטת, והשני, חוק השיפוט הצבאי שמדבר על הוועדה לעיון בעונש. הוועדה לעיון בעונש אכן מאפשרת להעלות מי שעובר את החצי. אפשר לעלות כל חצי שנה ואתה כאילו יכול לקבל עד חצי, בניגוד לשליש. בפועל, כאחת שישבה שנים בראשות הוועדה לעיון בעונש, ההתייחסות היא אותה התייחסות והתקדימים האזרחיים רלוונטיים למערכת הצבאית . אותם שיקולים – מסוכנות, לא מסוכנות, עבר מב"ן או לא עבר מב"ן – על ידי אותם פורומים, לא רק זה אלא שמי שנדון על עבירת מין חמורה בדרך כלל מקבל עונש של מעל שנת מאסר וממילא הוא מרצה את עונשו במתקן כליאה אזרחי ולכן הרשויות שבודקות אותו הן אותן רשויות.

אנחנו עתרנו יחד עם הפרקליט הצבאי הראשי בפרשה ושם דיברנו על אנומליה שעדיין קיימת ויש איזה שהם פערים.

אפשר לתקן את החוק.

דיברת קודם על העונשים שאתם נותנים. את יכולה לפרט כמה מקרים? דיברת על פגיעה בפרטיות ועל דברים שקרו. תני מעט דוגמאות. זה מתחבר גם למה שליאת אמרה. מה רמת הענישה.

פסק הדין הראשוני שעסק בהצצות ובצילומים, זה פסק דין מלפני כמה שנים ואפילו לא מהשנים האחרונות. היה נגד, אני לא זוכרת את הדרגה שלו, אבל נגד בכיר ולא סתם חייל שקיבל כמה חודשים בפועל והורדה מכל דרגה.

את יכולה להגיד כמה מקרים יש לכם עד היום?

אני לא יודעת לומר לך במדויק. אלה נתונים שאנחנו יכולים לתת אותם אבל לא הבאתי אותם אתי לכאן. זה לא שיש מקרים רבים. יש מקרים כאלה. יש מדרג של ענישה ומדרג של העמדה לדין ובמקרה חמור – צילומים, הפצות ודברים כאלה – זה יכול להגיע לכמה חודשים מאסר בפועל. זה תחום שהוא מתפתח בשנים האחרונות ולדעתי הושם דגש באמת בשנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם הכניסה של הטלפונים החכמים אפילו יותר מהמחשבים.

לנושא חוק השחרורים. אני אומר שיש הצעה לתיקון של חוק שחרור ממאסר. אני יודעת שהיא תלויה ועומדת בכנסת והמטרה שלה היא להשוות בין מה שקורה בצבא לבין מה שקורה באזרחות. בעיקרון ההליכים הם דומים אלא שאלה ועדות שונות ובאמת יש אפשרות להגיע בחצי הזמן. ברוב המקרים לא משחררים מישהו שהוא בחצי מהתקופה אלא רק מתחילים לבחון את זה בצורה רצינית אחרי שני שליש.

זה נותן רושם של שינוי במצב.

זאת באמת קריאה למקום הזה. השינוי של החוק יהיה כאן.

אני כן אגיד ששיקול לדוגמה שכן קיים בצבא והוא פחות קיים באזרחות זה שיקול של ההשפעה על המשמעת הצבאית וזה התקבל גם בבג"ץ בעניין של אלוף משנה זאהר עטף שמעבר לשיקולים המקובלים שלש ועדות שיקום, אחד השיקולים שלוקחים בחשבון והוא מאוד משפיע גם בעבירות האלה, ההשפעה של השחרור על המשמעת הצבאית. זה שיקול שהוא שיקול מסוים בוועדות אזרחיות.

לגבי חוק נפגעי עבירה. קודם כל, במקור, עת החילו את החוק הזה, אני לא יודעת למה – זה עניין למחוקק – לא נכתב שם שהוא חל על הצבא. אני מדברת על חוק זכויות נפגעי עבירה. מה שכן, בפועל, הלכה למעשה, אנחנו מיישמים את הוראות החוק ונותנים את הזכויות לנפגעים. אני כן יכולה לומר שיש עבודת מטה בצבא לגבי ההחלה של החוק הזה בצורה רשמית דרך החוק. בכל מקרה, הגם שזה לא חל מבחינה חוקית, זאת אומרת, זה לא נכנס לחוק, אנחנו מחילים את הזכויות. אם יש לנו תיקים, אנחנו מעדכנים את נפגעי העבירה. אם יש הסדר טיעון, אנחנו שומעים את דעת נפגעי העבירה.

יש איזושהי מערכת כמו מערכת מנע?

אנחנו עובדים על זה. יש עבודת מטה שבין היתר בוחנת שתהיה מערכת כזאת כפי שקיימת במשטרה, שולחים את ההודעות ומעדכנים.

אנחנו משתמשים במרכז מהו"ת על מנת ליצור את הקשר עם המתלוננת.

(היו"ר עליזה לביא)

תודה. עורכת הדין קרן בר-יהודה, לשכת עורכי הדין.

תודה. אני רוצה לומר שאפשר לראות שינוי מאוד משמעותי בצבא וזה שינוי מאוד מעודד. השקיפות בנתונים שמציגה היוהל"ן בכלל לא מובנת מאליה בעיקר כאשר מסתכלים על נתונים שנמסרו כאן בוועדה הזאת מכוחות ביטחון אחרים שהם מאוד מדאיגים. אני חושבת שהעובדה שהנתונים האלה מאוד דומים לנתונים שעולים לנו מסקרים במקומות עבודה, מצביעים באמת על האוטנטיות שלהם. להזכיר, בשוק העבודה מצאו ש-11 אחוזים מהנשים מוטרדות מינית מדי שנה בעבודה וגם שם יש תת דיווח מאוד רציני ורק שמונה אחוזים מהנפגעות מדווחות על כך. אם כן, הנתונים מאוד מתאימים.

עדיין כשצה"ל מקבל את כל האוכלוסייה הצעירה, מהנתונים ששמענו כמעט את כל האוכלוסייה הצעירה, ומכשיר אותה, הייתי מצפה שצה"ל יוביל דרך בעניין הזה ולא רק יהיה בהתאם לשוק. בזה יש נתון אחד שמדאיג אותי והוא הנושא של 61 האחוזים שבוחרים שלא להגיש תלונה. החוק למניעת הטרדה מינית בפן המשמעתי שלו שעוסק בענייני חובותיהם של מעבידים, קובע שכאשר נודע למעביד על מקרה של הטרדה מינית, הוא יפתח בהליכי בירור. אם אני רוצה להגביל את זה לצבא, הגם שהתקנות של חובות המעביד לא חלות ישירות על הצבא, הייתי מצפה שלפחות בפן המשמעתי גם המקום שנשים בוחרות שלא להתלונן, כשיש מספיק ידע מי מעורב בדברים, ייפתחו הליכים משמעתיים. ראינו את זה גם בשירות המדינה בפרשה מפורסמת במשרד ראש הממשלה כאשר מתלוננת לא הגיעה להגיש תלונה אלא התלונה הגיעה מגורם שלישי. אין שום סיבה שהנושא הזה לא יטופל.

אני חייבת לומר שכמי שקוראת פסיקה צבאית, הטיפול הצבאי מאוד מרשים בעיני במקרים עליהם אנחנו מסתכלים בחוץ כדברים קלים שלא מגיעים לבתי משפט אלא נדונים בדין המשמעתי בתוך מקומות העבודה. הטיפול הצבאי בהחלט מקיף. כל מה שמדובר בו על הטרדות מילוליות שגם המשטרה ובתי המשפט לא עוסקים בהן, מטופל באופן מעמיק בצבא. הייתי רוצה שגם בעניין הזה של מקרים בהם אין תלונה, יהיה טיפול יותר משמעותי בצבא.

כשאני שומעת את עורכת הדין בר-יהודה אומרת את הדברים הללו, אני שמחה פעמיים כי היא המצליפה שלנו כאן.

הנושא אליו התייחסת הוא מאוד מורכב והוא אפילו פילוסופי ואני אסביר למה. הגישה שלנו היום, ואנחנו נבדוק את עצמנו לאורך הזמן, היא גישה שהיא טיפולית. למה הגישה היא טיפולית? כי הייתה לנו את התחושה שהן לא מגיעות ולכן לא זוכות לטיפול, ולכן אנחנו לא באמת יודעים לאתר. לכן בבאלאנס הזה בין להבטיח להן שתבוא אלי, שהיא לא חייבת להגיש תלונה, היא תקבל טיפול ופעם בשבוע תראה קמ"ן ונעזור לה להתמודד, בבאלאנס הזה בין להכריח אותה להגיש תלונה לבין לטפל בה, אנחנו הכרענו לטובת הטיפול. ברור לי מה שאת אומרת. את אומרת דבר שהוא נכון ולכאורה אני לא מטפלת בפוגע. אנחנו משתדלים לטפל בפוגע בדרכים שהן יותר מתוחכמות. כשאני מקבלת דיווח מתמי שהגיעו מיחידה מסוימת שלוש מתלוננות על דברים שהם לא מאוד מאוד קריטיים למישהו אחר אבל לנו הם מאוד מאוד קריטיים, יכול להיות שנכניס סוכן סמוי של מצ"ח, יכול להיות שאני שולחת לשיחת חתך ובדרך כלל לשיחת חתך אני מגיעה, אני ארים טלפון למפקד הכנף ואומר לו שאצלו ביחידה הבנות לא רוצות להתלונן, יש שלוש בנות שמדברות על אווירה מטרידה כשהן נמצאות ב-ש.ג. והוא חייב לעשות שם בדק בית. זאת אומרת, גם אם אני לא אפגע באמינות, במה שאני הבטחתי לה בחוזה ביני לבינה של את לא חייבת להגיש תלונה ואני עומדת מאחוריך, תבואי לקבל טיפול – אני אעקוף את זה בדרכים אחרות. את צודקת שיכול להיות שאני מפספסת מקומות שלא הייתי מספיק נוקשה כלפי אלה שלכאורה הם העבריינים, אבל זאת גישה ואנחנו נבדוק את עצמנו במשך הזמן.
עכשיו אני רואה עלייה בדיווחים וגם עלייה במספר הנשים שלא רוצות להגיש תלונה. אני אצטרך לבדוק את עצמי לאורך זמן, עוד שנה-שנתיים, לעשות פסק זמן, לראות היכן אני עומדת ולראות אם באיזון הזה אני עומדת במקום הנכון, אבל זה מתוך מחשבה כרגע של אחרת היא לא תבוא. אם אני עכשיו אגש להגיש תלונה נגד המפקד הבכיר, הוא יהיה בדין משמעתי וכולי אבל יכול להיות שהיא תיפגע. אנחנו כל הזמן עושים גם את השיקול המקצועי, מתדיינים בינינו כל הזמן. אני רוצה לומר לך שזה דבר שמטריד את כולנו. גם בדיונים בפורומים הכי בכירים שיש, אנחנו כל הזמן מדברים על האיזונים. לכן לדוגמה באמת ההליך הזה של שיחה פיקודית, שעוד לא ברור מה התוקף המשפטי שלו, הליך של שיחה פיקודית, בכל זאת לעשות שיחה גם אם אתה לא מגיע לבית דין, זה הליך שהכנסנו אותו השנה כדי לראות איך אני מוצאת פתרון למה שאת אומרת, אבל זאת שלה במקומה שצריך לחשוב עליה.

אני נאלצת לצאת. תודה.

תודה. ורד סוייד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרה ראש הממשלה.

אני רוצה להתחיל בברכות ליוהל"ן גם על הקמפיין החשוב וגם על העבודה בתחום אחר שאת מובילה ואנחנו מאוד תומכות בה בנושא הארכת שירות לנשים. אנחנו מאמינות, כמו שחיווינו את דעתנו בוועדת פרי, הוא פתח אמיתי לשוויון מגדרי.

יחד עם זאת, שני פסקי הדין האחרונים מאוד צרמו לנו. פנינו והוצאנו מכתבים בעניין. עם כל הכבוד לאותו חייל שמשתחרר ומאבד פרנסה, נפגעת תקיפה מינית מאבדת הרבה יותר מפרנסה. הקשיים שהיא מתמודדת אתם לאורך החיים הם הרבה יותר משמעותיים וכמסר חשוב שלא תהיה פסיקה אחת כזאת.

נושא שמאוד מעניין אותי הוא האם יש נשים שלאחר השירות – אנחנו יודעים שטראומה מינית הרבה פעמים התגובה הפנימית הראשונית היא להדחיק אותה - אחרי מספר שנים חוזרות ומגיעות אליכם? האם יש אפשרות? האם התביעות האלה מוכרות? האם הכירו באותם חיילים וחיילות שעברו תקיפה מינית כנכי ונכות צה"ל? אם את יכולה לתת לנו דיווח על הממדים של הנושא?

תמי, אני לא חושבת שיש לנו דיווחים לגבי בנות שחוזרות כי הן לא בתוך המערכת הצבאית ואנחנו יחסית מרכז צעיר. יכול להיות שזה נתון שאפשר לבדוק אותו דרך מרכזי הסיוע, אם יש כאלה שחוו חוויה בעייתית בתוך הצבא. אני לא מכירה אבל זה לא אומר שלא קיימת אפשרות כזאת. זה שלא פנו אלי, זה לא אומר שזה לא קיים. אנחנו לא מודעות לזה.

בהחלט יש לנו עלייה בדיווחים של נפגעות עם פגיעה מוקדמת.

לפני הצבא.

אני חושבת שבזכות הקמת מהו"ת יש להן יותר לגיטימציה לפנות והן פונות על פגיעות מגיל ארבע, מגיל שבע ומגיל 12. אנחנו מטפלים בהן כאילו הן נפגעו היום וכאילו הן נפגעו בצבא, על אף שהפגיעה היא מוקדמת, בגלל שכן חשוב לנו לטפל בהן ולהתייחס להשלכות של הפגיעה ולאפשר להן לסיים את השירות בצורה תקינה.

אני אחרי סיור במקלטים של הנשים המוכות ונחשפתי לכך שיש לא מעט נשים שאין מקום עבורן. מבחינת נפח העבודה שלך, יש מציאות בה אין לך כוח אדם לסייע לפניות?

כרגע אנחנו מסתדרים עם כוח האדם הקיים וגם מתוגברים על ידי אנשי מילואים לפי הצורך אבל בהחלט יש כאן איזושהי מגמה שאנחנו בחשיבה לגבי ההמשך. אני חושבת שעוד שנה תיתן לנו איזושהי תמונה, איזושהי קריאת כיוון מבחינת כמה תקנים אנחנו צריכים ואיך להתאים. שוב, הרבה בגלל הפגיעות המוקדמות. הקיום של מרכז כזה מעודד ונותן לגיטימציה ואנחנו גם יודעים שהגיוס לצה"ל הוא קטליזטור מאוד משמעותי לפתיחה של טראומות וביניהן טראומות מיניות, בגלל היציאה מהסביבה הפוגענית לפעמים, בגלל היציאה לעצמאות ולדרך חדשה, בגלל הזמינות של אנשי מקצוע, גם של מפקדים בשלב ההכשרות הראשוניות, בבסיסי הטירונות, בבסיסי הדרכה, הזמינות של הרופא ושל הקב"ן וגם של המרכז הזה שבהחלט אני יכולה לומר שהתחושה שלי היא מאוד מעודדת לצד המוטרדות מכל פגיעה ופגיעה. התחושה שלי מאוד מעודדת בשיח מול המפקדים שמשגרים את החיילת, דואגים ומוודאים שאותה חיילת שסיפרה להם על איזושהי פגיעה, גם אם היא מוקדמת, תגיע למרכז ותטופל. יש איזושהי עלייה במודעות ושיתוף פעולה מאוד מאוד גדול. כאיש טיפול אני יכולה לומר שזה מאוד מאוד מעודד אותי. גם אחרי שנים בצבא זה מאוד משמח אותי. זה בהחלט מאוד מאוד חיובי.

דיברנו כאן גם על התפקיד של הצבא כקובע מדיניות ובהחלט זו התחנה האחרונה שכמדינה אנחנו יכולים בצורה מושכלת, טיפולית ואחראית להגיש סיוע, עזרה, הבנה, הכוונה לאותן נשים צעירות שהמערכת פספסה אותן או שלא הייתה להן כל אפשרות באמת לקבל סיוע וטיפול. גם כאן אני רוצה להצטרף לברכות על ההקמה של המרכז הזה.

אני מנהלת מרכז גהות, מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית.

גם אני כמובן רוצה לברך על העשייה, על הפעילות שנעשית ועל הקמת המרכז. זה נשמע משהו שבאמת תורם ונהדר.

קראנו בעבר ואנחנו קוראים שוב לכל הנושא המניעתי, לנושא ההסברתי. אנחנו מאמינים שכל הנושא הזה אמור וצריך להיות על ידי גורם חיצוני מקצועי ומומחה לתחום. נכון להיום, איך שאני מבינה, כל העשייה הזאת והעניין של ההכשרה והעברת הלמידה בין החיילים, נעשית על ידי המפקדים עצמם שכמובן כבודם במקומם מונח. עדיין כל העניין של ההתמקצעות, העניין של ההכשרה שצריכה להיות בנושא הזה – ודנו בזה גם בעבר בדיונים קודמים – אני לא רואה שום התקדמות בנושא הזה, אבל אולי פספסתי משהו. השאלה היא האם יש איזשהו רצון או נטייה או הבנה שחשוב שגוף חיצוני שמתעסק בזה, חי ונושם את הנושא הזה יבוא וייתן את המענה הזה בצה"ל.

אנחנו חושבים שצה"ל צריך לטפל. אנחנו מכירים את האנשים שלנו אבל בוודאי שאנחנו צריכים להיעזר בגורמי מקצוע. אין בכלל שאלה. יש עבודה מבורכת מאוד עם ויצ"ו בנושא אלימות במשפחה. דיברתי אתכם קודם על הנציגות שלנו בכל היחידות וזאת דוגמה. עם ויצ"ו נערך כנס כאשר ויצ"ו עשתה כמעט את כולו ואנחנו הבאנו את כל הקצינות בנושא אלימות במשפחה. עם ארגון הלהט"בים היה לנו מפגש פורה לאחריו גם הם אלה שהעבירו את המסרים של התייחסות אל השונה או התייחסות אל הקהילה הלהט"בית, כך שאנחנו בוודאי נעזרים באנשי מקצוע. ברורה לנו החשיבות להיעזר באנשי מקצוע מצד אחד, ומצד שני הטיפול הוא טיפול כמובן בתוך הצבא. הגוף שמרכז את זה הוא גוף צבאי מתוך הבנה גם של צורכי הצבא ומתוך הבנה של מערכת בה אנחנו נמצאים. אני מזכירה לך שהאנשים שנמצאים היום ביהול"ן לא נולדו שם אלא הם מגיעים מדיסציפלינות שונות, אם אלה טיפוליות, יש לנו מפקדות ביוהל"ן, ואני מגיעה מהתחום המשפטי והשיפוטי. דיסציפלינות שונות שכולן יכולות לענות בסופו של דבר על הצורך, כולל היעזרות בגורמי מקצוע. מבחינתי זה נכון ומספק.

לכן בחלק הטיפולי, זה נשמע משהו שהוא בהחלט ניתן וזה נעשה בצורה מדהימה, אבל בעניין ההסברתי אנחנו כמרכז גהות יוצאים בקריאה כן לאפשר את זה ולקיים איזשהו פיילוט ללא עלות.

אם אתם רוצים לעשות את זה בתוך הצבא, אתם מוזמנים.

הנה, קיבלתם הזמנה.

גופים שרוצים להסביר בתוך הצבא, מוזמנים. ויצ"וט כשותפה שלנו הרימה את הכפפה. בשמחה. גברת סוייד הרימה את הכפפה והיא מגיעה. מי שפנה ואמר שהוא רוצה להיות חלק מזה, הוא חלק מזה. אנחנו מאפשרים זאת. בשמחה רבה.

אני באמת שמחה על שיתוף הפעולה הלא ברור הזה. כמו שעורכת הדין קרן בר-יהודה אמרה בצורה חד משמעית, אני באמת מברכת גם על הצגת הנתונים ורואה בשולחן הזה מקום לאפשר דיאלוג ושיתוף של ניסיון והבנה.

הייתי מבקשת לפרוטוקול שהוועדה תבקר במרכז שלכם.

בשמחה רבה. כבוד הוא לנו.

נבוא ללמוד ולהכיר גם על דרך ההכשרה ושמענו כאן קצת הערות על ההכשרה. גם את זה היינו רוצות לקבל בצורה מלומדת, מבחינת המקום הזה של המטפלים, מי נמצאת או מי נמצא בקבע, מי נמצא בשירות סדיר, משך ההכשרה, משך השירות וכולי. שמענו כאן הערות על תחלופה, והייתי מבקשת לקבל פרטים בנושא זה. היינו שמחות גם לפגוש מתלוננות עד כמה שזה אפשרי כדי לשמוע את הדברים ללא מתווכים.

אפשר.

הערה נוספת לפרוטוקול. בנושא של הענישה, סגירת תיקים ופתיחתם, בכלל בזווית השיפוטית – וכאן אני פונה לפרקליטות הצבאית - היינו שמחים לקבל דיווח שלכם. אני מבקשת לקבל דיווח. אני מבינה את ההערה שלכם לגבי שני המקרים האחרונים שהיה באופן מקרי צירוף מקרים או לא צירוף מקרים.

אמרתי שהגשנו ערעור בשני התיקים האלה. גם אנחנו סברנו שרמת הענישה היא לא מספקת.

איך מונעים שרמת ענישה לא מספקת זאת לא תהיה הקו המנחה.

לטעון בבית הדין. להגיע לבית הדין לערעורים. הערעורים הוגשו לבית הדין הצבאי לערעורים, שזו הערכאה הגבוהה המשפטית הגבוהה בצבא. במידה שנחשוב שרמת הענישה גם שם תהיה לא מספקת, יש לנו את בית המשפט העליון.

אני חייבת לשתף אותך ולומר לך שמספר הפניות שהגיעו לוועדה בעקבות שני האירועים האחרונים לגבי העלאת הנושא לדיון בהקשר של האם להשאיר בצבא את המשך הטיפול בנושא או לא, הולכות וגוברות. אם אלה שני מקרים שאינם מעידים על הכלל, אני חושבת שהצגת נתונים מסודרת תיתן גם כאן הבנה רוחבית או אורכית של מנעד התיקים שלכם. גם אם אפשר לקבל מידע על תיקים שנסגרים ולא מבשילים. אני מבקשת, אולי לקראת אמצע מושב הקיץ, לקיים כאן דיון בנושא הזה.
בנושא של הבנות הדתיות. כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו נחכה עוד שבוע לשר אבל אם השר ימשיך להיות קשה בתיאום התאריך, אנחנו נקיים את הדיון במעמד אחר, כמובן בכל מה שקשור לכם, מול בתי הספר הדתיים, ליוהל"ן כמובן וכל מי שקשור לנושא הזה של הנגשת המידע לבנות הדתיות במסגרת מערכת החינוך הדתית.

ארגון הורים ארצי. רציתי לברך על הקמת המרכז. לא שמענו נתונים על המעורבות של אנשי מילואים. האם יש אנשי מילואים שלא ממש מעורבים בשיח בשנה וחצי האחרונות? האם היו תלונות על אנשי מילואים?

הפניות הן ממש מועטות. אני חושבת שיש מספר בודד של פניות ולא האירועים הפיזיים אלא האירועים המילוליים. זה מחזיר אותי לשאלה בנושא הסברה. גם למפקדים על יחידות המילואים וגם ביחידות המילואים נעשית הסברה מאוד מסיבית בנושא התנהגות, שיח מטריד, לכבד וכולי. זאת אומרת, אנחנו ערים לזה ויודעים שזאת אוכלוסייה שגם עליה צריך לתת את הדעת בנפרד.

אם אפשר להוסיף משפט לגבי הנושא של הארכת השירות בצה"ל, לגבי הבנות הדתיות. אני בארגון ההורים הארצי ואני אחראית על כל נושא המחוננים והמצטיינים והדתיים. אני חושבת שהארכת השירות בצה"ל באופן גורף תהיה ממש פגיעה קשה.

זה לא הדיון כאן. אני מבקשת לעצור. גשי בבקשה לוועדת שקד עם ההערה הזאת. זה לא הדיון כאן. תודה.

לגבי הנתונים שהוצגו בוועדה. אני רוצה לברך על המסגרת הטיפולית שהצבא מטפל בנושא הזה. אני שמחה על השקיפות, שמחה על קבלת הנתונים אבל אני לא רואה בזה סוף פסוק.

מי שלא נוח לו או לא מתאים לו להישאר כאן עד סוף הישיבה, שיצא החוצה. הישיבה עוד לא הסתיימה.

כשמקבלים נתונים, צריך גם להתבונן על מה לא קיבלנו. כלומר, אני לא רואה בנתונים הללו סוף פסוק או כמשקפים לחלוטין את מה שנעשה, ודיברנו והרחבנו בעניין הזה של נשים צעירות שבוחרות שלא להתלונן ממנעד סיבות שונה. אני רוצה לשאול אותך היוהל"נית, בשנה הבאה כאשר תציגי את הנתונים, יהיו דברים אחרים שבמהלך השנה הזאת תתני עליהם דגש דווקא מתוך הניסיון שלך גם ברמה השיפוטית וגם כיוהל"נית?

אני אמשיך מאותו דבר עוד והרבה. זאת אומרת, אנחנו נמשיך בנושא ההסברה, נמשיך בנושא הטיפול בצורה משמעותית. הדיווחים יהיו לפי אותו פילוח. גם בנושא של עלייה במספר התלונות, אתם צריכים להבין שזה לא משהו שאני יכולה עכשיו ללחוץ על כפתור ולהגיד שאנחנו נשנה מדיניות ואתן חייבות להגיש תלונה. לא. עומד מאחורי זה משהו. אנחנו צריכים עם הנשים והגברים הצעירים שמגיעים למרכז המהו"ת כחלק מהצד הטיפולי לדבר אתם על היתרון שבהגשת תלונה אבל עדיין כקונספט אנחנו לא חושבים שצריך להכריח מישהי להגיש תלונה. זאת כרגע המדיניות שלנו. אם נראה שהמספרים עוד יורדים מעבר לזה, אנחנו נצטרך לחשוב על המדיניות הזאת פעם נוספת, ושנית, נצטרך לראות מה יוצא מהדרכים העוקפות. כמו שאמרתי לפני כמה דקות, חשבנו השנה על מספר דרכים נוספות להתמודדות ועל חשיבה מחוץ לקופסה, על השיחה הפיקודית, על שיחת חתך, על סוכן מצ"ח כשצריך. לחשוב אחרת כדי שמצד אחד נשמר את הזכויות של הנשים ונשאיר להן ערוץ פנייה פתוח אלינו ומצד שני בכל זאת להגיע אליהן עם מסרים יותר ברורים. מכל זה נמשיך יותר ויותר חזק. אני לא רואה איזשהו נושא שאני אומרת שבשנה הבאה אני עושה רק את זה או משנה. המדיניות הזאת היא מדיניות יחסית חדשה של השנה וחצי-שנתיים האחרונות ובואו ניתן לה את הזמן שלה כדי לראות לאן היא מבשילה, לפני שאני משנה מהלכים.

תודה רבה.

אפשר לבקש מהוועדה לקיים דיון דומה גם עם המשטרה. עכשיו מונתה יוהל"ן למשטרה ויש חשיבות גדולה לדיון כזה אתה.

כמו שאת יכולה לדעת, אנחנו גם לשם נכנסים וגם לשירות בתי הסוהר. כשהלכתי לצבא, אמרו לי ללכת למשטרה, וכשהלכתי לשר לביטחון פנים, אמר לי שאלך לשירות בתי הסוהר. כל אחד שולח אותי לראות מה המצב אצל האחר.

במשטרה היום יש בעיה אמיתית.

הכול מגיע לשולחן הזה. כל דבר או כל מידע או כל נתון, שתפו אותנו וכמובן אנחנו נבדוק, נטפל ויחד נמצא פתרונות ראויים.

תודה רבה לכולם. המשך יום נעים. אתם מוזמנים לכנס בנושא המזונות שמתקיים ממש עוד מעט באודיטוריום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>