הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 201>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 15:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – יו"ר

זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

>
שירה ברנד - סגנית מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אילת צור - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חוה מנדרוביץ - אגף הפנים, משרד הפנים

ליאורה זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד השיכון והבינוי

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

טובי הארט - יועץ משפטי, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

מיכאל ואטנמכר - ר"מד הנדסת מיגון וחילוץ, פיקוד העורף, משרד הביטחון

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, אג"ת, משרד הביטחון

בנימין שיינדל - ס' יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

כרמית יוליס - עו"ד, ממונה מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה עמירב-פטאל - עו"ד, משרד המשפטים

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

אבי בצרתי - מפקח הנדסה אזרחית במה"ט, משרד הכלכלה

נטע ברנר-נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

רענן הר-זהב - ד"ר, יועץ משפטי, הסתדרות ההנדסאים

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

אורית אורנת - יושבת ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי ענבר גולן - יועצת משפטי, רכבת ישראל

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

משה פולאקביץ - עו"ד, חברת כביש חוצה ישראל

מיכאל טירר - עו"ד, נ.ת.ע (נתיבי תחבורה עירוניים)

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסבר - סמנכ"ל הכספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שאול אדם - יועץ

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

צחי פלאטו - נציג בקרי התכן והביצוע

אהוד קורי - מוסמך קורס בקרי תכן

רות יוסף - הנדסאית אדריכלות

גיורא בן דב - בוגר קורס בקרי תכן

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי"

שאול אדב - יועץ לוועדה

סטיבן רימו

תומר רוזנר

רוני טיסר

אתי אפלבוים; לאה קיקיון

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

אני ממשיך את הישיבה.
אנחנו מתחילים את ההערות של הגופים. את ההקראה כבר סיימנו.

אנחנו מבקשים לשמוע הערות לגבי סימן ב' סעיפים יח' עד כ'.

אולי נוותר על כל זה כי הגעתם להסכמות?

ראשון הדוברים עו"ד מיכאל טירר מנתיבי תחבורה עירוניים. אחריו אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ.

ההערה שלנו היא לסעיף 158 כ'.

אנחנו מדברים על סימן ב', בקרים מורשים במכון הבקרה. את סימן א' סיימנו.

אני מתייחס לסעיף 158כ(ט).

למעשה ההערה שלנו דומה להערה של הוועדה. הסעיף הזה מבקש להעניק לבקר מורשה את האפשרות לתת הוראות שחורגות מגדר ההסמכה שלו.

אתה מחזק את ההערות של הוועדה בעניין.

אמיר, ואחריו עו"ד שרון כהן.

לגבי סעיף 158יח(ג).

הסעיף קובע ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע. אנחנו סבורים שזה לא נכון להשאיר לשיקול דעת השר מאחר ואנחנו חוששים שזה ייתר מתוכן את כל הרעיון של מכון רישוי ובקרה. כל הרעיון הוא שכל הגורמים המקצועיים, לרבות כיבוי אש, הג"א, וכל הגורמים שאנחנו חושבים שיהיו שם, שיהיו שם. ברגע שהוא יחליט להוציא חלק מהגורמים זה לא יהיה one stop shop שכולנו מדברים עליו. אז או שיגדירו עכשיו איזה גורמים הוא רוצה להוציא מתוך מכון הבקרה ונכון אם זה נכון או לא נכון, או, שיגיד לאיזה נושאים ספציפיים נכון שיחריגו את זה. או, שלא יהיה כתוב שהוא יהיה רשאי להוציא.

במילים אחרות אתה אומר את הרעיון של הוועדה. הוועדה ביקשה בצורה חיובית לקבוע מועד נקוב.

לא. הוועדה דיברה בעיקר לעניין דחיית המועד, לעניין שלב ההיתר וכו'. היא לא התייחסה לריישת הדברים של סעיף ג', שאומר שהוא רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע". זה לא מופיע בהערות הוועדה.

הערה נוספת לעניין הסעיף הזה. זה כן חופף למה שהוועדה העירה. אנחנו מציעים לקבוע שככל שלא העבירו את האישור בתוך 30 ימים, לא יהיה בכך כדי למנוע את ההיתר. יוכלו, כמובן, להעיר לאורך הדרך.

לא היתה הערה כזאת של הוועדה.

לעניין שלב ההיתר, שזה לא ימנע היתר.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אז זאת הערה שלנו. אנחנו מבקשים לכתוב 30 יום.

אנחנו רק מדברים אם לא מקבלים את ההערה שלנו וכן מוציאים חלק חוצה. אם הם לא כפופים לזמנים שקבועים בחוק, אז שיקבעו שאם הם לא מעבירים תוך 30 ימים את האישור שלהם, שלא יהיה בזה כדי למנוע את מתן ההיתר.

לדעתי זאת היתה הכוונה של משרד הפנים.

ממש לא.

בכל אופן, ההערה העיקרית שיקבעו כבר עכשיו מי צריך להיות בתוך מכון הבקרה ולא יחריגו. זאת היתה ההערה העיקרית שלנו. זה חשוב מאוד כדי להבין איך התהליך הזה יעבוד בהמשך.

לעניין סעיף 158כ(א), כאן אנחנו דווקא סבורים שההערה של הוועדה היא פחות טובה. אם, למשל, ניתנה סמכות למישהו ממכון הבקרה לתת אישור מטעם כיבוי אש ולצורך העניין הוא החליט שבמקרה הספציפי הנדון, נכון שיהיה רק ספרינקלר אחד במקום שני ספרינקלרים כפי שקבוע בדרך כלל בסוג כזה של מבנים. לפי הערת הוועדה אני מבין שלא יהיה לו שיקול דעת בדבר הזה.

אם בתקנות כתוב שניים, אסור לו להגיד אחד.

גם לדעתנו אין לו. יש לו כאשר ההוראה היא תפקודית.

מה זאת הערה תפקודית?

יש לכסות בספרינקלים את החדר באופן שיהיה בו כדי לכבות את השריפה - - -

אז לפי הערת הוועדה גם בשיקול הדעת הזה הם לא רוצים.

אם כתוב במפורש בתקנה מה צריך לעשות אין לו שיקול דעת.

זאת הכוונה, אנחנו מדברים בדיוק על זה.
הערה נוספת בסעיף קטן ב' של אותו סעיף נאמר: "על אף באמור סעיף קטן א', רשאי שר הפנים בהתייעצות עם השר הממונה לקבוע כי סמכות מסמכויות של גורם מאשר לפי חיקוק מסוים לפי סוגי בניינים, לא יהיו נתונות לבקר מורשה".
אנחנו חוזרים להערה הראשונה. צריך ודאות לגבי מה הבקרים האלה יהיו מורשים או לא מורשים. כל פעם שנותנים סמכות לשר להחריג דברים מסוימים, זה הופך את החוק הזה ללא ודאי בכלל. הכול הולך להשתנות בתקנות לאחר החוק.

לכן אנחנו חושבים שהוועדה לא צריכה לקבל את הסעיף הזה. זה רלוונטי גם לסעיף קטן ו', שאומר ש"שר הפנים רשאי לקבוע לגבי עבודות שלגביהן נדרש בקר מורשה להתייעץ עם הגורם המאשר". . שוב, או שתגדירו איזה עבודות ספציפיות הוא צריך להתייעץ או לא להתייעץ, או שתוציאו את הסעיף הזה.

זה לא דבר שאנחנו נוכל לעמוד בו.

יש לנו שנה לחוק להיכנס לתוקף.

תזלזלי, אין בעיה.

עו"ד שרון קרני כהן ואחריה עו"ד תמר מגדל מכביש חוצה ישראל.

אני במקומה.

אנחנו מתייחסים לסעיפים 158יח עד כ. לגבי 158יח(ב) לדעתנו משקף את ההכרה בבעייתיות של מעמד בקרים מורשים, כשבעצם הוא קובע שבמקרה שנדרש אישור של רשות הטבע והגנים או רשות העתיקות, לא יהיה בקר מורשה אלא האישור יינתן ישירות על-ידי רשות הטבע והגנים. אנחנו לא רואים פה הסבר ענייני. אני לא אומרת את זה כדי להטיל ספק ברשות הטבע והגנים או ברשות העתיקות, אבל למה דווקא הם כן ואחרים לא. זה לא ברור לנו. אני חושבת שזאת המחשה לבעייתיות ולזה שיש פה הרבה סוגיות שלא ירדנו לעומקן עד הסוף. יש פה דברים שכרוכים בשיקול דעת. זאת פונקציה שלטונית. אני לא חושבת שנכון להעביר אותה לבקרים. זה גם מתיישב, לטעמי, עם דברי משרד הפנים קודם לגבי מה צריך להיבחן במכון הבקרה ומה בוועדות. אם המטרה של מינוי בקרים מורשים זה למנוע את המצב של הריג'קטים וטופס הטיולים שקורה היום, לדעתנו הגשה מקוונת יכולה לחסוך הרבה מהדברים האלה. במבא"ת כבר עושים חלק גדול מהדברים בצורה מקוונת. צריך לחסוך הרבה מזה ולא צריך דווקא את מכוני הבקרה בשביל הסיפור הזה ספציפית.
לגבי סעיף 158טו(א)(2).

דנו בזה כבר.

אנחנו בסעיף ב' בלבד.

חלק מהדברים אצלנו מופיעים יחד.

לגבי אחריות מכון הבקרה, חלק מהדברים שאנחנו הערנו כבר השתקפו בהערות הייעוץ המשפטי, לגבי הסמכה גם לדרוש תיקונים ובקשות וגם לבצע בקרת ביצוע ללא הטלת אחריות. הנושא של הסנקציה היחידה שהיא ביטול הרישיון, זה הערות שאנחנו העברנו.

ענינו על זה כבר.

בשורה התחתונה, אנחנו חושבים לגבי הבקרים המורשים, שככל שעמדתנו נגד מכוני הבקרה תידחה, אז אנחנו מבקשים לדחות את כל סעיפי ההצעה.

יש סיכוי כזה?

יש סיכוי. נאמר לפני כן שיכול להיות שזה לא ייכנס בסיבוב הזה. הארגונים ללא אופטימיות לא היו מחזיקים מעמד.

הבעיה שהם לקחו יותר מידי עורכי דין. בלי עורכי דין היה להם יותר סיכוי, לדעתי. מבלי להעליב אף אחד.

אנחנו חושבים שצריך לדחות את כל סעיפי הצעת החוק שדנים במינוי בקרים מורשים. הכוונה ל-158יח, יט ו-כ.

למה?

חלקם הסברתי וחלקם הם שייכים לסעיפים אחרים.

תסבירי, זה הזמן.

אנחנו חושבים שיש דברים שהם בשיקול דעת. הם לא מתאימים לבדיקות עם אופי טכני. יש פה בעיה של הסנקציות, יש את הבעיה של לוחות הזמנים. אני לא רואה איך היא נפתרת מזה שמישהו יעשה שופינג בין מכון בקרה כזה לחברו.

על הסנקציות השבנו. זה שאין להם בכלל שיקול דעת, זאת הצעה של הוועדה להכניס. מבחינתנו זה לא כתוב בהצעה הממשלתית.

לא הבנתי למה אתם מתכוונים.

אנחנו חושבים שיש פה הפרטה חלקית של מתן היתרי בניה שהיא מבוססת על המלצות ועדת זיילר אבל היא מעט רחוקה מידי מהמלצות ועדת זיילר. אם נצטרך לקבל את ההפרטה הזאת שאנחנו לא תומכים בה, אז אנחנו חושבים שלכל הפחות היא צריכה להיות באמת תואמת את הרציונל של ההמלצות של ועדת זיילר. למשל, יש בליל של נורמות שאף אחד לא יכול להיות מספיק בקיא בו. למשל, שאין בקרה אמיתית על הביצוע. אני לא חושבת שהפתרונות כמו שהם מוצעים פה יתנו מענה לדבר הזה. חלק מההערות הוועדה, אם הן יתקבלו, הן משקפות את ההערות שלנו ואז לחלק מהדברים יהיה מענה.

ההערה שלנו נוגעת לסעיף 158כ(ט) שדיברו עליו בקצרה קודם. על-פי הסעיף המוצע, סעיף קטן ט', יכול בקר מורשה לדרוש לבצע תיקונים בבקשה להיתר או בביצוע עבודות אף לגבי הוראות חיקוק שהוא לא קיבל הרשאה לגביהן. זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בקר מורשה לעניין כיבוי אש יכול לפי סעיף זה, לדרוש שינויים לביצוע עבודות לאור היתר לאור חשש לזיהום ממי תהום, שהוא בכלל לא בסכום סמכותו.

ההערה של הוועדה לסעיף זה אמרה שזאת סמכות שלטונית שצריכה להינתן לגורם המאשר, רק מחדדת את הבעיה פה. גם הגורם המאשר, למשל כיבוי אש עצמו ולא בקר מורשה לעניין כיבוי אש, לא יכול להעיר הערות לגבי משהו שהוא לא בתחום סמכותו, אם זה פיקוד העורף או הגנת הסביבה.

זה הכול תורה שבעל-פה.

לכן סעיף קטן ח', נותן לבקר מורשה לעניין חיקוק, את הסמכות המפורשת לדרוש תיקונים לעניין החיקוק שלגביו הוא מורשה. לכן לא ברור מדוע בכלל דרוש סעיף קטן ט', שבו בקר לעניין חיקוק א' יבקש תיקון לעניין חיקוק ב'. לכל היותר, אם בקר מסוים רואה שקיימת בעיה, לשיטתו, בתחום שהוא לא מתחום סמכותו, יכול הוא לפנות לבקר, חברו למכון הבקרה, ולבקש להעיר את שימת ליבו לעניין ושהוא יפעיל את סמכותו בהתאם לסעיף קטן ח'. לכן אנחנו סבורים שסעיף קטן ט' מיותר וראוי למחוק אותו מהצעת החוק.

בעקבות דברים שנאמרו בישיבה הקודמת אני רוצה לומר כמה דברים כלליים יותר על הנושא של מכוני הבקרה וזאת על-מנת שנובן כראוי.
גם בסיבוב הקודם של הרפורמה פרק הרישוי היה הפרק שלגביו היה קונצנזוס כמעט כללי. זאת מהפכה לוגיסטית ברוכה ורצויה ברישוי. גולת הכותרת של המהפכה הזאת הם מכוני הבקרה, נושא שמשרדי הממשלה הקדישו לו הרבה זמן, בשיתוף עם השלטון המקומי ולכן אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חיובי, כברכה, כדבר שעשוי לייעל ולפשט את התהליכים.

אם כך, נשאלת השאלה למה אווירת העליהום שהיתה כאן בישיבה הקודמת?

יכול להיות שיש פער בין התאוריה לבין המעשה.

נכון, ולכן אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כל יש רתיעה מהלא ידוע. כשיש לנו משהו לא הכי מוצלח ולא הכי מוכר, אז אם אהיה פסיכולוג בגרוש ארצה להיצמד לדבר המוכר ולחשוש מהדבר הלא מוכר.
אבל, אני אומר לחבריי לממשלה. אני לא מדבר על ההטמעה של הנושא של מכוני הבקרה לכשהחוק ייכנס לתוקף או סביב החוק, אלא על ההצגה של מכוני הבקרה פה בפורום הזה ובוועדה הזאת. אנחנו ראינו מצגות של משרד הפנים בכל מיני נושאים. ראינו גם מצגת מרשימה בנושא הרישוי. לא ראינו מצגת מיוחדת בנושא מכוני הבקרה - - -

אנחנו נשמח להציג.

יכול להיות שזה יפתור חלק מהשאלות שעולות פה.

כמה זמן לוקח הסיפור הזה?

זה יכול לקחת רבע שעה וזה יכול לקחת חצי שעה, תלוי לאיזה פרטים רוצים שניכנס. אנחנו נתאים את עצמנו. נבדוק אם נוכל להציג.

אנחנו רוצים לסכם את הפרק הזה. אני מקבל את דבריו של נתי וזה עולה גם מדברי החברים. יכול להיות שברגע שנכיר את העניין הזה בצורה אמיתית ומלאה יותר, חלק מהשאלות יתייתרו.

אני ממליץ לראות את המצגת. ערכתי ביקור באתר הבניה בחולון, שהוא פיילוט של משרד הפנים. ראיתי איך הצוותים עובדים. זה מרשים ביותר. זה עושה טוב לכל נושא הרישוי והבקרה, ובתנאי שזה הופך להיות מכון שעושה כשר לכל הדברים. אומר מה בסדר ומה לא בסדר ואז חוזר לוועדה למתן היתר או אי היתר. המכון לא נותן היתרים. במצב הזה המכון הוא חיוני, הוא מקצר הליכים. במיוחד אם יהיו שם אנשים מכל המוסדות כמו מכבי אש והג"א וכולם יהיו שותפים לעניין. ראיתי גם את השילוב בין נציגי העירייה לנציגי המכון, איך הם משתפים פעולה עם הקבלן. זה עושה רושם טוב. לכן, ההערה של נתי נכונה. צריך לראות את המצגת. זה מבהיר את הדברים. כל עניין ההסברה אינו ברור כי זה באמת משהו מהפכני. כמובן שצריך ללכת על תקופת ניסיון כדי שזה ייבדק בצורה מאוד יסודית.

כמה זמן ייקח לכם?

תעשו בדיקה אם אתם יכולים להציג כי זה באמת יסייע.

אנחנו עוברים לדוברים הבאים. אורית אורנת, אדריכלית, בבקשה. אחריה עו"ד טלי ענבר מרכבת ישראל. אני מבין שאת מייצגת גם את נתיבי ישראל?

נכון.

אפשר לקצר. אני מצטרפת להערות שהועלו כאן.

כפי שכבר אמרנו בעבר, אנחנו מאמינים בזה שאמנם התפקיד של מכוני הבקרה הוא חשוב, אנחנו היינו רוצים לראות אותם מצטמצמים לנושא של הבטיחות והביטחון של אנשים. אני אחזור ואגיד שלנו כאדריכלים נראה לנו שלא פחות חשוב שבחוק יהיו סעיפים שיחייבו את האדריכלים להמשיך להתמקצע ולדרוש כל שנה שהרישיון לא יהיה משהו - - -

זה קשור לפרק הזה?

זה קשור למכוני הבקרה. זה החזון שלנו, זה מה שאנחנו מאמינים.

באיזונים שיתקבלו בין מכוני הבקרה למכונים, סביר שהאדריכלים ישתפרו.

היינו רוצים לראות גם בחוק דרישות שהרישיון לא יתקבל באופן אוטומטי אלא שיהיו דרישות להשתלמויות. אנחנו מאמינים שזה ישלים את התמונה בצורה הרבה יותר טובה.

טלי, אני מבין שמבחינתך זה בסדר.

כבר אמרו את כל מה שרציתי להגיד.

עו"ד הדס ברוה. אחריה שחר פוני מרשות העתיקות.

הערה לסעיף 158יט(א) תנאי שירות של בקרים מורשים. כמו שביקשנו בסעיף הקודם לגבי כלל התפקידים במכוני הבקרה, לאפשר גם להנדסאים לשמש בתפקידים האלה ולעגן את זה בחוק עצמו. הצענו גם נוסח לוועדה בעניין הזה ואנחנו חוזרים על מה שנאמר בדיון הקודם.

אנחנו מבקשים שבסעיף זה תהיה תוספת שאומרת מה התנאים הבסיסיים להיות בקר מורשה ולציין שם מי בעלי התפקידים שיכולים לשמש בתפקיד הזה, כאשר תינתן גם להנדסאים אפשרות וגם לבעלי השכלה אחרת שתיקבע על ידי השר הממונה.

אנחנו חושבים שאין פה מחלוקת מהותית אלא רק שאלה האם זה יעוגן בחוק עצמו או בתקנות של משרד הפנים.

בנוסף, ביקשה ממני יוכי פנחסי-אדיב, בשם פורום המכללות הטכנולוגיות שהגישו נייר עמדה ונרשמו.

הגישו אבל באיחור.

הם נרשמו גם לדיון הקודם וביקשו ממני להוסיף כמה דברים כלליים לגבי מכוני הבקרה גם לגבי הסימן הזה וגם לגבי סימן א'. לציין שיוכי היא גם יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות וגם נציגת המכללות הטכנולוגיות במועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. זאת מועצה סטטוטורית שמסדירה את העיסוק במקצוע הזה.

היא ביקשה ממני להגיד בשמם שבדיון הבא של מועצת ההנדסאים להעלות את נושא תנאי הכשירות והתפקידים במכוני הבקרה יחד עם נציגות של משרד הפנים.

תתמקדי בסעיפים.

הם מייצגים את המכללות שמכשירות את כוח האדם של הנדסאי הבניין והאדריכלות בנוסף למקצועות אחרים. הם מבקשים לאפשר להנדסאים ולעגן את זה בחוק עצמו, אפשרות של הנדסאים להיות בעלי תפקידים.

לעניין ההכשרה ותכניות הלימודים. הם, כמי שמכשירים את ההנדסאים, מודיעים שבערך 40$ מחומר הלימוד של ההנדסאים כולל בדיוק את הנושאים שאנחנו מדברים עליהם: תחיקת הבניה, נהלים, תכניות. לכן הם היו מעוניינים לשלב גם את המקצוע של הבקרים בתוך תכניות הלימודים אצלם.

הם ביקשו לציין שהכשרה במסגרת הזאת תפתור את הצורך ליצור איזה תואר אקדמי שימומן על-ידי ות"ת, מל"ג ויתוקצב פי חמש ממה שמתקצבים היום את אותה הכשרה בדיוק במכללות הטכנולוגיות.

שחר פונר מרשות העתיקות ואחריו שמואל מרדכי קסלר.

אני מתייחס לסעיף 158יח(ב) מול ההערות של הוועדה. אני רוצה להבהיר שחוות הדעת של רשות העתיקות כגורם מאשר ואני מניח שגם של רת"ג, היא שונה במהות מהנחיות או מהוראות שמופיעות בתכניות או בהנחיות מרחביות, במובן זה שהמתכנן לא יכול לעיין או לבדוק אותן לפני כן אלא אם נקבעות פר המקום או פר הסיטואציה. לכן בעצם מתן ההערות האלה לאחר הגשת הבקשה להיתר, עלולות דווקא ליצור סרבול ולהחזיר את המתכנן אחורה. המיקום הרבה יותר הגיוני, על מנת שהדברים ילכו בצורה מסודרת, היא לתת אותם דווקא בשלב מקדים להגשת ההיתר.

אני מרשות הטבע והגנים ואני מצטרפת אליו.

אני רוצה להתחבר לדברים של נתי. חשוב מאוד להראות מצגת מדויקת שתראה מה זה מכוני הבקרה. הבנתי שיש גופים שלא היו במכוני בקרה ועדיין יצטרכו לעשות טופס טיולים כדי לקבל היתר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שב-2011 עירית ירושלים עשתה סדר בנושא של תהליך הוצאת היתר בניה. מעניין שמאז שעשו את הסדר, אז במקום 4-5 חודשים שלקח להוציא היתר, היום זה לוקח שנה וחצי. התכניות נתקעות בעיקר בנושא שבין שלב הגשת מסמכי הבקשה עד שזה מגיע להמלצה - - - -

מן הסתם, משרד הפנים לקח את הניסיון גם של ירושלים וגם של תל-אביב ועוד מקומות.

אני הנדסאי בהשכלתי. אני מבין שכל התהליך זה רק לאחר קבלת הרישוי. אחרי שזה עבר את רשות הרישוי או ועדת משנה, אז מתחיל הנושא של מכון הבקרה. התהליך הזה עד שם לוקח היום הרבה זמן. אם מכון הבקרה, שעכשיו הוא עלום, כמו שדיברו פה – הבנתי שמשרד התחבורה לא יהיה שם. אם צריך אישור של משרד התחבורה לפרויקט אז לא תקבל אותו. ממילא, אני לא מבין איפה זה יפתור את הבעיה.

אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים חשב על פתרון שיפתור אחוז מכובד של הבעיה. אתה מתאר מקרה שתכנית מסוימת נדרשת, נניח, גם למשרד התחבורה. יכול להיות שהפתרון הזה לא נותן אבל לא כל תכנית דורשת - - -

כל פרויקט.

לוחות הזמנים של רשות הרישוי נקבעו כבר בסעיפים שדנו בהם.

מול המציאות זה לא עובד.

בגלל זה אנחנו עושים מהפכה. בגלל זה אנחנו באים עם הצעת חוק חדשה.

יש קרקעות במדינת ישראל שמשווקות על-ידי רשות מקרקעי ישראל. שם יש תב"עות מפורטות. מדובר שם לא על בניין אחד אלא על גושי בניינים. ממילא, התהליך הזה לוקח היום שנה להוציא היתר, בגלל שאתה צריך כל מיני פקידים שקשה לתפוס אותם.

איך זה מתקשר לסימן ב'?

מכוני הבקרה לא עוסקים בזה. זה לא שייך בכלל למכוני הבקרה. הם לא עוסקים בחתימות של בעלי הזכויות בקרקע.

הקרקעות שאת הולכת לבנות עליהן אלה קרקעות שמשווקות על ידי המדינה. כל פרויקט כזה, אתה צריך את כל התנאים. אם אתה לא מכניס למכוני התוכן את הנושא של משרד התחבורה - - -

הבנתי אבל אנחנו בסימן הזה עסוקים בנושא של הבקרים המורשים במכוני הבקרה. זה הנושא. לא הבנתי איך זה מתקשר. לגבי משרד התחבורה הבנתי. זאת הערה כללית שהיא לא רלוונטית דווקא לפה.

השאלה מה זה מכוני תוכן. בזה אני מתחבר לנתי.

הוא שואל מה קורה עם צריך התייחסות של גורמים נוספים, כמו למשל משרד התחבורה.

נכון. לכן כתבנו שחלקם בשלב לפני הגשת הבקשה וחלקם נמצאים בבקרת התוכן. זה תלוי אם ההוראות הן מרחביות ואז הם לפני הגשת הבקשה, או ההוראות שלהם לנושא התכן ואז הם בתוך נושא הבקרה.

אני יצאתי מבולבל מכל הסיפור הזה. אני נמצא פה כל הזמן בדיונים. יכול להיות שזה מיותר שאני אדבר לפני שהם בכלל מציגים מה זה מכוני התוכן.

לפני המצגת חשבתי שזאת בשורה מאוד טובה כל הדבר הזה. באמת, כשאני מוציא היתר ל-24 מ' אני צריך לרוץ כמה חודשים כדי להשיג את הג"א וכל התנאים האחרים. אבל אם אחרי המצגת זה נראה לי יותר מבולבל.

נירית ואחריה מרים ארז. מרים ארז יצאה אז אח"כ ערן טמיר.

יש לנו הערה ניסוחית לעניין סעיף 158יח(ב). בסייפה של הסעיף כתוב: "לא תוגש בקשה להיתר הטעונה אישור או חוות דעת". על-פי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של הרשות זה לא ההיתר עצמו אלא הפעולה. לכן, כדי לדייק את הנוסח ולהתאים אותו לחוק גנים לאומים אנחנו מציעים לכתוב: "לא תוגש בקשה להיתר לפעולה הטעונה אישור". אז יש פה התאמה מלאה בין החוק שלנו לבין חוק התכנון והבניה.

לא הבנתי.

לפי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של רשות הטבע והגנים זאת הפעולה. פעולת הבניה היא זאת שטעונה היתר ולא היתר הבניה. לכן צריך לדייק את הנוסח. משתמע שהבקשה להיתר בניה היא זאת שטעונה היתר שלי.

השאלה אם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה לכם?

לא הבנתם שמשרד הפנים מבקש במקרה שלכם, שאתם תראו את הבקשה למידע ואתם לא תראו את הבקשה להיתר.

הם יודעים.

הם לא יודעים.

לעניין ההערה הראשונה שלכם, רוני ניגשה אלי והבהירה שלא זאת היתה הכוונה. אני אבקש זמן להתייעץ ולהחזיר תשובה כיוון שיש כנראה אי בהירות בנושא הזה. אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה.

ביחס למה שאמרת, השאלה האם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה? גורם מאשר זה מי שאישור או התייעצות עימו מהווים תנאי למתן היתר או לביצוע עבודות.

נכון, צריך לנסח בהתאמה גם את הסעיף הזה. מהסעיף הזה משתמע שהיתר הבניה הוא שטעון היתר שלי. צריך להתאים את זה. זה רק עניין ניסוחי.

את אומרת שלפי החוק שלכם בקשה להיתר לא טעונה אישור.

מה שיותר מהותי זאת ההערה שרוני העירה ואת זה אנחנו צריכים לבדוק.

בעניין הזה אתה מצדד בעמדה של משרד הפנים?

ההגדרה היא לא טובה אבל מסיבות אחרות.

ההגדרה מצוינת, לדעתי.

אני אסביר לך למה לא, כי גם הקונסטרוקטור הוא עכשיו מי שאישורו נדרש אז הוא יצטרך עכשיו למנות את הגורם המאשר. אנחנו תכף נראה איך זה יתבצע.

אני פחות מבינה למה צריך את התיקון. בכל מקרה, אם יחליטו על תיקון, אז זה לא רק לעבודה, זה גם לשימוש.

כפי שציינתי, אנחנו נבדוק את הדברים שרוני אמרה. אנחנו נתייעץ בחוץ ונודיע את העמדה.

נטע ברנר ואחריה רויטל. את מייצגת את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. לא ידעתי שקיים רכזה גוף. באיזה משרד אתם יושבים?

במשרד הכלכלה. אנחנו לא יושבים, אנחנו תאגיד סטטוטורי עצמאי וכפופים לשר הכלכלה.

כפי שאמרתי קודם, היתה לנו איזו אי הסכמה ביחס לאיפה יירשם הבקר, או באיזו צורה יירשם בפנקס המהנדסים או בפנקס ההנדסאים. בהפסקה, בעקבות דברי יו"ר הוועדה, ישבנו והגענו לסכמה כזאת, בדומה לחוק זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוראות חוק התכנון והבניה יפנו – תיקבע הוראה שתהיה משהו בדומה לנוסח. רשם המהנדסים ורשם ההנדסאים ינהלו פנקסים שבתוכם יש מדור בקרה. תנאי הכשירות לרישום הזה ייקבעו בתקנות וכל זה כהוראת מעבר עד שתהיה הסמכה והכשרה אקדמאית שעליה עובד משרד הפנים מול המל"ג. זאת ההסכמה שהגענו.

שיציגו את ההצעה.

רויטל ואחריה גיורא בן דב שמייצג את בוגרי קורס בקרת תכן.

אני רוצה להתייחס לסעיף 158יט(ב), להערה למטה של הוועדה.

הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תומכת במכוני בקרה וחושבת שזה ראוי ונכון לפעול לפי המודל הזה.

אתם ערוכים?

הרשות ערוכה מחר בבוקר להסמיך מכוני בקרה. מבחינה תקציבית אנחנו לא דורשים ולא צריכים לשקל מהמדינה או משום מקום אחר.

אתם מקבלים את זה ממקבל השירות?

בדיוק.

הרשות היא גוף מאוד קטן. היא מונה 17 עובדים ומעסיקה פרילנסרים בהתאם לתחום הנבדק. לכן אנחנו לא צריכים תוספת תקציב או היערכות לוגיסטית.

אני מחכה לשמוע מה כן.

זה מודל שעובד בכל העולם.

כל הגופים הקטנים כמו רשות הניקוז, צוות של 3-4 אנשים עושים עבודה מדהימה. אני שמח לשמוע שיש כאלה דברים.

הנהלים כבר מוכנים בשיתוף עם משרד הפנים. הכול כתוב כבר.

מרגע שהחוק ייצא, מבחינתם פרסום ויוצאים לדרך.

מחר בבוקר הרשות ערוכה להסמיך. על זה נאמר שירבו כמותכם בישראל.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

יש לנו כבר פניות גם של גופים ממשלתיים וגם של גופים פרטיים. אנחנו לא מתחילים בתהליך עד שלא יהיה לנו את האישור. כל הנהלים, באישור משרד הפנים, מפורסמים באתר האינטרנט שלנו. מי שרוצה להיערך, אנחנו נתנו את כל הכלים הנדרשים.

מצוין.

גיורא בן דב ואחריו רות יוסף.

אני הייתי מבקש להתייחס להערה של הארכיטקטית. ה-RICS - ROYAL INSTITUTION OF CHARTERED AND SURVEYORS מאנגליה, זה שהעביר לנו את הקורס של בקרי התכן, מחדש את הרישיון שלו פעם בשנה. כל מי שרוצה להיות מוסמך של RICS צריך לקבל הסמכה ולחדש את הרישיון. חידוש הרישיון מותנה בלימוד מתמיד והערכה וצריך לשלוח בדיוק מה למדת ומה עשית בשביל לקיים את ההסמכה מחדש בתור בקר תכן.
הקטע הזה, מבחינתכם, או מבחינת הדאגה שבקר התכן לא יהיה מעודכן במשהו, אתם לא צריכים להיות מודאגים כי אני מאמין שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות תדרוש להבין מה למדת ואיך התקדמת במשך השנה האחרונה בשביל לחדש את הרישיון.

רות אסף ואח"כ אבי בצרתי ממשרד הכלכלה.

אני הנדסאית אדריכלות עצמאית.

אמנם זה טרם הצגת המצגת אבל אני מקווה שהבנתי נכון את התפקיד של מכוני הבקרה. מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי הבנתי שסמכותם של הבקרים המורשים היא לערוך רשימה על-פי התקנות ולא לעשות איזה שיקול דעת שבסמכות הוועדה או רשות הרישוי לתת.

הם לא מקבלים את זה.

לזה הבקרים מיועדים לכאורה.

לפי דעתם לא.

אלא מה? להפעיל שיקול דעת?

אבל הם לא מחליפים את שיקול הדעת של המתכנן. זה נאמר כמה וכמה פעמים.

למי זה נאמר?

זה לא עניין של המתכנן, זה עניין של הגורם המאשר.

אני אופטימית שחוות הדעת הזאת תתקבל ותעבור. לכן אני חושבת שהתפקיד תפור בדיוק להנדסאי אדריכלות והנדסאי בניין. חוק ההנדסאים אמנם מגביל את התכנון שלנו למבנה פשוט. דווקא במכוני הבקרה, כיוון שהתפקיד הוא להכיר טוב את תקנון התכנון והבניה, שאת זה אנחנו יודעים ולזה אנחנו עוד נוכשר במסגרת ההכשרה של הבקרים, אני מעריכה שזה יותר אטרקטיבי להם מאשר לאדריכלים. הנדסאי אדריכלות יוכלו לעשות את הרשימה הזאת ולעשות את ההגבלה של פרויקטים בכל סדר גודל, לאו דווקא במבנים פשוטים.

שמענו את ההערה הזאת כבר כמה פעמים.

אנחנו רצינו לחזק את העניין.

יצא לי לשוחח עם מי שכאן נתן דוגמה של מכון בקרה שכבר מופעל באנגליה, ש-30% מהעובדים שם אלה הנדסאים.

אין באנגליה הנדסאים.

כמובן אני מעריכה שצריך להגביל את זה לא להנדסאים שעכשיו סיימו את לימודיהם אלא שתהיה איזו - - -

אני רוצה להגיד לך שגם אם לא היה הייתי אומר, כי הבן שלי מסיים בעוד שבועיים. לכן מראש לא הייתי מסכים.

אני אומרת זאת כעצמאית במשך 23 שנים. מאוד חשוב שבמסגרת החוק יהיה אזכור של ההנדסאים כרשאים וכשירים להיות בקרים.

הבנתי את זה מכל הכיוונים.

אבי, בבקשה.

קודם כל, אני מהנדס ולא הנדסאי. התפקיד שלי הוא להיות אחראי על כל לימודי הנדסאים בארץ והנדסה אזרחית. אני אחראי על ההכשרה של ההנדסאים ובעצם מכין את תכנית הלימודים וגם את אותן בחינות שמכשירות הנדסאים לקבל את הדיפלומה שלהם.

אני אישית, כמי שאחראי על הנושא הזה, יכול לומר שהיום זה לא מה שהיה פעם. היום הדרישות הן מאוד גבוהות ובפרויקטי הגמר דורשים מהם פרויקטים ברמה מאוד גבוהה. אני יכול לומר שההנדסאים בוודאי יכולים.

היום לומדים ב-22 בתי הספר במכללות להנדסאים 4,600 סטודנטים, שזה מספר עתק. כמי שאחראי על תכנית הלימודים אני מודע לכך שיש קושי רב מאוד בהשגת מהנדסים טובים ומוכשרים כדי להכשיר את ההנדסאים האלה. מדוע? כי יש מחסור בכל הענף הזה.

פה אתה מקבל למעשה כמות של הנדסאים, בעלי הכשרה וכישורים שיכולים לתפקד בקטע הזה.

הועלתה פה הצעה של הממשלה יחד עם משרד הפנים ולא הספקנו להגיב עליה.

זה כיוון להצעה. כשתוגש הצעה תגיבו. אני מתייחסת למה שנטע ברנר אמרה.

אנחנו מבקשים שתינתן לנו אפשרות להתייחס לזה במידה ויהיה דיון בעניין הזה.

קודם נראה שיש הצעה.

נקווה שההצעה תתואם גם עם משרד החינוך, שגם הוא אחראי על הכשרתם של מהנדסים והנדסאים.

גם, כמובן, עם ועדת ההסמכה שהיא ועדה סטטוטורית שאחראית על העניין הזה.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של בקרים מורשים, הוא רעיון שבא בעקבות דוח ועדת זיילר וגם דוחות רבים ונוספים אחרים והחלטות ממשלה, שבעצם הצביעו על ריבוי הגורמים שצריך לעבור דרכם כשמקבלים היתר בניה.

כמו שנאמר, הפער הקיים בין הרעיון לבין ההצעה הוא בעייתי במידה רבה ביותר.

ראשית נתייחס להגדרה של גורם מאשר. גורם מאשר הוא מי שאישורו נדרש לפי חיקוק למתן ההיתר או לביצוע העבודה. גם הקונסטרוקטור אישורו נדרש למתן ההיתר, גם עורך הבקשה צריך לחתום על ההיתר. זאת אומרת שכל גורמי הקבלן יצטרכו למנות עכשיו בקרים מורשים במכון הבקרה וזה יהיה קונספט מעניין. יש עשרות אם לא יותר גופים שאישורם נדרש, או התייעצות עימם נדרשת לצורך מתן היתר בניה. צר לי לחדש לקבלנים אבל מסכת הייסורים של לעבור בין עשרות גופים תצטמצם מעט אבל לא הרבה. חלק מהם יעברו למכון הבקרה, חלק לא גדול ואולי בהמשך יותר, אבל עדיין יהיה צורך באישורים נוספים לא מעטים שיישארו ויוותרו מחוץ למכון הבקרה. למשל, מורשי נגישות יצטרכו. פקיד היערות, שכמובן כל סמכותו היא כל כולה שיקול דעת ואינני מעלה על הדעת שסמכות שכולה בשיקול דעת ואין בה שום קריטריון תעבור לבקר מורשה כי זאת סמכות שלטונית מובהקת. אני מקווה שהערתנו בעניין הזה תתקבל, שכאשר מדובר בסמכות - - -

אולי הגיע הזמן לרענן גם את ההנחיה הזאת? זה חוק מנדטורי, לא?

אגב, אני רוצה להזכיר לוועדה, שבשנת 2011 משרד החקלאות התחייב שבתוך שנה תובא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות או להחלפתה ואנחנו ממתינים בוועדה להצעה המדוברת. אדוני בהחלט צודק שפקודת היערות משנת 1924 ראויה להתעדכן בעת הזאת.

ההצעה הממשלתית כרגע גורסת שכל מי שאישורו נדרש למתן היתר בניה או לביצוע העבודה, שזאת רשימה ארוכה מאוד של גופים, שאפילו לדעתי לא נעשה מיפוי שלהם עד כה ואין רשימה כזאת שמישהו יכול להציג, דהיינו, מי הם הגופים שאישורם נדרש לצורך מתן היתר בניה או לביצוע עבודה בכל סוג שהוא שמדובר בה כאן.

אני רק אתן דוגמאות אחדות. לעיתים נדרשים אישורים של מכון התקנים, נדרשים אישורים של הממונה על הבטיחות בעבודה לעבודות גובה, נדרשים אין ספור אישורים, שלדעתי לא נעשה מיפוי של אותם גופים ולכן אין לדעת אם ההסדר שמוצע כאן מתאים לטיפול באותם גורמים שאנחנו רוצים לטפל בהם בעניין הזה.

הבעיה העיקרית, מעבר לבעיה הפרטנית של הצורך לרוץ בין גופים ולקבל אישורים, שזה דבר שלוקח זמן, הבעיה העיקרית שנתקלים בה היזמים, היא חוסר התאמה בין הגורמים המאשרים. כיבוי אש דורש דבר אחד ומשרד הבריאות דורש דבר אחר וכדומה. הבעיה הזאת לא נפתרת כאן. אין כאן שום הוראה או הסדר או הצעה להסדר, שבעצם מנסה ליישר בין חילוקי הדעות בין הבקרים. אמנם הם יושבים באותו בניין אבל אם הם קיבלו הוראה מכיבוי אש לעשות כך ובקר שני קיבל ממשרד הבריאות הוראה לעשות אחרת, אין להם סמכות לסטות מההוראות האלה. לכן אין לנו פה הסדר שבעצם יוצר איזה מנגנון או אפשרות לטיפול במצב של חוסר תאימות בין דרישות של גורמים מאשרים.

מכיוון שמדובר בדברים תכנוניים, אני מתאר לעצמי שהם ימצאו את האיזון בין הדברים, לא?

אין אפשרות כזאת.

סליחה, בקר יכול להיות עם 3 כובעים. במכון בקרה הוא יכול לקבל הסמכה של שלושה גורמים ואז לא יהיו סתירות פנימיות.

אני מקווה שלא. אבל אם כיבוי אש אמר לו שהקיר צריך להיות 20 ס"מ, ומשרד הבריאות אמר 30 ס"מ, אז מה הוא יעשה?

את ה-30 כדי ללכת על בטוח.

ואם ה-20 היא דרישת מקסימום.

ההערה של תומר נכונה מאוד.

אבל זה נוגע לצד של הפרקטיקה.

זאת בעיה משפטית כי אנחנו נימצא במצב של חוסר אפשרות לתת החלטה.

במצב כזה לא תוכל להתקבל החלטה ואנחנו נימצא במבוי סתום.

בחלק מהבקשות.

בוודאי. אני מקווה שלא לגבי כולן.

אני מקווה שלגבי חלק קטן. זאת הציפייה. אנחנו כל הזמן פועלים בשיטה של ניסוי ותהייה. זאת הגישה לחיים.

אבל הפתרון הזה זה קודיפיקציה מושלמת ומתואמת, דהיינו, שיהיה בכתב מסמכים - - -

נתי, אתה מבין שזה תהליך.

זה יהיה מה שתומר אומר.

אני מבין, אני מסכים. עד שבית המשפט יהיה בנוי יש דרך. עכשיו מתחילים עם זה ולאט לאט. אנחנו רצים ישר לסוף. נראה לי שאנחנו קצת מפקששים בדרך.

הנקודה היא שמנסים כאן לרוץ קדימה ומשאירים את ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר מאחור. ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר היתה, כפי שאמר עו"ד מאיר, לעשות את קוד הבניה.

אנחנו עושים את זה אבל זה לא בחוק.

הדברים באים ביחד.

באים ביחד, זה יהיה לפני כן.

הממשלה קיבלה החלטה בשנת 2005 לערוך את קוד הבניה. אנחנו נמצאים 9 שנים לאחר מכן ואפילו טיוטה לא פורסמה לציבור.

אנחנו נענה בסוף.

אני אשמח לראות את הטיוטה.

גם את זה צריך את אישור הוועדה?

אנחנו לא אמרנו. אמרנו שכדאי שהציבור יראה את הטיוטה.

לגבי הבקר המורשה, לא ברור מהסעיפים האלה האם הוא יהיה עובד מכון הבקרה או מועסק על ידיו כקבלן עצמאי, כי יש כאן הוראות שמתייחסות לתחולה על עובדים. אני מניח שהכוונה שזה יהיה עובד של מכון הבקרה ולכן את הנושא הזה צריך להבהיר אם ההצעה הזאת תתקבל.

לגבי תקופת כהונה של אותו בקר מורשה, אנחנו חושבים שמכיוון שמדובר פה בהסמכה של השר הממנה, צריך להגביל את התקופה הזאת בזמן ולאפשר לשר הממונה בקרה תקופתית על אותם אנשים שהוא ממנה, במובן הזה שהוא יוכל לבקר את אלה שמהווים את ידו הארוכה במכון הבקרה ולתת משוב לדבר הזה באופן שתהיה בקרה תקופתית. לכן צריך להגביל את הכהונה או את התקופה של ההסמכה, כמקובל לגבי גורמים כאלה. גם לגבי הרישיון של מכון הבקרה עצמו ניתנת פה הגבלה של תקופה של 5 שנים. ראוי לשקול הגבלה של תקופת ההסמכה של הבקרים המורשים לתקופות של 3 או 5 שנים או תקופה אחרת שהוועדה תקבע. כמובן שבהקשר הזה אין לנו עניין פרטני.

הוא רשאי אבל להתלות או לבטל הרשאה של בקר מורשה.

כפי שאמרתי, ההמלצה שלנו לוועדה היא: כדי שההסדר יהיה באמת במתווה של ניסוי ותהייה, לקבוע את אותם גורמים שבאמת יש כוונה כרגע להכניס אותם למכון הבקרה – לפי מה שנמסר לנו בישיבות המקדימות, מדובר כרגע בארבעה גורמים שיש כוונה לעשות את זה לגביהם. ההמלצה שלנו היא לקבוע את זה כאן ולהסמיך את השר בעתיד, אם זה ייראה כמשהו שהוא מוצלח, להרחיב את הרשימה לגופים נוספים. שוב, על יסוד האמירה של יושב ראש הוועדה שמדובר על איזה ניסוי שצריך לעמוד על קנקנו ולראות איך הוא עובד.

לעומת זאת, לאותם גורמים שיישארו מחוץ למכון הבקרה ואותם יזמים יצטרכו להמשיך לכתת את רגליהם ולשחר לפתחם, אנחנו ממליצים ליצור מסגרת של מועדים למתן החלטות על-ידי אותם גורמים, ככל שההחלטות האלה נוגעות למתן אישורים הדרושים לצורך היתר הבניה. זה כמובן לא יהיה משום פגיעה בחיקוק שמדובר בו, שממנו הם שואבים את סמכותם, אבל לצורך מתן היתר הבניה הם יצטרכו לתת החלטה - - -

גברת ברנד, זה לא כך היום?

נניח אם משרד ממשלתי מסוים נדרש להתייחס לתכנית, לא קצוב לו זמן בחוק?

לא.

זאת תקלה.

נכון.

צריך פרק זמן סביר, 60 יום, 90 יום. ראיתי שאפילו ב-60 יום הם לא מגיעים. למה לא לקצוב להם איזו מסגרת זמן?

אנחנו רוצים ליצור להם בתקנות. אתם רוצים שנכניס את זה בחקיקה ראשית, נכניס את זה בחקיקה ראשית.

הבעיה היא גם בתכנון, לא רק ברישוי. הממשלה, בניגוד לרשויות מקומיות היא תאגיד אחד. יחד עם זה, יש שם פלורליזם. כשמביאים תכנית לדיון בוועדה המחוזית, משרד השיכון רוצה לקדם בניה, המשרד להגנת הבניה רוצה לעכב. אז, במסגרת הפלורליזם הזה שהוא אולי חיובי, זאת אחת הסיבות העיקריות לעיכוב. אם אפשר היה איזה קצין ניהול ממשלתי שעושה ישיבה מוקדמת ובאה כל הממשלה ומדברת בכל אחד בוועדה המחוזית, שזה סיכום של הדברים, זה היה מייעל. למה את הוויכוח לעשות בישיבות הפומביות?

דרך אגב, היה פעם פרק ה' מספר 3, לגבי רישוי על-ידי מורשה. הבנתי שהפרק הזה פג תוקפו אז הוא יצא מהחוק. אולי גם לפרק הזה צריכה להיות איזו הסתייגות בחוק, שאחרי פרק זמן, אם זה לא עומד בציפיות, שיפוג תוקפו.

לגבי סעיף 158יח. ההערה שלנו לסעיף קטן ב' היתה מכיוון שניתנת אפשרות לגורמים מאשרים אחרים, ששר הפנים קבע שלא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שלהם, ולהם ניתנת אפשרות במקרים מסוימים להגיש את התייחסותם לאחר הגשת הבקשה להיתר. רצינו להבין למה לא ניתנת אפשרות כזאת במקרה של רט"ג ורשות העתיקות? להבנתנו, יש מקרים מסוימים שרק לאחר הגשת הבקשה להיתר יש לך אפשרות לתת את ההתייחסות המלאה לאחר שאתה מבין על מה מדובר. חשבנו שלא נכון לפגוע במקרה זה ברשות העתיקות וברט"ג.
לעניין סעיף קטן ג'. יש כאן אפשרות לשר הפנים לקבוע הוראה כללית, שיהיה ניתן להגיש את ההתייחסות לאחר הגשת הבקשה להיתר. חשבנו שלפעמים נכון יותר לעשות את זה במקרים פרטניים ולא בקביעה כללית של השר. בנוסף, אנחנו חושבים שבדומה להיתר בדרך מקוצרת, ששם נקבע סייד, שהיתר בדרך מקוצרת לא יינתן אלא לאחר התייחסות מכון הבקרה, אז הסייג הזה צריך לחול גם במקרה שהגורם המאשר נותן את ההתייחסות שלו. זאת אומרת, שלא יינתן היתר בדרך מקוצרת כאשר לא ניתנת עדיין התייחסות של הגורם המאשר.

על אף שעבר זמן סביר מאז שהוא קיבל את הפנייה?

כי מכון הבקרה אמרו את אותו דבר. אם אין לו אישור של מכון הבקרה, גם אם הוא התעכב בזמנו, הם לא יקבלו את ההיתר, כי ההיתר הוא אוטומטי. אם זה על גורמים שמחוץ למכון הבקרה, על אחת כמה וכמה - - -

זה כנראה הדבר היחיד שכנראה יניע את כולם כדי להתקדם. כשיש לוח זמנים מחייב כולם מתיישרים.

לגבי 158יט. אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע רק תנאי כשירות אלא גם דרישות הכשרה, בחינות.

בנוסף לעניין ההסמכה על-ידי הרשות להסמכת מעבדות, צריך לקבוע איסור להעסיק את מי שאינו בעל הסמכה. יש לקבוע הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הרשות.

אחרת המשמעות היא שכל אחד שידחו את בקשתו, צריך לעתור לבג"צ.

אנחנו גוף בג"יץ.

כן, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים פרטניים שיש להם בעיה עם האישור שלהם יגיעו לבג"צ.

יש לכם ועדת ערר?

יש לנו ועדת ערר שלנו.

אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית זה בית משפט.

למה מה שקיים היום לא מספיק?

מפני שעד כמה שידוע לי אתם לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.

גם פה אנחנו לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.

בהחלט כן.

לא. אנחנו מסמיכים מכון בקרה.

מי בודק את הבקשות לאישור מורשים?

אנחנו לא מסמיכים אנשים. אנחנו מסמיכים את הישות המשפטית - - -

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 158יט. אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו מדברים על סעיף 150יט(ג), בקשות לאישורים פרטניים של בקרים מורשים. אולי לא תיאמו איתכם את הדבר הזה.

תיאמו איתם.

ברשותך. הרשות מסמיכה ישות משפטית שהיא מכון הבקרה. הרשות נדרשת, במקרה של החוק הזה, לוודא שהעובדים שעובדים בתוך מכון הבקרה, יש להם את התעודות המתאימות, או את האישורים המתאימים מהמחוקק. אני לא מסמיכה אותם באופן אישי. אם המחוקק לא הסמיך אותם, אני בוודאי שלא.

יש פה שני מצבים. קודם כל, השר קבע שצריך תעודת הנדסאי. עכשיו בא לך בעל תעודת הנדסה מלטביה.

את זה עושה ועדת ההסמכה.

איפה כתוב שזה לא היא? כתוב שהיא תבדוק את התאמתו ואת תנאי הכשירות. היא בודקת עמידה בתנאי הכשירות. אם תנאי הכשירות הם תעודת הנדסאי, למשל - - -

רישום בפנקס המהנדסים בישראל, אז היא בודקת אם רשום או לא רשום.

בוא נאמר שמשרד הגנת הסביבה ירשום שתנאי הכשירות שלו הוא תואר ראשון בכימיה. יכול להיות דבר כזה כי אין פנקס כימאי.

זה אקדמיה מוכרת בישראל. לא סתם תואר ראשון בכימיה.

רק בישראל. אז זאת פגיעה בחופש העיסוק שלא תעמוד בשום מבחן משפטי אם יש תואר מקביל מחו"ל.

אם יתקפו את הדרישה הזאת של אותו גורם מאשר, יכול להיות, זה צריך להיות סביר. זה לא נשמע פגיעה בחופש העיסוק אם הוא דורש מאקדמיה מוכרת בישראל.

היא מתארת פרקטיקה שונה ממה שהיא אמרה. פסקה ג' אומרת שהיא תבדוק את הכשירות של הבקר המורשה אישית. זה לא תואם את מה שנאמר.

היא בודקת שהוא בעל התעודות הנדרשות, כפי שנדרשו בדרישות המחוקק. אותו גורם מאשר שדרש אחד, שניים, שלוש, היא בודקת שיש את אותן תעודות.

הרשות לא מסמיכה את הבקר, הרשות מסמיכה את מכון הבקרה.

אם הרשות משמשת כתיבת דואר אז אנחנו בסדר.

היא בסך הכול בודקת - היא אמורה להיות בדיקה מאוד פשוטה. היא לא אמורה לעשות בדיקה מאוד מקיפה.

עו"ד יוליס, אם הבדיקה היתה פשוטה, משרדי הממשלה היו מוכנים לעשות אותה בעצמם. משרדי הממשלה אמרו שהם לא מסוגלים לבצע את הבדיקה הזאת כי כנראה יש להם ניסיון - - -

יש אבל יותר מאשר הבדיקה הזאת.

תומר, ההערה נשמעה.

אני אגיד איך אני מבין את הסעיף הזה. התפקיד הראשי זה להסמיך את מכון הבקרה. אני מניח שבמסגרת ההסמכה של מכון הבקרה, לראות אם הוא מעסיק בקרים מורשים שיש להם את תנאי הכשירות.

שהשר קבע.

בוודאי שכן. יש פה בקרה פרטנית. הבחור שקיבל הכשרה יכול לעבור ממכון למכון?

לא.

מה לא? זה פר מכון? מאיפה זה עולה?

יש לו תעודת הסמכה הוא יכול לעבור למכון אחר?

זה על פי האישור של שר הפנים.

האישור ניתן למכון ולא לפרטני?

אם השר לא מודיע את התייחסותו אז הרשות מודיעה.

יש פה בעצם שתי שכבות של אישורים שנדרשים. אישור אחד למעבדה הכוללת. יש אישור נוסף לכוח האדם שנמצא בפנים, האם הוא מתאים או לא. מי נותן את זה?

השר. כל גורם מאשר - - -

השר צריך לקבוע שתנאי הכשירות של בקר, למשל, תואר מאוניברסיטה לפי רשימה מסודרת. אם אוניברסיטה בלטביה היא לא ברשימה אז הם בודקים את זה.

הוא לא ירשום רשימה, הוא יגיד תואר ראשון בכימה.

בוא נגיד שאפשר לפי זה לענות על השאלה האם הסמכה בלטביה כשירה או לא. את התנאים האלה הם יבדקו ויבדקו האם הוא עומד בתנאים או לא.

הבדיקה היא לא כל-כך פשוטה.

אני רוצה להסביר את ההצעה שלנו. הרשות להסמכת מעבדות מהווה צינור להודעת השר הממונה. הוא זה שבעל הסמכות לאשר, באמצעות זה שהוא רשאי לדחות את הבקשה.

הוא בעל הסמכות להגדיר את הקריטריונים.

להגדיר את הקריטריונים ולאחר מכן גם לבדוק את האישור. למה? לרשות להסמכת מעבדות אין את הסמכות לבדוק תנאי כשירות, או למשל לבדוק עבר פלילי. כל מיני דברים שיש בהם הפעלת שיקול דעת הם בידי השר. הוא אך ורק בודק - - -

אם הוא לא מודיע בזמן, מי מסמיך?

הרשות לא מסמיכה.

זה מה שכתוב פה.

כתוב: "תודיע על אישור בקשתו". אני לא יודע איך לקרוא את זה אחרת מאשר שתודיע על אישור בקשתו זאת הודעה שהיא מסמיכה אותו.

אם היא לא מצאה שום פגם והשר שותק, רואים את זה כאישור של השר. זאת היתה הכוונה אם הנוסח לא מוצלח. לא היתה פה שום כוונה שהרשות תסמיך באופן אישי אנשים פרטיים בעלי מקצועות. אין לה את הסמכות.

לי זה לא ברור בכלל.

בסדר, אבל בוא לא נתווכח על הכוונה. הכוונה ברורה.

הכוונה היא שהם משמשים בקרה טכנית, סוג של תיבת דואר?

כן, חד משמעית.

בסדר.

בקרה טכנית על התקיימות התנאים ועל העברת ההחלטה של השר או אי החלטתו.

אני רוצה להזכיר מאיפה התחילה ההערה. על אותה החלטה של השר, צריך לקבוע מנגנון ביקורת שיפוטית כי אחרת כל דבר כזה זאת עתירה לבג"צ.

השאלה אם זה יקרה. זה או מנגנון ביקורת שיפוטית או עתירה לבג"צ.

זה לא מופרך, אפשר לשקול.

לא, על החלטת ההסמכה אנחנו דיברנו. מתוך זה נולדה השאלה מי מסמיך.

מוסכם עליכם שבסעיף ג' אתם צריכים להוסיף מנגנון יציאה או בקרה חיצונית.

אנחנו נתייעץ.

זה לא רק שר הפנים, זה כל שר ממונה.

כן.

כל שר ממונה בתחום שלו רשאי להסמיך בקר ולא הרשות להסמכת מעבדות.

רשום במפורש השר הממונה.

לגבי פסקה 3 אנחנו רוצים להבין לשם מה נועדה ההודעה לשר הפנים?

מה תכלית ההודעה?

אנחנו רק רוצים להבהיר שכיוון שהבקר המורשה הוא זרועו הארוכה של השר הממנה, יש להקנות לשר שיקול דעת רחב בשאלה האם להסכים להסמכתו אם לאו. יהיו מקרים שבהם אדם עומד בתנאי כשירות אך אינו מספיק לשמש כשלוח שלו ולא סביר שהשר יהיה חייב להסמיך אותו.

אתן דוגמה רק לסבר את האוזן. עובד משרד העיזבונות שהיה ממונה על תחום בקרה מסוים פוטר מהמשרד בשל אי התאמה. עכשיו הוא מגיש בקשה להיות בקר מורשה כי יש לו את הכישורים ואת ההכשרה הנדרשת אבל המשרד סבר שהוא ממש לא מתאים לתפקיד.

הוא יכול לסרב.

לא, כי הוא עומד בתנאי הכשירות ולכן הוא לא יכול לסרב.

יש לו שיקול דעת.

לפי ההצעה שלכם אין לו.

כתוב: "לרבות בשל אי עמידתו בשל תנאי הכשירות". זה אומר שזה לא רק בגלל שלא עמדת בתנאי כשירות.

את צודקת, אנחנו חוזרים בנו מההערה הזאת.

לגבי פסקה 2. ההפניה לפסקה 1 היא לא רלוונטית מכיוון שהיא מתייחסת להרשאה שניתנה על יסוד מידע כוזב וכאן אנחנו מדברים טרם ההרשעה. מכיוון שיש אפשרות להתלות את הבקשה או לשנות את תנאיה, אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע מראש שהשר הממונה יתנה את ההסכמה בתנאים ותהיה לו האפשרות לשנות את התנאים.

לגבי סעיף קטן ה', פסקה 2 שמאפשרת את התליית ההרשעה. אנחנו חושבים שכיוון שהוא מחליף עובד ציבור אפשר להחמיר ולהחיל את אותו דין שחל על עובדי ציבור מתחילת החקירה הפלילית.

ב-157כ יש לנו בעיה מהותית עם העובדה שההצעה מפריטה באופן חסר תקדים סמכויות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת שלטוני. אני אקריא: "ובלבד שלא יוקנו לבקר מורשה סמכויות אשר כרוכה בהן הפעלת שיקול דעת לקבוע או לשנות או לסטות מאירוע בעניין הנתון לביקורתו אף שסמכות זאת נתונה לגורם מאשר".

זה עונה על מה שהוצג לנו כמשהו שרוצים להתיר. כל עוד מדובר בתקנה שהיא תקנה תפקודית ואין סטייה ממנה, זה עדיין במסגרת הסמכות שלו. אם רוצים לסטות מתקנה או מקביעה קיימת, זה דבר שהוא בשיקול דעת השלטון ואין שום סיבה להתיר את זה למכון בקרה מהסוג הזה. זאת אומרת, כשמדובר בשיקול דעת בתוך המסגרת שהתווה המחוקק, או מחוקק המשנה לצורך העניין, שהוא שיקול דעת מצומצם בהיקפו, יימסר לאותו בקר מורשה. ככל שמדובר בשיקול דעת שפורץ את המסגרת, אז אין מקום.

איך אתה מבחין ביניהם?

איך אתה מבדיל ביניהם?

זאת ההצעה שלנו.

בעיניי זה לא ברור.

אתה כותב הפוך. אתה אומר כך ואנחנו אמרנו שהוא חייב להיות תואם להנחיות והוראות הגורם המאשר. זה מה שאנחנו אומרים.

אם יש לנו תקנה כמו בתקנות ההתגוננות האזרחית, שיש מפרט מאוד מפורט של דרישות ובסוף בתקנה 197 נאמר: מנהל יכול לסטות מתקנות אלה. יופי, אז אין לבקר המורשה שיקול דעת וזה לא יעבור אליו.

נמצא פה הנציג. הם יודעים בדיוק אלו מהסמכויות הם מתכוונים להעביר לבקר המורשה מטעמם, לרבות איזה מרווח קטן לגבי אפילו שיקול דעת, אבל הוא מוגבל בתחום מסוים. מי שיעבור את התחום הזה אכן יצטרך לחזור חזרה לגורם המאושר. אבל בתחום אותו שיקול דעת שמוכנים להעביר לבקר המורשה, יש לו שיקול דעת.

בעצם לאותם בקרים יש איזו מסגרת מסוימת שבתוכה הם יכולים.

נכון. כל גורם מאשר בוחר מלכתחילה איזה מרווח של שיקול דעת.

זאת בדיוק הנקודה. הנקודה הזאת היא לאזני משרד המשפטים. לא מתקבל על דעתנו שכל גורם מאשר יבחר את רמת שיקול הדעת שהוא מוכן להתפרק ממנה.

אל תדאג, הלוואי שזאת היתה הבעיה שלנו. זה בדיוק הפוך. כולם שומרים קרוב מאוד לחזה.

לדעתנו ראוי שאותו רמת שיקול דעת שהממשלה מבקשת לגרום לכך שיהיה אפשר להעביר אותה לגורמים פרטיים מהסוג הזה, תותווה באמצעות חקיקה ראשית. זאת לדעתנו המסגרת הראויה.

אני מצטרף למה שתומר אמר ורוצה להציע משהו.

מה יותר סביר מכך שאותו גורם שיש לו סמכות הוא יאמר איזו סמכות הוא מוכן להעביר לאותו אדם שאתה מכנה אותו גורם פרטי ואיזה לא.

משום שישנן רשויות שזה לא מפאת זה שהן לא רוצות את הסמכות אלא מפאת שאין להן תקציב, הן ייאלצו להתפרק משיקול דעתן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אז יבואו ארגונים ויגישו על זה עתירה לבג"צ.

אני חושב שהמחוקק צריך לתת את דעתו לנושא. זה בדיוק מה שאני אומר.

איך תקבע את זה כבר עכשיו? אנחנו מדברים פה על קשת תחומי מומחיות. בכל אחד מהם תתחיל להגיד מה סביר ומה לא סביר להעביר?

להיפך, אנחנו מציעים - - -

הוא רוצה לאסור באופן גורף ולפתור את הבעיה. זה לא נותן את הפתרון.

זה פותר את הבעיה משום שכל הפעלת סמכות מנהלית יש לה מידה מסוימת של שיקול דעת. גם אם תבהירו שזאת סמכות טכנית בלבד, גם בסמכות טכנית יש מידה מסוימת של שיקול דעת. אם אנחנו נפרוץ את זה – אני כבר לא מדבר על טעמים ערכיים עליהם דיבר תומר, שלא נותנים סמכות שלטונית לגוף פרטי, אבל אי הבהירות תהיה כזאת שהיא תחסל את כל העניין. אם אנחנו רוצים שהנורמה תהיה ברורה, צריך להבהיר שזה משהו טכני ואת שיקול הדעת המצומצם שיש לו, זה כבר ממילא מכוח הלכות כלליות של המשפט המנהלי.

אנחנו חושבים אחרת. אם וככל שהגורם המאשר הבהיר מה הן סמכויות הבקר וגם הסכים לתת את טווח שיקול הדעת שלו - - -

גם עיריית אשדוד רצתה לתת למר הנפלינג להיות פקח. רצתה, מה לעשות?

מה זה קשור לעניין עכשיו? הגורם המאשר אומר מלכתחילה: אני מוכן בנסיבות האלה, אחד, שניים, שלוש, יהיה רשאי בקר מורשה להחליט שאמנם גודל הממ"ד צריך להיות 9 מ', אבל בין 8.90 ל-9 אני מוכן לאפשר לו שיקול דעת. מה רע בזה שהוא יגיד את זה?

ברגע שתפתחי את הסדק הזה, הוא יורחב לאולם, לא לדלת.

אם הוא קבע את המסגרת שבתוכה יש לבקר המורשה את שיקול הדעת, אני חושבת שזה בא רק לטובת האזרח.

זה בסדר. בעיניי זה בסדר. אם הוא קבע מסגרת ואמר לו: אתה יכול לאשר לו בין 10 ל-12, זה בסדר גמור. אבל אם כתוב בתקנות שאפשר לאשר בין 10 ל-12 אבל למפקד הג"א יש שיקול דעת לסטות מזה לקבוע משהו אחר לגמרי, זה לא.

גם אנחנו חושבים שזה לא שם.

אז אין בינינו ויכוח.

ב-158כ(ד) לגבי אפשרות של שר המשפטים לקבוע סמכויות. כאן אנחנו רוצים הבהרה למה הכוונה מכיוון שבעצם כל פגיעה בזכות כלשהי של הפרט היא פגיעה.
לגבי סעיף כתב ז', רק להבהיר שאם הועברה התייחסות פרטנית לפי סעיף קטן ו', אז כמובן שהבקר המורשה צריך להתייחס אליה.

לגבי סעיף קטן ח'. במידה והמבקש לא עמד במועדים הקצובים למכון הבקרה, אנחנו רוצים להבין מה לשיטתכם צריך להיות ההליך. אם הוא לא עמד במסגרת ה-30 ימים ולא נתן תשובות במסגרת המשא ומתן, או שהעבירו לו את הדרישה לתיקונים ביום ה-29, האם הוא צריך ללכת אחורה ולהגיש את הבקשה להיתר מחדש וגם לעבור את התהליך של הבחינה של ההנחיות המרחביות למרות שהוא קיבל לגביהן תשובה חיובית?

אחרי שהוא קיבל הערות ממכון הבקרה. את מדברת על השלב הזה?

יש 30 ימים של מכון הבקרה בעצם לבדוק את הבקשה. אם הוא לא עמד במועד הזה, מה חל עליו? האם הוא צריך לחזור אחורה ולהגיש את החוק מחדש?

על פי הוראה אחרת בחוק, נאמר שאם עבר המועד רואים את זה כסירוב וכאילו הבקשה נדחית. זאת אומרת, במצב כזה הוא יצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש. פה זה עניין של הסדר.
סעיף ט' זה הסעיף של הסמכות להוסיף. מעבר להערות שכבר נשמעו על ידי הגורמים השונים ואנחנו חושבים שהן הערות נכונות – זה, למשל, דוגמה לנושא שהוא מובהק בשיקול דעת שלטונית. מדובר בסטייה מהוראות הדין הקיים והוספת הערות. הנושא הזה חייב להיות בסמכות הגורם המאשר עצמו ולא בסמכות בקר מורשה שהוא גוף פרטי. לכן ראוי שבקשות יועברו לידיעת הגורם המאשר. אם בתוך הפרק הזמן שיינתן לו, 21 ימים או משהו כזה, הוא ירצה להוסיף דברים כאלה? בבקשה שיוסיף, אבל במסגרת הזמן הזה. הדבר הזה לא יכול להיות במסגרת סמכות של בקר מורשה שהוא גוף פרטי.

אלה ההערות שלנו.

אמרת שבעצם הבקרה נכנסת לתמונה רק אחרי החלטת ועדה. בדקתי ולא ראיתי שזה רשום.

זה רשום בסעיף 145.

זה לא רשום כך.

אתה צודק, אנחנו נבהיר את זה, חבל על הזמן של הוועדה.

אנחנו חושבים שזה כתוב. אם זה לא כתוב מספיק טוב, אז אפשר לתקן.

אנחנו נציג את המצגת ואחר-כך נענה לשאלות.
(מוצגת מצגת)

ביקשו לדעת איפה ההקשר אז אני מסבירה.

אנחנו מתחילים במידע. מי שלא נמצא בתוך מכון בקרה, מתי הוא נותן את ההערות שלו? חלק משמעותי מאוד מהגורמים המאשרים נותנים את ההערות שלהם בשלב המידע להיתר. בשלב המידע להיתר, הם כבר יודעים מה ההערות שלהם. למשל, רשות העתיקות בדרך כלל יודעת להגיד, אתה בתוך אתר עתיקות, אלה המגבלות, תעשה סקר כזה או אחר. הרבה פעמים המשרד להגנת הסביבה יודע להגיד מה הן דרישותיו כבר בשלב הזה. גורמים מאשרים או גורמים מוסרי מידע, שלא יודעים להגיד בשלב הזה עד הסוף את כל הדרישות שלהם, מותר להם פה להגיד: אנחנו רוצים או מידע נוסף או בדיקה נוספת, סקר קרקע, סקר אתר, דברים שקשורים לצורך הבנת הבקשה להיתר. או, אפילו תראו לנו את הבקשה להיתר עצמה. אז המידע שלהם יימסר או יהיה תנאי להגשת בקשת להיתר – הבאת אישור בדבר התייעצות, אם נדרש אישור על-פי החוק, עם אותו גורם מאשר.

אם גורם מאשר ייתן 7 סעיפים, סעיף 8: הוראות נוספות שאתן בהמשך. מה אתם עושים עם זה?

אין הוראות נוספות שאתן בהמשך אלא יש תנאי להגשת בקשה להיתר. אם צריך תיאום מסודר לגבי, למשל, מיקום כניסה לחניה, מיקום אשפה. אותם גורם מוסר מידע בודק - - -

שימי לב, אני מדבר כרגע על גורם מאשר שעלול לתקוע לנו מקלות בגלגלות הרישוי. אותו גורם מאשר, למשל, כיבוי אש - - -

כיבוי אש לא פה. גורם מאשר שלא נמצא במכון בקרה.

למשל, רשות העתיקות.

או משרד התחבורה.

אם רשות העתיקות אומרת שצריך חפירות הצלה. בסעיף האחרון כתוב: צריך דברים נוספים אותם אתן בהמשך.

אין כזה סעיף. אנחנו לא מאפשרים.

הם עשו את זה, מה קורה?

הם עשו והם לא יעשו מפה ואילך, זאת הכוונה.

מה תעשה להם אם הם יעשו?

אנחנו כותבים במפורש שאסורה הוראה כללית הזאת. אם נרצה להוסיף יותר מזה - - -

מצוין.

אנחנו גם מאפשרים לאותו גורם - - -

שירה, מה יקרה אם למרות שהוצאתם הנחיה שאסורה הוראה כזאת - - -

תישלל מהם האפשרות לבדוק תכניות לכמה חודשים.

אין מה לבדוק בסעיף הזה. אני רוצה להוסיף יותר מזה.

התשובה שלך לא ברורה. הם הימרו את פיכם בצורה הכי ברוטאלית והכניסו סעיף כזה. מה קורה?

זה אומר שסעיף כזה לא יכול להיבדק.

אם כל הכבוד, נתי אומר דבר בצדק. הרי בסופו של דבר כולם מכסת"חים את עצמם וכל אחד מוסיף בסוף שורה קטנה ואומר ואידך זיל גמור. מה עושים במצב הזה?

אם הוועדה מבקשת שאני אכתוב את זה במפורש בחוק, לנו אין התנגדות.

תכתבי את זה בצורה חיובית, שצריכות להיות הערות ספציפיות. אין הערות כוללניות.

אנחנו כן מאפשרים הנחיות ספציפיות שהן תנאי להגשת בקשה להיתר ויש הנחיות ספציפיות שהן תנאי לתחילת ביצוע עבודות. יכול להיות שיש דברים שאפשר לדחות אותם מהשלב הזה ולהגיד שזה תנאי לתחילת ביצוע עבודות. יכול להיות שחפירות הצלה הן לא תנאי להגשת בקשה להיתר אלא הן רק תנאי לתחילת ביצוע עבודות. כך אנחנו מחלקים את הדברים.

אני לא מסביר את עצמי טוב. הכותרת שלנו היא ודאות. את עושה את זה כדי שתהיה ודאות.

נכון. במסגרת הוודאות אנחנו אוסרים על סעיף כזה.

קיבלתי את הרשימה, עכשיו אני יודע בדיוק מה צריך ולא יבואו ויחפשו עוד משהו.

נכון.

אני מחפש אם אין פרצות בתזה הזאת ואולי מצאתי פרצה. הפרצה היא שיהיו 8 דרישות אבל התוכן של הדרישה הוא כזה שמכניס אותנו לחוסר ודאות.

אני שמחה להגיד לך שהתפרצת לדלת פתוחה כי זאת אחת מההערות של הוועדה לגבי הסעיפים הקודמים כי המידע לא נמצא כרגע. אכן אנחנו הסכמנו. אם יש צורך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, כי אנחנו סברנו שאפשר לכתוב את זה גם בחקיקת משנה. אבל אם רוצים לכתוב את זה בחקיקה ראשית, אנחנו לא התנגדנו.

אז כאן אנחנו בשלב המידע. אמרנו שרשות הרישוי עושה בקרה מרחבית. היא בודקת התאמה לתכניות, היא בודקת התאמה לחישובי השטחים, כל הדברים שהם לא קשורים לתכן אלא לבקרה המרחבית. לכן, כל הגורמים המאשרים, שהדרישות שלהן הן דרישות מרחבית ולא דרישות של תכן – למשל, פקיד היערות. עץ זה לא תכן. אין מה לבדוק פה מבחינת תכן הבניה. לכן פקיד היערות הוא לא גורם מאשר שיושב בתוך מכון בקרה אלא הוא נמצא בשלב של המידע ולפני הגשת הבקשה להיתר. אתה תדע כבר לפני הגשת הבקשה להיתר שצריך להתרחק מהעץ הייחודי שנמצא אצלך במגרש איקס מטרים. אז יבדקו את זה במסגרת הבקרה המרחבית. אין למכון לבקרה מה להתייחס פה מבחינת תכן הבניה. לכן אנחנו מרכזים את הגורמים המאשרים, שאין להם מה להגיד על התכן, כבר בתחילת התהליך ולא אמצע.

אז מגיע שלב בקרת התכן. תכף נראה מי נמצא שם בתוך מכון הבקרה. לאחר מכן מחזיר מכון הבקרה את הבדיקות שלו. בעיקר יושבים שם: כיבוי אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות והגנת הסביבה. אלה הם הגורמים המאשרים המרכזיים שנמצאים בתוך מכון הבקרה מבחינת גורמים מאשרים. יש לנו גם את אותם בקרי תכן שעוסקים בנושא התכן הכלליים, שקשורים לנגישות, שקשורים לקונסטרוקציה, שקשורים לבטיחות. אלה הדברים שבודקים אותם בקרים רגילים, הם לא בקרים מורשים.

אחרי שכל אלה גמרו לבדוק את הבקשה במשך 30 ימים ומצאו שהיא תקינה, אנחנו מגיעים לשלב הסיכום למתן היתר הבניה. לאחר מכן אנחנו מתחילים עם אישור תחילת עבודה. גם כאן אנחנו צריכים את מכון הבקרה שייתן לנו את הבדיקה הנוספת לגבי כל האישורים הנדרשים שקיימים וכל המינויים שכבר קיימים. יש לנו בקרת ביצוע על-ידי מכון בקרה ולאחר מכן תעודת גמר, בהנחה שמכון הבקרה אכן אישר שהבקרה נמצא תקינה. אנחנו מדברים על תהליך מאוד קצר.

תעודת גמר, זה להבדיל מטופס 4.

זה אותו דבר. אנחנו מדברים על אותו מסמך שהוא לא שניים הוא אחד. כמו שאישור תחילת עבודה הוא כבר ישר טופס 2 ולא שני מסמכים שונים, אנחנו מדברים על אישור תחילת עבודה, שקוראים לו היום טופס 2 או גם אישור תחילת עבודה ואנחנו מדברים על תעודת גמר שקוראים לה היום טופס 4. אנחנו מדברים עדיין על מסמך אחד שייתן שתי הפונקציות.

יש מסמך שנקרא אישור אכלוס.

טופס 4 זה אישור אכלוס. היום אישור אכלוס וטופס 4 זה אותו דבר ותעודת גמר זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מסמך אחד שכבר ייתן את הכול וירכז את הכול, אנחנו חוסכים בבירוקרטיה.

בדבר הזה יכולה להיות בעיה כי לפעמים יש אישור אכלוס לפני שיש תעודת גמר.

אז לא יהיה.

אבל לפעמים השלמה של מטלות ציבוריות - - -

אז יתנו - - -

אנחנו נתקן את התקנות כך שיהיה ברור שניתן לדחות חלק מהתנאים לביצוע תעודת גמר. אפשר יהיה לדחות אותם לשלב מאוחר יותר, אבל זה לא יתנה אחר-כך בעוד אישור אלא יש תקופה שנקבעה וצריך לעמוד בה.

זה סוגר מעגל. הרי ההתפתחות החקיקתית היתה שהיתה רק תעודת גמר ולא טופס 4. בגלל שאכלסו בניינים חצי גמורים, הכניסו את טופס 4 כמשהו ביניים ונשארה תעודת גמר.

מכון הבקרה הוא גוף פרטי בדרך-כלל. יש לנו אמנם מכוני בקרה שיכולים להיות בתוך הרשות אבל אנחנו מדברים על מרבית מכוני הבקרה שיהיו מכונים פרטיים. אנחנו לא רואים הרבה רשויות מקומיות שיצליחו להרים פרויקט כזה שנקרא מכון בקרה.

המדינה , גם שר הפנים וגם הרשות להסמכת מעבדות מסמיכים את אותו מכון בקרה. המכון עושה גם בקרת תכן וגם בקרת ביצוע.

בתוך מכון הבקרה יש בקרים מתחומים שונים: יציבות הבניין, בטיחות, בטיחות המשתמש, נגישות. יש לנו בקרים מורשים שהם בעיקר גורם מאשר. אנחנו מדברים על ארבעה גורמים מאשרים מרכזיים, שזה כבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. כולם ביחד מעירים את הערותיהם ובסופו של דבר ניתנת חוות דעת מסכמת אחת. היא יכולה להגיד שזה נמצא תואם לרוב הדברים אבל נמצא לא תואם להערות הכבאות. לכן התשובה היא בסך הכול שלילית אבל אתה יודע מה אתה צריך לתקן כדי להגיע בפעם הבאה לקבלת תשובה חיובית.

ולהגיש מחדש?

ולהגיש מחדש.

תכף נסביר מה קורה כשמגישים מחדש. בעצם מכון הבקרה בוחן תנאי סף, את כל הניירת שצריכה להגיע אליו. הוא מעיר הערות, אם חסר לו מסמך זה או אחר לעורך הבקשה הראשי. בהנחה שהוא קיבל ממנו את כל המסמכים הוא מעביר את הבדיקה לבקרים המורשים ובקרי התכן שבודקים את כל הנושאים שדיברנו עליהם קודם. מכון הבקרה מסיים את הבדיקות שלו ויכול להעביר הערות תוך כדי עבודה גם לעורך הבקשה הראשי בתחומים השונים. בהנחה שהכול נמצא תקין אז הוא מעביר את חוות דעתו על עמידה או אי עמידה בתנאי התכן ומחזיר את התיק לרשות הרישוי.
מה קורה אם נמצא שלא תקין בעניין מסוים? כמו שאנחנו מכירים גם היום, להחלטת רשות הרישוי יש תוקף. היום זה לשנה. אפשר להחליט שמאריכים או מקצרים אבל יש לו תוקף. למכון הבקרה יש 30 ימים. כל עוד החלטת רשות הרישוי בתוקף, אז גם אם יצאת לא תקין, אז תלך ותגיש מחדש למכון הבקרה, אחרי שתיקנת ואתה יודע מה לא בסדר. תגיש מחדש את הבקשה שלך למכון הבקרה. עד שתתקן הכול ואפשר יהיה לתת אישור שעמדת בתנאי התכן. אם כל התיקונים האלה, עבר כבר כל הזמן וכבר גם החלטת רשות הרישוי לא בתוקף, תצטרך להגיש את כל הבקשה מהתחלה. זה נכון, אבל יש פרק זמן מספיק ארוך שאתה, כמגיש הבקשה גם לרשות הרישוי וגם למכון הבקרה, תספיק לתקן. מי שלוקח לו יותר משנה לתקן את כל התיקונים האלה, יצטרך להתחיל את כל התהליך מהתחלה. אי-אפשר לדרוש מרשות הרישוי לעמוד בלוחות זמנים מאוד קצרים, ממכון הבקרה לעמוד בלוחות זמן כל-כך קצרים - - -

בהנחה שיעמדו בלוחות הזמנים.

אנחנו מצפים מהם לעמוד בלוחות הזמנים ומטילים עליהם גם סנקציות מה קורה אם לא. אז כולם צריכים לעמוד בלוחות הזמנים ורק עורכי הבקשה יש להם את כל הזמן שבעולם? אם העירו לך אחרי 30 יום שאתה לא עומד בתנאי התכן של איקס, ולא משנה אם זה כבאות, פיקוד העורף או קונסטרוקציה, אז צריך לתקן את זה ורק אחר-כך תגיש. הרי אתה כבר יודע מה ההערה.

כשיש בקשה להקלה, למשל. זה הולך לוועדת משנה.

אנחנו כבר אחרי. אנחנו כבר אחרי החלטה. בשביל זה הצגנו את תחילת התהליך. אתה כבר עם החלטה לאשר בתנאי כשהתנאי המרכזי הוא אישור מכון בקרה. כבר כל הדברים האחרים נבדקו. אתה נבדקת מרחבית ואתה תואם. לכן מה שנדרש לכן מה שנשאר לבדוק עכשיו, שהבקשה להיתר הזו עומדת בתנאים של התכן. אם הבניין עמד מרחבית אבל מבחינת הקונסטרוקציה שלו הוא מתפרק, המרפסות שלו יפלו כמו בחדרה, אז אין כל סיבה שבסופו של דבר זה יקבל היתר. אמרו לך: תקן את הקונסטרוקציה במרפסת כי היא לא תקינה. לקח לך חודש, חודשיים, שנה ועוד לא תקנת, את תצטרך להגיש את הבקשה מהתחלה.

מישהו ביקש הקלה בקווי בניין. אישרו לו את ההקלה. בבדיקת התכן הסתבר שהחדרים קטנים מידי וצריך להגדיל אותם כי הם לא עומדים בתכן של גודל חדר מינימאלי. אבל אז אחוזי הבניה שלו חרגו וצריך שוב לחזור ולאשר.

בסוף התהליך הזה מחזירים את התיק לרשות הרישוי תוך פירוט השינויים שנערכו. זאת אומרת, רשות הרישוי יודעת מה הם השינויים שערך מכון הבקרה. אם זה שינויים שקשורים לחישובים סטטיים, לדברים שלא משפיעים על הנושאים המרחביים – אין בעיה. אם הם משפיעים על הנושאים המרחביים, בגלל זה אנחנו משאירים 15 ים נוספים לרשות הרישוי לתת את התשובה. יכול להיות שמכון הבקרה עשה כאלה שינויים שעכשיו לא עומדים בתנאי הבדיקה המרחבית ויפסלו ובסופו של דבר יסרבו לבקשה. עדיין, לפחות יודעים איפה אנחנו נמצאים.

או יתנו אותה בקבלת הקלה.

אין להתנות אותה יותר. אנחנו לא מתנים, זה סירוב. אין כבר התניה נוספת. עכשיו נשאר רק לסרב.

אני חושב שצריך להגביל את הזמן לא לשנה אלא לחצי שנה כזמן מדידה. לעיתים הוא חוזר אחרי שנה ואומרים לו שהמדידה היתה בתוקף רק אחרי חצי שנה.

אנחנו יותר נדיבים ממך. אנחנו חושבים שבשלב הראשון, עד שיכירו את המערכת ועד שידעו לעבוד איתה, אנחנו נהיה יותר נדיבים בלוחות הזמנים כלפי עורכי הבקשות.

וגם המדידה תהיה בתוקף לשנה.

בשלב הראשון ניתן לוחות זמנים יותר גמישים.

כולל מפות מדידה?

מפות מדידה זה כבר קיים היום. היום זה חצי שנה. זה חלק אינטגרלי מהתיק.

נכון.

ברגע שפתחת תיק זה לא משנה שעבר הזמן.

אני רק רוצה לחדש לך שבפריפריה לא מכירים את זה.

אני רוצה להבהיר. אני לא רוצה להגיד כרגע מה הם לוחות הזמנים אבל אנחנו בהחלט נגלה בתחילת התהליך סבלנות גדולה יותר. יכול להיות שבעוד שנתיים שלוש יהיה הגיוני יותר לקצר. כרגע אנחנו נהיה יותר גמישים עם לוחות הזמנים האלה.
קיבלנו כבר היתר. איפה אנחנו פוגשים פעם שנייה את מכון הבקרה? האחראי על הביצוע מתאם את הביקור של מכון הבקרה לביצוע בקרת הביצוע. ישנם מועדים קצובים מסודרים בתקנות שבהן חובה על מכון הבקרה לבקר. יכולים להיות תיאומי ביקורים נוספים במהלך התהליך. אם יש הערות למכון הבקרה והוא לבדוק שאכן ביצעו את הבקרה כמו שהוא העיר - - -

אם נמצא ליקוי מכון הבקרה מדווח על הביקורת לרשות הרישוי ומודיע. אם הוא מגלה שיש טעות במרפסות, הוא מודיע מיד למהנדס הוועדה המקומית. אם המהנדס מקבל הודעה שיש בעיית בטיחות חמורה הוא יכול לעצור את הבניה, אבל זה לא תפקידו של מכון הבקרה לעצור אלא רק רשות הרישוי. היא מודיעה לפיקוח על הבניה. אם הם עצרו או לא עצרו, זה כבר לא עניין של מכון הבקרה עצמו. חובתו לדווח. גם אם בביקור הבא הוא מצא את הליקוי הוא ידווח עוד פעם ועוד פעם. הוא ידווח על כל הביקורים.

לאחר מכן, בסוף התהליך, מכיוון שלכל אורך התהליך הוא מלווה את עבודת הבניה, בסך הכול הדיווח שלו לעניין תעודת גמר או אישור אכלוס הוא מאוד קצר ומצומצם, מכיוון שאת כל הדברים הוא כבר אסף תוך כדי. זה לא שמגיעים בדקה התשעים ואז מעירים הערות כי את ההערות הוא העיר כבר תוך כדי התהליך. לכן, כפי ששמענו פה מהנציג מבריטניה, בעצם הוא חוזר למשרד ותוך שעה או שעתיים, כמה זמן שלוקחת לו הנסיעה ועוד הדיווח, הוא מודיע לרשות הרישוי שהמבנה נמצא תואם.

אפשר לעשות את זה דרך האתר.

הוא יכול מיידית להודיע שהמבנה ראוי לשימוש.

בעצם, אחרי הודעת מכון הבקרה שהמבנה ראוי לשימוש, כל מה שנותר זה רק עוד בדיקות אחרונות של רשות הרישוי, אם יש לה עוד הנחיות מרחביות שהיא רצתה שימלאו וימלאו אותן, זה המקום לתת אותן. אז היא נותנת את תעודת הגמר.

אני רוצה להראות לכם דוגמה אמיתית מפיילוט שאנחנו עורכים לבקרת ביצוע. זה אתר שאנחנו עושים בו בקרת ביצוע ולא עשינו בו בקרת תכן. אפשר לראות פה את הטעות, שהיתה יכולה להיתפס אם היינו עושים בקרת תכן. אתם רואים באמצע הלובי של הבניין עומדת שוחת ביוב. אם זה היה עובר בקרת תכן, לא הייתם רואים את זה. אתם רואים פה את פאר היצירה של מדי המים ושל החיבורים למים שנמצאים חיצונית. הם לא היו צריכים להיות כך. אם היינו עושים בקרת תכן, לא הייתם רואים את זה כך מחוץ לגדר.

בתכנית העבודה תכננו קירות גבס שלא מאושרים על-ידי משרד הבריאות, זה היה למטבח. הבקרים שלנו תפסו את זה, תיקנו את זה תוך כדי ביצוע העבודות ונמנע צורך בפירוק ובניה מחדש של המטבח בשלב מאוחר יותר.

לא תוכננה תקרת בטון שנמצאת בנתיב נסיעה של כבאית. הבקר שלנו עלה על זה. תיקנו את הטעון ליקוי ובכך כנראה נ מנע אסון. הליקוי תוקן כבר בשלב של הביצוע. אנחנו לא חושבים שבמקרה הזה היו מתכננים רשלניים או לא טובים. עם כל הרצון הטוב של כולם, עוד עין נוספת יכולה לעזור הרבה מאוד ולמנוע הרבה מאוד תקלות שיכולות להיות בעתיד. גם אם זאת תקלה שגורמת להוצאה כספית מיותר זה חבל. כאן יש מכון שיכול לעשות את זה ולהעיר את ההערה ולחסוך.
אנחנו רק רוצים להגיד שמכון הבקרה הוא לא בא להיות מכשול בפני הביצוע והוא לא בא לעכב את הביצוע. להיפך, אנחנו מתאמים את הביקורים אופן שלא מעכב את התהליך. אנחנו מייעלים את התהליך. אנחנו נותנים הזדמנויות לתיקון תוך כדי עבודה ולא בסוף. מגיעים לדקה התשעים ורוצים לאכלס את הבניין ואז מגיע הנציג של הגורם המאשר ואומר ששכחו לעשות דברים. לכן, אם תוך כדי ביצוע העבודות אנחנו מלווים את התהליך ונותנים הערות בונות שתורמות למהלך, אז אפשר לייעל את ההליך לטובת כולנו ולהוזיל אותו לטובת כולנו. לבנות ואחר-כך להרוס, גם מייקר מאוד את התהליך.

מה לגבי ההערות?

נתחיל עם סעיף 158כ(ט) שהיו עליו הרבה הערות. מכיוון שאנחנו נותנים את סמכויות הגורם המאושר לבקר המורשה והבקר המורשה יכול לעיתים עלול למצוא דברים שהוא רואה בהם חשש ממשי לשלום הציבור – על מה אנחנו מדברים? על חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו. במקרים כאלה, למרות שיכול להיות שהגורם המאשר לא מסר את זה בשלב המידע אבל אותו בקר סבור שיש פה כזאת בעיה חמורה, אנחנו רוצים כן לאפשר לו להחמיר על הנחיות והוראות הגורם המאשר. אם זה לא ברור מהנוסח, אז אנחנו מתכוונים בוודאי על אותו גורם מאשר. לא שפתאום בקר מורשה של כבאות ימצא צרות שקשורות לפיקוד העורף או למשרד הבריאות. אותו גורם מאושר, אותו בקר מורשה, אותן מטרות. אם הוא סבור שהמטרה שלשמה הוא בקר מורשה נפגעת ויש פה חשש ממשי לבריאותו, אז כן אנחנו רוצים לאפשר את הסמכות לאותו בקר מורשה להחמיר מעבר להנחיות הבסיסיות.

אז מה ההבדל בין ח' לט'?

זה ממש סותר. למשל, בנושא הכבאות. רשות הכיבוי בכוונה עשתה הנחיות קבועות לכל המחוזות שלה, לכל המשרדים שלה, שיעבדו לפי תקן אחד ולפי בדיקות מסוימות ולפי כמות ספרינקלרים ולא שכל אחד יחליט מה הוא רוצה בכל בניין לפי ראות עיניו. כאן אתם נותנים כוח לאותו בקר מורשה מטעם הכבאות, לקבוע יותר מההנחיות הרשויות של רשות הכיבוי.

אם הוא רואה שיש חשש ממשי - - -

מה זאת אומרת אם הוא רואה, שישנו את הכללים הקבועים? הכללים הקבועים הולכים למקרה הקיצון. במקום לעשות סדר בכבאות - - -

המקרה השני הוא שיש עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין, השימוש בו או סביבתו, או לגבי טכנולוגיות שמשתמשים בהן המחייבות חריגה מההנחיות. למשל, בעת מתן מסירת המידע לא ידעו שהמגרש ליד, או עוד ביקשו בקשה להיתר ולכן לא ידעו את זה, מיועד לשמש כבית חולים גריאטרי. עכשיו הדברים צריכים להיות יותר מוקפדים כי עכשיו אנחנו לא נמצאים ליד מגרש ריק אלא אנחנו נמצאים ליד שימוש רגיש.

למשל, מסתבר שמשתמשים באיזו טכנולוגיה חדשנית - - -

זאת לא הסמכות של הבקר המורשה, זאת סמכות של הגורם המאשר.

אבל אנחנו אחרי ופספסנו. הגורם המאשר כבר יצא מהמשחק.

אז שיחזרו.

שירה, תחשבי בהיגיון. המצב היום, אם אני מגיש בקשה להיתר, שיתהפך העולם מגיע לי לקבל את ההיתר. אם בינתיים יש על ידי מוסד גריאטרי שחושב שההיתר יפגע בו, אז הוא צריך להגיש צו מניעה בבית משפט רגיל. ההנחה היא שאם יש לי בקשה והיא מאומתת, אני מקבל את ההיתר.

אבל מה עם דוגמאות אחרות?

הוא לא אומר שהוא לא ייתן היתר, הוא רק יוסיף הנחיות. אולי אתה צריך לעשות קיר יותר עבה.

זאת לא דוגמה טובה. אולי שינית את הבינוי שלך. אולי פעם היו לך שני פתחים ועכשיו אתה רוצה לבקש יותר.

הכותרת שלכם היא ייעול ופישוט לעומת מה שנעשה היום. היום, לפחות, כשאני מגיש בקשה להיתר תואם תב"ע, עם כל דרך הייסורים שאני אומר, אי-אפשר לעשות לי את הדברים האלה ולשנות לי את כללי המשחק באמצע. פה אתם נותנים סמכות לעשות את זה.

אנחנו לא משנים את כללי המשחק, אנחנו מוסיפים החמרה בתכן.

זה חותר תחת הבסיס ההגיוני שאתם הולכים עליו.

אנחנו לא אומרים שההיתר לא יינתן, אנחנו לא אומרים שהשימוש שאתה מבקש - - -

זה לא משנה, זאת המשמעות. אתם משנים את המסגרת המשפטית תוך כדי הבקשה להיתר בלי שיש שינוי חוקי רק בגלל שיקול דעת של בקר. נכון שאתם עושים את זה בנסיבות לכאורה קיצוניות, אבל הקיצוניות יכולה להפוך לשגרה יומית.

אחד זה קיצוני, שניים זה לא קיצוני, עם כל הכבוד.

אדרבה, אז בוודאי שאני חוזר על מה שאני אומר.

זאת לא דוגמה טובה. לא יכול להיות מגרש שפתאום יקימו עליו בית חולים סיעודי. אם זה מיועד לצרכי ציבור - - -

מכיוון שאנחנו קבענו בסעיף הראשי, שכל סמכויות הגורם המאשר ניתנים לבקר המורשה. מצד, אחד אנחנו אומרים שאם נכנסת למכון הבקרה, אתה בידיים של הבקר המורשה. מצד שני, ברור לנו שיכולות להיות נסיבות חריגות, יוצאות דופן. זה לא דבר שגרתי, אחת או שתיים כאלה בשנה או בכמה שנים, זה סדרי הגודל שאנחנו רואים.

כפול 26 ועדות.

אם החוק שמכוחו פועל הגורם המאשר, לא מאפשר לגורם המאשר לעשות את זה, קל וחומר שהוא צריך לבקר לעשות את זה.

היום החוק מאפשר לגורם המאשר הכול כי אתה תלוי בו. אתה טעון אישור שלו וזהו.

את אומרת שזאת הקלה בהשוואה להיום?

אתה מחמיר על ההנחיות של הגורם המאשר אבל אין ספק שזה בסמכות הגורם המאשר.

מבחינתי לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי סעיף ט'.

אנחנו חושבים שמדובר במקרים בודדים בשנה, אולי בודדים בעשור. אתה צריך להראות שקיים חשש ממשי לשלום הציבור, או שאתה מדבר על עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין, הטכנולוגיות שמשתמשים בו. זה לא יכול להיות משהו שידעת אותו כבר מלכתחילה. הסיכוי שמקרים כאלה יקרו - - -

לפי פקודת הדרכים, שבוטלה ב-2010, הסמכות להפקיע דרכים ארציות היתה נתונה בידי הנציב העליון, לאחר שנוכח שהדרכים דרושות להגנת הארץ ולפיתוחה. מאז שר התחבורה, במשך עשרות שנים, על כל הפקעה של דרך ארצית, הסמכות שלו להכריז היתה בגלל שהדבר דרוש להגנת הארץ ולפיתוחה. זה כבר הפך למנטרה. אז גם זה המקרים החריגים שלך יכולים להפוך למנטרה אם משתמשים בהם בצורה לא נאותה. צריך לנהוג זהירות בדברים האלה.

יכול להיות, הלוואי שזאת - - -

הגורם המאשר חוזר לרישוי לעירייה?

שם הוא קיבל את האישור, הוא לא צריך לחזור.

הסמכות היא בידיים של אותו גורם שאישר.

אנחנו נבחן את ההערה של הוועדה. אנחנו מאפשרים במקרים מסוימים היוועצות עם הגורם המאשר.

אני רוצה להסביר מה הבעיה. אנחנו אמרנו באופן פוזיטיבי שאסור לסטות מהוראות והנחיות הגורם המאשר. גם לגורם המאשר עצמו אסור לעשות את זה.

גם לגורם המאשר נתתם אפשרות במקרים מיוחדים לפנות אליו להיוועצות.

אבל גם כשפונים אליו להתייעצות הוא צריך להיות דבק להוראות ולהנחיות שלו. הוא לא יכול כל בוקר להמציא משהו חדש. אי-אפשר שכל בוקר ימציאו משהו חדש.

אם הוא ממציא משהו חדש, זה לא יחול על בקשות להיתרים קיימות. למה לא תעשו אותה מדיניות גם כאן?

לכן אפשרנו את זה רק במקרים חריגים. יכול להיות שזה נכון יהיה להגיד, שדווקא במקרים האלה זה לא יהיה בסמכות הבקר המורשה, אלא זאת תהיה סמכות הגורם המאשר בהתייעצות.

זה כל העניין.

לגבי סעיף ט' במקום בקר מורשה לגורם המאשר.

התייעצות זה אומר שהוא פונה לגורם המאשר. לגורם המאשר יש 14 יום להגיב. אם הוא לא מגיב, אז שיקול הדעת נשאר של הבקר המורשה. אי-אפשר להשאיר את זה באוויר. אם הוא כן מגיב אז זה מחייב.

זה חוזר למהנדס הוועדה?

בכל מקרה אחרי הבקרה זה חוזר לוועדה.

לא.

מה זאת אומרת? בוודאי שזה חוזר. אחרי שזה גומר את הסבב בבקרה, זה חוזר לרשות - - -

אם במהלך הדברים ראה הבקר שיש דברים שצריך לתקן - - -

אם זה דברים שטעונים תיקון היתר אז בוודאי. צריך להגיש היתר מחדש לשינויים.

אם יש תיקונים שהוא רוצה, צריך לאשר שוב אצל מכון הבקרה?

אמיר, אתה מתוח את החבל יותר מידי.

למה מותח? אתם הופכים את התהליך במקום שיהיה פשוט וקל לעוד יותר ארוך מהיום. למה צריך לחזור לוועדה לתקן?

אתה לא עושה תכנית שינויים?

אני לא רוצה שהבקר פתאום יקבע תנאים מעבר למה שהגורם המאשר גם כך קובע לסוגי מבנים מסוימים.

זאת גם כוונת הוועדה.

אנחנו מבזבזים כאן כרגע 5 דקות על אולי 2% מכל המקרים. האמן לי שהגזמתי כלפי מעלה. תבדוק את זה.

לגבי 158יח(ג).

רגע. אם אותו בקר מורשה הגיע במהלך הביצוע והוא דרש את התיקונים. הוא דרש בהחמרה למה שהיה מופיע בהיתר. צריך היזם לפנות שוב לקבל היתר?

הוא לא יכול ליזום בביצוע דברים חדשים.

אבל אתם כתבתם פה שהוא רשאי ליזום שינויים בנסיבות מסוימות.

לא, זה תוך כדי הבקשה להיתר. זה עוד לפני הבקשה להיתר.

אנחנו נמצאים בתיקונים לבקשה להיתר. הביצוע תואם להיתר.

"או שינויים בביצוע עבודות לפי היתר", זה במהלך הביצוע. השאלה שלי עכשיו היא לגבי מהלך הביצוע.

עשו כלונסאות ויש סטיות.

אם יסתבר שזה דברים - - -

אני רוצה להסביר לטובת כולנו את האכסניה. כל עוד מדובר בבקשה להיתר, אז הבקר מכוח הסמכות שלו יכול לדרוש את השינויים ובסופו של דבר מתקבל היתר. עברנו את שלב הבקשה להיתר והוא אושר על-ידי כולם.

אתה מבצע את העבודות לפי הבקשה להיתר. סעיף ט' בעצם נותן במקרים מסוימים שיקול דעת לבקר לדרוש שינויים במהלך ביצוע העבודות לפי היתר. זאת הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. במקרים האלה, דיברנו על שיקול הדעת של הבקר המורשה, האם להגביל אותה או לא. אני שואלת האם במקרה כזה היזם צריך לחזור שוב להגיש בקשה להיתר?

אני עונה. אם הבקר במקרה הזה הוא גם מפקח, אם מגלים שיש טעויות בתכניות של ההיתר וצריך לעשות תיקון מסוים, אז עושים את התיקון במסגרת תיקון היתר.

נכון. משיגים את כל השינויים האלה בפעם אחת ומגישים בפעם אחת את כל התיקונים.

דווקא אחרי ההיתר יהיו המון תיקונים. גם יש תכנית שינויים. כל קבלן בא בסוף העבודה ומביא תכנית שינויים.

סליחה, אנחנו לא מדברים על אותה הסיטואציה. אנחנו מדברים שהתכניות אושרו.

לדוגמה, תכנית בתמ"א 38 ובפועל מסתבר שצריך לעשות יותר חיזוקים ויותר עמודים. מה זה משנה מי מבקש את זה, הבקר או מישהו אחר?

לצורך העניין זה לא משנה. ברגע שיש שינויים צריך להוציא היתר.

מכיוון שהבנתי שעד היום לא בדקו תכניות 1:50, אז עכשיו תהיה בקרה על תכניות של 1:50? יש ביסוס של הבניין בכלונסאות. עשו את הכלונסאות ויש סטייה של 10 ס"מ וצריך לעשות תכנית מחדש. יצטרכו לעשות את כל ההיתר מחדש?

לא. אנחנו מגישים - - -

תתייחסי לכל השאלות ברצף.

זה לא קשור לסעיף הזה. אני אענה על השאלה הזאת ואחר-כך אני אענה ברצף.

יש שינויים שהם שינויים תוך כדי ביצוע עבודות שהם לא מופיעים בתכניות של הבקשה להיתר. הם לא מופיעים בתכניות של 1:100 בתשריט הראשי של הבקשה להיתר. אלה שינויים שהם בסמכות מכון בקרה. הוא יוכל לעשות אותם מכיוון שהוא מלכתחילה אישר את התכן. לא רואים אותם כחלק מהבקשה להיתר. אלה שינויים שכן מכון בקרה יכול לאשר.

אם אלה שינויים שיש להם כבר השפעה מרחבית, שהם מופיעים בתכנית הראשית, מה שאנחנו קוראים גרמושקה, אז אתה מגיע איתה מחדש להגיש את הבקשה כתכנית שינויים. זאת התשובה בעניין הזה.

לגבי 159יח(ג). היתה טענה ששר הפנים רשאי לקבוע שלא יידרש בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע. כמו שהסברנו, בקרים מורשים או גורמים מאשרים שההתייחסות שלהם היא בעיקר מרחבית ולא קשורה לתכן, לכן אנחנו רוצים אותם בתחילת התהליך ואין מקומם במכון הבקרה. לכן אנחנו אפשרנו את הגמישות לשר הפנים לקבוע גורמים מאשרים שהם בשלב המידע, או כתנאי להגשת הבקשה להיתר וגורמים מאשרים שנמצאים בתוך מכון הבקרה. החלוקה היא ברורה. גורם מאשר שיש לו מה להגיד בעניין התכן נמצא בתוך מכון בקרה. אנחנו כרגע זיהינו ארבעה גורמים מאשרים מרכזיים ועיקריים. האחרים בשלב זה נמצאים מבחינתנו מחוץ למכון הבקרה. זה לגבי סעיף יח(ג).
לקצוב לוחות זמנים לגורם מאשר שנמצא מחוץ למכון הבקרה, אנחנו סבורים שזה בהחלט ראוי ונחוץ. מבחינתנו אפשר לקבוע את זה גם בחקיקת משנה. אם סבורים פה שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מבחינתנו אין התנגדות לקבוע את זה גם בחקיקה ראשית.

לגבי 158כ.

מה לגבי הדרך המקוצרת, הסייג, זה מקובל עליכם?

בשביל זה אנחנו דרשנו שעורך הבקשה יצהיר שהוא עומד בתנאי הסף. בין תנאי הסף זה גם מילוי כל התנאים של הגורמים המאשרים שהם בתחילת התהליך.

יש כאן אפשרות לגורמים מאשרים בשלב התהליך, בסעיף ג', לאחר הגשת הבקשה להיתר.

כרגע אנחנו לא רואים מקרים כאלה אבל אם יהיה צורך, אז גם במסגרת הרישוי המקוצר יצטרכו להצהיר על מילוי התנאים האלה אם הם תנאים שנקבעו לאחר מתן היתר. זה חלק מהתנאים שצריך להצהיר עליהם ברישוי בדרך מקוצר.

קבוע לגבי התנאים המוקדמים.

אז צריך להוסיף גם את זה אם אכן יש טעות.

זה משפיע על סעיפים אחרים?

צריך לתקן את זה ברישוי.

לגבי סעיף 158 כא. אנחנו חושבים שההצעה של הייעוץ המשפטי היא גורפת מידי. אנחנו כן חושבים שאפשר לאפשר לבקר המורשה בתחום הוראות והנחיות הגורם המאשר, כאשר הוא נותן טווח, זה שיקול דעת שנמצא אכן בסמכותו של הבקר המורשה.

אמרו פה שלא יודעים מה טעון התייעצות, מה לא טעון התייעצות. אנחנו עשינו עבודה מאומצת מול ארבעת הגורמים המאשרים, שאנחנו מכירים אותם נכון להיום, איזה סוגי מבנים. כרגע אנחנו סגורים כמעט סופית מול פיקוד העורף. אנחנו בסגירה מתקדמת מאוד מול הכבאות. אנחנו במשא ומתן בשלב מתקדם מול משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה זה יהיה בשלב קצת יותר מאוחר. למשל, עם פיקוד העורף יש לנו כבר נייר מסוכם איזה סוגי עבודות הן לגמרי מחוץ למכון הבקרה, איזה סוגי עבודות הם בהתייעצות עם הבקר המורשה, ואלה סוגי עבודות הם בתוך מכון הבקרה. הדברים האלה יתפרסמו, יהיו ברורים וגלויים זה לא סודי. יהיה ברור לכל אחד מה מסגרת תפקידו. זה ייקבע בצורה ברורה ופשוטה עם כל אחד מהגורמים המאשרים ולא יהיה ספק בעניין הזה.

עדיין יהיו 3 סוגי עבודות. כאלה שהם מחוץ למכון הבקרה, כאלה שהם בתוך מכון הבקרה עם התייעצות וכאלה שהם רק בתחום שיקול הדעת של הבקר המורשה. שיקול הדעת המצומצם שיש לבקר המורשה.
שאלו למה רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות לא נמצאים בתוך מכון הבקרה. הסברנו שעיקר ההערות שלהם הן הערות מרחביות ולכן אין להם מקום בתוך מכון הבקרה.

זה לא שולל את זה שבשלב שלפני כן הם נמצאים.

כן, הם נמצאים.

היו פה טענות שהבקר המורשה יכול להיות גם הנדסאי. אנחנו חושבים שבקרים בהגדרה יכולים להיות הנדסאים והבהרנו את זה . יחד עם זאת, לא כל התפקידים בתוך מכון בקרה מתאימים להנדסאים. מנהל מכון בקרה, מנהל בקרת תכן לא מתאים להנדסאים. אם גורם מאשר שלעניין מבנים מסוימים או סוגי דברים מסוימים לא יכול להיות הנדסאי שיהיה מוסמך לאשר את הבקשה שלו, הוא יצטרך לקבוע את זה בתנאי הכשירות שלו. אנחנו לא קובעים את זה. אנחנו משאירים את זה לגורמים המאשרים לקבוע. ככל שגורם מאשר יקבע לנכון שעבודה מסוימת כן מתאימים להנדסאים או לא מתאימה להנדסאים, יצטרכו לעמוד בכללים האלה.

מאידך, אנחנו בהחלט ערים לעובדה שיש לנו שוק גדול מאוד של הנדסאים והם יכולים בהחלט לסייע לנו מאוד להקים את מכוני הבקרה, לתפעל את מכוני הבקרה. אנחנו צריכים אותם. הם בעצם ירכזו את מרבית העבודה. אנחנו יודעים כבר היום להגיד שחלק משמעותי מאוד מהיתרי הבניה, הם ניתנים היום לעבודות שהם בתחום אחריותם של הנדסאים: תוספות בניה לא משמעויות, לבניה של עד שתיים-שלוש קומות. זה חלק משמעותי מאוד מהיתרי הבניה שלנו היום ולכן אנחנו כן רואים את ההנדסאים שותפים יחד איתנו בהקמת מכוני הבקרה.

תוספות בניה לא מוגדרות בחוק.

נכון. יצטרכו להגדיר אותם בחוק.

מה קורה כאשר יש סתירה בין הוראות הגופים השונים בתוך מכון הבקרה? זה יכול לקרות ולכן בסופו של דבר מנהל בקרת התכן או בקרת הביצוע, יצטרך להחליט מי גובר. ברגע שמקבלים דעה של בקר מורשה אחד, זה אומר שאתה לא תואם לבקר השני, והתשובה שתצא ממכון הבקרה שזה תואם, תואם, תואם ולא תואם לאיקס. לכן הסך הכול לא תואם ויצטרכו לתקן את הדרישה כך שתהיה תואמת. בכל מקרה שיש סתירה זה לא תואם.

בעניין הזה אני רוצה לומר שמשרד השיכון, בהתאם להמלצות דוח זיילר וועדת החקירה הממלכתית, עשה בשנים האחרונות עבודה מאומצת לכתיבת קוד הבניה. זה לא דבר שנזנח, זה לא דבר שנמצא מחוץ לסדר היום, פשוט זה לא נמצא בחוק כרגע. קוד בניה מטיפול. בעצם החלטת הממשלה היתה שמשרד השיכון יכתוב את הקוד. הקוד אין לו מעמד אם הוא לא מעוגן בתקנות. התקנות עצמן הן תקנות התכנון והבניה שמתקין שר הפנים. לכן, בשנה וחצי האחרונות נעשו דיונים מאומצים, גדולים, משמעותיים בפרטי הפרטים של קוד הבניה, בוועדת המשנה לתקנות של המועצה הארצית, כאשר העבודה הושלמה לגבי חלק מהפרטים. אנחנו מביאים את ארבעת הפרקים הראשונים, הגדולים והמשמעותיים למועצה הארצית, בישיבה שתהיה בתחילת פברואר. אנחנו מביאים את הפרק הכללי, את שלד הבניין, בטיחות המשתמש ובטיחות אש. אלה פרקים מאוד משמעותיים, כ-300 עמודים של תקנות, שכבר אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו רואים את קוד הבניה קורם עור וגידים. אנחנו מקווים שבישיבות הבאות של המועצה הארצית נוכל להביא גם את הפרקים האחרים, כך שהדברים לא הוזנחו, הם נמצאים בעבודה. אי-אפשר לתת את הכול בבת אחת אבל אנחנו עובדים על הדברים האלה, גם אם לא רואים אותם בחקיקה הראשית.

נשאלה שאלה האם בקר מורשה הוא עובד מכון בקרה? כן, בוודאי, הוא עובד מכון הבקרה. אם זה לא מספיק ברור אפשר לחדד את זה בנוסח.
אמרנו מה קורה עם מכון הבקרה מסרב. אמרנו שבעצם אפשר להגיש למכון בקרה שוב ושוב כל עוד יש תוקף להחלטה של רשות רישוי זה לא נגמר.

עדנה כבר ענתה על המילה "לרבות".

יש שאלות שלא ענית לגביהן.

ב-158יח(ג) יש אפשרות לשר הפנים לקבוע קביעה כללית מקרים שבהם יהיה אפשר להגיש חוות דעת או אישור במועד מאוחר יותר. אנחנו אמרנו שלעיתים נכון יותר לקבוע את זה בצורה פרטנית.

מה זאת אומרת פרטנית?

הגורם המאשר מקבל את בקשת המידע. הוא יודע שבמקרה הזה אין קביעה של השר וניתן להגיע אליו בשלב מאוחר יותר של הבקשה של ההיתר. הרי זאת קביעה כללית של השר לפי הנוסח שלכם.

קביעה כללית שמתייחסת לטעמנו לכל גורם מאשר שלא נמצא במכון בקרה. גורם מאשר שלא נמצא בתוך מכון בקרה, שאין לו נציג, הקביעה היא קטגורית שאלה יצטרכו לתת את העמדה שלהם בשלב המידע. אם צריך, אפשר להבהיר את זה.
היתה דרישה שלכם לשקול לאפשר לעיתים תחילת האישור לשלב ההיתר או לשלב תחילת העבודה. לשלב ההיתר לא, אבל לשלב תחילת העבודה כן. אנחנו מאפשרים או בשלב לפני בקשת הבקשה להיתר או לתחילת ביצוע העבודות. תוך כדי התהליך אין זמן לעבור ולאסוף אישורים נוספים מגורמים שלא נמצאים בתוך מכון הבקרה.

על מסגרת זמנים דיברנו.

מה עם יט(א)?

לטעמנו, תנאי כשירות כולל דרישות הכשרה ובחינות. אם אתם חושבים שזה לא מספיק ברור אפשר להבהיר. לטעמנו המילים תנאי כשירות כוללים את זה. תנאי כשירות זה עמידה במבחנים, עמידה בתעודות.

שאלתם האם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ערוכה? נתנו תשובות.

לגבי האיסור להעסיק מי שאינו בעל הסמכה. אני חושבת שבעצם זה שדרשנו שהוא צריך להיות מוסמך, זה נמצא בפנים.

בחקיקה אחרת זה כתוב במפורש.

אם צריך להבהיר שאסור, אין לנו התנגדות. אנחנו מסכימים שרק מי שהוא מוסמך יכול לעשות את הבדיקה הזאת.

לגבי כתב האישום, בתנאי שהמדינה תיתן תשובה אחידה.

רציתי להתייחס ל-158כד. רציתי להפנות את תשומת הלב לסעיף הזה כיוון שלאור החששות שעלו ביחס לשיקול הדעת של הגורם המאשר אל מול השר הממונה, או הגורם המאשר עצמו ואלו סמכויות עוברות וייבדקו על-ידי אותו בקר מורשה ואלו סמכויות ייוותרו בידי הגורם המאשר. הסעיף הזה מקנה סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע שסמכויות מסוימות שבהפעלה שלה עלולה להיות פגיעה בזכויות הפרט, לא יעברו לבקר מורשה.
ראיתי כאן את ההערות שזה לא לגמרי ברור. אנחנו בכוונה רצינו לנסח את זה באופן כולל. כלומר, זה אכן יכול להיות גם זכות קניין, זה יכול להיות גם הזכות לפרטיות. המטרה היא באמת שככל שיש חשש כזה שסמכויות רגולטוריות מאוד רגישות ייבדקו בראי החוק החדש, לכאורה על-ידי גורם שהוא לגמרי פרטי, אז זה סוג של סעיף מאזן שלדעתנו מניח את הדעת. כלומר, שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים יכול לקבוע שסמכויות או דרישות מסוימות לא מועברות לבקר המורשה.

לגבי השאלה: מה קורה אם לא עומדים במועדים? האם צריך לחזור אחורה? את אמרת שיש שנה בעצם.

אני אומרת שיש להם את כל הזמן שהחלטת רשות הרישוי תקפה. מתי אתה מגיע למכון הבקרה? כשיש לך החלטה לאשר בתנאי. אמרנו שזה 2 תנאים, אחד מכון הבקרה והשני תשלומים. כל עוד ההחלטה הזאת בתוקף, אתה יכול ולתקן את הבקשה שלך את הקשה שלך, אם היא נמצאה לא תואמת לתכן.

ואת זה הם קובעים בתנאי?

כן. אמרנו שנהיה גמישים, בטח בתחילת התהליך, עם פרק הזמן שניתן. בהתחלה נהיה גמישים כדי שאנשים יתרגלו לתהליך.

היום אפשר להאריך את זה בשנה נוספת.

בזמנים של החלטת ועדה. אתה מדבר על הארכת התוקף של החלטת ועדה. אפשר להאריך אותה, נכון. אמרנו גם שנהיה גמישים ונאפשר כי אנחנו חושבים בהתחלה, עד שהתהליך יילמד אנחנו נאפשר.

תודה רבה. הפסקה עד השעה 18:00 לדיון בסימן הבא.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:35 ונתחדשה בשעה 18:00.)
(היו"ר מירי רגב)>

שלום לכולם, אני מחדשת את דיון הוועדה.

חברי הוועדה וכל הגופים שנמצאים פה, רק שתדעו – מבחינת הגורמים החיצוניים – לא הכנסת, אני מדברת, ב-2.2 יש דיון נוסף על כל מיני דברים שעוד לא הספקנו לדבר עליהם. ב-4 לפברואר יהיה דיון על הדיור בר ההשגה בחוק. אחר כך זה כבר דיונים שלנו עם הממשלה וההסתייגויות של חברי הכנסת. אחר כך נעבור לדיור הלאומי שיציג את זה יאיר לפיד בוועדה.

אנחנו עוברים לסימן ג'- דרכי עבודתו של מכון הבקרה. התייחסויות של היועץ המשפטי לוועדה ואחר כך של כל הגורמים הרשומים.

אנחנו נעיר הערות פרטניות לסעיפים. סעיף 158כב'- הסעיף מדבר על מועדים לפעולת מכון הבקרה. אנחנו חוזרים על ההערה שהערנו כבר בתחילת הדיון היום: לא ברור מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בזמנים.

דבר נוסף לגבי הסעיף הזה – הוא מאפשר לשר הפנים לקבוע מועדים אחרים מהמועדים שקבועים בו לגבי סוגים מסוימים של בקשות של היתר. נדרשת הבהרה על איזה סוגים מדובר.

סעיף קטן (ב) – הסעיף מאפשר לשר הפנים לקבוע אגרות שישלם מבקש היתר למכון הבקרה. אנחנו קודם כל מציעים שזה יהיה באישור ועדת הפנים. בנוסף, אנחנו מציעים שיובהר מה הן האגרות שעליהן מדובר, איך האגרות האלה ישפיעו על עלויות הבניה. לגבי המשך הסעיף – הסעיף קובע שמכון בקרה שהוא רשות מקומית או תאגיד בבעלות של רשות מקומית, הסכום שישולם לו לא יעלה על עלות השירות. אנחנו סבורים שהסעיף פוגע בתחרות במידה רבה, יוצר תמריץ שלילי לפניה למכונים פרטיים כי אם בכל מקרה קובעים שהאגרה שצריכה להיות משולמת למכון בקרה של רשות מקומית תהיה נמוכה יותר, אף אחד לא יפנה למכון פרטי.

לא כתוב שזה יותר זול.

זה בהכרח יהיה יותר זול, כי אין רווח. אין תקורה.

אנחנו חושבים שיש לקבוע הוראה מפורשת שמכון בקרה לא יוכל לגבות תשלום בנוסף לאגרות שנקבעו לפי הסעיף הקטן הזה.

לגבי 158כג'- חובת דיווח של מכון בקרה לשר הפנים, אנחנו חושבים שיש לשקול הרחבה של חובת הדיווח שקבועה היום בסעיף ולהבהיר שהדיווח צריך להתפרסם באינטרנט וצריך לכלול את מספר הבקשות שאושרו, ואלו שלא אושרו.

לגבי ביקורת ופיקוח על מכוני בקרה ובקרים מורשים אנחנו מציעים להתאים פה את מודל הפיקוח למודל שקיים בחוקים אחרים, בין היתר בחוק של הגנת הסביבה- סמכויות פיקוח ואכיפה. להתאים את הסמכויות שיש שם לפקחים, גם מבחינת ההסמכה של הפקחים, גם מבחינת סמכויות המפקחים, יש פה פירוט.

אני אקרא: "(ב) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי שר הפנים להסמיך מפקחים..." - - -

למה אתם רוצים להשמיט את הרשות?

נדמה לי שהמודל שאתם אמרתם בחלק הקודם של הישיבה הוא ש- - מעבדות לא עוסקת, אין לה ניסיון ואין לה את הכלים להסמיך אנשים פרטניים - - -

תלוי באיזה עניין. אז דיברנו על הבקרים המורשים.

לא מקובל ולא ידוע לי שמקובל שהסמכת פקחים נעשית על ידי רשות - - -

אנחנו לא הצענו הסמכת פקחים. אתם הצעתם.

לא, זו לא הצעה שלנו. כשדיברנו שהרשות בודקת בדיקה שהיא מאד מאד טכנית, דיברנו על ההסמכה, לכאורה, במירכאות, שבעינינו זה לא נקרא הסמכה כי היא לא מסמיכה אותם. השר הממונה ביחס לבקרים מורשים קובע תנאי כשירות, והיא רק צריכה לבדוק שהם מתקיימים. זו בדיקה מאד טכנית. אבל הרשות להסמכת מעבדות יש לה בדיקה שהיא בכלל לא טכנית ביחס למכון הבקרה כסוג של מעבדה שהיא למעשה מאשרת. אם אתה לא מאשר לה סמכויות של כניסה לחצרים, ולערוך ביקורת פתע כמו שהצענו, אז איך היא תוכל לעמוד בקריטריונים המקצועיים שהיא צריכה להבטיח? זו חוליה מאד מאד משמעותית.

הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת כיום להסמיך מעבדות ומכון הבקרה הוא סוג של מעבדה, ואכן היא מוסמכת להסמיכו ואנחנו נותנים לה הסמכה מיוחדת, שהיא גם - - . אני לא רואה את האפשרות שהרשות להסמכת מעבדות, כמו שהיא לא מקבלת סמכויות לגבי מעבדות אחרות שמוסמכות על ידה - - -

היא כן מקבלת. היא נכנסת למעבדות - - -

אם יש לה סמכויות כאלה – אדרבא, אז היא לא צריכה סמכויות נוספות. ואם אין לה סמכויות כאלה, אנחנו לא חושבים שצריך להעניק לה אותן - - -

אני לא בטוחה שהן מוקנות לה בחוק - - -

היא הנותנת.

אני לא מקבלת באופן מידי את ההמלצה פה של היועץ המשפטי, אני לא עומדת על רגליים אחוריות פה, בנושא זה. מבחינתי אפשר לדון בזה. אם הממשלה מתנגדת לזה – שוב, אם אני אקבל את הנושא של דיור בר השגה - - -

מכל מקום צריך לזכור שהמודל שהממשלה והכנסת מקדמות בעניין הזה הוא למעט בהסמכת תאגידים סטטוטוריים שאין עליהם פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושהם תאגידים סטטוטוריים כמו הגוף הזה, ולכן אנחנו מציעים לשקול את העניין הזה היטב לפני שמחליטים לגביו.

אני אקרא את המשך ההצעה שלנו:

"(ג) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף 3, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע את הסמכתו
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק ג', כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

(ד) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי מפקח שהוסמך לפקח על ביצוע הוראות פרק זה...." - 1,2,3- אין שינוי. אנחנו מציעים להוסיף פה פסקה 4: "לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו".
(ה) מפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח לפי פרק זה, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;
(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח לפי פרק זה, שאותה יציג על פי דרישה".
לגבי סעיף קטן (ו) – אנחנו חושבים שלא צריך לצפות לפיקוח מהגורם המאשר עצמו. סמכויות צריכות להינתן למפקחים שיעמדו בתנאי הכשירות וההכשרה שדיברנו עליהם.

לגבי סעיף ניגוד העניינים, 158כו - אנחנו חושבים שצריך לקבוע את אי ההודעה על חשש לניגוד העניינים כעבירה פלילית כמו שקיים לגבי מוסד התכנון.

לקבוע הוראה פלילית כמו במוסד תכנון, ברגע שיש ניגוד עניינים. תקרא פה את השינוי.

במקום "בעל מכון" אנחנו מציעים שיהיה – "מכון בקרה ומי שפועל בשירותו.

איך הוא יכול להיות בניגוד עניינים? איזה קרובים יש לתאגיד.

תאגיד בהחלט יכול להיות במצב של ניגוד עניינים – בעל המכון הוא בעל שליטה במכון - - -

בגלל זה כתבנו "בעל", בוודאי. אבל אתה מחקת את זה והפכת את זה ל "מכון", במקום "בעל מכון". אני לא יודעת איזה קרובים יש לתאגיד.

אז זה צריך להיות "בעלי". התכוונתם לאותו הדבר.

אני הייתי נצמד לחקיקה קיימת. יש חקיקות קיימות על ניגוד עניינים של תאגידים. חוק ניירות ערך, למשל.

אבל שם זה חמור מאד.

אין לי בעיה. תראו אם יש משהו בחקיקה דומה.

עוד שתי הערות אחרונות: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ג) שמבהיר:


(ג) בלי לגרוע מכלליות האמור לא יטפל מכון בקרה וכל הפועל בשירותו בבקשה להיתר שיש לבעל המכון או לקרובו, למי ששולט באחד מהם או למי שנשלט על ידי אחד מכל אלה".

הערה אחרונה – לעניין קביעת הוראות לעניין מכוני בקרה, אנחנו מציעים שסמכות שר הפנים לקבוע הוראות תהיה חובה ולא סמכות והשר יצטרך לקבוע הוראות שיסדירו את הפרק.

רציתם להתייחס?

לגבי נושא האגרות – אז באמת, אין לנו בעיה שהעיריות יהיו שוות ערך לכל אגרה שמכון רגיל מקבל, אבל אני יודע מה תהיה ההתלהמות הבאה, היא תהיה שצריך להפחית לעיריות באגרות הבניה בגלל שמשלמים למכונים. אז אני מבקש שיהיה סעיף על זה, שהשר לא יהיה מוסמך להפחית מאגרות הבניה בגלל התשלום הזה.

אלה שתי בדיקות שונות.

זה השלב הבא, חברה'. יגידו – מה, העיריות מקבלות אגרות בניה ומכוני הרישוי עושים את העבודה. זה יקרה.

אז אני רוצה שזה יהיה כתוב ומובהר. אנחנו מכירים את האוצר, מתלהבים ממשהו ואחר כך משנים את זה. ואז יפרשו את החוק, ויבואו ליועץ המשפטי לממשלה שיקבע שאפשר גם ככה לפרש את החוק. אנחנו לא רוצים שיפרשו כך את החוק, אנחנו לא רוצים שהנטל על העיריות יהיה כבד מדי. אז בואו נעשה את הסדר.

אל תשכחו גם שחלק מהתשלום הוא על בקרת ביצוע לא רק על היתר.

אין בעיה. מקובל.

התייחסות של רשות הטבע והגנים? אין הערות. מיכאל טירר? אין הערות.

קודם כל, אנחנו תומכים בהערות של הוועדה בעניין סעיף 158כב(א). לא נקבעה סנקציה אם לא עומדים בזמנים. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקבוע סנקציה.

מה אתם מציעים?

אפשר להפחית בתשלום שניתן להם. זאת אומרת, אם היום נקבע, לפי מה שהוצג לנו, בסביבות 0,6 מהעליות והאגרה למכון, להפחית בשיעור הדרגתי לפי איחור – ימי איחור או חודשי איחור.

אני בעד, זו הצעה טובה. זה נראה לי נכון.

ומי שרוצה לעבור יקבל את כספו חזרה, ככל שהיה איחור.

זה נראה לי נכון, נראה לי שההצעה שלהם נכונה לגבי הסנקציה.

אבחל יש בעיה מובנית שמכונים פרטיים רוצים למשוך לקוחות – אני לא הראשון שאומר את זה כאן - ירצו אולי לעגל פינות. עכשיו, כשאת נותנת להם גם קנס על איחור זה כבר סופר עיגול פינות ולכן הייתי קצת נזהר עם זה.

אבל מצד שני, מכון בקרה שפעם אחת מפשל מבין מה המשמעות בטווח הארוך. אי אפשר להטיל סנקציות על כולם, על ועדות, מורידים חלק מהוועדות והאישור שלהם, שר הפנים יכול להוריד את התוקף והסמכות, ובסוף, שזה מגיע למכון בקרה, בגלל שהוא פרטי וכך וכך, אנחנו עושים לו הנחות. אני לא רוצה לעשות לו הנחות. אני רוצה שהוא יהיה טוב, ושהוא יתייעל, ושתהיה תחרות, והתחרות תדאג לזה שגם המחירים יהיו סבירים והוא יהיה איכותי.

הוא אולי לא יעגל פינות ביודעין אבל מספיק שהוא ילחץ על הפקידים שיעבדו יותר מהר, על העובדים המקצועיים שלו, התוצאה תהיה פחות איכותית.

אני בכל זאת חושבת שצריך סנקציה.

אנחנו בכל מקרה הצענו בתקנות שאנחנו מציעים לפחות החזרה של חלק מהאגרה, וגם הציעו פה במקביל עיצום כספי - - -

אוקיי, אז תכניסו את זה לחוק.

ההערה הבאה – אנחנו בהחלט תומכים בהמלצת הוועדה שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בכלל חושבים שרוב התקנות שקשורות לחוק הזה, נכון שיהיו בוועדה הזו - - -

צריך בעניין הזה לעשות סדר וצריך לשבת ולראות איזה תקנות אנחנו נרצה שיבואו לוועדה ואיזה לא, גם לקראת ההכנה לפגישה - - -

הערה אחרונה לפרק הזה זה לעניין הוראות המעבר, בסעיף 58ב', שיוכל מגיש הבקשה להיתר לעבור להליך של החוק הזה גם אם הבקשה הוגשה לפני יום התחילה, לבקשתו. זאת אומרת, אם הוא מבקש הוא יוכל לעבור. אני מניח שלמשרד הפנים לא תהיה התנגדות. במידה ומגיש הבקשה מעוניין לעבור לפי הוראות החוק החדש, הוא יוכל לעבור לזה.

אני לא רואה עם זה בעיה.

בסך הכל צריך להגיש את הבקשה מההתחלה.

נכון. לכן אני אומר – לבקשתו. אם הוא מחליט.

אז לא צריך לכתוב את זה כי מספיק שהוא מגיש - בזה זה נגמר.

השאלה מה עם האגרות שלו.

עוד אין אגרות. אם הוא עוד לא הגיע לשלב האגרות הוא עוד לא שילם כלום.

הוא מפסיד או לא מפסיד? זו השאלה.

אם הוא הלך במסלול של לפני החוק הזה, עוד לא שילם כלום כי עוד אין אגרות כאלה.

לא, יש משהו שהוא משלם על חשבון – פיקדון. הוא מפסיד את הפיקדון.

. 20%

שיקזזו לו אחר כך, עם האגרות. אי אפשר?

אבל עובדי העיריה עבדו על התיק. את לא צודקת כאן.

הבעיה היא לא הסכום. הבעיה היא שאם ההליך נמצא בשלב מתקדם שבו כבר התחילו להגיע חלק מהאישורים שצריך וכבר נעשו תיקונים בבקשה, וכו' - אם המשמעות היא שעכשיו צריך לבקש את כל האישורים האלה מחדש זה דבר שבהחלט עלול להביא לעיכוב לא מבוטל בקבלת ההיתר. אם הוא צריך להגיש מחדש, הוא צריך להביא את כל האישורים מחדש, זה בדיוק העניין.

צריך פה לעשות משהו.

אבל אי אפשר חצי בהריון. או שאתה בתהליך א' או שאתה בתהליך ב' – לבחירתך. האם להמשיך בתהליך הישן או ללכת מחדש. אבל אי אפשר להיות חצי.

היא אומרת – באותה נקודה של מסלול א' היא לא אותה נקודה שאתה נכנס למסלול ב'.

נכון. תעשה את החשבון.

אם יש החלטת ועדה הוא לא ירצה לחזור אחורה.

נכון, אין לו טעם.

אבל אם אין החלטת ועדה? אז הוא פספס את ה-300 שקלים של ההפקדה?

- - -

הערה אחרונה נוגעת לחלק הקודם וגם הבנתי את זה מהדיונים בהפסקה. לכאורה, מכון הבקרה אמור לעשות בקרת תכן. זה נשמע משהו מאד פשוט או מאד לא משמעותי. זה משהו מאד משמעותי. לפי מה שהבנתי רוצים לעשות בקרת תכן ברמת ייעוץ הקונסטרוקציה וייעוץ הביסוס. אני רק רוצה לסבר את אוזני הוועדה שיש מעט מאד קונסטרוקטורים בארץ. 5 או 10. משרדי קונסטרוקציה. אני לא נגד מכוני הבקרה, נהפוך הוא. אני רוצה שיקומו כמה שיותר מכוני בקרה, כדי לקצר את התהליך. מאחר שאין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לעבוד ולבקר, מהנדסי קונסטרוקציה גדולים בארץ, הדבר הזה יגרום לזה שלא יהיו מכוני בקרה. אנחנו בעד מכוני בקרה, ורוצים שיהיו, אבל ברגע שיהיו - - - אין קונסטרוקטורים ואין מהנדסי ביסוס, אין. יושב כאן נציג פיקוד העורף. שיבוא ויגיד כמה קונסטרוקטורים עובדים מולו. יושבים כאן ממשרד השיכון – יגידו לכם כמה יועצי ביסוס יש.

- - -

אז תכשירו. צריך לפנות לתמ"ת, כמו שיש צורך בצבא – יוצרים את הפתרון.

הטכניון מכשיר קונסטרוקטורים, תואר שני בהנדסה גיאו פיזית, או משהו כזה, יש אולי מחזור אחד שנפתח בשנה, ובדרך כלל גם לא נפתחים מחזורים כאלה. לכן אני אומר – ברגע שאין אנשים כאלה ומחייבים אותם כחלק מבקרת התכן, המשמעות היא שלא יהיו מכוני בקרה, וזה חבל.

מה אתה מציע?

אני חושב שכל נושא תכן הבניה, צריך להפחית ממנו את נושא הקונסטרוקציה.

אז מה יישאר במבנה הזה?

שמענו את ההערה. נבדוק אותה.

ההנדסאים שדיברו עליהם במשך שעתיים לא יודעים לבדוק קונסטרוקציה ולהעיר. אף אחד לא יידע לבדוק אותם, מה גם שהם לא יכולים לעבוד גם במכון בקרה וגם בחברה - - -

אני אתן לך דוגמה שמעכבת את ההיתר. אנחנו, בתמ"א 38 ראינו שיש סיכונים עם כל הנושא של החיזוקים. קיבלנו החלטה שאנחנו ממנים – כחלק מהתהליך של הבקרה, קונסטרוקטור מטעמנו שיבדוק. זה מעכב את הבקשה ב-3 חודשים.

כי יש רק משרד אחד שעושה את זה.

יש רק משרד אחד שעושה את זה, ואין כמעט אנשים, ואם אתם לא נותנים להם לעבוד בחברות בניה אלא רק במוכני בקרה – אז לא יהיו מכוני בקרה, כי הם לא ירצו לעבוד שם, אלא אם כן יגיע לשם חומר אנושי מדרגה נמוכה יותר שוודאי לא יודעים להעיר למשרדים גדולים.

נבדוק את העניין הזה.

שלוש נקודות קצרות. חלק גדול מההערות שלנו התקבלו על ידי היועץ המשפטי. ב-158 כב (א) שמוצע להוסיף - - -

להבדיל מאחרים, שמחרימים את הדיונים, כמו "אדם, טבע ודין" ואחרים. זה פשוט מביש. היו בכל הדיונים ובשלושה דיונים אחרונים לא נתנו להם לדבר.

לא, הם דיברו.

המועדים כמובן נראים יפה. אנחנו מעלים שאלה אמיתית אם אפשר יהיה לעמוד בהם, במציאות, כי יש הרבה מועדים כאלה ואחרים שהמציאות לא מאפשרת לעמוד בהם, ולא מכוונה רעה, פשוט מסיבות של מציאות – של חוסרים וכן הלאה. אני מעלה נקודה לבדיקה. לדעתנו צריך לתת עליה את הדעת.

דבר שני, ב-158כב (ב) – חלק מהדברים נאמרו פה לגבי גובה האגרות, גם אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לעבור דרך הוועדה ושמעבר לזה הוועדה צריכה לבקש תחשיב עלויות. באמת הוגש פה תחשיב עלויות. אנחנו מבקשים פרק זמן להתייחס אליו, בכתב, מבחינתנו – תוך פרק זמן קצר.

תעבירו הערות שלכם למסמך של המ.מ.מ

3,000 שקל למטר בניה – זו עלות בניה בעזה.

- - -

הנקודה האחרונה לגבי הטלת אחריות על מכון הבקרה, אני מבקשת לקרוא את הנוסח שאנחנו מציעים. לפני סעיף 158כה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן חדש, כדי להתאים להמלצות ועדת זיילר שמבקשת לקבוע בצורה ברורה גם את אחריות מכון הבקרה, נושא שדובר פה, ופרק הזמן של תחולת האחריות פה, שלטעמנו הדברים צריכים להיות ברורים, גם מההיבט הזה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש\ ואני אקרא את הנוסח: "מכון בקרה יהיה אחראי ליציבות המבנה שביצע לגביו בקרת תכן ובקרת ביצוע, ולבטיחותו, לרבות אחריות פלילית במקרה של מחדל או רשלנות מצדו. אחריותו של מכון הבקרה תהיה למשך תקופה של 10 שנים מהמועד שבו ניתן אישור לאכלוס המבנה או לשימוש בו. שר הפנים ראשי לקבוע מועדים ארוכים יותר שבהם תחול אחריותו של מכון הבקרה, בין אם באופן כללי ובין אם לגבי מבנים מסוג מסוים".

הוא חייב לקחת אחריות על מה שהוא עושה, מכון הבקרה. אחרת - - -

אבל לא צריך - - בגלל שיש להם אחריות - - -

אחריות מכוח הדין.

אז מה? שזה יהיה כתוב בחוק. שהמכון ידע שהוא לוקח על עצמו אחריות. מי שרוצה להרוויח, ואין לי בעיה עם זה שהוא רוצה להרוויח, שיידע שיש סמכות ואחריות, ונגזרת מולו - - אני מבקשת לרשום את ההערה, אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

הבדיקה היא בדיקה מדגמית, והבקר לא בא להחליף את המתכנן בשום מצב. אתם תיקלעו פה למצב שאתם שופכים את המים יחד עם התינוק. פשוט לא יקומו מכונים כאלה. תהיה חקיקה וזה - - -אף אחד לא ייקח על עצמו אחריות כזו. אני בוגר קורס בקרה.

זה מעניין שבקרי התכן מייד קופצים שאין להם שום אחריות. שתי הערות בהקשר זה: אחת, גם בחוק מכר הדירות מצאה הכנסת לנכון לקבוע הוראות קונקרטיות בחקיקה ראשית, שיגדירו את אחריותו של הקבלן מעבר לאחריות שמוגדרת בדין הכללי כי נמצא שהאחריות שמוטלת בדין הכללי לא מספיקה ולא ברורה מספיק וגם התנו עליה, במסגרת חוזית. ייתכן שגם כאן תהיה התניה בחוזה שבין מכון הבקרה והקבלן, שמסירה ממכון הבקרה אחריות ואנחנו חוששים מהמצב הזה, וצריך לתת לו את הדעת. מצד שני אני חושב שיש גם יתרון למכוני הבקרה בעניין הזה. אולי ההצעה שהיא הציעה במקום היא רחבה מידי אבל לפחות יהיה בה גידור של הסיכון כאשר מגדירים תקופת אחריות כזו או אחרת. גם, כיוון שמכון הבקרה יצטרך, ככל הנראה כהוראה שבחובה לערוך לעצמו ביטוח, ייתכן שיש בזה אפילו יתרון למכון הבקרה שמגדר את הסיכון שלו בצורה ברורה וחד משמעית. הנושא בהחלט ראוי לבדיקה. יש לזה פנים לכאן ולכאן.

צריך לחשוב על זה. תבדקו את זה. בכל מקרה, ההערה הזו בהחלט מקובלת עלי, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה.

נחשוב על זה.

חברת כביש חוצה ישראל? אין הערות.

אין לנו הערות פרטניות לסעיף זה. אני רק רוצה לחדד משהו שאמרנו בישיבות קודמות והתחדד עכשיו. הנושא של הקונסטרוקטורים, הוא דוגמה טובה. ההנחה היא שמכון בקרה יהיה פרטי ויהיה וולנטרי. אנשים שירצו להתפרנס מהנושא של מכון בקרה יגישו בקשה ויפעילו. אבל אם האילוצים שאנחנו מדברים עליהם נכונים, אני אקח שניים לדוגמה – אחד, העסקת קונסטרוקטורים במידה מספקת כדי לבדוק חישובים סטטיים, והשניה זה בקרה פיזית באתרי הבניה. אם המטלות האלה הן לא סבירות מבחינת כוח אדם והיערכות מנהלית וכספית, אז באמת זה נידון מראש לכישלון, אמרנו את זה.

ראינו היום מצגת על מכוני הבקרה, איך הם יפעלו. אני רוצה לשאול את הגורמים הממשלתיים האם הם חשבו על הנושאים האלה, האם הם ערוכים לטפל בהם. אם כן, כדאי שיציגו את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא שחוזר פה, אבל לא לא נאמר בצורה ברורה והוא הנושא של השינויים שחלים כל הזמן. אני מתייחסת לזה כאל שינויים מבורכים. אם התקנות משתנות ומשתפרות ואם השר מחוקק הנחיות חדשות שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם רק משפרים את התהליך, ואם התקנים משתנים ומשתפרים וגורמים לזה שרמת הבניה תעלה ושאיכות הבטיחות והביטחון יעלו - הכל טוב ויפה אבל בשום מקום לא נאמר בעצם באיזה נקודה בהליך של קבלת ההיתר עוצרים את שעון החול ואומרים שמנקודה זו והלאה מה שיהיה לא יילקח במסגרת אותו היתר. היה מקובל ששעון החול עוצר ברגע שמקבלים את ההיתר. לאור המשקל הכבד והמבורך שקיבל היום שוק המידע, אני חושבת שלפי החוק החדש – מה שעוצר את שעון החול זה תיק המידע, אלא אם בהמשך של תיק המידע לא הוצע היתר. ברגע שמוציאים תיק מידע חדש, כמובן ששעון החול יתעדכן לפי אותו זמן. זה מאד חשוב.

אני רוצה לתת דוגמה של חברת חשמל שמתכננת תחנות שנאים גדולות וגם מבצעת אותן. השתנו תקנות הבטיחות ולא רצו להוציא טופס 4, ויושבת החברה שנה וחצי על הוויכוח הזה שבעת ההיתר היה חוק מסוים, אבל החוק השתנה, לטובה, זה נכון, אבל זה לא סיבה להחזיק בניין שנה וחצי - - -

זה לא פה, אבל \ו הערה חשובה.

אני מבינה שבדיון הקודם היושבת ראש קיבלה את ההערות שלנו וביקשה ממשרד הפנים להציג בתקנות את ההשתלבות של ההנדסאים. אז בהנחה שכך – אין לנו הערות נוספות.

מה לגבי סוגיית מנהלי מכונים?

לא.

אני רוצה לבקש, בבקשה, בקשה חלופית. העלינו אותה גם במסמך שלנו. הנחה שלא מקבלים את האפשרות של ההנדסאים להיות מנהלי בקרת תכן ומנהלי בקרת ביצוע, באופן כללי – לאפשר להם לכל הפחות להיות מנהלים בתחומים של מכוני בקרה בתחומים של מכוני בקרה ש - - - אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לבחון את האפשרות הזו, כי למעשה, מכוני בקרה שיבדקו מבנים - - -יגבו אגרות נמוכות יותר וגם יעשו את העבודה באופן מהיר יותר.

כיוון שאף אחד היום לא יכול להיות בקר, אלא רק אם הוא יעבור קורס – לא משנה מה יהיה הבסיס שלו, אם הוא הנדסאי או אדריכל, אם הוא עובר קורס בשביל להיות בקר הוא יכול להגיע לזה. שבקר יהיה תחום נפרד.

רציתי לדבר על כמה דברים. אחד – נושא האחריות. נכון להיום האחריות מחולקת באופן מלא. יודעים בדיוק למה האדריכל אחראי, למה אחראי מהנדס העיר, למה אחראי הקונסטרוקטור, למה אחראי האדם שחתם על נספח האינסטלציה - לכולם יש אחריות ברורה, ומהתחלת הבניה עד הסוף יש אחריות קיימת. בקרת התכן לא באה לקחת את האחריות מאף אחד. היא באה ללוות את התהליך ולשפר את התהליך שבתוך האחריות, כי הרי בתוך האחריות יש תהליך. זה הזמנים שעוברים, והתהליכים שעוברים בין הדברים.

ומה לגבי הביקורת? בקר ביצוע?

בקר ביצוע בא לעזור לקבלן. ללוות אותו.

- - - כמו בחדרה, למשל. אם יהיה בקר, לא יחזור המקרה של חדרה - - -

- - -

אתה לא יכול למנוע את זה.

יש לי הרגשה שהנושא של בקרת התכן, שהתחיל משורש "לבקר" מפחיד פה כל כך הרבה אנשים, ואני לא מבין למה. בקרת התכן, מה שאנחנו ראינו למשל באנגליה, מלווה אותו בתהליך התכנון, מלווה בתהליך אישור ההיתר, בבדיקת התהליך של התכן לביצוע, מלווה אותו בתהליך הביצוע, ומלווה אותו בתהליך שהוא מסיים את הבניה. הוא רק מלווה את התהליך ועוזר לו להיות יותר יעיל ויותר קצר. אם זה לא נראה יותר קצר ויותר יעיל, ואנחנו נסבך את המערכת הזו - לא יהיה כלום. אני רוצה להגיד לכם – תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שדווקא מי שמכיר אותו עזב את הישיבה – הותיר אדריכלים מותרי היתר. אמרו שאדריכל יוכל לתת היתר לבניה. זה נקרא - מורשים להיתר. אני מורשה להיתר. לא נתתי אף היתר בניה.

זה נכון. אף אחד לא נתן.

כי העיריות לא קידמו את זה.

אני, בתיקון 43 קיבלתי אדריכל מורשה היתר. חברות הביטוח לא ידעו איך לבטח אותי. העיריות לא שיתפו אתי פעולה. אף אחד לא עזר לי. ניסו לתת לי אחריות ובגלל שסיבכו את העניין הזה לא יצא ממנו כלום.בשנת 2005 ניסו לחדש את התקנה הזו. גם החידוש לא עזר. לכן אני אומר: בקר בניה לא בא לקחת מאף אחד אחריות. הוא בא רק ללוות את התהליך ואין לך מה לפחד אם אני אבוא אליך לאתר בניה. לא יקרה כלום. אני רק אעזור לך לראות יותר טוב. עוד זוג עיניים.

קודם כל זה לא מדויק.

לא הבטחתי להיות מדויק. אצלי במשרד, כשבא אדם ורוצה לבדוק אותי עוד פעם, ואני עובד עכשיו לצבא האמריקאי, והכריחו אותי לקחת עוד משרד בודק. אני מברך על זה. זה רק עוזר לי להגיע לביצוע בצורה יותר שלמה ומלאה.זה רק עושה את התהליך יותר טוב.

קודם כל יש את הנושא של בקרת ביצוע. אי אפשר לבוא ולהגיד – ועל זה דיברתי לפני כמה זמן שזה מקטין איזושהי אחריות מסוימת, בקרת הביצוע, ואי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שאין לבקר שום אחריות. דבר שני, גם היום בתהליך של ההיתר, מהנדס הרישוי בוועדה בודק כל הזמן את הדברים, ובסוף בסוף הוא בודק את התכנית הסופית ומאשר אותה. זו גם אחריות מסוימת, לפני היתר.

איפה ראית כזה דבר?

אז אתה לא יודע איזה - - אתה הולך. אתה הולך לקחת את התפקיד שלו. הוא בודק את הנושא של הכיבוי, את הנושא של האינסטלציה - בודק הכל. זה עובר כמה תהליכים. בסוף, בסוף – לפני שקובעים את זה לאגרות, יש חתימה שלו, סופית, שהתכנית בסדר גמור.

של מי?

של מהנדס הרישוי של הוועדה. מה זאת אומרת? בלי זה – זה לא יכול לעבור. את כל האחריות הזו אתה לוקח על עצמך. אתה לא יכול לבוא ולהגיד – אין לי אחריות, אני רק מלווה. מה זה מלווה? אתה צריך לבדוק ואתה צריך לחתום.

אתה לא בקיא בתהליכים.

אז לא צריך מכוני רישוי, חבל על הזמן.

אף אחד לא בודק היום כלום.

מהנדס הרישוי בודק. בוא אלי לראשון, ואני אראה לך – חתימה סופית לפני הכל.

- - -

יש הבדל בין לחתום ובין לבדוק.

לא. בודק וחותם.

- - -

עוד לא שמעתי. פעם ראשונה שאני שומע שמכון הבקרה זה רק מלווה. אם זה רק מלווה – אני לא צריך אותו.

בואו ונעשה סדר בסוגיה. היום יש מערכת הצהרות שמלווה את הכל. לא כתוב בחוק שהוועדה המקומית חייבת לבדוק את הבקשה. תיאורטית אפשר להסתפק בכל ההצהרות, ואם יש כשל אפשר לשים את היד מי אחראי לכשל, בהצהרות. אבל ועדה מקומית בודקת את הדברים, זה חלק משגרת העבודה שלה. אם נחזור למה שנאמר קודם – יש פרק של רישוי עצמי, למשל. למה הוא נכשל? שוב, לא היתה ועדת חקירה, אני אגיד לכם מה דעתי – בגלל שלוש סיבות עיקריות: אל"ף, דיברנו עליה – היעדר קודיפיקציה. במציאות שבה אין לך מסגרת משפטית שהכל מועלה על הכתב, כשאתה מתכנן, יש לך 47 כרכים, אבל הכל כתוב, אתה יודע שכשאתה מתכנן אתה חותם ליד זה, כי עברת על כל הסעיפים, במציאות שיש לך כללים שמשתנים כל שבוע, וחלק מזה זה תורה שבעל פה, וחלק מהם לא ברורים – אדריכל תמיד בחרדות שאולי הוא פספס משהו. במציאות שהיום, בפרק הרגיל, לא אישור עצמי – כשאתה לא מגיש, זה כמו חתול ועכבר. אתה בתור אדריכל חותם. תיאורטית אתה חותם שהכל נעשה בהתאם לתקנות. אין לך סכנה של אובדן הרישיון – יבדקו ויחזירו לך. מצאו כך וכך שגיאות? אתה מתקן, מצמצם, וכך זה משחק של חתול ועכבר, נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי אדריכל שאיבד את הרישיון בגלל שההצהרה הראשונית שלו לא היתה נכונה. במסלול של הרישוי העצמי – אתם תראו היום בחוק, שהיה בתוקף - יש לך הוראות מאד מחמירות, שאדריכל יכול להפסיד את הרישיון. אם זה ככה, אדריכלים אמרו: אני לזה לא הולך. אז אלה שתי הסיבות הראשונות: אל"ף, היעדר קודיפיקציה, בי"ת – רתיעה מוצדקת של האדריכלים מכך שיאבדו את הרישיון.

והשלישית והחשובה מכולם – שלא היה ביטוח.

אני אביא לכם דוגמה מהתחום שלי. בא אלי לקוח ואומר: אני רוצה להגיש תביעה בבית משפט לתביעות קטנות, בפרוצדורה יותר פשוטה. בשבילי הפרוצדורה הפשוטה היא יותר מסובכת, כי היא אומרת – תגיש תביעה רגילה, בפרוצדורה המלאה, את זה כבר עשיתי אלפי פעמים. בשביל להגיש בפרוצדורה הפשוטה אני צריך לפתוח את התקנות ולראות איך עושים אותה. אותו הדבר בוועדה המקומית. כל פקיד עושה קטע מהעבודה. כשבאים אליו יש רישוי עצמי ויש רישוי בדרך מקוצרת. נתחיל בדרך מקוצרת. בא מישהו ואומר – אני רוצה להגיש בקשה לאישור בדרך מקוצרת. היא יותר פשוטה, הוא שם את זה בצד, הפקיד. יש לו 27 בקשות בדרך רגילה והוא יודע איך לבדוק אותן. רישוי עצמי – אותו הדבר. אומרים: הנה ההיתר. נגיד שמצאנו את האדריכל המתאבד הזה שחתם על רישוי עצמי. זה הולך לוועדה, וזה קצת לא מוצא חן בעיני הוועדה, נשים את היד על הלב. הם לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה. הגישה היא שלילית, והיא אנטי, ולכן המסלולים האלה נכשלו.

אני לא רוצה לתת נאומים ארוכים. אני אומר: אם פעם לא תהיה קודיפיקציה והכנה מראש, והכנה לכל הלוגיסטיקה - - -

לא יהיו מכוני בקרה, בקיצור. זה רעיון יפה, אבל איך אומרים? - - -

לא התייחסת לבקרת ביצוע. אין אחריות על זה?

אני אומר – בקרת ביצוע, בפועל – יש. תיאורטית זה לא כתוב בשום מקום. ועדה מקומית יכולה להגיד – אין לי כוח אדם, אני לא עושה את הבקרה. הבקרה של הוועדה היא חלק בקרה עצמית.

אם אין לה כוח אדם שלא תיקח על עצמה משימה.

אני ממשרד השיכון. למשרד יש ניסיון בגדול בבקרה של תכן מבנים. יש גבול דק מאד שמפריד בין זה שמכון הבקרה יהפוך למכשול ביורוקרטי לבין זה שיהיו לו תועלות מקצועיות. ההבדל הגדול נעוץ בעצם המיומנות של בעלי המקצוע שיעסיק מכון הבקרה. לא הגיוני שמכון הבקרה יעסיק בעלי מקצוע שיהיו פחות מיומנים מאלה שמתכננים את המבנים. זה, כנקודת מוצא, וכשמדברים על הנדסאים צריך לזכור את זה. לא מספיק קורס או משהו מהסוג הזה. יש מעט מאד בעלי מקצוע היום בשוק בנושאים ההנדסיים בכלל, שמוכנים לעבור לתחום של בקרה, בגלל הנושא של ניגוד עניינים ושהם גם מספיק מיומנים, מנוסים ומקצועיים. כי לשים את היד – אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים. בסוף, בקרה זה מקצוע. יש בעיות קשות של כוח אדם. אם נלך לנושא של קרקע בביסוס, אנחנו ניסינו למצוא יועץ קרקע בביסוס במשרד השיכון. יש כאלה 15 בכל הארץ. הם בחיים לא ילכו להיות במכון בקרה.

מה את מציעה לגבי זה?

אני חושבת שעדיין לא הגדרנו את תחולת העבודה של מכון הבקרה. כשנדע להגדיר – נדע מי בעלי המקצוע שאנחנו - - -

אני רוצה שנשים לב – כל מי שבודק תכנית, כל מי שעושה משהו בתכנית, חייב לחתום ולקחת אחריות – ככה זה היה גם בוועדה המקומית. אפילו בודקת תכניות. לא יכול להיות מצב שמישהו עבר על משהו וזה רק ברמת ייעוץ.

זה חל על כולם. גם על עורך הבקשה.

יש עוד מישהו שמעוניין לדבר? לא. אם כן נשמע את הממשלה.

נשאלה שאלה לגבי לוחות הזמנים. אל"ף, בדקנו את לוחות הזמנים האלה ואפשר לעמוד בהם. עומדים בהם ברחבי העולם ואנחנו לא חושבים שיש סיבה שלא יעמדו בהם. יחד עם זה כתבנו ש "רשאי שר הפנים לקבוע מועדים אחרים לגבי סוגים מסוימים של בקשות להיתר", כי אנחנו יודעים שבהחלט ייתכן שיהיו מבנים מורכבים ייחודיים שייכנסו אולי למכון בקרה, בטח לא בשלב הראשון אבל אולי בשלב מאוחר יותר, ואז להם יצטרכו מועדים ארוכים יותר. יכול להיות שאם שדה תעופה ייכנס למכון בקרה לא יספיקו לו 30 ימים, ואז, במקרים מורכבים כאלה שר הפנים יוכל לקבוע לוחות זמנים ארוכים יותר. כרגע אנחנו משאירים את זה כך. אנחנו כבר אומרים שבשלב הראשון אנחנו לא רואים את המבנים המורכבים האלה בתוך מכון הבקרה. אנחנו ניתן למכוני הבקרה להתייצב על המבנים היותר פשוטים – על המגורים, המסחר, המשרדים - הדברים הסטנדרטיים, לא הדברים המורכבים האלה – אבל בכל זאת אנחנו מבקשים להשאיר את האופציה הזאת.

המבנים המיוחדים האלה – תחנת כוח, מתקן התפלה – אלה מבנים מאד מורכבים. גם ככה לוקחים להם אנשי מקצוע מיומנים וייחודיים. אז אנחנו בשלב הראשון לא רואים אותם בתוך מכון הבקרה.

היתה שאלה לגבי מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בזמנים. אז אל"ף צריך לזכור שמכוני הבקרה הם גופים פרטיים ותחרותיים. הם ירצו לעמוד בלוחות הזמנים, אחרת הם יפסידו את הקליינט כי הוא לא יבוא בפעם הבאה. אבל אנחנו בכל זאת נבחן, ובעצם אנחנו רוצים להציע את זה בתקנות, אתם רוצים בחקיקה ראשית אז יכול להיות שיש לזה מקום בחקיקה ראשית, החזר של חלק מהאגרה. צריך לבחון האם אנחנו מחזירים 50%, 20%, 30% - איזשהו חלק יחסי של האגרה, למבקש. אופציה נוספת שממילא כבר העליתם – העיצום הכספי. אז צריך לבדוק באמת האם מכון בקרה באופן שיטתי לא עומד בלוחות זמנים, יכול להיות שיש מקום גם להטיל עליו עיצום כספי.

היתה פה טענה שיש מעט מאד אנשי מקצוע בארץ, אז אל"ף, שמענו את הטענה הזו. אבל אנחנו יודעים שיש לנו בוגרים גם של אוניברסיטת בן גוריון וגם של הטכניון – מדי שנה יוצאים בוגרים שכן נכנסים לשוק. אנחנו לא מדברים על עשרות מכוני בקרה. אנחנו מדברים על מכוני בקרה במספרים בודדים, כרגע – 9, 10.

בן אדם שרק סיים ללמוד - - -

אני לא אומרת. אני רק אומרת שאנחנו מדברים על מכונים בכמויות של בודדים, של פחות מ-10. לא צריכים להיות עשרות אנשי מקצוע כאלה. אנחנו מדברים על כמויות קטנות, לא על גדולות. אנחנו כן מקווים שנוכל למצוא אותם, וזו בהחלט נקודה שצריך לבדוק אותה, לראות איך אנחנו מתמודדים אתה.

בעיקר מה שמדאיג זה מה שאמרה נציגת משרד השיכון, לגבי אחד המקצועות המרכזיים בנושא של מכוני בקרה. אם אומר משרד השיכון - - -

יועצי קרקע וביסוס לא יהיו במכוני בקרה, נקודה. אני מוכנה לחתום על זה היום.

איך יבדקו?

יכולים להחליט שמכון הבקרה – עצם זה שקיים יועץ קרקע וביסוס בפרויקט, כבר עשינו 50% מהעבודה.

הם יצטרכו לבוא עם מסגרת תפקידים של מכון בקרה. מה כן ומה לא – לפי מה יש בשוק או אין, מבחינת אנשים שקיימים או לא. בכל מקרה הם צריכים לבוא עם כל התשובות לוועדה - - לא אכפת לי שאת התשובות האלה הם יביאו ביום של הדיור בר השגה, ב-4 לחודש, כי אחרת כך אני גומרת את הדיונים.

אני מזכיר לך - - ביצוע של הבניינים ייקח יותר זמן.

- - -

היתה דרישה פה של הוועדה לקבוע הוראה מפורשת כי מכון בקרה לא יוכל לגבות תשלומים ואגרות נוספות. לטעמנו הוא באמת לא יכול לגבות שום דבר נוסף מעבר למה שנקבע שמותר לו לגבות. אם צריך להבהיר את זה, מקובל עלינו להבהיר. היתה בקשה של הוועדה – הרחבה של חובת הדיווח. אנחנו לא חושבים שצריך להבהיר, מעבר למה ששר הפנים רשאי לקבוע, החליט שיש צורך בפרסום? יפרסם. איזה פרטים, כמה פרטים – אלה דברים שלא צריך לקבוע אותם כבר עכשיו. יש לשר שיקול דעת, לטעמנו זה מספיק.

דילגת על כמה דברים לגבי סעיף קטן (ב).

לגבי הפגיעה בתחרותיות, לגבי אגרות שונות - - רשויות ומכוני בקרה פרטיים.

שיהיה שווה.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. - - משרד המשפטים, אנחנו בודקים את ההערה.

אישור הוועדה - - -

אישור הוועדה – זה בסוף נסגר בין השר לבין יושבת ראש הועדה.

מה לגבי זה שאי אפשר יהיה להוריד את האגרות של העיריות?

אנחנו לא סבורים שיש קשר בין האגרות האלה. אין קשר בין אגרת רישוי לבין אגרת מכון הבקרה.

הבהרת את זה, מצוין, רק שיהיה כתוב בחוק.

לגבי ההצעה של הפיקוח – אל"ף, אנחנו סבורים שצריך לתת לרשות להסמכת מעבדות את היכולת להשתמש בסמכויותיה כפי שקיימות היום, להיכנס ולעשות ביקורת ופיקוח על הוראות החוק.

כפי שקיימות היום.

לא רק כפי שקיימות היום. יש תיקון שעומד על הפרק - - -

בסדר, אז מה שיתנו להם - - -

אבל מחקתם להם את הרשות להסמכת מעבדות שתהיה רשאית לפקח, בכלל. את כל השורה הזו מחקתם.

שוב – יש לה סמכויות מכוח החוק שיש לה. אם יש מקום להרחיב את הסמכויות שלה בחוק, שזה לא במסגרת הוועדה הזו, אני מניח – בוועדת הכלכלה – יש צורך בהרחבת סמכויות הפיקוח הכלליות שלה בכלל לגבי המעבדות, זה נכון לעשות את זה שם, לא פה. סמכויות הפיקוח שלה קיימות מכוח סעיף 5 ו-7 לחוק הפיקוח וההסמכה. לא צריך - - -. אז נכון לעשות את זה שם, לא פה.

אנחנו עוד נדבר על זה.

גם נצטרך לבחון את ההצעה לגבי מינוי מפקחים. לא בטוח שצריך למנות מפקחים. לצורך העניין, היום משרד הפנים מבקר רשויות מקומיות, מבקר גופים תאגידים. אין לו מפקחים עם תג, עם כל הפרוצדורה של מינוי מפקח, אלא – אלה עובדי משרד הפנים שעושים את זה - - -

ברשויות ציבוריות.

וגם מכון הבקרה יש בו משהו שהוא סמי ציבורי, ולא בטוח שצריך שם מפקח. אתם הגשתם את זה ביום שישי בבוקר מותר לנו לבדוק.

מאה אחוז, אז תבדקו.

ביקשתם שאין לתת סמכויות פיקוח לגורם המאשר. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שיש לתת סמכויות פיקוח לגורם המאשר על הבקר המורשה מטעמו, נציגו בתוך מכון הבקרה. למה - - -

לפני כן ביקשתם הפוך – להותיר בידיים שלו סמכויות.

לא ברור למה לא לתת לגורם המאשר את הסמכות לפקח, לא על כל מכון הבקרה, רק על הבקר - - -

לגבי ההצעה פה של סעיף האחריות. אל"ף, אנחנו סבורים שיש אחריות למכון הבקרה. למכוני הבקרה בעולם יש אחריות. הם לא באים ככה מהצד, יועצים והולכים, הם לא ידידי הקבלן, וגם לא ידידי רשות הרישוי. יש להם אחריות, אבל האחריות שלהם היא לעניין עבודת הבקרה. היא לא באה להחליף – לא את המפקח בשטח, לא את מפקח הרשות שנמצא בשטח, היא לא באה להחליף את האחראי לביקורת, את כל השותפים האחרים בתהליך הם לא באים להחליף. יש להם אחריות משלהם.

מה לגבי בקרת הביצוע? את אמרת בעצמך, שלא יחזור הסיפור של חדרה.

נכון. יש להם אחריות על הבקרה.

ואם יחזור, אז מה יהיה?

אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד: המורשה להיתר נכשל בראש ובראשונה כיוון שלא הצליחו למצוא מבטח שיבטח אותו. זו היתה חיה ייחודית למדינת ישראל. אנחנו בדקנו עם משרד הפנים, בזמנו, אפשרות לרכוש ביטוח במקום אחר בעולם. לא נמצאה חברת ביטוח בעולם שהיתה מוכנה לבטח את המורשה להיתר, כי חיה כזו לא היתה קיימת בשום מקום. מכוני בקרה מבוטחים בעולם ויש להם - - אנחנו יודעים איך שאפשר לקנות ביטוחים כאלה. אני חוששת שהסעיף שניסו פה להציע לגבי אחריות ישים את המכשול גם לצורך העניין הזה. ולכן אני מבקשת שאנחנו נבדוק – אל"ף מול משרד המשפטים, ובי"ת – סעיפי אחריות שמקובלים בעולם, כדי שלא נכשיל את כל המהלך הזה רק כי הכנסנו פה סעיף שלא קיים בשום מקום אחר.

אז שייכתב סעיף שגם מהנדס העיר לא אחראי.

אז מי יהיה אחראי?

- - -

אנחנו מבקשים לבדוק. לא אמרתי כן ולא אמרתי לא, רק אמרתי שאנחנו לא רוצים לייצר עוד פעם חוק שנשאר תלוי באוויר רק כי אין לו תשובה מבחינת הביטוח ואין כזו המצאה בשום מקום בעולם, ולא ניתן לבקר. לכן ביקשתי לבדוק. אני כבר אומרת שאנחנו יודעים היום להגיד שבכל המקומות שיש מכוני בקרה יש עליהם אחריות וגם תובעים אותם, אם מסתבר שמכון הבקרה התרשל. תובעים אותו והוא אמרו לשלם גם פיצוי.

זו אחריות אזרחית, לא אחריות פלילית.

נכון.

אז על מי האחריות הפלילית פה?

יש היום כבר אחריות קיימת.

אז מי שהיום. אז אני מבקש שהעיריות ישוחררו, גם. מהנדס העיר – כולם ישוחררו. שלא תהיה אחריות לאף אחד.

אין לנו בעיה לתקן את 47 ו- 47(א).

- - ניגודי עניינים, ויש אפשרות לבחון – אני חושבת שזה יהיה נכון – להכניס את כל הנושא של ניגוד עניינים גם לסעיף 47 - - ניגוד עניינים כבר של כל האנשים במערכת. להכניס את זה לשם.

סעיף 47 מדבר על מוסד תכנון, ובהגדרות, מוסד תכנון זה כל מי שיש לו סמכות על היתרים ותכניות, למעט מכון בקרה. אז אולי צריכים להבהיר שם שעל סעיפים ספציפיים של ניגוד עניינים – יחולו הוראות גם לגבי זה.

אני רציתי להתייחס לרשות להסמכת המעבדות. זו גם בקשה בשמם. כל הרגולציה על מכון הבקרה היא מאד ייחודית במובן הזה שהגורם המנהלי, הממשלתי, שמפקח עליהם הוא שר הפנים, אבל הוא בהחלט נעזר ברגולציה שמפעילה הרשות להסמכת מעבדות. זה מודל ייחודי. אני התייחסתי לזה כשדיברתי על העיצומים הכספיים שאנחנו קצת פחות מכירים את זה. אנחנו מכירים את זה שמטילים עיצום כספי כאשר הגורם המנהלי הוא גם עושה את הרגולציה השוטפת, וכאן יש בעצם זרוע שהיא בעצם מבצעת סוג מסוים של רגולציה, אבל היא הכרחית מבחינה מקצועית כיוון שהבדיקות שהרשות להסמכת מעבדות תעשה לא יהיו דומות לבדיקות ששר הפנים יעשה. יש כאן סעיף שעושה את הקורלציה ביניהם, שזה 158כד שאומר שהשר רשאי להסתמך גם על ממצאי הביקורת של אותה רשות, ואם אתם למעשה משמיטים, ואם תתקבל ההערה שלכם שלא יהיו לה סמכויות של כניסה לחצרים ועריכת ביקורת פתע, אז ספק אם היא תוכל לבצע את הבקרה כמו שהיא צריכה לעשות, שזה בעצם אבן דרך מאד משמעותי בכל ההקמה של המערך החדש הזה של מכוני בקרה. כאן אנחנו ממש מבקשים להותיר אותה.

ביחס לסמכויות כניסה של מפקחים – זה סעיף שאנחנו צריכים לבדוק. עבדנו מאד קשה כדי לבדוק את כל יתר הערות הוועדה בלוחות הזמנים הקצובים ולזה לא הגענו, אנחנו צריכים לזה עוד קצת זמן.

לעניין הבקשה האחרונה ששר הפנים יקבע הוראות לעניין אישור מכון בקרה - ולא יהיה רשאי לקבוע - אני חושבת שזו דרישה דרקונית מדי. מרבית הדברים, אכן יקבע שר הפנים, אחרת מכון הבקרה לא יכול לעבוד, אבל עדיין כתבנו פה קשת רחבה של נושאים ששר הפנים יהיה רשאי להתערב בהם כדי לאפשר למכון הבקרה לפעול, בהווה או בעתיד, ואנחנו חושבים שצריך להשאיר לשיקול דעתו ולא לקבוע מראש ולא לקבוע מראש את החובה לקבוע תקנות בכל הנושאים.

לגבי הבקשה של הוועדה לקבל את התשובות עכשיו. אנחנו כתבנו כבר מלכתחילה, וגם דיברנו פה היום, על הוראת המעבר, שמאפשרת כבר עכשיו שנה מיום אישור החוק כדי שמכוני הבקרה יפעלו, תוך מתן סמכות לשר הפנים אפילו להאריך את התקופה לתקופה ארוכה יותר, ולהחיל את זה בהדרגתיות, אולי באזורים מסוימים, אולי לגבי בניינים מסוימים, מתוך הנחה שבאמת לא נצליח לאסוף את כל התשובות מיד עם אישור החוק. אז להגיד שרוצים את כל התשובות היום – זה בלתי אפשרי.

אז מה את רוצה, שאני אאשר חוק בלי תשובות?

לא. את התשובות, בכל מקרה - - -

אז אין בעיה, תביאו את זה לאישור ועדת הפנים, שוב. נפצל את החוק. נאשר את החוק בלי זה, וכשאתם תהיו מוכנים עוד שנה עם מכוני הבקרה נביא את זה לאישור.

אני לא מבינה ממה החשש. החשש מהאגרות – ביקשתם לאשר את האגרות בוועדה.

אם אתם בעצמכם לא יודעים מה יהיה - - -

אנחנו יודעים מה יהיה, אבל אי אפשר ל - - לשר הפנים. אי אפשר להציג כבר עכשיו טיוטת תקנות מלאה.

אם אי אפשר להציג גם אי אפשר לאשר.

לכן, להכין תקנות בפרק הזמן הקצר הזה זו משימה כמעט בלתי אפשרית. יחד עם זה החשש שהעלתה יושבת הראש הוא חשש שמשותף לרוב השולחן הזה, שהעסק לא יעבוד. אז מצגת אחת עשיתם היום, הסברתם איפה נכנס מכון הבקרה. היא היתה הדבר הנכון בזמן הנכון. צריך מצגת בצד הלוגיסטי - - -

לא, מצגת לא תעזור.

- - -

סיימת להשיב?

תומר, אני רוצה מכתב לשר עם עותק ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להגיד – קודם כל אני מרגישה שבתחום הרישוי והתכנון אנחנו פחות או יותר בשלים. גם אם יש פערים אנחנו בשלים, אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים בתכנון, יודעים לקראת מה אנחנו הולכים ברישוי. יש לנו פערים, נסכים על חלקם – לא, אבל פחות או יותר יש בינינו הבנה. יש פערים גדולים בנושא של מכון בקרה – מה תפקיד מכון הבקרה, מה נכנס לתוך מכון בקרה, מה יוצא מתוך מכון בקרה. אני לא אאשר חוק כשאני לא יודעת מה התפקיד של מכון הבקרה. בי"ת – כיצד מכון הבקרה מתכוון לבצע את תפקידו – קרי, מה הן ההכשרות המתאימות, מי המכשירים, מה התפקידים שצריך. אמרו כאן קונסטרוקציה – יש? אין? אלה דברים שצריך לדעת. מה, אני הולכת לאשר חוק על הקרח? אני רוצה להבין לאן אני הולכת. הוועדה היא ועדה רצינית, אני לא אאשר חוק בגלל שרוצים להכניס גם את מכוני הבקרה. לא, אני אכניס את מכוני הבקרה כאשר אני יודעת לפחות את המסגרת של הפעולה של מכון בקרה, מה מכון הבקרה יעשה, האם יש כוח אדם מתאים, ומתי כוח האדם מתאים. כי מה יהיה? יהיו 3 מוכני בקרה והם יעלו את המחירים של מכוני הבקרה - - -

קודם כל – הם יקבלו רק תיקים גדולים.

הרי זה ברור לחלוטין. ברגע שאין מספיק מומחים בקונסטרוקציה, אין מספיק בקרים והנדסאים שרוצים להיות בקרים צריכים לעבור הכשרה, ואין. אז מה יקרה? יהיו 4-3 מכונים כאלה, הם יהפכו להיות מונופול או איך שלא נקרא לזה, הם יעלו מחירים, ואז הם יאריכו את תקופת העבודה, ומה עשינו בזה? שמנו לעצמנו בומרנג.

גם הניתוח הכלכלי שקיים פה הוא לא ריאלי.

גם הבקרים אומרים, ואת זה צריך להכניס למסמך של גדעון – שגם הבקרים עצמם אומרים שהניתוח הכלכלי הוא לא ריאלי.

זה ניתוח כלכלי שלנו? זה ניתוח כלכלי של הכנסת. אני מבקשת להדגיש שזה לא על סמך נתונים שלנו.

בסוף, אמר גדעון, אנחנו רוצים להגיע ל – one stop shop, שזו תהיה תחנה אחת, אחרונה. בואו נשים את הדברים, זה לוגו מדהים, זה אקט פרסומי מדהים, אבל בסוף צריך לדעת מי יישב בתחנה הזו, מה התחנה האחרונה הזו תאשר, במקום מי היא תאשר, מה האחריות של מכון הבקרה הזה. אנחנו לא הולכים לאשר פה חתול בשק. יש לנו גם ככה חקיקה גדולה בעניין התכנון והרישוי. לא יקרה כלום אם נוציא את הקטע של הבקרה, תעבדו על זה כמו שצריך, תזמינו את סטיבן עוד כמה פעמים מלונדון, תעשו את כל החישובים הרלבנטיים. אני מוכנה להביא את זה למושב הבא, אבל כמו שזה נראה עכשיו זה בעייתי. אני אומרת לכם שזה יעלה את מחיר הדירה, לא יעזור כלום. זה יאריך את הזמן, יעלה את מחיר הדירה ועשינו הפוך ממה שרצינו. לכן צריך לראות אם אפשר להוציא את המכון לפועל. אם אפשר, ויש לכם את כל התפקידים – נאשר. אם לא, ואתם אומרים לי לאשר לעוד שנה – לא. אני לא אאשר משהו לעוד שנה. אם יש לכם תשובות וכל התשובות מוכנות – תביאו אותן ביום רביעי. אני לא אומרת לכם להביא ביום ראשון. באופן עקרוני הייתם צריכים להביא את התשובות ליום ראשון, כי ביום רביעי נדון רק על דיור בר השגה. אבל ניתן לכם עוד זמן לעבד, ותביאו את זה ביום שלישי הבא. אני בעד שתביאו את זה ביום ראשון אבל אם לא – אין לי בעיה, תביאו ביום שלישי. אבל אם לא יהיו לי תשובות מוכנות, אני אומרת לכם: לא בשל להביא את זה לחקיקה. אתם יודעים את זה בדיוק כמוני.

כמה מכוני בקרה כאלה יהיו?

כמה מכוני בקרה, מי יהיו בכוח האדם, האם אתם - -

בהתחלה יהיה אחד - - -

אני לא רוצה אחד. אחד זה בדיוק הבעיה.

- - -

תביא הוראת שעה למכון בקרה אחד, שנלמד את העבודה שלו, במקום אחד, מקום רישוי אחד, שיהיה כמובן במקום גדול, כמו תל אביב או ראשון, אין בעיה. תביאו את זה כהוראת שעה, אבל לא חלק מחקיקה.

הנושא של מה בפיילוט, מה רץ במקביל ומה מחייב – לא ברור, גם.

שזה יהיה וולנטרי, שנלמד אם זה לא טוב או לא. אם זה יהיה טוב, קבלנים ירוצו לזה.

כרגע, כמו שזה נראה, אני מצטערת – כל עניין מכוני הבקרה, זה לא רק התנגדות שלי כיושבת ראש הוועדה ושל הצוות המשפטי, גם כל מי שישב כאן סביב לשולחן אמר את עמדתו. כולל חלק ממשרדי הממשלה. אז אמרתי שוב – תכנון ורישוי, יש לנו פערים כאלה ואחרים, נוכל להתגבר עליהם, אני מאמינה. בנושא הבקרה יש כאן - - -

אי אפשר להוריד את הרישוי בלי מכון בקרה.

בסדר, אבל אם יהיה מכון בקרה אחד – איך רישוי יעבוד ב-30 יום?

בשביל זה יש הוראות מעבר. אי אפשר בבום טרח והכל יהיה. צריך לתת איזשהו פרק זמן של הסתגלות. יצירה חדשה לא הולכת בפרק אחד.

אם תבואי עם תשובות מסודרות עד יום שלישי הבא – בקיצור, בלי מצגות של שעות איך עושים את זה, מה נכנס לתוך מכון בקרה ומה לא, מי עושה את זה, כמה אנשים, מה הסגל ומה התפקידים, איזה אנשים ואיזה מקצועות אנחנו צריכים בתוך אותו מכון בקרה, והאם השוק יכול לייצר כאלה תפקידים. אלה שאלות משמעותיות. אתם רוצים רישוי ב-30 יום אבל אתם רוצים מכון בקרה אחד. אני עוד לא ראיתי מכון אחד שיכול לעשות את כל הדברים האלה יחד. תביאו לי את כל הדברים האלה, תביאו תשובות. אין לי בעיה עם שלביות בחקיקה, רק תגידו לי איך אתם עושים את זה, מה יהיה בשלבים האלה, ותגידו לי איך אתם נערכים לזה, ואת התחשיב, כמובן, של תוספת היוקר לדירות או שזה אולי יוריד מערך הדירה. אז תגידו לנו בכמה זה יוריד מערך הדירה.

עד יום רביעי, עד יום שלישי – אם יש לכם את התשובות ביום ראשון תביאו, ואם לא – ביום שלישי. אחרי יום שלישי, מבחינתי – מה שסגרנו, סגרנו. אחרי הפגישות האלה אנחנו חייבים להוציא תזכיר, אם אתם רוצים שהחלק של הרישוי והתכנון יגיע להצבעה במושב הזה. אם לא, אפשר לדחות הכל למושב הבא, ואז נעשה דיון נוסף, על הבקרה, מבחינתי אין לי שום בעיה עם זה. אבל עם תשובות צריך לבוא, מסודרות, כדי שנוכל לתת לזה מענה.

אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:15.>