PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 13:00

<בחינת יישום חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
מיקי רוזנטל

>
עו"ד חנית אברהם-בכר - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צוק שפיר - יועצת משפטית לנשיא המדינה, לשכת נשיא המדינה

שרון שפי - יועצת נשיא המדינה לקשרי קהילה, לשכת נשיא המדינה

משה שבתאי - מבקר פנים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רון אבני - מבקר אונ' בן-גוריון בנגב, אוניברסיטת בן גוריון

עו"ד חי בר-אל - יו"ר, עמותת עוגן להגנה על חושפי שחיתויות

עו"ד אליס גולדמן - הצוות המשפטי הארצי, תנועת אומ"ץ, אזרחים למען מנהל תקין וצדק חברתי ומשפטי

שלמה קלדרון - נשיא כבוד של הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

עו"ד רו"ח איילה ורדי - יו"ר ועדת האתיקה, איגוד המבקרים הפנימיים בישראל

בני אליהו - מבקר העירייה, עיריית טבריה

עו"ד אולגה גורדון - יועצת משפטית, עיריית נצרת עלית

ערן בר-רבי - מבקר העירייה, עיריית נצרת עלית

מירי בן שושן - מבקרת העירייה, עיריית שדרות

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת מח' חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

אלדד יניב

שלומית אבינוח

אירית שלהבת
<בחינת יישום חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור>

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
כמו כל דיון אני פותחת תמיד בהסבר על הוועדה לפניות הציבור, אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב, גם למי שנמצא כאן וגם לצופים בערוץ הכנסת. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת מאוד בכנסת. יש לה את כל אותן זכויות של ועדה רגילה, הוועדות המוכרות יותר, הסטטוטוריות, אך היא מתכנסת בעקבות פניות שמגיעות מן הציבור, מאדם פרטי, מקבוצה, מארגון, ולכן היא גם נותנת יחס וכבוד ובמה לפונה עצמו שמוביל את הדיון ומתחיל אותו.
אני חושבת שאנחנו מייצגים פה עמדה חשובה מאוד של הכנסת, וגם במקרה של הדיון היום, על חושפי שחיתויות, הזדמנות להגיד עד כמה חשוב לנו ואנחנו נותנים כוח, מעמד ומקום לאנשים שמסתכלים מסביבם ואומרים: רגע, משהו לא בסדר. משהו לא בסדר כי פגעו בי, כי פוגעים בחברה שלי, כי פוגעים בקבוצת אנשים שאני חלק ממנה או שאני רואה אותה. הדיון הזה רוצה לשים את הזרקור והאור על הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה שאנחנו רוצים לקדם, לתמוך, לחזק ולעזור לה.

בישיבה הזאת אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה אחת, שאליה הצטרפו בהמשך לאורך הזמן פניות רבות ועוד תומכים רבים באמירה, באמירה הנחרצת, שיש פה איזו אווירה – ואני מאשימה גם את הבית הזה אבל גם גורמים אחרים – שהיא אנטי חשיפת שחיתויות במקום להיפך.

כאשר התחלתי לחקור על החוק שעליו אנחנו מדברים – קודם כול אני חייבת להגיד שאם יש חוק שהכנסת הזאת חוקקה ונמצא בספר החוקים ולא מיושם זה ביזיון לכנסת. זה לא הדיון הראשון שאנחנו עורכים בוועדה הזאת לגבי חוקים לא מיושמים. אני חושבת שאם חוק לא מיושם זה בעצם אומר שאין לו משמעות ואין משמעות לעבודה שלנו. אנחנו צריכים לעשות מאמץ רב או לבטל את החוק או לבדוק שהוא ייושם. באמת זה התפקיד שלנו. זה לא הדיון הראשון שלנו על חוק כזה, ואם אתם מכירים חוקים נוספים מעין אלה, אני תמיד אומרת לפנות לוועדה לפניות הציבור, גם במייל, ואתן בסוף גם מספר טלפון, וגם להתקשר למסור ד"ש, זה מה שעושים בדרך כלל.

אני רוצה להתחיל מהאמירה שזעקה אליי מתוך הדברים והבדיקה לגבי החוק. בכל מקום ששאלתי על החוק הזה אמרו לי: אה, עזר ויצמן אמר בזמנו שהוא לא מוכן לתת תעודות או לפרגן ל"שטינקרים" ומאז אנחנו לא עושים שום דבר עם החוק הזה. אז יש פה חוק שלמעשה בא להגיד אמירה ברורה של הכנסת: חושפי שחיתויות הם לא "שטינקרים". ניסיתי גם להבין מאין המילה "שטינקרים" הגיעה. אני חושבת שהיא מאיזו אמירה תרבותית שהיתה מקובלת אולי בארצות מזרח אירופה. זאת מילה שמגיעה מיידיש. דיברו על כך ש"לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ". אני חושבת שגם משפחות רבות כבר הבינו שכדאי לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ כי זה עושה רק טוב, כי אור השמש רק מזכך, ובטח מדינת ישראל הבינה שאנחנו לא נתקדם, והמינהל התקין שלנו לא יוכל לתפקד בלי חושפי שחיתויות, בלי אנשים שיעידו ויגידו: קורה כאן משהו לא בסדר.

הדיון שהתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שבו אולגה גורדון השתתפה, היה דוגמה להתנהלות הקלוקלת של הכנסת, לדעתי. העובדה שמגיעה נציגה, עובדת עירייה שחשפה שחיתות, וכל מה שהיא מקבלת זה – המילה הכי יפה שאני יכולה להגיד היא "זובור". אני רוצה גם לעשות איזה תיקון במקרה הזה ולתת לך הזדמנות לדבר וגם את הכבוד.

ועכשיו לחוק הספציפי. החוק הספציפי עבר בשנת 1992. בשנת 2007 עשו בו תיקון נוסף. המטרה שלו היתה קודם כול לבנות איזה תהליך, שבו מישהו שחושף שחיתות יקבל תעודה, עם אמצעים שיגידו לו: זה מה שהיה, זה מה שקרה, השחיתות שחשפת אכן קרתה והחשיפה היתה לגיטימית, לתת לו איזו הכרה בתהליך שלו. ודבר שני, להגיד שאנחנו מעודדים התנהלות כזאת אצל גופים ממשלתיים ולתת לו תעודה של הוקרה, תעודה של כבוד.

לכאורה תגידו, לשם מה צריך תעודה? אני חושבת שהתעודה היא לא רק פיסת נייר, אלא המשמעות והאמירה החברתית היא שזה חשוב, זה צעד שאנחנו מטילים על עובדי ציבור להסתכל סביב ולהתריע כאשר משהו לא בסדר קורה. אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו מפרגנים לזה.
בשנת 1992 החוק עבר. כאמור, מעולם לא ניתנה תעודת הוקרה לחושף שחיתויות. אבל מילא הולכים אחורה, האם חושפי השחיתויות קיבלו תעודת ממצאים שאומרת: זה מה שקרה עם החקירה שלהם? מישהו פה שחשף שחיתות קיבל תעודה כזאת? לא, לא התקבלו תעודות. למעשה אפשר להגיד שהחוק כמעט ולא יושם בכלל. חלקים שלו, שדרשו ממבקר המדינה להגיש דוחות לכנסת, כן יושמו באופן ספורדי מאוד. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה יסודית מאוד ובדק את זה. אני חושבת ש-6 או 7 פעמים מאז שנת 1992 הוגש דוח של מבקר המדינה לכנסת שפירט אילו תלונות הוגשו מהמשרדים השונים. אבל למעשה זה חוק שהוא "אות מתה" בספר החוקים הישראלי. השאלה המרכזית שלי היא למה.
קיבלתי כל מיני תשובות. תשובה אחת אמרה שאי אפשר היה לבצע את החוק הזה כי היה צריך להתקין תקנות. תקנות מ-1992 ועד 2012 לא הותקנו. היתה בדרך איזו "נאגלה" אחת של תקנות.

ב-2004 הותקנו תקנות.

אני רוצה לקרוא לכם את התקנה המשמעותית ביותר בעיניי שקראתי אי פעם בספר התקנות. אני מצטערת, אני לא מתכוונת לזלזל, אבל כשאומרים שזה חוק שמשנת 1992 לא יושם כי חיכינו לתקנות, ואז קוראים בתקנה 5: "החליט נשיא המדינה להעניק תעודה, יחתום עליה" – זאת תקנה 5 שאליה חיכינו זמן כה רב. אני באמת מופתעת שלא כתבנו גם באיזה עט הוא יחתום עליה, באיזה כתב ובאיזה נוסח. את זה אני אומרת כמובן בציניות.

ההסבר שאין תקנון הוא לא הסבר לגיטימי, כי תפקיד משרד המשפטים להתקין את התקנות. אם כבר מתקינים תקנות, לדעתי חסרים בתקנות האלה אי-אלו פרטים שיאפשרו לחוק הזה להיות מיושם. אם מחוקקים חוק, וכולנו מכירים, יש פה מערכת סינון חזקה מאוד על חוקים, כל חוק עובר ועדת שרים לענייני חקיקה והוא לא עובר אם הממשלה לא תומכת, מאוד קשה להעביר פה חוקים. זאת אומרת שמשרד המשפטים היה מעורב בתהליך החקיקה הזה וגם משרדים אחרים. ואם אומרים שהחוק הזה היה לא ברור, אז למה העברתם אותו? אם בחוק לא היה ברור מי הגופים הרלוונטיים אז למה נתתם לו לעבור כך? אני בתור מי שמגישה הצעות חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה בכל שבוע יודעת שכאשר מטרידים אתכם דברים אתם מתעכבים על כל סעיף ועל כל פיפס. התחושה שלי היא שהחוק הזה עבר מלכתחילה כ"אות מתה", כרצון להגיד: הנה אנחנו עושים משהו לטובת חושפי שחיתויות, אבל לא באמת. זה נמצא על הנייר אבל אנחנו לא עושים עם זה שום דבר.

איזו מין אמירה זאת? איזו מין אמירה זאת לאנשים שבאים: אנחנו רואים משהו שנעשה על-ידינו, אנחנו רואים מחדלים, אנחנו לא עושים עם זה שום דבר? זאת אמירה קשה.
אתם יודעים, אנחנו מקיימים הרבה דיונים בנושאים של עבודה ורווחה ואנחנו רואים שהמדינה פשטה את הרגל והעבירה רבות מן העבודות לעמותות, אבל כאן לא ציפיתי. מי שעושה את העבודה, תמיכה והגנה על חושפי שחיתויות, הן העמותות, "התנועה לאיכות השלטון", אומ"ץ, "עוגן" והגופים האחרים, והם רצים ומגנים ומוציאים צווי הגנה ונלחמים, ובסוף באמת זה לא התפקיד שלהם. התפקיד של המדינה להגיד: אם יש בעיה, אם יש סירחון, אנחנו רוצים לראות אותו ורוצים לטפל בו. אז קודם כול אני רוצה להודות לעמותות. אני לא יודעת אם אתן מקבלות מספיק כבוד על העבודה הקשה שלכן, ולהודות על כך שאתן קיימות.
שוחחתי ארוכות עם מבקר המדינה בנושא הזה, שהבטיח לי שהוא עמל ופועל. הוא גם נאם נאום בכנס של עמותת אומ"ץ ודיבר על תהליכים שהוא עשה, על הגנה שהוא עשה ל"קרמשניט" ולחושפי שחיתויות אחרים. אבל בסוף אני חושבת שאנחנו יכולים היום לדעת שחושף שחיתויות בישראל העתיד שלו, או התוצאה ממעשיו מאוד-מאוד קשה. זה אומר שברוב המקרים, אם הוא לא יפוטר – עבודתו תוקפא, סמכויותיו יילקחו, פעמים רבות הוא לא יקודם, החברה תוקיע אותו.

אלדד יניב, אני מודה לך מאוד שאתה פה. אני חייבת להודות, נכחתי לפני שבוע-שבועיים בהקרנת הסרט שליווה אותך, שהשפיע עליי עמוקות. אני חושבת שאתה משלם מחיר מאוד-מאוד כבד. אני חושבת שזה חלק מן התפיסה הזאת, של "שטינקריות", שאנחנו רוצים לקעקע.

נשמע היום ששרת המשפטים ומבקר המדינה מוכנים ונחושים ויעשו. בואו נראה מתי וכמה זמן זה ייקח ומה בדיוק ואם באמת תהיה לזה תוצאה.

אני מודה לכל מי שנמצא כאן. נתחיל את הדיון, וכפי שאמרתי, בוועדה לפניות הציבור קודם כול מדברים הפונים ואחר-כך הבטחתי לנציגי העמותות. בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול. אתה יכול לספר שנפגשנו באירוע ה"סקסי" "כנס מבקרי הפנים".

הכנס השנתי של המבקרים הפנימיים. שמי ד"ר רון אבני, מבקר אוניברסיטת בן גוריון בנגב. כדי לעשות את זה הכי קצר שאפשר, אקרא מתוך הפנייה שלי לחברת הכנסת ד"ר עדי קול. זה לא משתרע על פני יותר מחצי עמוד.

"אני מבקש לפנות אליך בעניין שנראה כמו השתמטות מביצוע הוראות החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992, והפיכתו ל'אות מתה' בספר החוקים של מדינת ישראל. בשנת 1992 חוקק החוק הנ"ל, ושנתיים אחר-כך התקין שר המשפטים תקנות לחוק זה. על-פי הוראות החוק והתקנות יש מקום, ככל ששר המשפטים ו/או נשיא המדינה ימצאו לנכון, להעניק תעודת הוקרה לעובד ציבור שהתלונן על מעשה שחיתות בגוף ציבורי ותלונתו נמצאה מוצדקת.

המצב החוקי, ככל שאני מבין, הוא שגופים אלה הינם פסיביים בכל הקשור לביצוע של חוק זה ונדרש שמאן דהוא ימליץ בפני גופים אלה על מתן תעודת הוקרה. לא הומלץ – לא נפתח תהליך. גם אם נכון הדבר, והגם שהדבר לא כתוב בתקנות, מעולם לא שמעתי על קריאה לציבור להגיש המלצות, כפי שנהוג למשל לקרוא להמליץ על מועמדים לקבלת פרס ישראל או פרסים ותעודות הוקרה אחרים. נראה לי שהממשלה לא יוצאת ידי חובתה בעניין זה ומעדיפה קיום מדיניות של 'שב ואל תעשה'.

זאת ועוד, אם החוק נותן שיקול דעת לנשיא המדינה ושר המשפטים להעניק או לא להעניק תעודת הוקרה, הרי שלגבי גופים ציבוריים בכלל חלה חובה, על-פי סעיף 2 לחוק, להעניק תעודת הוקרה לכל מתלונן שחשף מעשה שחיתות, או כלשון החוק, וזו פרפרזה: 'התלונן בתום-לב וכדין על מעשה שחיתות ותלונתו נמצאה מוצדקת'.

גם כאן לא שמעתי על מקרים של הענקת תעודות הוקרה ו/או תעודת ממצאים, כלשון החוק, על-ידי הגוף הציבורי.

בדל"ת אמותי אני מנסה לנהוג על-פי הוראות החוק ועד כה ב-17 שנות כהונתי כמבקר אוניברסיטת בן גוריון בנגב הענקתי 3 תעודות הוקרה מטעמי, בליווי תעודת ממצאים, והכול על-פי סעיף 2 לחוק. אחד מהמקרים אף לווה בתלונה למשטרה וקיום חקירה."

אני יכול להוסיף את מה שלא כתבתי, שאף אחד מהשלושה האלה לא נפגע בצורה כלשהי על-ידי ההנהלה.

אני יכולה לשאול אותך שאלה? שוב, אני אומרת מראש, ייתכן שזה יהיה בנימה צינית. איך הגשת תעודת ממצאים אם לא כתוב איך היא צריכה להיראות?

על-פי שיקול דעתי. אני מתנסח לא רע בכתב.

איך ידעת איך התעודה צריכה להיראות?

על-פי שיקול דעתי. זה פשוט היה מסמך שהנדון שלו "תעודת הוקרה וממצאים".

אני מקווה שחתמת על התעודה.

בוודאי חתמתי, ושלחתי לך העתק עם הסתרת הפרטים המזהים.

אני יודעת. תודה. מיקה קונר קרטן, בבקשה.

קודם אפתח בהתנצלות שאני חייבת לצאת לפני תום הישיבה.

"שלפתי" אותה מישיבה חשובה.

נכון, אבל נורא חשוב לנו להיות פה. אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שנעשו כאן בכנסת, מהסיבה הפשוטה, שיש לנו בעצם כבר חוק, כלומר החוק כבר קיים, רק צריך ליישם אותו, וכבר המון שנים אנחנו רודפים אחרי כל מיני מנגנונים בניסיונות נואשים, שפשוט ייקחו את החוק ויישמו אותו. אני שמחה מאוד, חברת הכנסת עדי קול, שהתגייסת למשימה הזאת.

אמנם אני רואה שכתבת פה שלמשרד המשפטים לקח המון זמן לגלות מי הגופים שחל עליהם החוק והם רק עכשיו סיימו את הרשימה של 1,000 הגופים. אנחנו עם שני סטודנטים בקליניקה לפני כמה שנים עשינו איזו רשימה לא ממצה של 500 גופים, פנינו אליהם, שאלנו וכולם אמרו לנו: אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות, לא כתוב לנו איך, וכולי וכולי. אז באמת אפשר לעשות גם בלי תקנות מדויקות שאומרות באיזה עט לכתוב וכולי.

לנו היה מאוד לא פשוט לשמוע את הדברים האלה. לפני כמה שנים היינו גם בכנס של מבקרים פנימיים שלא ידעו בכלל על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת, לא הביאו לידיעתם בכלל את הכלים שמאפשרים להם.

אנחנו גם מכירים מעט מאוד אנשים שקיבלו תעודות ממצאים, אבל מי שכן קיבל – זה הגן עליו ועזר לו וסייע לו מורלית, וגם להנהלה של גוף קצת יותר קשה להתנכל אליך או לפטר אותך כשיש לך תעודת ממצאים. לכן זה מספק איזה מומנט של חיזוק ההגנה.

אבל מעבר לכול, החוק הזה הוא באמת חוק חינוכי-מוסרי, שנבין שיש לנו אינטרס גדול לקדם את האנשים שמעוניינים לחשוף שחיתות ולקחת על עצמם את העול הזה. רק אתמול קראנו על חושפת השחיתות ב"טויוטה", והיא לא מוגנת בשום צורה כי היא לא עובדת ציבור והיא משלמת על זה מחיר יקר.
אנחנו כחברה צריכים להבין שאנחנו זקוקים לחושפים האלה כדי להוקיע את ההתנהלות הלא יעילה, הבזבזנית, המושחתת. בלעדיהם אי אפשר להילחם בזה. אנחנו כארגון לא יכולים להגיע למקומות האלה ולטפל בהם בלי שיהיה מי שיבוא ויספר לנו על זה. ומי שבא ומספר, דינו כבד. לא ארחיב על זה, יש כאן מספיק אנשים שחווים את זה על בשרם יום-יום.
המעט שאנחנו יכולים לעשות הוא באמת לתת איזו הוקרה והגנה, ככל שאנחנו מצליחים, ככל שארגונים כמונו מצליחים לתת. אני קוראת למשרד המשפטים – די, זה כבר מוכן, כבר יש תקנות.

נמצאות כאן איה דביר וחנית אברהם-בכר ממשרד המשפטים.

אני לא רוצה לטבוח בכם, אבל אנחנו באמת פונים לאורך שנים. אין לי טענות אליהן, יש לי הרבה כבוד.

אנחנו מאמינים ב"לעשות גריל" לאט.

אני רק רוצה לספר, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר זמן רב. פנינו לא רק למשרד המשפטים אלא גם לנציבות שירות המדינה, שיוציאו הנחיות, שינחו, שיסבירו לאנשים מה יש, מה קיים. רק תרימו, תיקחו את זה ותעשו, זה הכול. את שלב החקיקה הקשה כביכול כבר עברנו בשנת 2007, אנחנו בתנועה לאיכות השלטון ליווינו את זה. אבל זה לא מתקיים. זה בידיים שלכם.

כאשר אתם רוצים להגן על חושפי שחיתויות, איך אתם יודעים מה זה שחיתות?

אנחנו בודקים בעיקר קשר סיבתי.

מה ההגדרה? כולם אומרים שהם לא יודעים.

יש איזה מהלך. אנחנו מנסים לשנות את החוק בעניין הזה בגלל אי-הבהירות של המושג.

נכון. גם כשאתה חושף למשל סתם עבירה, שאינה בהכרח בגדר שחיתות אמורפית יותר, אתה זוכה פעמים רבות לתגובה מצד המעסיקים שלך, ואז אתה גם לא זוכה להגנה. אז גם בהקשר הזה, אנחנו מנסים לעשות מהלך כדי להרחיב את ההגדרה של זה ואת ההגנה על חושפי שחיתות. יש הרבה מה לעשות עם חושפי שחיתות. אבל זה דבר שקיים כבר בחוק, רק צריך לקחת את זה בשתי ידיים ולעשות עם זה משהו. זה גם לא מחייב הרבה. למשל לצאת בקריאה לציבור, לעשות השתלמויות. העברתי את הדברים אליכם. אלה לא דברים בשמים. מדינת ישראל עשתה דברים קצת יותר מורכבים מזה, כך נראה לי.

פה יש באמת הגדרה, שאנחנו לא יודעים, קשה ליישם.

קשה לדעת, אבל אנחנו כבר שנה אחרי התקנת התקנות ונראה לי שהגיע הזמן.

תודה. אליס גולדמן, בבקשה.

אני בצוות המשפטי של תנועת אומ"ץ. אני מברכת על הישיבה הזאת.
דרך אגב, שאלו אותי בוועדות אחרות מה פתאום, מה זה קשור? אני אומרת: חבר'ה, בואו נשתף פעולה. "מה זה משנה אם הוא לקח או לא. איזה שטויות." זה רק מראה לנו איזו התנהלות יש לנו פה בארץ. למה הוא? מה זה האגו הזה?

בכל אופן, אני מבינה שאתן נציגות משרד המשפטים. לא באתי לתבוע, חס וחלילה, אבל אדרוש פה תשובות, ויש לי פה נציגות נהדרת – חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בתנועת אומ"ץ אנחנו ארגון של אזרחים מתנדבים, למי שלא יודע, ואני עושה את מה שאני עושה בהתנדבות, והיום הגעתי לכאן מנשר. אני עושה את זה די הרבה כי חשוב לי. אני לא מקבלת עבור זה כסף. מבחינתי אני מיישמת את מה שעברתי אני כעולה חדשה ואחר-כך כמתבגרת וכך הלאה.
ציינה פה חברת הכנסת קול שנשיא המדינה המנוח קרא לחושפי השחיתויות "שטינקרים". את היית עדינה בזה, חברת הכנסת קול. "שטינקרים" זה מילת גנאי. איך זה מאותת בעצם לציבור כשהוא שומע: בוא הנה, אתה חושף שחיתות אבל אתה בעצם "שטינקר". מה אתה צריך את זה? תסתכלו על רפי רותם, חושף שחיתות, הוא מתגלגל ברחובות היום. חברתי אולגה גורדון, כל הכבוד לך, דיברנו לא מעט והשתדלתי לסייע במעט שיכולתי.

עכשיו לענייננו, הבית הזה בעצם מקרין לדעתי – ואני אומרת את זה בלי כחל וסרק – שמי שחושף שחיתות אחר-כך מקבל בעיטה בישבן, ומי שבעצמו מתנהל בצורה מושחתת או בחוסר מינהל תקין יכול אחר-כך לחזור, אפילו לכנסת, ולכהן כאן. אז איך זה מקרין הלאה? אני שואלת אתכם בציניות הפעם, אני חייבת לומר. זה לא מקרין טוב.

יש חוק, יש תקנות, והן לא מיושמות.

העברתי פה גם נייר עמדה של אומ"ץ. אני חושבת שצריך לתת מעטפת כוללת למי שחושף שחיתות. מה זאת אומרת? ייעוץ משפטי. דיברנו על זה, לדעתי, באחת הישיבות. ייעוץ משפטי חינם; עזרה כלכלית. אתם יודעים מה קורה לחושף שחיתות שאין לו הגנה? הוא באמת נבעט, נזרק, מגולגל מכל המדרגות, וכואב לי הלב על זה. אני בעצמי הגעתי לאומ"ץ כי חשפתי איזו התנהלות באזור שלי, ואין לכם מושג עד כמה רודפים אותי ואת משפחתי. אני חזקה יחסית, ותודה לאל על כך, אבל זה לא מספיק, כי אני מסומנת. "זו – לא כדאי להתעסק איתה כי אם היא תמצא אצלנו משהו...". מה זה "תמצא אצלנו משהו"? אתם אמורים להתנהל בצורה תקינה, ואם מדברים על שירות ציבורי, על אחת כמה וכמה, החוק מחייב אתכם. לצערי הנושא של המגזר הפרטי עוד לא נכנס. אבל מה יגידו במגזר הפרטי כשבמגזר הממשלתי-ציבורי מתנהלים בצורה כזו?
באתי לכאן לבקש – ותודה רבה על הישיבה, חברת הכנסת קול – לקבוע לוח זמנים, כי יש לך את היכולת הזאת, את כחברת כנסת, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש לכם כוח בידיים, ואת יודעת את זה, לקבוע לוח זמנים. אתם יכולים לזמן לכאן מתי שאתם רוצים כל נציג מכל משרד. דרך אגב, איפה נשיא המדינה פה? איפה הנציגות שלו?

נמצאים. כולם נמצאים.

לי אין בעיה להתנגח. אני עוד לא חברת כנסת. אולי כאשר אהיה חברת כנסת נדבר על זה, אבל עדיין אין לי בעיה להתנגח. אני כן מצפה. אתן נחמדות ומקסימות אך זה לא מספיק. מצדי תגדלו שיניים.

אנחנו רק נפגשנו. אותך אני מכירה. מה זאת אומרת שאנחנו נחמדות ומקסימות? אנחנו עכשיו בהתחלה. אנחנו עוד נכיר ונדע.

דבר אחרון שאני מבקשת, בחוק עצמו הייתי מבקשת, יש כאן ארגונים נהדרים, מיקה קונר קרטן הלכה אבל יש כאן נציגות מ"עוגן". שתפו אותנו, כי אנחנו מעניקים אותות, אות אביר ואות אומץ, וגם "עוגן" מעניקים, כי אנחנו יודעים, במעט שיש לנו אנחנו יודעים למי מגיע. אז אנחנו מעניקים מהמעט שיש לנו. שתפו אותנו, בואו נעשה ביחד איזה שיתוף פעולה. בית הנשיא, משרד המשפטים – תיעזרו בי. הנה, אני לרשותכם. אריה אבנרי, יושב-ראש הארגון לרשותכם. תיעזרו בנו.

עד כאן. תודה.

תודה רבה. עו"ד אלדד יניב. רגע, אתה כאילו "שטינקר" קלאסי...

צריך גם להבין למה הוא אמר את הדברים. עזר ויצמן, כאשר הוא דיבר על "שטינקרים", הוא ידע היטב על מה הוא מדבר כי הוא נזרק מכהונתו. הוא נזרק מכהונתו כי הוא לקח כספים שלא כדין, כולל מאיש עסקים ישראלי שבמשך שנים ארוכות העביר לו כספים, ורק משיקולים של התיישנות ורחמים של היועץ המשפטי לממשלה והסדר אתו, שהוא יעזוב את תפקידו כנשיא המדינה, לא הוגש נגדו כתב אישום. לכן הוא יודע היטב למה הוא כינה את האנשים האלה "שטינקרים", כי הוא עשה בעיקר השלכה על עצמו.

ממשה קצב בוודאי אי אפשר לצפות שהוא יעניק פרס. כשהוא לא היה עסוק בענייני נשים הוא היה עסוק בסידור תיקי החנינות. הנשיא הנוכחי לא מחכה לתקנות. כשהנשיא הזה רוצה לתת פרסים הוא יודע לתת פרסים, הוא יודע להביא לכאן את מנהיגי העולם. הוא אף פעם לא שואל משפטנים איך להעניק את – יש לו עכשיו את פרס נשיא המדינה, הוא מעניק את המדליה הזאת. הוא לא מחכה, לא לכללים ולא להנחיות ולא לתקנות, הוא פשוט מגיש את הפרס הזה.

וחותם, אני מניחה.

כן, הוא חותם והוא נותן מדליות ומכין תעודות ועושה את כל מה שצריך.

אני קורא פה את התגובה הזאת. באמת, כשזה מ-1992 אי אפשר להגיב בצורה הזאת, אי אפשר לקבוע עוד ישיבות. אני רואה פה שמשרד המשפטים שהתחיל לטפל בזה גיבש רשימה של 1,039 גופים שיכולים להמליץ, ועכשיו הוא ימצא את הדרך איך לאפשר להם להמליץ, ואז יהיו עתירות לבג"ץ למה זה 1,039 גופים.

אני גם לא מצאתי בתקנות איך ימליצו, באיזה נייר ואיך זה ייראה. יש דברים לא ברורים.

על קלף משובח.

ולמה 1,039? אולי יש עוד 400 ארגונים שחושבים שגם להם מגיעה הזכות להמליץ.

בגלל שמדובר בנשיא שמעון פרס ואין חשש שהוא ייתפס בפלילים, אני חושב שצריך לנצל את הזדמנות הפז הזאת עד חודש יוני ולגרום לו להעניק את הפרס הזה, ובשנה הבאה נגבש את הרשימה, אם זה 1,039 או 1,500 או 4,000, אם צריך לפרסם באינטרנט או צריך לפרסם תשדירים בטלוויזיה. השנה צריך להעניק את הפרס. אפשר להקים ועדה ציבורית באופן מיידי. אם משרד המשפטים ירצה – ימליץ, אם לא ימליץ – נשיא המדינה יחליט באמצעות ועדה ציבורית. אפשר לקחת את מאיר שמגר, את אהרון ברק, עוד שניים-שלושה אנשים, נשים וגברים, ועדה מאוזנת, לקבל החלטה תוך חודש ולהעניק 3 פרסים. בעיניי זה לא תעודה וזה לא מדליה. במצב בו החברה הישראלית נמצאת זה כמעט שווה ערך לפרס ישראל. נשיא המדינה הזה שכן יודע לעשות טקסים וכן יודע לעשות אותם מאוד-מאוד חגיגיים ולהזמין אליהם אנשים חשובים מאוד, יעמוד נשיא המדינה ויעמוד נשיא בית-המשפט העליון ויעמוד ראש הממשלה ויהללו את האנשים שאתם קוראים להם חושפי שחיתויות, אני מעדיף לקרוא להם העומדים על שמירת טוהר המידות, בעיניי זה שם חיובי יותר ומעורר השראה יותר, אבל זה עניין של טעם. יהיה טקס מאוד-מאוד חגיגי שישודר בטלוויזיה.

איך עושים את זה? לדעתי רק אתם יכולים לעשות את זה, לא המשפטנים, רק אתם כוועדה. זה חוק שנחקק בכנסת. עדי קול, את יכולה, בדיוק כפי שמחתימים על הצעת חוק, לנסח פנייה לנשיא המדינה ולבקש ממנו בדחילו ורחימו לפני שהוא עוזב ביוני את המשכן להעניק את הפרסים הראשונים. אני לא חושב שתצליחי להחתים 120 חברי כנסת על הפנייה הזאת אבל תחתימי יותר מ-80 חברי כנסת. יהיו פה מעטים שיהיו גאים לא לחתום על הפנייה הזאת. אני חושב שאם תהיה פנייה לנשיא, על דף 4A, של 80 חברי כנסת שמבקשים ממנו בדחילו ורחימו השנה להעניק את הפרס הזה, עם שיחת טלפון שתזמי אליו לפני שאת שולחת את זה ומוציאה את זה לתקשורת, אני חושב שזה ייעשה ועד יוני הזה יהיה פרס. זה יכול להיות התרומה הכי גדולה של הדיון הזה. תודה.

אלדד יניב הקדים את המאוחר וכבר אמר מה נעשה, אבל אנחנו נעשה, אני מבטיחה, נעשה.

יש עוד כמה הצעות. גם לי יש הצעה. אבל אומר אחר-כך. אני קודם מעדיף לשמוע את כולכם.

אני חושבת שגם נעשה ונשמע ונדרוש, ועדיין אני חושבת שזה לא מנקה מן הצורך בהסבר, מה היה פה מ-1992.

אני עדיין לא הבנתי.

אני יודעת שהיו פה שרי משפטים שיודעים לתקן תקנות וכשהם רוצים דברים מתקדמים. אני רוצה להבין מה היה. אבל קודם כול מירי בן שושן, בבקשה.

אני מבקרת עיריית שדרות. חשפתי שחיתות בעיריית שדרות בשנת 2009, דיווחתי למבקר המדינה. גם מנעתי מראש העירייה הקודם, הוא ניסה לבטל דוח שכתבתי והתנגדתי לזה בישיבת המועצה. הוא ניסה לבטל ממצאים שלו בדוח ביקורת. בשנת 2010 קיבלתי את תואר אבירת איכות השלטון.
מנקודת המבט שלי, מצד אחד, באמת זה גאווה שאני מקבלת פרס כזה. מצד שני, זה גוף וולונטרי, לא גוף מטעם המדינה. אני יודעת מהגופים המקצועיים שעבדתי מולם שהכול טוב ויפה, קיבלתי את הפרס. אמרו: מצד אחד, זה העבודה שלך, את צריכה לעשות את זה. מצד שני, הסתכלו לא כל-כך בעין יפה על כך שקיבלתי מין פרס כזה. מעדיפים לשמור על שקט ולעשות גישורים ביני לבין ראש העירייה, לשמור על "שקט תעשייתי" שנוכל לעבוד, שיהיה נוח גם לי לעבוד, כי באמת זה מצב לא נעים כאשר ראש העירייה מנדה אותך וגורם לאנשים לא לדבר אתך ומנסה למנוע ממך לבצע את העבודה. זה מה שקרה לי בפועל, שבמשך שנתיים כמעט לא עבדתי כי הוא מנע ממני לבצע את העבודה שלי. אני מדברת על ראש העירייה הקודם של שדרות, לא הנוכחי.

קיבלת הגנה ממבקר המדינה?

קיבלתי הגנה ממבקר המדינה. וגם השלב של קבלת הגנה ממבקר המדינה לקח שנתיים, שבהן לא כתבתי אפילו דוח ביקורת אחד. זה לוקח המון זמן ואת יושבת בחוסר מעש. זה גם מערער את המעמד שלך מבחינת העובדים כי הם יודעים שיש מבקרת אבל אפשר לנטרל אותה, היא יכולה גם לא לעבוד עד שיקבלו החלטה. אבל אם זה היה נעשה בצורה מסודרת, כאשר זה בא מתוך הגופים הממוסדים במדינה, שמקבלים הגנה ומכירים בך, גם לנושא הכלכלי – את חושבת פעמיים: רגע, עכשיו אני צריכה להילחם, אני לבד מול גוף ציבורי, אני צריכה לקחת עורך-דין פרטי שלי, ואילו לראש העירייה יש את כל האמצעים להילחם נגדך, יש לו יועצים משפטיים, יש לו כסף, יש לו זמן, יש לו ימי עבודה, ואילו אנו עושים דברים בזמן ובכסף הפרטי שלנו.

היית עושה את זה שוב?

הייתי עושה את זה שוב, כן, כי בסופו של דבר כן ניצחתי, כי הוא לא נבחר להיות ראש העירייה והוא אפילו לא חבר מועצה. הציבור בשדרות הוקיע אותו מהחברה ממש. אבל מה שאני עברתי והמחיר האישי ששילמתי, המחיר הפרטי והגופני שלי הוא מחיר כבד מאוד. שילמתי גם בבריאות שלי.

אבל לא היית לבד.

לא הייתי לבד, נכון. יש פה את לשכת המבקרים, ברור שהיא תמכה בי. שלמה קלדרון שיושב פה כל הזמן דאג לי, כל הזמן אמר לי: מירי, צריך לשמור על האיזונים.

דיברנו על הכנס. המשפט הראשון שלי היה על כנס המבקרים הפנימיים.

הוא אמר לי כל הזמן: אנחנו צריכים לשמור גם עליך בריאה, אנחנו צריכים להיזהר גם על הבריאות שלך ולשמור על המשפחה שלך ועל הכוחות שלך. הוא כל הזמן דאג לעזור לי ולתמוך בי, גם בתוך משרד מבקר המדינה.

עדי קול, כדי שלא אחשב קולגה ירוק, כי באמת היו לה תגובות ירוקות, אז אגיד שהמלצתי עליה בפני התנועה לאיכות השלטון וצירפתי את כל החומרים הנדרשים, והייתי גאה מאוד כאשר הם החליטו שהיא תקבל את הפרס.

אני היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית. למעשה שני האירועים המרכזיים שהובילו אותי לקבלת צו הגנה זמני של מבקר המדינה, אני עדיין בתוך התהליך, טרם סיימתי אותו, מקרה אחד הוא בגין אולם אירועים שפעל בחסות ראש העירייה ללא היתרים וללא רישיונות, והוא עדיין פועל, ומקרה שני הוא בגין העסקת רואה חשבון ללא הליך של מכרז. יש על זה היום פסק-דין בבית-המשפט העליון, פסק-דין חשוב מאוד שעוסק גם במעמד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

התהליך אצל מבקר המדינה הוא תהליך מורכב מאוד ולא פשוט בכלל. בסיטואציה הזאת- - -

אני חייבת לומר שמבקר המדינה אמר, ואני מקווה שגם עשה, הוא שינה את הגישה ואמר שמעכשיו הוא ייתן צו מינהלי מיידי כאשר יש ראיות לכאורה שמדובר בצורך כזה.

המבקר הנוכחי.

המבקר הנוכחי. אני מקווה שזה ישנה את התהליך, לפחות יקצר אותו.

המבחן הוא בביצוע. נראה מה הוא יעשה ומה לא יעשה. מיכה לינדנשטראוס הוכיח את עצמו.

נכון. הוא אמר, ואנחנו נבדוק שיעשה.

התהליך הזה מורכב מאוד, גם בשלב שאתה צריך לשכנע את הגוף הזה שזה מגיע לך. זה אמנם יהיה טיפה בוטה, אבל נוצרת תחושה לפעמים – אני מצטערת שאני משווה את זה, אבל אין לי דרך אחרת להמחיש לכם את התחושה – כמו מישהי במשפט אונס שצריכה להוכיח שהיא לא פיתתה את האנס.

את הופכת להיות קורבן.

זה דומה מאוד. בסיטואציה הזאת, כאשר אתה בעצם בצד החלש ולא בצד החזק, אתה צריך לספק ראיות ולהוכיח שאתה בסדר, והעניין הזה לא פשוט. אם אני לרגע מתחברת לחוק שמונח כאן, באחד השלבים סביב פרשת אולם האירועים ניסיתי לקבל תעודת ממצאים ולהראות שבעצם יש דברים בגו וזה לא סתם. זה העמיד את משטרת ישראל במבוכה עד כדי דיון במטה הארצי.

בואו ננסה להבין את זה. פנית למשטרה באיזו דרך?

ביקשתי תעודה. אמרתי שאני רוצה איזו אסמכתא שאכן כתוצאה מן התלונה שלי משהו קורה, שזה לא סתם תלונת סרק. אגיע לסוף – תעודה לא קיבלתי. אמנם, אני חייבת לומר שהם כן נרתמו לעניין ובצורה כזאת או אחרת בסופו של דבר מסרו אינפורמציה למבקר המדינה, שסייעה לתת את התמונה המלאה בפני המבקר, אבל תעודה לא ראיתי. פשוט היתה מבוכה, אף אחד לא ידע איך מתמודדים עם זה, מה עושים עם זה, איך מגישים את זה. זה סיפור לא פשוט. מיקה קונר קרטן הלכה אבל התנועה לאיכות השלטון היתה גם מעורבת בפנייה הזאת, למיטב ידיעתי ניסו, פנו בצורה רשמית, ניסו לקבל מסמך כזה, אך לא הצליחו. לא קיבלתי גם תשובה, אף אחד מאתנו לא קיבל תשובה.

מי שקרא את המסמך, התשובה שקיבלנו מהמשטרה היא שהתהליך שלהם, הם רק עורכים את החקירה ואם יש דברים בגו, שאז כאמור הם מעבירים את זה לפרקליטות, אז זה בכלל לא הם כי הם לא יכולים להגיד מה התוצאות הסופיות. הם העבירו את זה הלאה, ואילו הפרקליטות לא מתייחסת כל עוד אין כתב אישום – ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שיש כתב אישום – ואז בעצם אין מי שיכול להגיד לכם שיש תעודת ממצאים. שוב, אני מעלה את השאלות. תיכף נשמע ממשרד המשפטים האם אי אפשר ליישם את החוק, האם לעולם לא נוכל לקבל תעודה, או שזה יהיה רק בדיעבד ואז פעמים רבות זה כבר יהיה לא רלוונטי. ואז אני חוזרת שוב לשאלתי הראשונית, לשם מה חוקקנו את החוק? בבקשה.

אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד. למעשה קחו בחשבון שהחוק הזה והתעודות, בלי לזלזל, בלי רגע של ציניות ובלי להמעיט בערך שלהן, אבל זה טיפה בים. היום אני נמצאת במקום שעל אף הצו אני והגזבר, שלא יכול היה להיות כאן היום, כבר קרוב לשנה חווים התנכלויות בלתי פוסקות. זה לא נגמר. מייצרים לי מכתבים על בסיס יומיומי כמעט, תלונות אינסופיות, פגיעה בכוח אדם של המחלקה המשפטית, סירוס היכולת של המחלקה המשפטית לעבוד, ניצול לרעה של זכות החתימה – שורה של פעולות באמצעות כלים מנהליים שלמעשה מונעים בכלל משומרי הסף לעבוד. אני רוצה לקרוא לעצמנו שומרי סף. זה לא עניין של שחיתות או לא שחיתות, אלא באמת אנחנו נמצאים כדי לוודא ולבדוק שהרשות הציבורית פועלת על-פי חוק ושהקופה הציבורית לא מתרוקנת ולא מתבזבזת על-ידי מעשים כאלה ואחרים שהם בניגוד למינהל תקין.

בימים אלה מה את עושה כשאת מגיעה בבוקר לעבודה?

אני עובדת באופן רגיל, אבל אני בהחלט חווה סיטואציות מוזרות מאוד, כמו למשל בקטע המשפטי, מקרים שבהם ראש הרשות בא להעיד כנגד הרשות המקומית בתיקים שמתנהלים ואז אני נאלצת לחקור אותו בחקירה נגדית, מקרים שבהם הוא טוען שאני בניגוד עניינים ואז הוא מבקש למנות עורכי-דין אחרים כדי שהם יתנו ייעוץ משפטי.

הוא מקבל אישור לשלם לעורכי-דין חיצוניים?

אם אין סיבה לכך אנחנו מנהלים את התיקים.

מעבר ליום-יום, שהיא צריכה להיות יועצת משפטית, סליחה שאני מנסה לסייע אבל אני פשוט מכיר קצת את מצבך המורכב, גברת גורדון נאלצת בכל יום כל היום לחשוב איפה המוקש הבא ששמו לה כדי להכשיל אותה בתפקידה, כדי שייפטרו ממנה. כלומר, יש מאמץ של ראש העירייה לגרום לה נזק, להכשיל אותה, להיפטר ממנה וכולי. זאת אומרת, מעבר לסוגיות שיועץ משפטי נאלץ יום-יום להתמודד איתן, שהן מורכבות ומסובכות מעצם טיבן, יש פה מערכת שלמה שמנסה להכשיל אותה והיא צריכה כל הזמן להיזהר מפניה. מדובר בישוב לא גדול ובעיר שבסך הכול העובדים נדרשים להציג את נאמנותם: או שאתה נאמן לראש העירייה או שאתה נאמן לצדק, וזה לא פשוט. אלה הכרעות יום-יומיות של אנשים שנאלצים לקבל החלטות מוסריות.

הוועדה לפניות הציבור ניהלה כבר 4 דיונים בנושא משרד הרישוי בנצרת ונצרת עילית.

זה גם קטע מעניין מאוד, שהמחלקה המשפטית לא יודעת שום דבר על כך ויש לה תרומה מאוד משמעותית למה שקורה בסיפור הזה.

אבל אנחנו קיבלנו מכם אינפורמציה ומי שנכח בדיונים שלנו יודע שראש העירייה קיבל צו איסור דיבור בוועדה שלי לאור הדברים שנאמרו כאן. אתם מוזמנים להמשך דיונים שיהיו לנו בנושא.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אני סקרן מאוד לדעת מה קרה, למה זה לא קרה עד היום.

לך יש תשובה למה זה לא קרה? אולי תציע לנו.

יש לי תשובה פשוטה מאוד ומתבקשת, כי סדר העדיפויות והחשיבות שמייחסים רשויות המדינה לחשיפת שחיתות, לא כל שכן לחושפי שחיתות, אבל קודם כול לחשיפת שחיתות ולמלחמה בשחיתות, הוא סדר עדיפויות נמוך מאוד. הנושא הזה נמצא נמוך מאוד בסדר העדיפויות. אם זה נובע בשל כך שהמדינה מושחתת או בשל כך שהגופים מושחתים או שיש לחץ חברתי כזה או אחר – אני לא יודע, אבל ברור לגמרי, אולגה גורדון השוותה את זה למשל לקורבן אונס. אני רוצה להגיד שחושפי שחיתות לדעתי נמצאים במקום טוב פחות מהבחינה הזאת של הגנה מקורבנות של אונס.

יש לך מזל שאתה לא בוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מדבר על הגנה.

למה לך להיכנס לזה? זה לא טוב, עזוב, חזור בך. לך לנתיב אחר.

אני מחפש רק לשפר את ההגנה לחושפי השחיתויות.

אני יודע, כוונתך טובה. הדוגמה היתה לא טובה. נעזוב אותה.

צריך להביא לכך שיבינו את החשיבות שיש במדינה הזאת להגנה על חושפי שחיתות. מה הם עושים? אין אף אחד שיחלוק על כך שהשחיתות, הציבורית במיוחד, היא כמו זיהום שיש לנו בגוף, וכדוריות הדם הלבנות הן חושפי השחיתות. הם נלחמים בזיהום הזה, הם אלה שיצילו את המערכת שלנו מלהגיע יותר ויותר נמוך. ואולי כדוגמה לאיך מתייחסת המדינה לחושפי שחיתות אפשר למצוא בכל מיני אנומליות מוזרות, כמו למשל מי מייצג. כשבא חושף שחיתות ומבקש צו הגנה מבית-הדין לעבודה, מי מייצג את המושחתים שנמצאים ברשויות השלטון? פרקליטות המדינה. זאת פרקליטות המדינה שאנחנו משלמים עליה. חושף השחיתות צריך לשלם גם לעורך-דין וגם את המסים שלו שמממנים את הפרקליט שמייצג את המושחתים, והוא נשאר חסר כול, כמו בדוגמה של רפי רותם, שנשאר חסר כול, חסר בית אפילו.

וגם הממשלה והפרקליטות מתנכלים לו על בסיס יום-יומי.

כלומר, פה זה מאבק נגד הרשויות, לא נגד האנשים המושחתים. מפה צריכה לצאת קריאה. על מה אנחנו מדברים פה, על תעודת הוקרה שממתינים לה מ-1992? לא ביקשנו איזה פרס כספי. אנחנו שנות דור אחרי ארצות-הברית בכל הנוגע לחושפי שחיתות ולטיפול בהם. שם נותנים כסף לחושפי שחיתות, זאת אומרת נותנים להם מניע: בואו תקבלו כסף אם חשפתם שחיתות. ופה על תעודות הוקרה צריך להתחנף? זה פשוט מגוחך.

הנה הגענו, משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, תודה שהזמנתם אותנו לפה. הנושא חשוב מאוד גם בעינינו ואנחנו שמחים שיש לנו הזדמנות.

את מ-1992 במשרד?

לא. גם השרים וגם הפקידים לא נמצאים מ-1992 במשרד.

אתחיל באמירה החשובה ביותר, שהדאגה להגנה על חושפי שחיתויות והערך שבקידום הזכויות שלהם עומדים לנגד עיני משרד המשפטים מאז ומתמיד. הוא ערך שמשרד המשפטים מחויב לו ורוצה לקדם אותו. אפילו אקדים גם את המאוחר ואגיד כבר עכשיו, שלפני כמה שבועות הפצנו תסקיר חוק שעוסק במתן סיוע משפטי לחושפי שחיתויות.

לא התייחסנו לזה כי כולנו יודעים – וזו ועדה שלא מפרגנת, כזכור, רק אומרת איפה יש בעיות – אבל נכון.

את מעידה על עצמך, לא אני...

הפצנו תסקיר בגלל שחשבנו שהפן של סיוע משפטי הוא פן מאוד-מאוד חשוב בהגנה על חושפי שחיתויות. התסקיר רחב, הוא מטפל לא רק במגזר הציבורי אלא גם בחושפי שחיתויות במגזר הפרטי. אני מקווה שהוא יובא בשבועות הקרובים לאישור בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה יוזמה של שרת המשפטים ביחד עם מבקר המדינה.

הזכרת את ועדת השרים לענייני חקיקה. איך חוק כזה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, חוק שלא ידעתם מה לעשות אתו?

איזה חוק?

החוק הזה, החוק המדובר.

חוק עידוד טוהר המידות, למיטב ידיעתי, בטח התיקון בשנת 2007 הוא תיקון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא תיקון ממשלתי. זה תיקון שיזמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אפשר "לצלול" לפרוטוקולים שלו.

כזכור, כל חוק שעובר בכנסת מקבל את עמדת הממשלה והיא מחליטה אם לתמוך בו או לא.

לא תמיד מה שהממשלה מחליטה הוא מה שמצביעים עליו בקריאה השנייה והשלישית, ולא תמיד התיאומים שבאים לידי ביטוי במהלך דיוני הוועדה מתגבשים לתוך הנוסח.

טוב שכך, אחרת הייתי חושבת שיש חשש שאין דמוקרטיה, אם היינו רואים שהממשלה מחוקקת.

אין שום בעיה, הכנסת מחוקקת והרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים כפי שהכנסת הכתיבה אותם. לא תמיד לרשות המבצעת יש את ה"אינפוט" שהיא היתה רוצה שיהיה לה בתהליך החקיקה.

אני חושבת שיש לה "אינפוט" גדול מדי.

אבל נדמה לי שעדיף שאנסה להציג את הדברים בצורה מסודרת. לפחות להבנתי יש פה אי-בהירות בסיסית בהבנה של המאטריה והנורמות שחלות בהקשר הזה, שמהוות כשלעצמן במידה רבה מחסום ליישום של ההסדר.

בגדול, מה שרובכם יודעים טוב ממני, יש נכון להיום שלושה חוקים שעוסקים בהגנה על חושפי שחיתויות. יש את חוק ההגנה על עובדים, שחל על כלל הציבור, לא רק בגופים מבוקרים או ברשויות ציבוריות. הוא יכול לטפל בעובדים במגזר הפרטי, למשל שמזהים מקרה של אי קיום חקיקה שנוגעת לתחום העיסוק שלהם. יש עוד שני חוקים שמיועדים למגזר הציבורי – חוק מבקר המדינה, שמעניק למבקר המדינה כלים, שדומים לכלים שיש לבית-הדין לעבודה, לרבות אפשרות למנוע פיטורים של עובד, כלים אופרטיביים, עם אפקט מאוד חזק, שבאמת יכול לספק הגנה אמיתית לעובד.

רק בגופים המבוקרים.

כך ציינתי בתחילת דבריי. הוראות דומות קיימות גם בחוק הגנה על עובדים, והן חלות על כלל העובדים בכלל המשק. והחוק הנוסף הוא החוק לעידוד טוהר המידות, שבאמת מנסה לטפל בפן הערכי, בפן הנורמטיבי, ועובד דרך מעין סוציאליזציה לנורמות של עידוד חשיפת שחיתויות. הוא חוק, כפי שציינתם, וגם לפי הידוע לנו, שהיה כמעט "אות מתה" מאז שנחקק.

למה?

אנסה לענות.

אני אפריע לך. זה אחת מזכויותיי המינימליות כיושבת-ראש ועדה, והיום אני נחמדה.

אשתדל לענות. קודם כול, נאמרו כאן דברים לא מדויקים, ואפשר לראות את זה בספר החוקים. החוק נחקק בשנת 1992 ותקנות ראשונות מכוחו הותקנו בשנת 1994. בתוך התקנות, למרות שנאמר פה שלא כתוב איך ומה ומו, גם בתקנות מ-1994, תקנה 2 מדברת על דרכי ציון ממצאי הבדיקה וקובעת איך צריכה להיראות תעודת ממצאים. היא צריכה לכלול את זהותו של הגוף הבודק, את תמצית התלונה, תיאור תמציתי.

מתואר גם גודל הגופן?

גודל הגופן לא כתוב. אולי באמת התרשל השר כשלא כתב את גודל הגופן, אבל את המהות מה צריך להיות מפורט בתעודה כן ציין השר בזמנו. לכן לא נדרשה יצירתיות מיוחדת, להבנתנו, כדי ליישם את התקנות באותה עת, למעט הפרשנות מה זה תמצית התלונה שהוגשה או איזה מהלך בדיקה נערך, אבל היו קבועות בתקנות משנת 1994 אמות מידה כיצד להפעיל את החוק.

האם החוק פורסם? האם הגופים שאמורים לתת- - -

לא היו מנגנוני פרסום וקריאה לציבור בחוק הישן. היה חוק שקבע את הזכות לקבל תעודת ממצאים, את הזכות לקבל תעודת הוקרה, והיו מנגנונים מה צריך להופיע בתוך תעודת ממצאים.

זה פשוט לא נכון.

אז בוא בבקשה תתקן אותי. אני מסתכלת על התקנה.

כל אימת שפנינו בשם חושפי שחיתות, למשל ללשכת נשיא המדינה , לקבלת תעודת הוקרה כזאת, אמרו לנו: אין תקנות, תיפנו למשרד המשפטים, וכאשר פנינו למשרד המשפטים אמרו לנו: אנחנו עובדים על תקנות.

אולי אמשיך להציג את דבריי ברצף. אני הקשבתי לחבריי בקשב רב.

היו נורמות. בשנת 2007 התקיימו דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אעצור אותך. את אומרת שהיו נורמות. אז איך את מסבירה שבין 1994, שאז הותקנו התקנות, ובין 2007 לא קרה כלום?

אתם אמונים על אכיפת החוק, משרד המשפטים.

אין פה אכיפה.

כתוב: "משרד המשפטים יעביר את ההמלצות לנשיא המדינה והוא ייתן את התעודות".

אני מבטיחה לכם שאם תקשיבו לי ברצף הדברים יהיו ברורים.

יכול להיות שיש לנו בעיה קשה בהבנה. למיקי רוזנטל אני יודעת שיש קשיים.

אני עם הפרעת קשב.

באמת לא הבנו. בין 1992 ל-2007, מה היה בין לבין?

אנסה לענות לכם. הכנסת חוקקה חוק שקובע מנגנון, שמזכה עובדים שמוסרים תלונה על חשיפת שחיתות בתום-לב בקבלת תעודת ממצאים. תעודת הממצאים צריכה להינתן על-ידי אחד משני גורמים: או על-ידי הגוף שבתוכו התבצע מעשה השחיתות, למשל אם ניתנו פה דוגמאות על חושפי שחיתויות בתוך העירייה אז המבקר הפנימי או הממונה על העובד אמור להעניק לעובד תעודה על חשיפת השחיתות. אבל אם הגוף שבו נעשתה השחיתות מעביר את התלונה לגוף אחר שאמור לבדוק את השחיתות, החובה לתת תעודת ממצאים כבר אינה חלה עליו, כך לפי החוק, והיא עוברת לחול על הגוף הנעבר.

נתנו לנו דוגמאות שפנו למשטרה, לדוגמה, שהיא גוף נעבר, שצריכה היתה לכאורה לתת תעודת ממצאים.

אבל לא ידעה על זה.

אבל גם אז, כשקוראים את סעיף 2 לחוק- - -

רגע, את הולכת להגיד עכשיו שזה לא אתם אלא המשטרה אשמה?

הולכים להפיל את זה פה אחד על השני, אני כבר רואה את זה.

אני רוצה לנסות להסביר מה קובע החוק.

אבל זה הסבר טוב בעיניך? אני באמת שואלת.

את השאלה יש להפנות למחוקק. מה שהחוק קובע הוא מה שהרשות המבצעת יכולה או לא יכולה לעשות.

אני שואלת אותך, האם ההסבר שנתת עכשיו הוא הסבר טוב בעיניך למה שקרה בין 1992-2007? בעיניך כעורכת-דין האם זה הסבר טוב? בכל חוק שהוא שתשאלו למה לא עשו שום דבר בין 1992-2007, האם זה הסבר טוב להגיד לי "אבל כתוב שהמשטרה היתה הגוף הנעבר"? זה הסבר טוב? אני שואלת אותך כנציגת משרד המשפטים.

מה זה הסבר טוב?

את מרגישה נוח עם זה שהחוק הזה מ-1992 לא מבוצע?

אני לא מרגישה נוח עם זה שיש חוק במדינת ישראל שאינו מבוצע, אני לא מרגישה עם זה בנוח. לכן שום הסבר למה חוק לא מבוצע הוא אף פעם לא הסבר טוב בעיניי. חוק יש לבצע.

גם אני מרגישה מאוד לא טוב כמחוקקת. לכן שאלתי אם היית שם ב-1992. זה לא את.

כבוד יושבת-הראש, כשמנסים להסתכל על חוק ולהבין למה הוא לא מבוצע, אף הסבר בעיניי איננו הסבר טוב, אבל כן צריך לנסות להתחקות אחרי הנורמה, להבין מה היא קובעת ולראות אולי בתוכה יש איזה מבנה שהפריע ליישום.

את לא חושבת בשום אופן שהיתה נורמה התנהגותית במשרד המשפטים – לא של השרה הנוכחית, כי אני יודעת שהיא עושה עכשיו הרבה מאמצים – שאומרת: חושפי שחיתויות – פחות חשוב?

אני חושבת שלא. אני חושבת שיש פה הבנה לקויה מה תפקידו של משרד המשפטים בתוך החוק הזה. החוק הזה מטיל על משרד המשפטים תפקיד של צינור. בסופו של דבר הוא אמור לקבל מגופים- - -

את בטוחה שזה צינור?

אתם לא נותנים להשלים משפט.

זכות דיבור ניתנת באופן מסודר. היא אמרה צינור והיא תסביר למה היא מתכוונת.

אסביר. משרד המשפטים, קודם כול, הוא גוף בודק ככל גוף אחר. הוא גם גוף נעבר כמו חלק מגופי החקירה האחרים במדינה, כאשר הפרקליטות היא גוף נעבר. בהקשר של הנורמות ששרת המשפטים אמונה עליהן, הוא צינור. הוא צריך לקרוא לציבור החייבים תחת החוק הזה למסור לו אינפורמציה על תעודות ממצאים שניתנו והוא אמור את תעודות הממצאים שעליהם הוא קיבל אינפורמציה- - -

האם שרי המשפטים קראו אי-פעם לציבור?

לא. גם הסברנו למה לא.

למה?

כי ב-2007 כשהיו דיונים בכנסת ידענו שזה "אות מתה". נאמר בכנסת עצמה שאף אחד לא מיישם את החוק. אבקש המלצה על מועמדים לתעודת הוקרה כאשר אני יודעת שאף אחד לא מקבל תעודת ממצאים? לצאת בקריאה ריקה לציבור?

דרך אגב, פה אני רוצה, מכיוון שאחד הדברים שחשובים לי, השידור רק עד שעה 14:00 ואני רוצה לשאול את השאלות המשמעותיות. חבר הכנסת רוזנטל, אשמח אם תעשה את זה גם אתה. אנחנו נמשיך, רק ניפרד מצופי ערוץ הכנסת ונגיד להם לפנות לוועדה לפניות הציבור כי תראו כמה כיף פה.
יש פה שלוש עמותות ואני מכירה עוד כמה שמתעסקות בחושפי שחיתויות, שמכירות חושפי שחיתויות, שהתעסקו עם מתן ממצאים. האם אי אפשר היה פשוט להגיד: רגע, בואו נקרא להן? הם ציבור מסוים מאוד שימליץ, וניתן תעודה. עזבו את כל תעודות הממצאים. חצי מהחוק לא מיושם, אז אנחנו לא נקרא לחצי השני?

ויש פסקי-דין בבתי-משפט אחרי שבדקו את כל הדברים.

אני קוראת את סעיף 4 לחוק: "ראה נשיא המדינה שנסיבות המקרה מצדיקות זאת, רשאי הוא להעניק למי שתלונתו נמצאה מבוססת".

עכשיו נשיא המדינה אשם?

רגע, אני לא מפנה אצבע לנשיא המדינה.

הוא נכנס ויצא, הוא היה ואז הלך, הוא כבר לא בחוק.

בכל מקרה, שר המשפטים אחראי.

אני רוצה להשיב. הפניתם אלינו שאלות. תנו לי להשיב.

יהיה לך זמן להשיב. אני פשוט רוצה את הנושאים המשמעותיים להעלות.

אה, סליחה, הכותרות.

לא כותרות. אני לא מדברת בכותרות.

אשיב עניינית לפרוטוקול אחרי זה.

תשיבי עניינית עכשיו כי אני רוצה לקדם את הדיון.

איה דביר, לא בסדר מה שאת עושה עכשיו.

אני? אבל אתם לא מאפשרים לי להשלים את התשובה.

מפנים אליך שאלה. אני יודעת שבאת עם הרצאה סדורה, אבל יש שאלות ואת צריכה לענות עליהן.

אני מנסה לענות עליהן.

עד עכשיו לא ענית אף תשובה.

מותר להגיד: טעיתי.

סליחה, לכם אסור לקרוא קריאות.

אין לי טעות להכיר בה, אני מצטערת.

קודם כול, הכרת בעובדה שהחוק לא יושם, ואחריות משרד המשפטים היתה ליישם. תיכף נסביר אילו חלקים ממנו לא.

לא הכרתי גם בזה. אל תשימו מילים בפי.

זה לא כותרות. אני רוצה לשאול, אמרתם שבשבוע הקרוב יצאו בפרסום. שאל פה אלדד יניב שאלה משמעותית מאוד, האם אני יכולה להצהיר – ואת רוצה כותרת – שעד תום כהונתו של הנשיא הנוכחי יקבלו חושפי שחיתויות או שומרי סף תעודות?

זה לא שאלה שאני יכולה להשיב עליה. אין בסמכותי לתת את התעודות. אני לא יכולה להשיב מה הנשיא יעשה או לא יעשה.

אתם כמשרד המשפטים צריכים, כפי שאמרת, לצאת לציבור, לקבל את ההמלצות, לבדוק אותן ולהמליץ לנשיא. האם זה יקרה?

סעיף 5 מטיל עלינו חובה לצאת בקריאה לציבור, מטיל עלינו חובה לפנות לגופים מבוקרים. מלשכת שרת המשפטים נמסרה תשובה, שחלקה מצוטטת בתוך הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאומרת שבשבועות הקרובים ייצאו הקריאות האלה לציבור, שהחומרים הועברו אליה, שהם יתחילו לעבוד על זה בצורה נמרצת ואינטנסיבית כדי לזהות את הקבוצה. אני מניחה ששרת המשפטים תעמוד בדבריה.

אז קודם כול, "בשבועות הקרובים" בעיניי זה תשובה לא מספיק טובה. "בשבועות הקרובים" זה יכול להיות המון שבועות, 52 שבועות אפילו.

בואי נחזור לנוסח של המכתב שלנו. דובר על שבועיים או משהו כזה. נאמר: במהלך שבועיים.

אחר-כך תגידו שיבואו המלצות, וגם לא נקבע במנגנון מי במשרד המשפטים אחראי לסנן את ההמלצות, מה הקריטריונים, על סמך מה. ואז יגידו: גם עם ההמלצות אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

המנגנון הוא תגובתי. נתחיל בזה שנקבל את ההמלצות. אם לא נקבל המלצות לא יהיה לנו מה לעשות. אם נקבל המלצות אפשר יהיה לשקול את ההמלצות הללו.

נגיד שפרסמתם ונגיד שקיבלתם. יש פה שלושה גופים לפחות שאני יודעת שינסו לדחוף שתקבלו המלצות. תוך כמה זמן תעבירו לנשיא את ההודעה למי אתם ממליצים לתת תעודה? אני רוצה התחייבות על זמן.

אולי תעשו תיקון. גם אם אתם לא אשמים, נאמר שאתם לא אשמים, אבל אולי תעשו תיקון עכשיו.

תיקון חקיקה? בבקשה.

לא תיקון חקיקה. תיקון לזה.

תיקון לזה שהחוק הפך להיות "אות מתה", בלי קשר לשאלה מי אשם. תעשו עכשיו תיקון, תגישו המלצות.

אני לא מבינה את הבקשות שלכם.

תגידי לי תוך כמה זמן. אתם תפרסמו, ואז צריך זמן סביר לאפשר לציבור להגיב, ואז צריך זמן סביר שאתם תבחנו את הפניות.

לפי נוסח סעיף 5 אנחנו לא קוצבים להם זמן להמליץ. הם ימליצו כשהם ימליצו. צריך לפרסם אחת לשנה הודעה.

אנחנו מוכנים להתחייב.

בבקשה תתחייבו.

לא כתוב, אבל יכולתם לכתוב את זה בתקנות כדי שתוכלו לבצע, כי עכשיו לא כתוב.

אבל לא זה היה החסם בעינינו, לכן לא טיפלנו בזה.

אבל יש עוד חסמים.

אגב, ב-2012, כשבאנו לדיון בכנסת לאשר את נוסח התקנות, לא היה בעל עניין אחד שהצטרף והעיר. צר לי על כך כי עבדנו 4 שנים על התקנות והיינו שמחים מאוד אם הגורמים שחפצים בהליך היו מגיעים להעיר על התקנות.

האם אנחנו יכולים לדעת – אני אהיה לארג'ית – שעד חודש אפריל תמליצו?

קודם שנקבל המלצות. זה תלוי בקבלת המלצות.

קודם תחליטו שכאשר אתם מפרסמים לציבור, תגידו עד מתי להגיש. אמרת שזה לא כתוב.

גברתי היושבת-ראש, התחייבנו במכתב בתוך שבועיים לצאת בקריאה לציבור. אנחנו נצא בקריאה לציבור בתוך שבועיים כי כך התחייבנו.

אז אני מבקשת גם התחייבות, תוך כמה זמן אתם הולכים להעביר המלצה לנשיא.

אבל אני לא יכולה להתחייב להעביר המלצה לנשיא אם לא קיבלתי המלצות.

אבל בהנחה שקיבלת המלצות בתוך הזמן שתיתנו לאנשים להמליץ.

בהנחה שיהיו פניות, והפניות יהיו ראויות, וכן הלאה.

ויתקיימו כל התנאים.

ויתקיימו כל התנאים. מתי יועברו המלצות לנשיא?

אעביר את השאלה ללשכת שרת המשפטים שתוכל להשיב לי.

עד השבוע הבא נקבל תשובה על התאריך. כמובן גם אנחנו נפנה ונדרוש את זה מהשרה, אבל אנחנו רוצים עד חודש אפריל לכל היותר שיהיו תוצאות ושאפשר יהיה להעביר את ההמלצות לנשיא, כדי שהנשיא יספיק לקיים את הטקס.

כדי שהנשיא שנפרד מתפקידו יעניק תעודות.

אעביר את הבקשה שלכם לשרה. אני רק מציינת שעדיין לא הצלחתי להציג את העמדה שלנו.

מייד תקבלי זכות דיבור, אבל אני רוצה לדעת שנקבל בתוך שבוע – גם אני אשלח פנייה לשרה – הודעה איך עד אפריל נקבל המלצות שלמות, בהנחה שתקבלו את ההמלצות. עכשיו את יכולה להשיב. הפואנטה היתה חשובה.

התחלתי לומר שבחוק הזה בסופו של דבר המנגנונים שמוטלים על שר המשפטים הם מנגנונים של צינור. הוא תלוי קודם כול בזה- - -

החוק נוסח רע מאוד.

החוק מנוסח לדעתי בצורה קשה, שמקשה ובונה בתוכו חסמים. התחלנו לדבר על הדוגמה של הגוף הנעבר, על מי חלה החובה התחילית לתת תעודת ממצאים. החובה התחילית לתת תעודת ממצאים לא חלה בהכרח על גוף אחד אלא בסופו של דבר אם זה עובר לגוף חקירה היא חלה על גוף החקירה האחרון שאליו הגיעה התלונה. בדוגמה שנתנה עו"ד אולגה גורדון, באמת יש טעם בתשובת המשטרה, לדעתי, כי אם המשטרה העבירה תלונה לבירור בפרקליטות אז היא כבר לא הגוף הנעבר לפי הגדרת החוק.

אני שואלת אותך שאלה עניינית. היא לא יכולה להעביר תעודת ממצאים על מה שהמשטרה עשתה עד העברת תיק החקירה?

לא, אין לה סמכות. לגוף המבצע אין סמכות. אני מקריאה את סעיף 2. סעיף 2 מדבר על החובה לתת תעודת ממצאים. בסופו של דבר רשות מבצעת – אני פותחת פה סוגריים – עובדת לפי הנורמה שהמחוקק הגדיר לה.

למה לא הצעתם, במקום לתקן תקנות, להכניס תיקון לחוק, כי הוא באמת "דפוק"?

למה לא הצעתם אתם: תדעו, החוק הוא "אות מתה", בואו נתקן אותו? אתם, משרד המשפטים, אמונים על כך שיהיו חוקים סבירים במדינת ישראל. זה חלק מן התפקיד שלכם.

אנחנו מסכימים שבאמת יש כאן מקומות שהחוק "דפוק". אמרתם שלא ידעתם איזה גוף.

אין לכם גם שום מנגנון שבאמת בודק את זה.

כל אחד מחברי הכנסת יכול להגיש הצעת חוק. גם שר המשפטים יכול להגיש הצעת חוק. אתם יכולים להציע את הצעותיכם לשר המשפטים, מה כדאי או נכון לעשות פה.

אנחנו יכולים גם להגיש הצעת חוק פרטית. אני שואלת למה אתם לא עשיתם את זה. האם יותר קל להתקין תקנות שיאפשרו לכם ליישם את החוק ה"דפוק" או יותר קל להגיד: בואו נשנה את החוק כדי שהוא יתאים למה שנוכל לעשות אתו דבר מה?

אני מנסה להסביר מה קובע החוק.

אבל שאלתי למה בשנתיים האחרונות לא הצעתם תיקון לחוק במקום לתקן תקנות שאי אפשר ליישם.

פעלנו על מנת לקיים את הנורמות שהמחוקק הראשי קבע. התקנו תקנות שנועדו לסייע לקיים את הנורמה שהמחוקק הראשי קבע. את שואלת למה לא ניתנו תעודות ממצאים – אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי על השאלה בהתאם לנורמות שקיימות. השאלה למה לא ליזום תיקון חקיקה היא שאלה לגיטימית תמיד. אין לי מה להשיב עליה. זה שאלה של עיצוב מדיניות, לשנות. אולי אפשר לפתור רבים מן החסמים שהחוק הזה יוצר על-ידי תיקון החוק. זה דרך שסלולה לשרת המשפטים ולחברי הכנסת.

השרה מניחה תסקיר חוק חדש בסוגיה שנוגעת למימון הגנה משפטית לחושפי שחיתויות.

בחוק הסיוע המשפטי בונים זכות לסיוע משפטי.

בסדר. האם זה לא הזדמנות לתקן גם את החוק הזה?

אלה שני חוקים נפרדים.

אבל תכליתם אחת.

האמירה שלכם לא ברורה. אתם רוצים לעזור לחושפי שחיתויות, אמרת את זה בפתיחה, ואני חושבת שזה חשוב. אני חייבת להגיד, בעיניי אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש פה שינוי מדיניות. היתה מדיניות שהתעלמה מן החוק הזה ועכשיו אני רואה שינוי.

התקנות הותקנו בתקופתו של שר המשפטים הקודם. גם אז היתה מדיניות לנסות לפעול לקיום החוק.

אבל הן תקנות שלא אפשרו לעשות את זה.

התקנות אפשרו לעשות במסגרת מה שהנורמה של החקיקה הראשית מאפשרת.

לא מספיק טוב. השאלה היא למה אנחנו לא עושים עכשיו תיקון של הנורמות, שבאמת יאפשרו לדבר הזה לקרות. אתם חושבים במשרד המשפטים שראוי לתת תעודת ממצאים?

כן. אנחנו חושבים שהחוק קובע את זה, בתור התחלה.

השאלה אם אתם חושבים שזה חשוב וראוי, כי למשרד המשפטים יש אמירה נורמטיבית. נכון, החוק קובע את זה. השאלה אם זה ראוי, ואם זה ראוי אז גם היום אני מרגישה, וגם את מרגישה, שלא כל-כך ברור מי אמור לתת את התעודה.

ברור מאוד. אני מנסה להסביר למה לא ניתנו תעודות על-פי הדוגמאות שעלו פה.

אבל הגוף הנעבר היה המשטרה ואז הפרקליטות, אז באמת בסופו של דבר חושף השחיתויות המסכן לא צריך לרדוף אחרי עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף עד שיקבל תעודת ממצאים, שהוא בכלל צריך לתת למבקר המדינה כדי לקבל את צו ההגנה.

מבקר המדינה, אגב, יכול לתת תעודת ממצאים. אני לא יודעת למה הוא לא נמצא פה לדווח.

הוא כנראה מבקש, כדי לתת את צו ההגנה, שיביאו לו הוכחה שמשהו באמת קרה ושזה אמיתי, ובינתיים הוא לא נותן. זה מסבך אותם.

למה? הוא נותן צווי הגנה שמחייבים מעסיק להמשיך להעסיק עובד, אבל תעודת ממצאים הוא לא יכול למסור?

עד שנותנים את תעודת ההגנה, בחייך.

את יודעת איזה תהליך זה? את יודעת כמה מעט אנשים מקבלים צו הגנה?

הנה, תשמעו את השטח.

כאשר מבקר המדינה הוא גוף נעבר החלטה של מבקר המדינה היא תעודת ממצאים לפי התקנות החדשות.

זאת באמת הזדמנות, אנשים מן השטח מגיעים לכאן ואומרים לך – היא בצו הגנה זמני: התהליך כל-כך ארוך והיא היתה צריכה את תעודת הממצאים כדי לקבל את צו ההגנה הזה, כדי להוכיח למבקר המדינה שמגיע לה. אז הוא כנראה לא נותן לה את זה. אולי הוא לא יודע שהוא צריך לתת תעודת ממצאים, והיא לא יודעת לאן לפנות. העמדנו את חושף השחיתויות, שוב, בחקיקה הקלוקלת, במצב שהוא צריך לרדוף אחרי תעודת ממצאים, וזה לא הגיוני.

אבל למה הפנייה פה מועברת לשר המשפטים או למשרד המשפטים?

כי החוק לא מאפשר להם לעשות את זה.

אבל זה חוק שהכנסת חוקקה. לא שר המשפטים חוקק אותו.

אבל אתם משרד המשפטים אז תמצאו דרך לבצע את החוק.

משרד המשפטים פועל בצורה נאמנה ואינטנסיבית והקדיש המון-המון מאמצים, רואים את זה לדעתי בתקנות שהותקנו ב-2012, כדי לפעול ליישום החוק שהכנסת חוקקה והציבה בפניו. זה מה שמשרד המשפטים עושה כמיטב יכולתו.

כנראה יכולתו לא מספיק טובה.

בתקנות נכתב ששר המשפטים יחתום, ואז הנשיא יחתום ויקיים טקס, ומה יהיה בטקס. אלה דברים נהדרים, זה נורא חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה. אם חס וחלילה תקרה עוד סיטואציה כזאת, שהיא נתקעת וצריכה תעודת ממצאים, לאן היא אמורה ללכת לפי התקנות החדשות?

תעודה הממצאים צריכה להינתן או על-ידי הגוף שבו נמסרה התלונה, טופלה ונסגרה בתוכו, או על-ידי גוף החקירה האחרון שמקבל את התלונה לטיפולו.

הייתי מוסיף: ו/או.

כך קובע החוק.

יש פה מצב שבעצם אומרים: תחכו לסוף הדרך, שנעמיד לדין את מי שהוגשה תלונה נגדו, נרשיע אותו, נסיים את הסיפור ואז תקבלו תעודת ממצאים על מה שיצא מזה. התהליך הזה- - -

זה לא הגיוני ולא פרקטי.

זה התהליך שהחוק קובע.

מה עם סעיף 5(א)?

זה באחריות משרד המשפטים, זה מה שהחוק קובע.

צריך לתקן אותו.

אז צריך לתקן את החוק. ראיתם את זה במהלך התקנת התקנות או רק עכשיו אתם רואים את הבעיה? אני באמת שואלת. כי אם ראיתם את זה רק עכשיו אז בואו אנחנו, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני נגיש תיקון לחוק, זה הכי פשוט.

אפשר.

אבל השאלה למה אתם לא עשיתם את זה. החוק לא ישים, באמת לא ישים. גם עכשיו, אחרי התקנות, גם עכשיו לא עזרנו לה לקבל תעודת ממצאים.

אני יכולה לספר את ההיסטוריה של מה שקרה סביב תיקון התקנות. ב-2007 החוק תוקן. אם תנברו בפרוטוקולים של דיוני הוועדות שדנו בתיקונים לחוק, כל מיני גורמים ברשות המבצעת, גם המשטרה, גם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים הצביעו על בעיות רבות בצורה שבה החוק תוקן והערותיהם, מסיבות שונות, כנראה לא התקבלו. החוק עבר במתכונת שבה הוא עבר. כפי שאמרנו קודם, חוק הוא חוק ואף אחד אינו פטור מלקיימו. בשים לב לכך שהחוק עבר במתכונת שבה הוא עבר, על אף הסתייגויות והערות שהועברו על-ידי הגורמים שאמורים לבצע אותו, שלא התקבלו בתוך תהליך החקיקה, שר המשפטים והגורמים המקצועיים במשרד המשפטים פעלו כמיטב יכולתם כדי לתקן את התקנות. התיקון של התקנות בעינינו לא היה תנאי בלתו אין. לא חשבנו שאם לא יתוקנו התקנות לא ניתן לקיים את החוק.

אבל זה הרושם שקיבלו הרבה גופים שפנו אל משרד המשפטים וגם אל לשכת נשיא המדינה בעבר.

אבל בכל זאת כאשר עשינו תהליך של עבודה מאוד משמעותית על התקנות האלה במשך 4 שנים ניסינו להבין מה עומד בדרך של יישום החוק.

אני מצטערת, אני באמת מאוד אוהבת אותך, אני לא שואלת אותך כאיה דביר אלא כנציגת משרד המשפטים. עבדתם במשך 4 שנים על התקנות האלה ובסוף בשורה התחתונה אולגה גורדון לא תוכל לקבל עזרה עם תעודת ממצאים, היא תצטרך לחכות לסוף התהליך ולא תהיה לה תעודת ממצאים.

נכון.

אני מוכרח להגיד שזה לא נכון. זה לא המצב.

אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור. באמת אני אומרת, עבדתם 4 שנים על התקנות, ואני מעריכה את זה, אבל בסוף אני רוצה לדעת איך היא תקבל במהלך הדרך תעודת ממצאים. אם אומרים שזה לא נכון, שאפשר לכתוב "ו/או", שכל הגופים בדרך יכולים לתת את זה, אז תלמדו אותם שהם צריכים לתת תעודת ממצאים.

להיפך, התקנות שלנו דחו עוד יותר, במידה רבה, את המועד של מתן תעודת הממצאים. מה שקרה, כאשר ניסינו לברר למה החוק איננו מופעל, אמרנו: נחפש דרכים שיפשטו את הליך מתן תעודות הממצאים. משום מה מאז 1992 שהחוק נחקק ועד 2007- -

הבעיה לא היתה ההליך. הבעיה היתה הגנה על חושפי שחיתויות.

- -גופים שהיו אמורים לתת תעודת ממצאים לא נתנו ואנחנו חיפשנו דרכים במסגרת החוק הקיים לפשט את התהליך.

אני חייבת להגיד שאני מרגישה – וקראתי את התקנות – שהתקנות מטרתן באמת היתה, כפי שאת אומרת, לפשט את ההליך ולגרום להם להיות יכולים לבצע פרקטית, אבל לא להגשים את מטרת החוק, שהיא לתת כלי משמעותי לחושף השחיתויות. באמת אני אומרת, יש לי הערות אם כבר תהיה המלצה מה יעשו, אני חושבת שפרקטית עדיין חסרים דברים בתקנות, אבל נגיד שהיום הם יודעים. מי ייתן להם את זה? המשטרה תגיד שזה לא היא.

כי כך החוק קובע. החוק קובע שהגוף האחרון הנעבר הוא הגוף שנותן תעודת ממצאים. זה חוזר לאמירה, שאם לדעתכם הנורמה לוקה בחסר אז צריך אולי לתקן את הנורמה.

אבל את הנורמה יכולתם לתקן. תיקנתם עכשיו תקנות. יש פה משהו "דפוק" שעכשיו יש לנו כלים טכניים- - -

אני מנסה לחזור ולהגיד שהסמכות המיוחדת של שר המשפטים היא להתקין תקנות מכוחו של החוק הזה.

קודם אמרת ששיניתם את הנורמה.

אנחנו לא שינינו את החוק. הכנסת שינתה חוק.

אמרת: שינינו את הנורמה. אמרת: אפילו הרחקנו את המועד שיקבלו תעודת ממצאים. זה אומר שיצרת שינוי. כפי שיכולת להרחיק את המועד, באותה מידה יכולת גם לקרב את המועד.

אני חושבת שלא יכולנו לקרב את המועד, אני יכולה גם להסביר מדוע. מה שאנחנו זיהינו בבדיקות שערכנו אל מול הגופים שצריכים לקיים את החוק, שגופי חקירה, שזה הגוף הנעבר שאמור לתת את תעודת הממצאים, והם הגופים העיקריים שבפועל צריכים לתת את תעודות הממצאים כי רוב מעשי השחיתות לא נשארים בדל"ת אמותיו של הגוף שבו נעשתה השחיתות אלא עוברים או למבקר המדינה או למשטרה או לפרקליטות, הם גופים שמקווננים לבחינת השחיתות עצמה, לבחינת העבריין, אותו אדם שעשה את המעשה הפסול. הם פחות מקווננים מטבעם של גופים אלה לבחינת מעמדו של העד. כל החוק הזה מכוון את הגופים האלה לתת ציון לעד, לתת ציון לעדוּת.

בנושא של הגנת עדים אתם יודעים לעשות, בנושא של מתן מקום לקורבן – נתנו פה דוגמה של עבירות מין – אנחנו יודעים לעשות את זה, אז גם פה צריך איזו התקווננות חדשה של כל המערכת.

נכון, זה בדיוק מה שהתקנות מנסות לעשות.

אבל זה לא מספיק כי זה לא יעזור לה לקבל תעודת ממצאים.

כבוד היושבת-ראש, התלונה שאת מעלה מופנית לסעיף 2(ב) לחוק כי את אומרת שלא נכון לחכות לגוף הנעבר.

אני לא עסקתי בחוק הזה מ-1992 ואתם כן. אתם יכולתם לתקן את החוק. כרגע תעודת הממצאים, כל מה שאולגה גורדון תוכל לעשות איתה היא לבוא בארוחת ערב ביום שישי ולהגיד: ילדים, אנחנו סובלים, מציקים לכם בבית-ספר, קשה פה, אבל קיבלתי תעודה של ממצאים שאומרת שאני צודקת, אחרי הכול. אם אמרנו שאנחנו רוצים לעודד פה חשיפת שחיתויות אז עשינו ההיפך. אני חייבת להגיד לכם, מטריד אותי מאוד שמ-1992 כל מה שהצלחנו לעשות זה למצוא את הכלים הטכניים איך ליישם את הדבר הזה, ומה שעשינו בסוף זה דחפנו את זה עוד יותר לקצה. נכון, אולי זה יותר פרקטי, אבל לשם מה? באמת לשם מה? באמת אין לי מילים.

אני מערער על הקביעה שרק הגוף הבודק האחרון יכול לתת תעודת ממצאים. אמחיש את זה באמצעות מקרה פרטי. באחת מתעודות הממצאים שהנפקתי המקרה עבר, בעקבות הבדיקה שערכתי והממצאים שנכללים באותה תעודה הוחלט להגיש תלונה למשטרה. אני הגעתי למסקנה שהתלונה הוגשה בתום-לב והממצאים מצדיקים הגשת תעודה, ונתתי תעודה. אין שום מניעה.

היא לא אמרה שיש מניעה פרקטית. היא אמרה שיש מניעה חוקית.

אין מניעה על-פי החוק.

מה שהענקת איננו תעודה כמשמעותה בחוק הזה.

למה לא? לפי סעיף 2.

לפי סעיף 2(ב).

אני גוף בודק.

אבל לפי סעיף 2(ב) של החוק נאמר "על אף האמור בסעיף קטן (א)": "אם הועברה התלונה לגוף אחר המוסמך על-פי דין להחליט על נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים תימסר תעודת הממצאים על-ידי מי שעומד בגוף זה".

אני נתתי את תעודת הממצאים לפני שהוחלט בכלל להגיש תלונה למשטרה. בעקבות תעודת הממצאים שהגשתי התכנסה הנהלת האוניברסיטה ואמרה: במקרה הזה אני מגישה תלונה למשטרה.

יכול להיות שיש דבר כזה, שצריך ליידע את כל הגופים. באמת אני אומרת. אתם אומרים שבעוד שבועיים תצאו לציבור. אולי צריך ליידע את כל אחד מן הגופים שתעודת ממצאים ניתנת לפני שמעבירים את זה הלאה.

זה חותר תחת סעיף 2(ב) שקבע המחוקק. התקנות אינן יכולות לסתור חקיקה ראשית. סעיף 2(ב) קובע שהברירה מי חייב לתת תעודת ממצאים תלויה בזהותו של הגוף האחרון שמטפל בתלונה. כך קובע החוק. התקנות שהתקנו עובדות לפי החוק, לכן לא נוכל ליידע כפי שאת הצעת. מה שכן נעשה, שבקריאה לציבור ולגופים נעדכן על תיקון התקנות שנערך.

מכיוון שיש לנו כעת ישיבת סיעה, ובאמת לא נתתי עדיין לנציגי לשכת נשיא המדינה לדבר, יש לי שאלה בסיסית מאוד. אני יודעת מה התשובה שלכם: אתם לא קיבלתם המלצות ולכן אתם לא יכולים לתת תעודה. אבל היה ותקבלו המלצות עד חודש אפריל, שזה כרגע מועד היעד, האם אתם יכולים לומר לנו שנספיק לראות טקס בנוכחותו של נשיא המדינה הנוכחי, לפני עזיבתו?

קודם כול, לשכת נשיא המדינה בעד החוק ואנחנו בעד המטרה. לא נחזור על הדברים שנאמרו על-ידי גופים אחרים. גם אנחנו בקבוצה הזאת. אם אנחנו נקבל המלצות – כבוד יושבת-ראש הוועדה אמרה שאנחנו נמצאים בסוף השרשרת ולכן ההצעות שהנשיא ייזום לא עולות בקנה אחד עם החוק.

ההצעה שלי היא כדלקמן. זה לא עולה בקנה אחד עם החוק. אני מדברת על אירוע אחר לחלוטין, לא קשור לחוק, למשל יום הולדת 91 לנשיא. אם נקרא עכשיו לארגונים שעוסקים בחשיפת שחיתויות, נגיד: אנחנו נותנים לכם חודש להמליץ לנשיא הנוכחי, בתקופת כהונתו, על חושפי שחיתויות שמגיע להם פרס. האם הנשיא יוכל בעצמו ליזום טקס ולהגיד: אני רוצה לפרגן לחושפי שחיתויות, בלי קשר לחוק, סתם כי בא לי?

יותר מזה, הרי יש אנשים שהוכרזו כחושפי שחיתויות על-ידי מבקר המדינה. מדוע כבוד הנשיא לא ייזום אירוע, לספר לציבור הישראלי עד כמה חשוב להוקיר אנשים שחושפים שחיתויות? בניגוד למשרד המשפטים שנדבק ל"אות המתה" או החיה או הצולעת או המפגרת, פשוט ליזום אירוע ולהגיד: זה חשוב. המשפטנים יסבירו לנו עשר פעמים למה זה לא עובד ולמה המחוקק לא היה בסדר ולמה ולמה ולמה.

סעיף 2(ב).

אבל הציבוריות הישראלית זועקת להגיד שחושפי השחיתויות הם אנשים חשובים לחברה הישראלית וצריכים לשמש דוגמה. הנשיא יכול לזמן אותם ולהגיד: אלה אנשים שראויים להוקרה.

מה את אומרת על ההצעה הזאת?

שני דברים אשיב לכבודכם. ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו בעד המטרה. אבל נדמה לי שאיך שלא ננסה להתחמק מן השאלה, בסופו של דבר החלטה לתת למישהו תעודה, גם אם זה לא לפי החוק, טעונה איזו בדיקה.

מבקר המדינה בדק ומצא ובתי-משפט במדינת ישראל קיבלו החלטות כבר. יש החלטות.

אני חושבת שכדאי בכל אופן – ולזה אני כן יכולה להתחייב – שבמידה ויגיעו אלינו המלצות לפי החוק- - -

לזה כבר התחייבת במשפט הקודם. עכשיו אנחנו מבקשים עוד צעד.

על זה בוודאי אני לא יכולה לשלוף תשובה.

כפי שנצא אליהם בפנייה ונבקש עד אפריל, האם אנחנו יכולים במכתב שלנו, פנייה מאתנו לנשיא, ונחתים את מי שאתם רוצים, לבקש ממנו לקיים אירוע כזה ולקבל מכם תשובה בתוך שבוע?

אנחנו יכולים. אני רוצה לומר שבכל אירוע שייעשה, הנשיא ולשכת נשיא המדינה הם לא גוף שיודע לבדוק.

אנשים שמבקר המדינה כבר הגדיר כחושפי שחיתויות, אם נמצא קטגוריה כזאת, האם תסכימו לקיים להם חגיגה?

צריך לבדוק באיזה מנגנון לעשות את זה כי אינני יודעת אם הנשיא מוסמך לתת תעודות כאלה.

הוא מוסמך.

לפי החוק הוא מוסמך לדבר מאוד מסוים.

זה לא יהיה תעודה לפי החוק. זה יהיה תעודה לפי תחושת הנשיא.

אני לא יודעת מה זה תעודה לפי תחושת הנשיא כשיש חקיקה קונקרטית.

- - -

לא תעודה מאומ"ץ ומ"עוגן".

משרד המשפטים החליט להגיד: אם חברי הכנסת לא יודעים לחוקק חוקים אז אנחנו גם נראה להם.

הנשיא לא נוהג לעשות- - -

על אחריותי.

שלא ייצאו דברים לא ברורים ממה שאמרתי. אם יש מנגנון בחקיקה, מנגנון קונקרטי לעניין הזה, ולנשיא ניתנה בו סמכות אז נדמה לי שהנשיא לא יכול להשליך את זה. זה יהיה משום זלזול בכנסת.

מבחינה חוקית הוא יכול, כי הוא יכול לקיים איזה טקס שהוא רוצה והוא גם יכול להגיד שהתעודה שלהם תהיה כפולה, אני אתן תעודה ורודה, ואילו שם כתוב שאני אחתום ופה אני אדפיס את השם שלי ובכלל זה יהיה טקס אחר.

אני לא בטוחה שזה לא מעורר קושי.

משפט אחד, בבקשה. אני מבקר עיריית נצרת עילית. אני ערכתי תעודה לפני כחצי שנה בהתאם לתקנות, בדיוק כפי שכתוב, לפי הגופן, לפי הכול, העברתי את זה למשרד מבקר המדינה כפי שמתחייב בהתאם לחוק. ממבקר המדינה זה היה אמור לעבור לכנסת לקראת ט"ו בשבט – בחוק יש גם מועדים מדויקים. פניתי ליועצת המשפטית של נציבות תלונות הציבור, היועצת המשפטית של שמגר, באמת וידאתי כדי שתעודת הממצאים תעבור לכנסת. אני לא יודע אם היא עברה או לא עברה, לאן זה התגלגל, אבל מאוד מפריע לי שנאמר שלא הוגשה תעודת ממצאים כי אני הגשתי תעודת ממצאים לפי התקנות, לפי הנוהל, בדיוק לפי הסדר.

אני גם עובד באותה עירייה שבה עובדת עו"ד גורדון. יש דברים שאני לא יכול לתת עליהם תעודת ממצאים בגלל שהבדיקה לא מסתיימת. במקרה הספציפי הזה הבדיקה הסתיימה לפי כל הנהלים, לפי כל הדרכים. אני באמת מבקש שיהיה קשר בין נציבות תלונות הציבור אצל הלל שמגר לבין הכנסת ובין משרד המשפטים, כי התלונה הוגשה בדיוק לפי הנוהל. הגשתי את זה לפני כחצי שנה. כתוב שכל התלונות שמוגשות עד סוף תשרי מועברות לכנסת בט"ו בשבט. אני מקווה שכך היה. יש תעודת ממצאים. אם רוצים ללכת לבית הנשיא, יש תעודות ממצאים.

עוד דבר, נבקש תשובה מה נעשה עם תעודת הממצאים שנתקבלה מעו"ד ערן בר-רבי.
באת מטבריה אז תוכל לומר משפט.

אני מבקר עיריית טבריה כבר 17 שנים. מטעמים של סוביודיצה אצמצם. באתי לומר משהו וכבר התקדמתם קדימה, אבל אחזור טיפה אחורה, לגבי כל מה שנוגע לדבריה של עו"ד גולדמן. אני מדבר על סוביודיצה מכיוון שבימים אלה אני מעיד בבית-המשפט נגד ראש העירייה בשל קשירת קשר לביצוע פשע, חדירה לרשות הפרט על מנת לבצע עבירה ופגיעה בפרטיות. מותר לציין שמדובר בי.

בדרך לשם, עד לסיטואציה שאני נמצא בה, הייתי בבית-הדין למשמעת, הייתי בבית-המשפט המחוזי, הגשנו עתירה לבג"ץ, הוצאנו צו מניעה נגד הפסקת עבודתי, והיה שם עוד הליך שאני לא זוכר אותו. כאשר באנו לבקש פיצויים, לאחר שזוכיתי בבית-המשפט המחוזי וכבר יצא כתב אישום נגד ראש העירייה, פניתי לבקש את החזר ההוצאות המשפטיות שלי. התכנסה ועדה מכובדת להחזר הוצאות משפטיות וקבעה שב-5 תהליכים שהתנהלו נגדי מגיע לי לקבל 65,000 שקלים. מיותר לציין שההוצאות של העירייה בעניין הזה הסתכמו בכ-800,000 שקלים, כאשר בחלק מהם ראש העירייה – למשל הוא שבר דיסקים – אמר: אני שברתי. פנינו לוועדה להחזר הוצאות משפטיות, פנינו גם לוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים, אמרנו: תחייבו אותו. בית-המשפט המחוזי אמר שרצוי וכדאי להשית את ההוצאות על מי שהוציא אותן, על מי שביצע את ההוצאות האלו לשווא. שום דבר לא קרה שם. כאשר הגעתי לוועדה וביקשתי לקבל את החזר ההוצאות המשפטיות קיבלתי 65,000 שקלים. יתרה מכך, בית-המשפט המחוזי פסק לי 50,000 שקלים.

אני מצטערת שאני עוצרת אותך. אתה מספר את כל הסיפור ואנחנו באמת התקדמנו. רק עוד משפט.

אגיע לנקודה. כאשר ניגשתי לקבל את הכסף הזה באה מועצת העירייה ואמרה: הוא קיבל פיצויים בבית-המשפט המחוזי לכן הוא יקבל רק 15,000 שקלים, שזה 65,000 שקלים פחות 50,000 שקלים.

אני מבקש לומר, רצוי מאוד שתיווצר איזו זיקה בין ההליך המבורך שאתם יוצרים ובין איזה מנגנון שיפצה בצורה ריאלית את מי שהיה בהליך.

תודה רבה לך. ההצעה הזאת מצוינת. חשבנו שצריך לאמץ את החוק האמריקאי שמעניק פיצוי כספי כמו, במירכאות, בהלשנה למס הכנסה. אם האדם שחשף שחיתות חסך למדינה כסף בסכומים מסוימים יקבל גם פיצוי כספי. כך גורס החוק האמריקאי והוא חוק טוב. תעודות כבוד זה מצוין, אבל פיצוי כספי לחשבון הבנק זה הרבה יותר טוב. זה גם יקדם את חשיפת השחיתויות במדינת ישראל. אנחנו נקדם את החוק הזה בצוותא.

אני מצטערת על קיצור הדברים. שעה 14:30 היא שעת הסיום שלנו. בימי שני יש לנו ישיבת סיעה ואנחנו נאלצים לסיים כאן.

אני מודה לכולם על הדיון.

אנחנו נצא מכאן עם כמה דברים.

קודם כול, פנייה לשרת המשפטים. אני מעריכה את המאמצים שנעשו בזמן האחרון להתקין את התקנות. אני חייבת לומר, הן לא מספיק טובות. את החוק הזה צריך לשנות ואני מצפה ממשרד המשפטים להגיד: צריך לשנות את החוק הזה, אנחנו ניזום תסקיר חוק ממשלתי. אנחנו כמובן נעשה את זה בעצמנו, אבל אני חושבת שזה אמירה. אם עבדתם על החוק הזה מאז שנת 1992 והחוק "דפוק", בואו נשנה את החוק.

אתם גם מבינים מה לא טוב בו.

אומרים כאן שהחוק הוא כזה וכזה, שהנורמות לא נכונות, שאנחנו עובדים עליו ומנסים ליישם פה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא טוב. חבל, אני מצפה להתנהגות אחרת ממשרד המשפטים. שמעתי את הביקורת, אני שומעת בין דבריך גם אם לא אמרת, את הביקורת על החוק ועל הכנסת, אבל עכשיו אנחנו מעבירים אליכם. אני רוצה תוך שבוע לדעת, במידה ותקבלו המלצות והן יעמדו בקריטריונים שתדרשו, האם ניתן לדרוש שעד אפריל יועברו ההמלצות לנשיא המדינה?
נפנה גם לנשיא המדינה ונבקש תוך שבוע לקבל תשובה, במידה ויועברו אליכם עד חודש אפריל המלצות, האם תסכימו לקיים דיון בהתאם לחוק הזה עוד בכהונתו הנוכחית של הנשיא.

אנחנו נעשה גם פנייה נוספת, נבקש מהנשיא להגיד בעצמו: עזבו את החוק ההוא בצד, אני חושב שחשיפת שחיתויות זה חשוב, אעשה טקס. אני מוכנה בעצמי לצייר את התעודות כך שיתאימו לכולם.

את תציירי ואני אאייר.

ומיקי רוזנטל ישיר בטקס.

אני רוצה להודות לכל חושפי השחיתויות. אולגה גורדון, אני מקווה שעשינו לך מעט חוויה מתקנת על החוויה הקודמת בביקור בכנסת. אני מקווה שתראו אותנו ככתובת לגבי כל אחד מן הדברים. אנחנו נראה איך נוכל לתקן את החוק הזה מהצד שלנו.

תודה. סליחה על המהירות. אני חייבת להגיד, חורה לי כדוקטור למשפטים, כמחוקקת, כאדם מישראל שהחוק הזה קיים כך ובסוף אומרים "סעיף 2(ב) לא אפשר לנו, עשינו תקנות כאלה או אחרות", ובסוף אנחנו מפקירים אותם. חבל, בעיניי. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>