PAGE
3
ועדה משותפת כלכלה-כספים לקידום התחרות בענף המזון
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין- מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

רונן הופמן

יצחק כהן

מיכל רוזין

ראובן ריבלין

אריאל אטיאס

באסל גטאס

אורי מקלב
מיקי רוזנטל

>
יונתן (יוני) רגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהונתן לוי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום, ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים

ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

פרופ' דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה צבי-אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד אלדד כורש - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

שירי לילנטל - מתמחה, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות, עסקים קטנים

עו"ד אמיר ונג - מייצג את טרה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

קרן שינמן - מנהלת רגולציה, טרה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, תנובה, נציגי מחלבות

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה, נציגי מחלבות

אתי גולן - מנהלת תחום כימיה ומזון, מכון התקנים

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל, ארגון אמון הציבור, ארגוני צרכנים

עידו מור - מנכ"ל דור אלון – AM-PM, רשתות שיווק

עו"ד אמיר ליסטונד - יועמ"ש, דור אלון אנרגיה בישראל, רשתות שיווק

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים, רשת מחסני השוק, רשתות שיווק

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

עו"ד ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופרסל, רשתות שיווק

עו"ד עירית פיליפ - היועצת המשפטית, מגה, רשתות שיווק

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יאיר אמיתי - לשכת חה"כ מיקי רוזנטל

בועז רדי - לוביסט, מנכ"ל "אימפקט"

אביגיל עמית - לוביסטית חב' "אימפקט", מייצג את דור אלון קמעונאים

קרן דודיק - לוביסטית חב' "גלעד לובינג"

אילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, מייצגת את מועצת החלב

עופרה שקד - לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצג את טרה

נועה גונן - לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצגת את איגוד רשתות השיווק ואיגוד לשכות המסחר

משה ביבי - לוביסט חב' "גורן עמיר", מייצג את ג'יימס ריצ'רדסון

תמר אברמוביץ - לוביסטית חב' "פוליסי", מייצגת את תנובה

ארז גילהר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את תנובה

אתי בנדלר
אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי

נועם זמרן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

צהרים טובים, חברי הכנסת אטיאס, רוזנטל, וקנין, רוזין, פרופ' גילה, המשנה לממונה ליועץ המשפטי לכנסת עו"ד בנדלר, אביגל כספי, מנהלת הוועדה לאה ורון, מכובדי ומכובדותי כולם. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק קידום התחרות בענף המזון. כפי שאמרתי, בסוף המושב הזה אני מקווה שנסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת.
במשך מספר דיונים אמרתי לנציגי הממשלה שאני עדיין מוטרד מן השאלה האם הצעת החוק בנוסחה הנוכחי תצליח להוריד מחירים בצורה משמעותית. התשובה שאני מקבל: דונם פה ודונם שם, מכל הדברים ביחד ירד. אבל המטרה שלנו, בכוחות משותפים, בחוכמת השולחן, היא להוסיף "שיניים" לחוק כדי שנחזק את התחרות ובסופו של דבר לצרכן תהיה בשורה.

משיחות שקיימתי עם הגורמים השונים, נאמר לי שמהלך שיכול להביא לשינוי משמעותי על המדפים ברשתות השיווק הוא ביטול – ואני חוזר: ביטול – התשלומים הכלליים שמעבירים הספקים לרשתות, תשלומים כמו דמי הסבה לפתיחה ושיפוץ של סניפים, בונוסים על יעדי מכירה כוללניים, לא על מוצר ספציפי, או תשלום על שטח מדף.
פניתי לממונה על הגבלים עסקיים וכרגע הנושא הזה נמצא אצלם לצורך ניסוח הסעיף, ואני מקווה שתוך כדי מהלך הדיון ננסח אותו.

בעייתי תוך כדי הישיבה לנסח. אני מציעה שאולי לישיבה הבאה יביאו נוסח.

בכל מקרה, אני רוצה להסביר. כדי שהתחרות תהיה ברורה מבחינת השקיפות התחרות תהיה על המוצר. אתם תיתנו את השם של המוצר, אני לא רוצה לעשות פרסומת, מוצר A. למוצר A יש מחיר מסוים. במידה ורוצים לתת עליו הנחה אז תהיה הנחה למוצר, אבל לא שכל ההנחות יהיו באמצעות דברים כלליים, שבסוף מועמסים על הצרכן, וחוסר השקיפות הזה גם מונע את האפשרות לתחרות אמיתית על המוצרים והמחירים.

ברוך הבא חבר הכנסת, השר לשעבר, יצחק כהן.

נקודה נוספת, בדיון על סעיף 7 אנחנו נדרשים לנושא התשלום על שטח מדף. בנוסח הנוכחי קובע הסעיף כי ניתן יהיה לחתום הסכמים שמשמעותם תשלום על עד 30% משטח המדף. להבנתי גם שינוי זה איננו מספק ומשאיר פרצה. אני פונה לחברי חברי הכנסת ולידידי פרופ' גילה הממונה על הגבלים עסקיים ומבקש לאסור לחלוטין תשלומים על שטח מדף. ארצה לשמוע את עמדת הממונה על הגבלים עסקיים.

אלה דברי הפתיחה. עו"ד בנדלר, למי אנחנו מעבירים את זכות הדיבור?

לממונה על הגבלים עסקיים, אם אתה רוצה לשמוע את עמדתו. אני רק מציעה שאם אתה רוצה לקיים דיון עקרוני בהצעה שלך, בבקשה, אבל את הנוסח שיעבירו בצורה מסודרת. קיבלנו משהו שלדעתי לא היה מספיק טוב.

את יודעת, עו"ד בנדלר, שמעולם בעניינים חוקתיים לא הסתייגתי ממך.

תודה רבה, אדוני. פשוט הייתי רוצה שיופץ נוסח לכלל המוזמנים, ובראש ובראשונה לחברי הכנסת.

מקובל לחלוטין. פרופ' גילה, כפי שאמר פעם איזה נשיא אמריקאי: Did I make myself perfectly clear? האם דיברתי בבירור? בבקשה, אדוני.

כן, בהחלט. אני חושב ששתי ההצעות הללו מאוד ראויות. באמת התופעה הזאת, של בונוסים כלליים, או תשלומים כלליים שמשלמים הספקים לרשתות, אנחנו לא רואים שמועילה לצרכן. המטרה שלנו להוריד את המחיר לצרכן, לכן המטרה היא שבעצם כל הטבה שספק נותן לקמעונאי תתבטא במחיר ליחידה של המצרך שהספק מוכר לקמעונאי ואז אנחנו נבטיח את הסיכוי הכי גבוה שההנחה הזאת "תתגלגל" אחר-כך לצרכן. אחרת, לא בטוח שהבונוסים האלה "מתגלגלים" לצרכן. הם יכולים לפגוע בספקים הקטנים, שלא יכולים לעמוד בתשלום בונוסים מן הסוג הזה כדי לקבל את ההטבות שמקבלים הספקים הגדולים. אז זה גם משרת את המטרה שלנו, למנוע סילוק או הדרה של הספקים הקטנים מן המדפים על-ידי הספקים הגדולים, וזה גם דואג לכך שהכוח של הרשתות, במידה שיש כוח, מול הספקים ישמש לטובת הצרכן ולא לטובת הרשתות.
כאשר כל ההטבות לקמעונאי מתבטאות במחיר ליחידה של המוצר, במחיר המוצר שמוכר הספק לקמעונאי, אנחנו יכולים להבטיח שהכוח של הרשת ישמש לא רק לטובת הרשת אלא גם לטובת הצרכן, להבדיל ממצב, למשל, שיכול להיות שהמחיר ליחידה של המצרך, המחיר הקטלוגי, מחיר המחירון כפי שנקרא, גבוה, הרשתות משלמות את המחיר הגבוה וזה יכול להשפיע על מחיר גבוה לצרכן. לרשתות זה אולי פחות מפריע בגלל שהן מקבלות את הבונוסים האלה מהספקים וכך בעצם מתחלק ה"שלל" שנאסף מהצרכנים בין הרשתות לבין הספקים באמצעות הבונוסים, בלי שהצרכנים בעצם רואים מזה שום דבר טוב.
לכן בבונוסים מן הסוג הזה יש גם כדי לא לאפשר תחרות בין הרשתות לבין עצמן בניסיון לעזור לצרכן. התחרות בין הרשתות לבין עצמן עוזרת לצרכן כאשר היא מתבטאת בירידה במחיר לצרכן ובלחץ של הרשתות על הספקים: תורידו לנו את המחיר הקטלוגי, תורידו לנו את מחיר המחירון, תעשו לנו הנחות ממחיר המחירון פר יחידה, כל יחידה נקנה יותר בזול, ואז התמריץ הכי חזק של הרשת "לגלגל" את זה לטובת הצרכן.

פרופ' גילה, מאוד-מאוד שמחתי לשמוע את דבריך, את תמיכתך.

אתה אומר בעצם, כדי שנבין, שיש לבטל לחלוטין את העניין הזה. אני יכול להיות ספק מסוים ואני בא למרכול מסוים ואומר לו: אני נותן לך את המוצר הזה במחיר X ואני יכול לקחת את כל המדף.

זאת ההצעה השנייה של פרופ' ברוורמן.

אם מה שאתה אומר זה המציאות ואני בעצם לא מְתחֶם, אני לא אומר שאתה לא תוכל לקחת במדף יותר מ-X מקום אלא אני מדבר על המחיר. כך אני מבין את ההצעה. זאת אומרת, ההצעה מתייחסת יותר למוצר, להנחה על המוצר.

יש כאן שתי הצעות.

אבישי ברוורמן, אגיד לך מה הבעיה שלי. לי יש בעיה בחיים.

היו לי שתי הצעות פה. פרופ' גילה חיזק אותן. אתה רוצה עכשיו לחדד.

דיברתי רק על הראשונה, אגב.

תוכל לחזור על ההצעה שלך?

כאשר הוא יענה לי אתה תבין את ההצעה, האמן לי. זה לא "יום לימודים ארוך" ואפילו לא לימודי ליבה. אני לא אומר את הדברים סתם. אני חושב איך היהודי עובד. הראש של היהודי לא נח, גם כשהוא ישן.

אני חייב להפסיק אותך. אני חושב איך היהודי עובד ואיך הערבי עובד, כי שניהם עובדים באותה צורה.

הכוונה שלי, שגם בלילה הראש שלו עובד כל הזמן. גם ידידי חבר הכנסת גטאס יסכים למה שאני אומר. אני לא יכול להשאיר את המציאות הזאת, שמישהו פה יקבל החלטות, כי אז אני אראה איך הקמעונאי והספק עושים שיתוף פעולה מתחת לשולחן, איך שאתם רוצים, ואין הגבלה לדבר. רבותי, אני אומר לכם את זה באחריות.

אני חוזר כרגע מישיבה עם ספק גדול. אני עושה את אחד הפרויקטים הגדולים בארץ, של "קמחא דפסחא". אני חוזר מספק, ואני אומר לכם, אני מוכן ללכת למדפים של כל הרשתות ואוכיח לכם מה המחירים בהם הם מוכרים. מוצר יסוד כמו סוכר, רבותי, ואני מדבר במלוא הרצינות, עולה 1.25 שקלים. את הסוכר, שהוא מוצר להיט, מה שנקרא, הם מוכרים במחיר זול, ובכל שאר המוצרים הם מעלים את המחירים. גם את השמן הם מוכרים במחיר מצוין, 4 שקלים לבקבוק שמן, 4.30 שקלים לליטר שמן סויה. אני מדבר אתכם ברצינות, כרגע אני חוזר מספק. השאלה בכמה הוא נמכר. אני לוקח עוד מוצר, שחברה מסוימת תמכור אותו ב-15 שקלים כדי לא לפגוע בחברה ואני קונה אותו ב-6.50 שקלים. הוא נמכר ברוב המדפים בארץ ב-15 שקלים.

אני לא יודע מה הקומבינות שיעשה הספק עם הקמעונאי. ולכן – אמרתי את זה גם בישיבה אתך בארבע עיניים בחדרך, אני שם את הדברים פה על השולחן – אני לא רוצה להשאיר להם כלום, כי אם אשאיר להם, רבותי, אנחנו לא נוריד פה את המחירים.

למי זה "להם"?

לקמעונאי ולספק. עלינו לקבוע פה כללים ברורים, כי אם לא נעשה כן, רבותי, הספק יכול לקחת 90% מהמדף ויישאר לכל האחרים 10%. הספקים הקטנים לא יכולים להתמודד מול הגדולים, רבותי. לכן צריך להגביל את הספק הגדול, לא לתת לו יותר משטח מדף מסוים. אני לא יודע, 50%, 40%, לא יודע מה. זה צריך להיות ברור.

למרות שאני הולך גם לקטע השני שלך, בד בבד. בזה אני מסיים. דבר אחרון, את המגבלה אני לא מטיל רק על הספק. את המגבלה אני מטיל גם על הקמעונאי. אם אגיד רק שהספק לא יכול לקחת יותר מ-40% אז הקמעונאי ייתן לו. אני צריך את החסם הזה לשני הצדדים. את זה אמרתי לך בשיחה בינינו. אם נעשה את הדבר הזה, במקביל למה שאתה אומר, לדעתי נוכל להפחית את המחירים.

למען הדיון אני רוצה לעשות סדר. על השולחן יש שני דברים. דבר ראשון, העליתי שתי הצעות שאומרות דבר פשוט מאוד. אני שמח שפרופ' גילה חיזק את העמדה הזאת. תהיה תחרות ברורה לגבי מחיר המוצר. אנחנו אוסרים על תשלומים כלליים, כמו מה שנקרא דמי הסבה לפתיחה ושיפוץ של סניפים, בונוסים על מכירה וכל מיני דברים כאלה. אין. במקביל ביקשתי שגם בסעיף 7, לגבי התשלום על שטח מדף, כאן נתנו עד 30% – אין, זה יבוטל. הכול יהיה מחיר מוצר והנחה למוצר.
עכשיו אתה מוסיף דבר נוסף, שלאחר מכן נדבר עליו, לגבי הפיקוח על המחירים.

אני מציע, פרה-פרה. אני מציע שנתקדם. אשמח לשמוע את הדיון אבל אני אומר שוב, הייתי שמח לשמוע אם יש תמיכה, קודם כול בנושא הראשון. הנושא שלך הוא כבד ואנחנו נגיע אליו. ברור שאם אנחנו לא נעשה כמה דברים לא נתקדם. אבל בואו נתחיל עם הנושא הזה, שהתחרות היא אך ורק על המחיר. אם תהיה הסכמה בנושא הזה – נשמע את כל הגורמים, עו"ד בנדלר צריכה לקבל את הנוסח מכל היועצים המשפטיים ואז דבר ראשון בפתיחת הישיבה הבאה אצביע על ההצעות האלה.

הנושא שאתה העלית הוא נושא נוסף ואני מציע שבישיבה הבאה נדון בו. אבל אנחנו חייבים גם להתקדם בחקיקה. האם זה מקובל?

כן, אבל הכול קשור. התחושה שיצאנו איתה מהישיבה האחרונה היתה שבסופו של דבר נחוקק חוק שלא יהיו בו שיניים, לא יהיו בו רגליים. התחושה היא שהדברים קשורים זה בזה. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגביל תחרות ואנחנו רוצים שיהיה להם את המרווח וכדומה, אבל מצד שני, אנחנו כן צריכים למצוא דרכים שבהן נביא לתוצאה הרצויה.

אני רוצה להציע שלושה דברים, ויכול להיות שזה לא המקום, אבל זה כן קשור כי הכול קשור.

לקראת הדיון הבא אפילו.

כי הכול קשור אחד לשני. אם לא מאשרים את מה שאני מציעה, למשל, אז יש לי כבר בעיה עם הסעיף הקודם. כלומר, הכול קשור אחד לשני.

אני חושבת שאנחנו צריכים בהצעת החוק הזאת ליצור מצב שבו אנחנו מחייבים הצגת מוצרים תחליפיים בטווח מחירים של לפחות 20% בין היקר לזול. אנחנו חייבים לחייב אותם ל-4 אלטרנטיבות לכל מוצר, להגיד שיהיו שניים של יצרנים גדולים, אחד בינוני ואחד קטן. שוב, אני לא מנסחת פה כרגע. אני אומרת שאנחנו חייבים למצוא מנגנון- - -

את מציגה את הרוח של הדברים.

בדיוק, מנגנון שבו באמת ניצור מצב שתהיה תחרות אמיתית על המדף.

אני רוצה לעזור לך, סליחה שאני מפריע. אחד הספקים אמר לי: אני יכול להוכיח לך היום שבמוסדיים אני יותר גדול מהגדולים והענקיים. כלומר אם אני מוכר למוסד, אני מוכר לבית-חולים- - -

כשאני אומר "מוסדיים" ויצחק כהן אומר, זה קרנות הפנסיה.

למשל בית-חולים או אולם שמחות או קייטרינג מסוים. אני מוכר לו את המוצר שלי, אני הספק המרכזי שלו והוא קונה ממני. הוא לא קונה מהספק הגדול, הוא לא קונה מהחברה בעלת השם. שאלתי למה, והוא אמר לי: כי פה אין לו תרגילים. כל השקלול פה זה שטח מדף וכמה אני מחזיק כדי למשוך את עינו של הקונה. ועובדה שבמוסדיים אני הרבה יותר גדול מהיצרנים הגדולים, כאן הם לא מוכרים בכלל, לא משתלם להם למכור כי הם לא מרוויחים פה כסף. ועובדה שהמוצר שלי, כמו מרק עוף או טחינה או כל מוצר אחר, נמכר במוסדיים. אני מדבר על חברות מובילות. אני אומר לך את זה באחריות מלאה, חברות מובילות במשק כאשר הן מוכרות לקמעונאים הן מוכרות במחיר מסוים ואילו למוסדות הן מוכרות במחיר אחר לגמרי כי יש להן פחות כסף לשלם עבור המדף וכן הלאה. לכן חייבים להגביל את המדף.

משפט אחרון, אולי במקום להגיד מה הם יכולים בואו נלך הפוך, נגיד מה אנחנו מחייבים אותם, כמו בשני הסעיפים שאמרתי. נגיד ששטח מדף לכל אחד מהתחליפים יהיה לפחות 15% או 20%. זאת אומרת, אנחנו צריכים ליצור את המגבלות כך שייאלצו אותם. ברגע שנאלץ אותם לשים 4 תחליפים ונקבע כמה אחוזים לכל תחליף, בסופו של דבר כבר לא יישאר להם המון מרווח כדי לעשות את הסחר-מכר ואז זה כבר יקטין גם את ההתערבות שלנו לגבי מה יכולים למכור. בסוף, אתה יודע מה, על ה-20% – אז הוא יעשה מבצע לשם או לשם, אנחנו לא נוכל לפקח על זה, אין מצב שנוכל לפקח על זה.

אני מציע, אדוני, כפי שהצעת, להפריד את הדיון.

לעשות סדר, כי אחרת הכול יתערבב פה.

אין שום סתירה בין ההצעות שפרופ' ברוורמן הציע ובין מה שאתם מציעים. פרופ' ברוורמן דיבר על היחסים בין הספקים לרשתות, היחסים המסחריים, והוא גם דיבר על זה שאסור לספק לשריין לעצמו שטח מדף. זה סוג אחד של מגבלה שהוא יותר מובן מאליו. הסוג היותר מחמיר הוא לשריין לאחרים, לשריין לקטנים. על זה אפשר לערוך דיון נפרד. אין שום סתירה בין הדברים.

מכיוון שהבטחתי לסיים את זה, וחשוב לי גם שנתקדם, הבהרנו שיש פה שני נושאים. אנחנו רוצים, כפי שאמרו חברי הכנסת מיכל רוזין, יצחק וקנין ואנוכי, להגיע לחוק שיהיה אפקטיבי ככל היותר ולחזק אותו. אם כך, נפתח את הדיון על הנושא הראשון.

וכמה שיותר פשוט יותר טוב.

בדיוק, תמיד פשטות. אחרת שום דבר לא ייצא מזה. הצגתי שתי המלצות פשוטות, שפרופ' גילה תומך בהן. אני רוצה לשמוע אם חברי הכנסת תומכים בהן ומה אומרים הנציגים, כדי שאחר כך תתקבל החלטה. נפתח עם נציג משרד האוצר, יוני רגב.

אין לי מה להוסיף. אני כמובן תומך.

אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

אנחנו קודם כול מצטרפים בדיוק למה שפרופ' גילה אמר כעת, שבאמת מדובר בשני נושאים שונים וצריך להפריד ביניהם. אחד הוא אולי החמרה של השני. ההפרדה ביניהם היא, מה שאתה הצעת, כבוד היושב-ראש, ואנחנו תומכים בהצעה, זה בעצם מגבלה על הספקים, שהם חייבים את התמחור לעשות לכל מוצר בנפרד. זה דבר שהוא סופר-חשוב כי זה באמת יביא לכך – והיו תגובות אתמול בעיתונות לנושא הזה. רשתות שיווק אמרו: אנחנו נדרוש הוזלה של המחיר הקטלוגי, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג. כך באמת ייווצר מצב שלא לוחצים את הקטנים על חשבון הגדולים. אז קודם כול ההצעה הזאת זוכה לתמיכתנו המלאה. יש לי פה רשימה שלמה של כל סוגי התשלומים הגלובליים הללו, אם מישהו רוצה לראות אותה.
בנוגע לנושא השני, זה כבר לא מגבלה, אלא חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת וקנין הציעו לחייב את רשת השיווק לעשות משהו. זה הצעד הבא. אני מציע שנתרכז קודם כול במגבלה על הספקים הגדולים ואז נשאל מה צריך להוסיף, מה צריך לחייב את הקמעונאי כדי לייצר מגוון גדול יותר על המדף.

כל שאמרתי הוא שהמגבלה בלבד לא תייצר את המגוון.

אני רק אומר שיש להפריד את הדיון, זה הכול.

אנחנו מפרידים את הדיון לשניים, כי אחרת נעשה סלט.

אני מ"מחסני השוק". אני אומר שזה לא ישנה שום דבר. אני חושב שבכל תחום מותג עולה יותר מאשר לא-מותג, זה בכל נושא, גם בהלבשה, גם במוצרי חשמל, גם במזון. לא יעזור לאף אחד שום דבר. אם תשאל את האנשים בחדר הזה כמה מהם שותים קפה טורקי של "עלית" יגידו לך ש-90% שותים את הקפה הזה. אם תשים במדף 50% קפה טורקי "עלית" ו-50% קפה טורקי אחר אז אתה תשלם יותר כסף כי תזדקק ליותר כוח אדם למלא את המדף, ואת זה כולם פה יודעים. חלב של "תנובה" נמכר פי עשר מחלב אחר.

לא הבנתי.

החלק של "עלית", לצורך העניין, יתרוקן מהר מאוד ואז כל הזמן יצטרכו לסדר את המדף, כך הוא אומר.

אז לא יעזור כלום.

אני רוצה לענות לו.

"שופרסל" שמו מוצרים שלהם ופתאום כולם קנו מוצרים של "שופרסל".

הוא לא סיים, רבותי. בבקשה.

דבר שני, אני חושב שהבעיה העיקרית שנוגעת ליוקר המחיה היא דווקא לא הדברים האלה, אלא יש הרבה דברים מסביב שמייקרים את מוצרי המזון בארץ. אינני יודע אם אתה יודע, אבל בארץ חל חוק השמירה. עליך לשים שומר ביטחוני בכל סניף וסניף.

זה בטל בשישים.

לי יש רשת קטנה יחסית.

יצחק וקנין, אתן לך לדבר בהמשך.

קשה להם, אנחנו יודעים. אנחנו נקל עליהם במקומות אחרים.

קבעתי פה את כללי המשחק. זה הזכות היחידה שיש לי פה כי האצבע שלי שווה והיא כמו של כולם. אני מבין שאנשים רבים אומרים שדברים רבים לא יועילו, וגם שמעתי את זה, גם מכם וגם מאחרים. אבל אני מחליט את הדיון הזה כרגע למקד אך ורק בנושא הזה, שתשלומים כלליים לא יהיו אלא תשלומים ייקבעו רק לפי מחיר המוצר. אתה אומר, ואני מכבד אותך, אתה אדם מנוסה, שזה לא יעשה שום דבר. קיבלתי. עדיין אנחנו חושבים שחלק מכם- - -

אני יכול להגיד לך מה כן יוזיל את מחיר מוצרי המזון.

אם תדבר עכשיו על הארנונה, למשל, זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

אני רק אומר שברשת שלי, כשאני שם שומר אחד בבוקר ושומר בערב ב-18 סניפים שיש לי, לי לבד זה עולה 3.5 מיליון שקל. יכולתי להוזיל את מחיר המוצרים ברשת שלי לאנשים ב-3.5 מיליון שקל בשנה.
יש את העניין שבכל שני וחמישי ממציאים רפורמה חדשה ומס חדש. הוסיפו למשל 4 שקלים לכל ליטר בירה. אנשים פשוטים שותים בירה. אולי אנשים פה לא יודעים, אבל על - - - הוסיפו מאות אחוזים. דג אמנון מהווה 70% מהקטגוריה של הדגים, הוסיפו על זה 400%.

סליחה, אדוני, אני חי במדינה הזאת ואגיד לך את האמת, אני אוהב את האוויר, אני אוהב את האנשים. אני לא מרוצה לחלוטין – חבל שלא היית בישיבה הקודמת על הגז ב"פניציה", היית צריך לראות איזו פארסה יש פה, כשיש גז ואין גז. יש פה ביזיון בהרבה מאוד דברים. גם אני מאמין שהדבר הכי חשוב זה לא אם מורידים מס קצת או משהו לאנשים, אלא שיש דברים קבועים ואתה יודע בדיוק על פני 5 שנים. ודאות זה הדבר הכי חשוב. אני מבין את זה, אבל זה לא הנושא כרגע. אני מסכים לחלוטין שוודאות לאנשי עסקים שווה יותר מהנחות במסים וכל דבר אחר, ועודף הבלבול פה ועודף הרגולציה ועודף חקיקה שלא אוכפים אותה מבלבל לאנשים את המוח. אבל זה כרגע לא הנושא. כרגע אנחנו עוסקים רק בנושא הזה.

יחסי ספק-קמעונאי.

לגבי יחסי ספק-קמעונאי ייתכן שאתה צודק. אין לי את הניסיון שיש לך, אבל חשבתי, לאחר התייעצות עם הרבה מאוד אנשים, שעדיין זה ישפר, אם התחרות תהיה על המוצר ותהיה שקיפות, ופרופ' גילה גם מחזק את הערכתי שזה ישפר. במקביל נתקדם הלאה לנושאים נוספים.

אתייחס דווקא לנושא הזה. אם לדוגמה רשת מרוויחה על מוצר מסוים X אחוזים, נניח 20%, אז אם היא רשת שמקבלת בונוסים או הנחות פתיחה ודברים כאלה וזה מהווה 2%-3% מסך כל המחזור של אותה חברה ועכשיו הקמעונאים ייקח את אותם האחוזים הכוללים כולל הבונוס, אז זה לא ישנה כלום, זה לא ישנה שום דבר.

יצחק וקנין, אתה רוצה לענות לו?

הערה ספציפית לגבי מה שהוא אמר. הוא נתן כדוגמה את קפה "עלית" שכולנו מכירים אותו. תשאל אותו אם ברשת שלו הוא שם ליד קפה "עלית" את הקפה השני של החברה השנייה. אני אומר לך באחריות, ב-90% מן המקומות אין אפשרות להיכנס לשם בכלל, אין לך את הקפה השני. זאת אומרת, אם אני אזרח שבא לקנות אני יודע שיש לי את "עלית" ויש לי את "רג'ואן", זה עולה 7 שקלים וזה עולה 3.5 שקלים. אני מציג פה מחירים שאני מכיר. אני אומר לך באחריות. יכול להיות שהאזרח שוקל לקנות דווקא את המוצר שעולה 3.50 שקלים, אבל אין לו אפשרות כזאת כי אין את זה על המדף בכלל. זאת הנקודה.

דע לך שאני על קפה של 3 שקלים מרוויח יותר מאשר על קפה של 10 שקלים של "עלית".

אדוני היקר, במה שאמרתי אני צודק או לא צודק? אין את המוצרים על המדף.

לא, אתה לא צודק.

יש את המוצר על המדף או אין אותו?

יש אותו בכל הרשתות על המדף, אני ראיתי בעצמי.

ההוכחה לעניין הזה, כשגם רשת "סופרפארם" וגם רשת "שופרסל" יצרו מוצרים משלהן והתחילו למכור אותם.

לא רק למכור אותם אלא לדחוף אותם.

הם מעידים על כך שהצרכנים- - -

זה טוב או לא טוב?

זה טוב.

מצוין. כאשר יש תחרות המחירים יורדים.

כל מה שמוזיל את המחירים הוא טוב.

הצרכנים קונים יותר. זה רק עונה לו, שאנחנו אומרים שרוצים יותר, שפתאום אנשים לא חיפשו רק "עלית" או "אוסם", אלא אמרו: הנה, יש מוצר זול יותר.

בגלל זה אצלנו אחוז החדירה הכי נמוך בעולם.

אם אפשר הערה בנושא הזה. אני עוזר מנכ"ל "שופרסל". בנושא המותג הפרטי, חברת הכנסת רוזין, יש הבדל דרמטי בין להכניס את "רג'ואן" כ"רגואן", שהוא no name לצורך העניין, או כל אחד אחר, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, לבין להכניס אותו תחת המותג "שופרסל". הספק הקטן אין לו אמצעים ואין לו את כל הכספים שנדרש כדי להשקיע בקטגוריה כפי שיש לספק הגדול או לקמעונאי הגדול. רק תחת מותג פרטי הספקים הקטנים האלה יכולים לחדור. לא תשיגי את אותה מטרה אם תנסי בכוח להכניס אותם כקטנים.

אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שהצרכן מחפש קופסת טונה גם לפי המחיר ולא מעניין אותו המותג והפרסומת.

זה טענה באמת מקורית. אתה פרופסור למקרו כלכלה, לא כך? זה טענה שאני שומע לראשונה בעולם, שהמותג הפרטי בא להיטיב עם הספקים הקטנים.

סלח לי, אדוני, אז אתה לא מכיר.

אני מכיר טוב מאוד. זה בא להיטיב רק אתכם.

אצלנו שני-שלישים מהמוצרים של המותג הפרטי שלנו מיוצרים בישראל על-ידי ספקים, בין השאר, קטנים ובינוניים.

תודה, אדוני. אני רוצה לחדד. יש פה שתי נקודות מבט. אחת אומרת שהמותג שרוצים אותו, גם אם נשים על 50% מן המדף מוצרים זולים יותר שהם לא מותגים, הציבור כל-כך שטוף בפרסומת של המותגים, באמצעות הישיר והתת-מודע, שהמוצרים על המדפים האלה לא יימכרו ולא יקרה כלום. זאת הנקודה שאמרת. יש אנשים, שהם גם צרכנים, שטוענים שייתכן שזה לא כך. נראה.

כהוכחה, אתה רוצה לשמוע? עובדה שהספקים הגדולים רוצים שטח מדף גדול. למה? מה הסיבה?

הם לא מסתמכים רק על הפרסומות.

אציג לך דוגמה. אביא לך ב"וואטסאפ" עכשיו מברשת שיניים של "קולגייט" ב-2 שקלים, שנמכרת ב-14 שקלים. למה? אני קונה אותה ב-2 שקלים, רבותי. אני מדבר במלוא הרצינות. הנה, תראו ב"וואטסאפ" עכשיו.

איפה אתה קונה אותה ב-2 שקלים?

ב-2 שקלים לפני מע"מ. אם תרצה אוכל למכור לך. האמינו לי, אתם חושבים שיש פה איזו חבורה של אני-לא-יודע-מה.

צריך להוסיף את זה להגדרה "ספק גדול", אדוני...

רבותי, היתה לנו את הצהרת כורש כשחזרנו לציון לתקופה לא כל-כך ארוכה, והיתה לנו הצהרת כורש, שהוא מוכן לרכוש מברשת שיניים של "קולגייט" ב-2 שקלים ולמכור אותה ב-14 שקלים בשביל "שופרסל". נמשיך להתקדם בנושא הזה. יש עוד הערות?

רציתי לציין שהטענה, שהדרך היחידה להחדיר מוצרים של ספקים קטנים היא דרך מותג פרטי, היא באמת טענה מוזרה. אין ספק, גם "אמון הציבור" תומך מאוד במעבר להנחות שהן לפי מוצר. כל עולם ההנחות הכלליות, גם אם אתה מסתכל על הפן האחר, איך ספקים גדולים עוזרים לקמעונאים גדולים להקים בְעלויות כמעט אפסיות סניפים שלא היו צריכים לקום, עם פדיון מאוד-מאוד נמוך למטר רבוע, פשוט כדי לחסום כניסה של קמעונאים אחרים. זאת אומרת, יש פה ממד נוסף שגם הוא ממד משמעותי מאוד. נוצרת פה שותפות אינטרסים בין שני צדדים. מצד אחד, הקמעונאי הגדול מקבל עלויות הרבה יותר נמוכות של הקמה של סניפים, לעתים סניפים עודפים, ועוד נדבר על הפרק המרחבי, ומצד שני, הספק הגדול מקבל שליטה מאוד גדולה במדפים.

- - -

יש לי הערה אחרונה ואני מתחייב לא לדבר יותר היום, אלא אם כן תפנה אליי, אדוני היושב-ראש.

רבותי, אני קונה מיץ ענבים תירוש לפסח, קרוב ל-60,000 בקבוקים לחלוקה. אתן לך דוגמה למוצר שהוא להיט, מיץ ענבים "תירוש" של "כרמל מזרחי" או של חברה אחרת, שמובא בבקבוק של "תירוש". כשאתה קונה את המותג הזה מהחברה הוא עולה 17-18 שקלים על המדף. הספק אומר לי: אני מוכן לתת לך את זה לא עם המותג "תירוש" אלא עם מותג אחר, אותו מיץ ענבים, ב-9 שקלים. אם הייתי קונה את ה"תירוש" ב-13 שקלים, הוא מוכן להוריד לי 4 שקלים על אותו מוצר, על אותו יין. אני אומר לכם את זה באחריות, תבדקו אותי, אם אני טועה אני שם את המפתחות והולך הביתה.

למשל נעליים – הרי זה לא דבר חדש, לא גילית היום תורה מסיני – אתה יכול לייצר שני זוגות באותו אופן. על זוג אחד תרשום "מייקל ג'ורדן", תפיץ אותן ותוכל למכור אותן ב-200 שקל. זה חלק משטיפת המוח. אבל לא ניכנס לנושא הזה. זה פסיכולוגיה של ההמונים.

- - -

אבל צריך להיכנס לעניין ולנסות להוריד את מחיר הנעליים.

תגיד לי, מה רע בזה שמישהו מוכר פנטזיה?

אנחנו לא נגד פנטזיה. אנחנו רוצים אלטרנטיבה. מי שרוצה יקנה "נייק" ומי שרוצה יקנה אלטרנטיבה.

אף אחד לא אומר שרע. בני אדם הם יצורים מוזרים, כך אלוהים ברא אותם והוא מבין בזה יותר טוב ממני. למה הוא ברא אותם כך? אנחנו רוצים לנסות – אולי לא נצליח – לגרום להם להיות קצת יותר רציונליים למרות שטיפת המוח.

זה הכלכלה. למותג יש ערך.

- - -

הקמעונאים הם לא גנבים. זאת העבודה הכי קשה שיש, דעו לכם. עובדים בענף הזה הרבה אנשים וכל הזמן מסתכלים על כולם בעיניים וחושבים שכולם גנבים. אף אחד פה לא גנב.

לא, סליחה, לא אמרנו את זה.

אני נפגע מזה באופן אישי, כי כולם מסתכלים על הקמעונאים כאילו כל היום הם מנסים לרמות.

חס וחלילה, זה לא מה שאמרנו.

חושבים שבלילה אנחנו חולמים איך לגנוב את הלקוח. אנחנו לא גונבים את הלקוחות.

אני חושב שאתה קצת מגזים.

כך אנחנו מרגישים.

קודם כול, אל תרגיש כך.

אנחנו רוצים שיתפרנסו בכבוד, זה חשוב לנו באותה מידה.

העיקר שתהיה הצלחה ותהיה תחרות ושתהיה לך בריאות טובה וכן הלאה. עכשיו נשמע את דבריו של חבר הכנסת גטאס.

אם נתת לי רשות דיבור אז אדבר גם לגופו של עניין. דיברתם קודם על עניין המותג. המזרנים הכי יקרים בארץ מיוצרים בחברון, במפעל של משפחת חירבאווי. זה אותו מזרן, אותו קו ייצור. כשאתה קונה אותו במותג הישראלי אתה משלם פי שלוש מאשר כשאתה קונה אותו במותג "חירבאווי" על-פי השם המקומי. אין שום חדש.

ברור שהמותג כשלעצמו, המותג בין המובילים בעולם, לפעמים מספר אחת, לפעמים מספר חמש, וברור שהושקעו מיליארדים עד שזה הגיע לאן שהגיע. לכן יש מה שנקרא ערך מותג. אבל כאזרח, כצרכן, חשוב שתהיה לי בחירה שווה ונגישה למוצר אחר, לכל סל המוצרים. אם אני לא רוצה לקנות את המותג היקר תהיה לי אפשרות. זה לא צחוק, לפעמים הנגישות היא הדבר המרכזי.
אני, לדוגמה, גרתי במשך שנה בארצות-הברית. חשבתי שגיליתי את העולם כאשר גיליתי מרכז מסחרי שבו חליפות ודברים אחרים נמכרים במחיר הנמוך ב-20% או 30% לעומת מחירם במרכז המסחרי שליד הבית שבו גרתי במרילנד. הייתי חדש, ואז אמרתי לשכנים שלי שאני קונה חליפות ובגדים באותו מקום. הם אמרו לי: אתה מעז להיכנס לאותו מרכז מסחרי? אמרתי: כן, למה לא. השכנה אמרה: זה של ההיספנים. אתם יודעים, יש שם רגישות, זה גם עניין של דמוגרפיה. כנראה אותו מרכז מסחרי נמצא בפרברים של וושינגטון די-סי ולשם הולכים השחורים וההיספנים ולכן המחירים זולים יותר. העניין הוא לא רק המותג עצמו ואיפה הוא נמצא על המדף באותה חנות אלא גם איפה החנות עצמה ממוקמת.
כצרכן הכי חשוב שתהיה לך אפשרות לקנות ב-100 דולר את המוצר, ואם אתה רוצה תוכל לקנות אותו מוצר ב-1,000 דולר אף אחד לא יגיד לך לא. הבעיה, שההיצע הזה לא נמצא. אנחנו זוכרים את המאבקים שהיו בין "שטראוס" לבין "שופרסל", שהגיעו לבתי-משפט.

מה היה? לא זכור לי שהיה כזה משפט.

או עם רשת "הריבוע הכחול" או עם רשת אחרת. המאבק בין היצרן, הספק, ובין בעל המדף הוא סיפור. אורך החיים שלי כאורך החיים של הקמעונאות, זה ידוע.

אבל מה עם לדבוק בעובדות?

תמיד למי שיש את הכוח, כאשר הרשת גדולה יותר ויש לה מספר כניסות גדול יותר יש לה כוח לכופף יותר את הספק.

אולי הספק יותר גדול?

לכן זה לא מובן מאליו. לכן צריך חוק שיסדיר את הדברים.

תודה. נתקדם עכשיו בהקראה.

אני רוצה להזכיר, בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיף 7, שבסעיף קטן (א) שלו אומר ברישה "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:". האיסור הראשון המנוי בפסקה (1) אושר על-ידי הוועדה. אקרא אותו: "לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z אם לא קיבל פטור להסדר לפי סעיף קטן (ב) ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור; ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק, לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם;" הסייג היה לגבי סידור מצרכים במקרר, בחנויות קטנות.

הפסקה הזאת אושרה בכפוף לכך שנושא הזכיינים יידון בישיבה הבאה, לאחר שנקבל את עמדת הממונה על הגבלים עסקיים לנושא הזה. אני חושבת שזה הזמן שהממונה על הגבלים עסקיים ימסור את עמדתו בעניין הזכיינים. מדובר על זכיינים שמנהלים נקודות מכירה בתוך חנות של קמעונאי גדול. השאלה היתה אם המחזור שלהם נחשב- - -

הירקות שדיברנו עליהם?

כן. אם המחזור שלהם יובא למשל לצורך חישוב המחזור של הקמעונאי הגדול כדי לדעת אם הוא קמעונאי גדול או לא.

הבעיה שלנו היא שזכיין מהסוג הזה יכול לטעון שהוא לא מוכר מוצרים לקמעונאי ולכן הוא בכלל לא ספק, ובוודאי לא ספק גדול, למרות שהמכירות שלו יכולות בקלות לעבור את ה-300 מיליון שקל, ואז היינו רוצים להחיל עליו את האיסורים של ספק גדול, כי אחד כזה גם מכתיב את המחיר לצרכן, גם מסדר את המדפים לבד, גם מחליט מי יהיה על המדף ומי לא יהיה על המדף. לכן לא הגיוני לא להטיל על אחד כזה את האיסורים שחלים על ספק גדול. מקרים חריגים, שבהם מוצדק דווקא הסדר כזה של זכיינות, תמיד יכולים להישקל במנגנון של הפטורים שיש לאיסורים שחלים על ספק גדול.

מייד נגיע אליהם.

לכן ההצעה שצריך לשקול היא להגדיר "ספק" לא רק כמי שמוכר לקמעונאים אלא כמי שמוכר באמצעות קמעונאים, ו"ספק גדול" להגדיר את מחזור המכירות שלו כמי שמוכר לקמעונאי או באמצעות קמעונאי ביותר מ-300 מיליון שקל.

אתה מבקש לשנות את ההגדרה של "ספק", של "קמעונאי"?

הטכניקה פחות חשובה. המהות חשובה. "מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי", זה התיקון.

אם אתה מבקש, פרופ' גילה, לשנות את ההגדרה, על ההגדרה הזאת כבר הצביעו. צריכה להיות מוגשת בקשה לדיון מחדש בנושא הזה כדי לפתוח את העניין.

לא צריך. אפשר לכתוב ש"דין זכיין כדין ...".

לא, זה לא כך. הוא אומר כאן "באמצעות קמעונאי".

אבל אין הבדל מהותי. מה זה משנה?

אם מוצע לשנות את ההגדרה שהוועדה אישרה, אין מנגנון אחר לעשות את זה אלא באמצעות דיון מחדש.

ממילא הדיון בהצעת החוק לא יסתיים היום. לפיכך אפשר לשים על שולחן הוועדה את הבקשה לדיון מחדש ולערוך את הדיון מחדש ותחליטו אתם אם לתקן את ההגדרה כפי שמציע הממונה על הגבלים עסקיים.

הייתי מציע, אולי את כל ההגדרות או שינויים שרוצים להכניס ושצריך בהם דיון מחדש לעשות בהסכמה בהמשך.

אבל חלק מן ההגדרות כבר אושר. אולי אפשר שהממונה על הגבלים עסקיים יעביר לוועדה את הצעתו ואז אפשר יהיה לפרסם אותה לחברי הכנסת.

אני מבינה שיושב-ראש הוועדה אומר ברגע זה שהוא מעוניין בדיון מחדש בהגדרות "ספק" ו"ספק גדול". זה יידון בשבוע הבא, אחרי שההצעה המתוקנת תהיה בפני הוועדה.

על זה דנו כבר בישיבה הקודמת. למה פותחים את הנושא?

זה כבר אושר. עכשיו הממונה על הגבלים עסקיים מעיר את תשומת לב הוועדה לכך שיש מקום להבהיר את ההגדרה, כדי שיהיה ברור שהזכיין נחשב לחלק מעסקיו של הספק.

אבל גם בזה דנו, גם את זה הבהרנו.

לא, זה לא הובהר. להיפך, זה נשאר ב'צריך עיון' לישיבה הזאת.

אם זה ייכלל בתוך המחזור או לא, אם ישלם רק דמי שכירות. יש לך הצעה חדשה להגדרה?

כן, מה שאמרתי עכשיו.

תחזור, בבקשה, על מה שאמרת.

גם על הרציונל או רק על ההגדרה שאני מציע?

רק על הרציונל. הרציונל רלוונטי בעצם לסעיף 7(א)(1), שנוסחו אושר בתיקונים בישיבה הקודמת בכפוף לכך שהוועדה תדון היום בנושא הזכיינים. אם הוועדה תקבל את עמדתך לנושא הזכיינים אז ההצבעה על סעיף 7(א)(1) כפי שאושר תהפוך לסופית. לכן חשוב לוודא אם הוועדה מקבלת את עמדתך בנושא הזה. ככל שמתחייב תיקון ההגדרות, זה יהיה בישיבה הבאה, אחרי שתמציאו לנו את הנוסח החדש, וזה לאחר שהיושב-ראש הודיע עכשיו שהוא מבקש דיון מחדש בהגדרות הללו.

הסיבה שאנחנו מציעים לתקן היא כי כפי שזה מנוסח היום "תנובה", שהיינו רוצים שלא תסדר את המדפים ולא תסלק ספקים קטנים מן המדפים ולא תקבע את המחיר לצרכן, היא יכולה לשנות את מערכת היחסים שלה עם הרשת, להגיד: אני זכיין, ואם אני זכיין אז אני בעצם לא מוכר באמת לקמעונאי, אני לא מוכר באמת לרשתות השיווק. אני מוכר בעצמי לצרכן, אני רק משתמש במדפים. ואז "תנובה" למשל, או כל ספק גדול אחר יוכל לעקוף את האיסורים שרצינו להטיל עליו. לכן רצינו להבהיר שגם אחד כזה כפוף לאיסורים.

אבל אמרנו שאפשר להכניס תנאי, למשל של קופות נפרדות. "תנובה" לא תמכור בתוך סופרמרקט ותגיד "אני זכיין", כי צריך לשים עליה מגבלות כלשהן, כמו למשל בעניין הירקות, שם באמת יש זכיין שמוכר ויש לו קופות נפרדות מהסופרמרקט.

לא נכון. איך אנחנו בכל אופן מייצרים את המצב? הרי במציאות, למשל אטליזים או ירקות, מישהו זוכה בזכיינות לרשת, הוא מארגן את הירקות. אז הוא לא יסדר למרות שהוא הזכיין?

אם המחזור שלו יותר מ-300 מיליון שקל.

אני תומך בהצעה. אני חושב שזכיין צריך להיות כמו ספק גדול, אין שום שאלה. אבל אם הוא זוכה בזכיינות נוצר מצב, זה החנות שלו עכשיו, לכאורה, במירכאות, והוא לא יכול לסדר את החנות שלו כי זה חלק מהאיסורים. נוצרת פה בעיה טכנית כמעט.

כדי לפתור את הבעיה הטכנית פשוט צריך לתקן את ההגדרה, כי אנחנו מסכימים שכאשר אחד כזה המכירות שלו עוברות את ה-300 מיליון שקל היינו רוצים להסתכל עליו כמו שאנחנו מסתכלים על הספקים הגדולים האחרים. את הבעיה הטכנית שאתה מתאר צריך לתקן בפשטות רבה על-ידי תיקון ההגדרות.

אבל הוא עדיין זכיין.

זה לא ייתן מענה.

זה לא נותן מענה.

כי אם הוא מוכר, הוא מוכר באמצעות קמעונאי.

ההסכם שלו עם הרשת הוא תמורת אחוזים מהמכירה.

אז הוא מוכר באמצעות קמעונאי? לכן הוא ספק.

הוא זכיין שהופך להיות ספק לפי ההגדרות שלנו. נכון?

אבל את המוצרים הוא מוכר בעצמו, לא באמצעות עובדי הקמעונאי.

אם במכירות האלה הוא עובר מחזור של 300 מיליון שקל- - -

אבל את המוצרים הוא מביא לבד והוא מסדר אותם לבד. בהגדרות שאנחנו קבענו אסור לו לסדר, ואז נוצרת פה בעיה. זה תרתי דסתרי.

אם הוא גדול, אם הוא עומד להיות גדול, שלא יעשה את זה כך, או לחילופין שיבוא אלינו ויסביר למה הוא חייב שזה יהיה בזכיינות ולמה הוא חייב לסדר לבד – בגלל שזה בשר, בגלל שזה מיוחד, בגלל שזה מתקלקל, בגלל שהוא חייב לקחת אחריות על זה – ואנחנו יכולים להוציא פטור לסוג שלם של הסדרים מן הסוג הזה.

אני באמת חושב שזכיינים צריכים- - -

ברוח אתה בעד. אבל אתה אומר שיש פה בעיה מעשית.

כן, יש פה בעיה. על כל דבר יצטרכו לבוא אליכם.

אתה יכול להסביר שוב איך "תנובה" יכולה לעקוף את החוק ולהגדיר את עצמה כזכיין? לא הבנתי.

לא מוגדר בחוק מה זה "זכיין", אבל בקלות רבה למדי אפשר לשנות את מערכת היחסים עם הרשת. במקום שאני מוכר לרשת והרשת מוכרת לצרכן, הספק הגדול אומר: אני זה שמוכר לצרכנים. אני בסך הכול שוכר את המדפים של הרשת ואני זכיין, הסיכון עליי. לא משנה איך תגדיר זכיינות, אולי יש לזה עלות מסוימת להגדיר את עצמי בצורה מלאכותית כזכיין, אבל עדיין יכול להיות שזה שווה לי, ובלבד שכל האיסורים שאנו קובעים כאן לא יחולו עליי.

אבל איך הוא מתחמק מההגדרה? לא הבנתי.

בגלל שאז הוא נחשב ספק. כרגע "ספק" מוגדר רק כמי שמוכר לקמעונאי.

אז צריך בחוק להגדיר "או".

לכן הצעתי לקיים על זה דיון מחדש. עו"ד מאירי ומר נעמן, בבקשה.

צריך להגדיר את זה, אבל לדעתי בסיטואציה הזאת הזכיין יותר דומה לקמעונאי, ואז הוא גם מסדר לעצמו. הרי אותו זכיין שכרגע לצורך העניין, מהדוגמה שאני מכיר, מוכר פיצוחים או חמוצים, נכון שהמחיר בסוף מתומחר אצלו והקונה רואה את זה רק בקופה הסופית, כלומר אדם לא קונה את זה בדוכן שלו, הכול בקופה. אבל כפי שאמרנו, הרווחים שהרשת מקבלת הם אך ורק אחוזים מאותה מכירה. זאת אומרת, בעצם אותו זכיין מוכר את זה לצרכן הסופי.

אני חושב שבפן הזה הוא יותר קמעונאי. אם הוא קמעונאי אז הוא גם מסדר לעצמו את הסחורה. זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

ולכן צריך להגביל אותו במדף.

אותו אחד שמוכר את הירקות הוא שמוכר לצרכנים. הרשת מקבלת אחוזים, ואת אותה סחורה ואת אותם ירקות הוא מסדר לעצמו, הוא לא לוקח ספק אחר. אם הוא בתוך חנות הקמעונאי אני חושב שזה פשוט מסתדר טוב יותר.

לכן אתה חייב להגביל אותו במדף, כי אחרת כולם יהיו זכיינים.

קודם כול, אני חושב שאפשר להחריג. מה זה "זכיין"? אם יש זכיין במחלקות מקצועיות, כמו קצבייה וירקות, אז הם לא קשורים לנתחי שוק. גם כך קצבייה מורכבת לא מספק אחד, בדרך כלל, אלא מורכבת מספקים רבים – ספק בקר, ספק עופות, ספק דגים.

אבל היא נותנת העדפה לסחורה שלה. זה בדיוק הבעיה, זה חלק מן הבעיה. אם "תנובה" מוכרת את הבשר, לצורך העניין, היא תמכור את הבשר שלה.

אין מותגים בבשר, הכול פתוח, אין מותגים כמעט.

באמת? על מי אתה עובד?

אני לא עובד על אף אחד. קנית פעם עוף שממותג בשם חברה מסוימת?

בטח.

בוודאי, כולם ממותגים.

סליחה, זה לא זיכיון, זה כבר מדף, זה לא תפזורת. לכן אמרתי, בתפזורת לא ממותגת, כשאין שֵם של מותג אפשר להחריג את זה. כאשר מדובר על עוף שארוז על-ידי "תנובה" אתה צודק, זה ייחשב כמוצר רגיל, אבל אם זה מוצר בקר פתוח, אז מה?

אמנם בתפזורת, אבל תישאר חברה אחת, אמנם לא ממותגת.

תחריג את זה. מה שלא ממותג, תחריג.

מר נעמן, אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי אחד, כי אז אתה מייצר זכיינות – כולם יהיו זכיינים בסוף. לכן אמרתי מראש, גם כשאני נותן זכיינות, כפי שאתה אמרת, חייבים לקבוע מגבלה במדף.

אין קשר. אין בעיה.

נתקדם עכשיו בקריאת הצעת החוק לגבי שתי ההצעות שהצגתי בתחילת הישיבה. דבר נוסף, יתקיים דיון מחדש בהגדרות כי אני רוצה להיות בטוח שלנושא של הזכיין והספק מצאנו פתרון מתאים. כפי שזה מנוסח כרגע- - -

לא ראיתי את הנוסח. הממונה על הגבלים עסקיים הבטיח להביא נוסח לדיון בשבוע הבא ואז אפשר יהיה לבחון את זה.

נראה את הנוסח ואז נבחן, עו"ד מאירי, האם זה עונה על השאלה שלך.

מכל מקום, בסעיף 7(א)(1) אין שינוי. פסקה (2) נקראה בישיבה הקודמת. אני מציעה שתחזרו לקרוא את פסקה (2). התנהל דיון, אבל כדי שהוועדה תוכל להמשיך את הדיון או להצביע, לפי מה שיורה היושב-ראש.

"איסורים נוספים לגבי ספקים גדולים ולגבי קמעונאי גדול
7.
(1) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:
(1) ...
(2) לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך

(1) המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק;

(2) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים;

(3) רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף העולה על 30% מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים;

(4) רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר."

עו"ד בנדלר, בנושא הזה אנחנו יכולים להצביע? יש פה בעיות כלשהן?

אתה דיברת כאן על הצעה לגבי ה-30%.

זה לא לגמרי מתיישב עם ההצעה שלך.

את ה-30% ביקשתי להוריד. את רוצה לנסח את זה מחדש?

"רכישת מצרך שמספק הספק" – אני חושבת שצריך להוריד את זה לגמרי.

להוריד את כל מה שנוגע ל-30%.

"(ב) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים".

בסדר גמור.

בפסקת משנה (ג) אין שינוי, יש שינוי רק בפסקת משנה (ב). נכון?

תישאר רק הרישה: "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק", נקודה.

זה בפסקת משנה (ב). בפסקת משנה (ג) אין שינוי.

בישיבה הקודמת התנהל דיון ארוך על כל סעיפי הצעת החוק. אחת ההערות היתה, שבפסקת משנה 7(א)(2)(ג) לא ברורה הכוונה ומה דורשים פה מהספקים ומהקמעונאים. היתה טענה שספק לא יכול לדעת מה השטח שלו אצל הקמעונאי, ואמרנו גם שאנחנו לא מבינים מה הדרישה מהקמעונאי. התחייבו פה לתת הסבר לסעיף הזה לפני שמצביעים אך לא קיבלנו הסבר עד עכשיו.

ברוח מה שהצעת בישיבה הקודמת אפשר את פסקת משנה (ב) להפוך ל"הקצאת שטח מכירה או נתח שוק למצרך שמספק הספק".

ובלי להגדיר את האחוזים.

את זה מחקתי, זה התיקון שלי.

מתי ייקבעו אחוזים?

אנחנו רוצים לא להעמיס שום אחוזים.

פסקת משנה (ג) נמחקת. בפסקת משנה (ב) ייאמר "הקצאת שטח מכירה או נתח שוק".

אני מבין שכרגע אתם לא קובעים הגבלה לגבי המדף.

אומרים שהם לא יתערבו בכלל. הם לא מתערבים.

להיפך, אוסרים על הספק לשריין אפילו אפס. אסור לו להגיד לקמעונאי: תקצה לי כך וכך אחוז מהמדף, אפילו אם זה 1%.

הוא יכול להחליט גם שאלו המדפים שלו.

על זה נדון בנפרד.

אז נושא שטח המדף לא יידון כרגע.

נכון. את זה אמרתי בתחילת הישיבה שבע פעמים. יריחו היתה כבר נופלת...

כדי להבהיר את השינויים המוצעים, בפסקה (2), פסקת משנה (א) נשארת ללא שינוי. בפסקת משנה (ב), אחרי המילים "הקצאת שטח מכירה" יבואו המילים "או נתח שוק", והסיפה החל במילים "בשיעור העולה" נמחקת. פסקת משנה (ג) גם היא נמחקת. בפסקת משנה (ב) ייאמר: "הקצאת שטח מכירה או נתח שוק למצרך שמספק הספק", נקודה, וכל יתר פסקת המשנה הזאת יימחק. זאת ההצעה.

"נתח שוק" זה ביטוי לא מתאים כאן.

נכון. גם עו"ד כספי אמרה לי את זה בשקט. מה הכוונה במילים "נתח שוק"? צריך להגדיר את זה.

"נתח שוק" הוא מונח שמקורו בדיני ההגבלים העסקיים. הוא מדבר בדרך כלל על שוק של מוצרים רלוונטיים, שהוא בדרך כלל מצומצם יחסית. הכוונה כאן לדבר רחב יותר. זאת אומרת, בא הספק עם כל סל מוצריו, שהם חורגים הרבה מעל ומעבר לשוק רלוונטי. אומר הספק לקמעונאי: 30% או 40% או 50% ממוצרי החלב שאתה קונה תרכוש ממני. זאת אומרת שה"רפרנס" של הדיון הוא כמה רוכש מהספק ולא כמה מוכר הקמעונאי. אתה בעצם רוצה נתח מסך המכירה.

אז מה התשובה?

מה אתה מציע?

אני חושב שפסקת משנה (ג), בניגוד למה שנאמר פה קודם, מתייחסת לסיטואציה הזאת בדיוק. לא הבנתי, גם אחרי דיאלוג- - -

פסקת משנה (ג) מדברת על שוק, על המצרך ומצרכים תחליפיים.

מסך הרכישות הקמעונאיות.

זה בשוק רלוונטי מסוים.

מעבר למה שאמרנו לגבי התשלומים הכלליים, בסעיף 7 ביקשתי שיורידו את התשלומים על שטח המדף. פה כתוב שאפשר לחתום על הסכמים שמשמעותם תשלום של עד 30% משטח המדף. אמרתי שזאת פרצה וביקשתי לאסור לחלוטין לגבות תשלומים על שטח המדף.

זה בסדר, זה סוכם. זה הקצאת שטח מכירה. הבעיה היא בהמשך, עם נתח השוק, שלא כל-כך ברור.

עו"ד מאירי, אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אבל אני חושב שיש פה בחדר מיליוני דולרים של ערך של עורכי-דין, אז תנו לי פתרון.

אנחנו במקרה הזה הבענו בישיבה האחרונה את עמדתנו, שאנחנו לא מבינים. לא מצאנו פתרון. ביקשנו והממונה על הגבלים עסקיים אמר שייתן פתרון. אני לא רואה מה קורה עם פסקת משנה (ג), אני לא מבין אותה.

מחקו אותה.

אפשר "נתח שוק בקטגוריה".

פסקת משנה (ג) יורדת?

פסקת משנה (ג) יורדת, זאת ההצעה, ובפסקת משנה (ב) ייכתב "הקצאת שטח מכירה או נתח בקטגוריה". זה יותר רך.

אולי תעבירו נוסח מעודכן ומסודר בשבוע הבא ולא תצביעו על זה כך.

זה שינוי משמעותי ויכול להיות שצריך לקבל נוסח כדי שנוכל גם אנחנו, יצרנים קטנים, בינוניים וגדולים לגבש עמדה, כדי שנוכל להציג את העמדה של יצרני המזון.

יש לזה הרבה משמעויות.

אולי הם יסבירו מה לא מובן גם אחרי שעו"ד שוורץ דיבר ואז נבין טוב יותר את הבעיה. גם עכשיו אחרי שהוא הסביר והציג את הדוגמה הם לא מבינים?

מה הבעיה להעביר נוסח כתוב, שנוכל לראות אותו ברצף?

"נתח שוק" זה מונח שצריך להבהיר אותו.

מה הבעיה להסביר שוב?

מה זה "נתח שוק"? מאיזה שוק אנחנו בודקים?

אם קוראים את פסקת משנה (ג) כפי שהיא עכשיו- - -

מר רגב רוצה להסביר לכם ואולי הוא ישכנע אתכם. בבקשה.

כדי לפשט את הדברים, במקום לנסות לקבץ את הכול בתוך פסקת משנה (ב), אפשר שבפסקת משנה (ב) ייאמר "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק", נקודה, ובפסקת משנה (ג) ייאמר "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי", בלי המילים "העולה על 30%".

איך אפשר לקבוע את זה? אנחנו לא יכולים לקבוע.

זה כאשר הספק אומר לך: בקטגוריה שלי אני רוצה יותר מכך וכך אחוז.

אני חושב שהרעיון ברור מאוד. הרעיון הוא שמערכת היחסים בין הספק לקמעונאי לא תתמקד ולא תהיה פועל יוצא של נתח השוק אצל הקמעונאי. אם אני רוצה למכור- - -

נתח שוק או שטח מדף? תסביר את עצמך.

לא מדף.

על מדף דיברנו. מדף ירד.

איך אפשר לקבוע נתח שוק? איך אני יכול לדעת מה הלקוח יקנה?

אנחנו שואלים. תן דוגמה.

יבוא הספק לקמעונאי ויאמר לו: אני רוצה להגיע אתך להבנה ש-50% מבין המוצרים שאתה קונה בקטגוריה מסוימת- - -

אתה לא מסביר טוב. אסביר. כל פעם שהוא אומר "נתח שוק" – אסור לו להגיד, ולא צריך מספר בכלל. אסור לספק הגדול על מול הקמעונאי הגדול להשתמש במונחי נתח שוק כדי לנהל את המשא ומתן, וזה הכול.

אפשר לקבל הסבר מה זה נתח שוק? מה הכוונה?

לא משנה, זה לא רלוונטי. כל מספר שהוא. במשא ומתן בין הספק לקמעונאי אסור להגיד: תראה, אם תיתן לי X אחוז מהנתח שאתה מוכר של מוצר מסוים- - -

איך אני יכול לדעת?

זה לא חשוב, המספר לא חשוב. אסור להשתמש בטרמינולוגיה הזאת ואסור לקבוע תנאי בטרמינולוגיה הזאת. זה הכול.

זה התחייבות של הספק לקמעונאי, שאחוז מסוים מתוך כל מוצרי החלב שהוא קונה, או מתוך כל ה"במבה" שהוא קונה, הוא יקנה מספק א'.

נראה לך שזה הגיוני?

נראה לי שזה הגיוני מאוד.

איך אני יכול?

אתה אולי לא יכול לעשות את זה, אבל אחרים כן.

הוא לא יכתיב לך. אסור לו להכתיב לך.

לא נאמר שהקמעונאי לא יכול לקנות. הקמעונאי יכול לקנות מה שהוא רוצה.

אתה יכול לקנות כמה שאתה רוצה, זה בכלל לא רלוונטי.

הספק לא יכול להגיד לך: תחתום אתי. אתה יכול לבקש ממנו כמה שאתה רוצה, אפילו 100%. הוא לא יכול להכתיב לך: תקנה ממנו 30% או 40%.

זה לא איסור שקיים ממילא בחוק ההגבלים העסקיים?

מר נעמן מנענע בראשו לחיוב. תודה רבה.

כדי שיהיה ברור, אם כך, הנוסח שעומד כרגע לאור ההבהרות, בתיקון למה שאמרתי, יהיה כדלקמן: בפסקת משנה (ב) ייכתב "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק;" ובפסקת משנה (ג) ייכתב "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

במקום הסיפה הזאת, הייתי מציע "מסך רכישות הקמעונאי של המצרך בקטגוריית מוצרים כלשהי".

מה זה "בקטגוריית מוצרים כלשהי"? אנחנו לא יודעים מה זה.

כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר, לא חשוב אם זה מוצרים ומוצרים תחליפיים.

אבל אין לי כאן "קטגוריית מוצרים כלשהי".

מסתכלים על ההסכם שמתגבש בין הספק ובין הרשת. אם הספק אומר לרשת: אני רוצה לפחות 30% מכלל מוצרי החלב, למרות שכלל מוצרי החלב זה לאו דווקא תחליפי כמו בסיפה פה, גם זה אסור.

אבל אני לא יודעת איך להגדיר "קטגוריית מוצרים". אין לנו הגדרה של "קטגוריית מוצרים".
<(היו"ר יצחק וקנין)>

אגיד לכם את האמת, הניתוק של אחוזי המדף מהסעיף הזה מסבך לנו את החיים.

אז אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

כלומר: "של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

אני רוצה להציע פתרון ממש במספר מילים. בפסקת משנה (ב) – בדיוק מה שפרופ' גילה הציע. בפסקת משנה (ג): "לא יתערב ברכישות הקמעונאי שאינן מספק זה". זאת אומרת, הסיטונאי ינהל עם הקמעונאי את המשא ומתן רק על החלקים שלו.

זה בפסקת משנה (ד).

רק רגע, רבותי, תנו לנו להבין. העניין לא פשוט. האמינו לי, צריך להתרכז היטב כדי להבין את הדברים פה. עוד פעם.

זה לא מה שכתוב בפסקת משנה (ד). אתם לא רוצים שהוא יתערב בקביעת נתח מסוים. אתם בעצם לא רוצים שהוא יערב את הקניות שלו בקניות של שאר הספקים. זה כל מה שאתם בעצם רוצים, אם הבנתי נכון את פסקת משנה (ג).

אבל זה מופיע כבר בפסקת משנה (ד).

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע הצעה שלדעתי תפשט קצת את התהליך. כיוון שכבר הוסכם שהולכת להיות התייחסות בחוק לאיסור על תשלומים כלליים, ובהכרח איסור כזה יהיה כפוף להגדרה של קטגוריה, תהיה הגדרה של קטגוריית מוצרים שרק במסגרתה מותר לקבוע הנחות או התקשרות מסחרית. אפשר לעשות שימוש באותה הגדרה של קטגוריה שם ובסעיף הזה. לא ניתן יהיה להתחמק, לא ניתן יהיה להגדיר מה אוסרים בתחום התשלומים הכלליים בלי להגדיר קטגוריה שבמסגרתה מותר לעשות הסדר מסחרי בין הספק והקמעונאי.

אני חוששת שאנחנו קצת ממהרים מדי וקובעים פה איסור כללי לכל מה שקשור לשטחי המדף. יש עולם שלם היום שלפחות הוא מותר גם לפי הצו המוסכם.

לא הבנתי מה אמרת במשפט האחרון.

כל נושא שטחי המדף – זה עולם ומלואו. זה לא רק שטח מדף. זה גם התצוגה, זה מוצרים חדשים, זה חגים. יש כללים שלמים שחלים היום וקיימים ונוהגים על-פיהם לפי הצו המוסכם של הממונה על הגבלים עסקיים משנת 2006. אם מחר ספק יבוא ויציע לי מוצר חדש, והוא ייתן לי את ההנחה על המוצר, וזה דבר שאמרנו שהוא בסדר, ובתמורה הוא יקבל שטח מדף להצגת מוצר חדש שהוא רוצה להכניס לחנות, מה פסול בזה?

אענה לך, אם אני מבין נכון. אדוני הממונה, חבל שאדוני לא מקשיב.

אולי אחזור על הדברים, כי אנחנו פה קוטלים ענף שלם.

היא העירה הערה. אם את רוצה, תחזרי על הדברים כדי שאת תגידי אותם ולא אני. היא אומרת, בגדול, בעצם יכול לבוא ספק מסוים ולתת מחיר למוצר לפני החג. יש הנחה גדולה מאוד על מוצר מסוים. למה צריך להגביל אותו? את שואלת למה הוא צריך להיות מוגבל.

כן, למה לאסור את כל עולם שטח המדף, שיש לו המון-המון רבדים.

לדעתי גם כשמנתקים כרגע את נושא שטחי המדף – הרי היה 30% על-פי ההצעה המקורית – כאשר מורידים כרגע את הסעיף הזה, ואמרנו שנדון בזה בישיבה הבאה לגבי הגבלת שטחי המדף, בכל מקרה, אני חושב שאם לא נעשה את הפעולה הזאת כל הסעיף הזה לא יועיל, לא יעלה ולא יוריד, מכיוון שבסופו של יום אני חייב להגביל את שטחי המדף. בסופו של דבר אנחנו נמצא, כפי שאמרנו, את המוצר המסוים, ואני לא רוצה לגעת במוצרים. שוב, שלא יגידו שאני עושה פה איזה- - -

אבל אנחנו רוצים להוזיל מחיר. על דרך הוזלת מחיר.

תהיה לך אפשרות לקחת 50% מהמדף. את יכולה לקחת לטובת הנושא הזה.

אבל אסרתם על כך בסעיף הזה. אסור לי היום בכלל לדבר עם ספק על שטחי מדף. זה שטח מדף, זה שטחי תצוגה, זה "גונדולות", זה כל עולם המבצעים והמדפים. זה עולם שלם שצריך לחשוב עליו. שוב, תן הנחה על המוצר, תוזיל את המוצר. זה מה שאתה רוצה.

אתה שומע את הטענה. היא טוענת שעל-פי הסעיף הזה בעצם היא לא יכולה לנהל משא ומתן בכלל.

שספק ייתן לי הנחה על המוצר.

למה צריך לנהל משא ומתן על זה? תנהלו משא ומתן על המחיר.

על המחיר, אין בעיה. תן לי הנחה על המחיר ואני אשים את המוצר על המדף.

זה החלטה שלך. מותר לך להחליט.

שזה יהיה ברור, כי לא כך כתוב בסעיף הזה.

זה לא יכול להיות חלק מן ההסכם. זה כל מה שאומר האיסור. הכוונה היא שאת מחליטה לבד.

רבותי, יש יותר מדי דיבורים.

איך הוא ייכנס לחנות?

סליחה, אל תנהלו דו-שיח. שאחד יקשיב לשני. אדוני הממונה, תשיב לה. לדעתי הסעיף עונה לטענה שלה, הוא לא מגביל אותה בכלל.

אם הקמעונאי בוחר חד-צדדית לעשות משהו על המדף, זה בסדר גמור. הסעיף הזה לא אוסר על כך.

זה לא חד-צדדית. זה לא מה שאמרתי. זה בהסכמה, אבל בהסכמה על המוצר.

זה מה שאסור. אסור לספק להסכים עם הקמעונאי, כלומר אסור להגיע להסדר כזה, במישרין או בעקיפין, שבו הספק מנסה לשריין לעצמו אחוז כלשהו, או מהמדף או מהקטגוריה, מהשוק.

אבל זה פרקטיקה שנועדה, בין היתר, לעודד כניסה של מוצרים חדשים, לעודד כניסה של דברים. צריך פה לתת איזה תמריץ לקמעונאי, לאפשר לתת מדף למוצרים החדשים האלה. זה פרקטיקה שנהוגה בכל העולם ושהיתה נהוגה בארץ עד היום.

יש הרבה דברים שהיו נהוגים בארץ עד היום ותראי לאן הגענו. הגענו לבעיה של יוקר מחיה.

בסדר, אתם רוצים להוריד מחיר אז תעשו את זה בהנחה על המוצר.

אנחנו רוצים ליצור שינוי. הכוונה ליצור שינוי.

השינוי הוא שלא יהיה סכום כולל.

דרך אגב, לגבי מוצר חדש יש פטור. אם המוצר חדש אז האיסורים האלה לא חלים.

אני חושב שגם במקרה של מוצר חדש, זאת פרצה מאוד-מאוד גדולה. כבר היום המונופול הכי גדול בארץ מייצר 70-80 מוצרים חדשים בתחום שבו הוא מונופול. הדברים האלה גם מטעים את הצרכן וגם עלולים להיות פרצה שתהפוך את כל הסעיף הזה למיותר. לכן התשובה שלי לנציגה של "מגה", אם אתם רוצים לעשות משהו, בין אם זה מבצע קידום מכירות או השקת מוצר חדש, הסעיף הזה בעצם אומר לכם: הכול צריך להתבטא במחיר.

אין בעיה, אבל זה לא מה שנכתב פה.

ביניכם לבין הספק- - -

אבל לא אוכל לדבר אתו על זה בכלל.

דברי אתו על המחיר. תגידי לו: אני רוצה עוד הנחה.

אבל עבור מה?

עבור המוצר הזה. אתה מוכר לי אותו ב-6 שקלים- - -

אבל אם היא לא תמכור הרבה? היא רוצה שהוא ייקח את הסיכון.

בדיוק, בשביל זה אני נותנת מדפים למוצרים חדשים. אתם קוטלים פה משהו שלדעתי לא התכוונתם אליו.

אני בא אתו להבנה. אני מבקש: תן לי הנחה. אז הוא אומר לי: בסדר, אבל מה אני מקבל תמורת ההנחה? מה להגיד לו?

מדף תצוגה בכניסה לחנות.

לכן אמרתי מראש שהמגבלה תהיה בשטח המדף. גם כאשר אתה תיתן לו שטח מדף, אם הוא הציע לך מחיר נמוך לא תוכל לתת לו, לדעתי. אמרתי את זה בהתחלה, נכון שהשמטנו את זה מהדיון, לגבי אחוזים בשטחי המדף, אמרתי שלדעתי אסור לתת יותר מ-50% משטח המדף. זאת דעתי.

זה לא פותר את הבעיה.

אבל זה לא הדיון כרגע, אנחנו לא דנים כעת על שטחי מדף.

בדיוק, זה לא פתר את הבעיה.

נציגת "מגה" מציגה שאלה והיא לא מקבלת תשובה. אני סבור שתשובה כן היתה מובלעת בתוך דבריו של הממונה על הגבלים עסקיים. הוא אמר: אם את הקמעונאית מרצונך הטוב תתני לו את כל המדפים, אם זה לא בהתניה של מי שמספק את זה, בחוק הזה לא אוסרים על כך.

בסעיף הזה בכל אופן.

כרגע הוא לא אוסר על כך.

רבותי, בסוף צריך לעשות הסכם.

בסופו של דבר בהסכם שיש לך מול אותו ספק את אומרת לו: אני אמכור כך וכך. את לא אומרת לו איך. אני רוצה הנחה לקראת החגים במוצר מסוים, אני קונה ממך היקפים כאלה וכאלה. מובן שיש לכם דיבור על מחיר שאת מקבלת. איך תבצעי את המכירה, על-ידי מה את תבצעי – על זה כרגע לא מדברים. נניח שלא מדובר על מדף, נניח שבפרסום שאת מוציאה את מבליטה את המוצר. על זה עדיין לא דיברו כאן. יש לך עלון בחנות או את מפרסמת בעיתונות ואת מבליטה את המוצר הזה. את כותבת לצרכנים: בואו אלינו, אני מוכרת במחיר הזה. על כך אין הגבלה כאן. לדעתי קיבלת תשובה ברורה על השאלה שלך. אולי יש לך עוד טענות, אני לא יודע.

הספק רוצה מדף תצוגה טוב. על זה מדברים, על זה שנותנים לו קדמת מדף למוצר חדש.

הרעיון הוא שהספק הגדול לא יוכל לשריין לעצמו, לא יוכל להכתיב לרשת איפה לשים את המוצרים שלו.

אסור לי בכלל לדבר אתו על שטחי מדף.

מותר לך לדבר אתו על המחיר. כאשר מתייחסים לשטחי מדף, הכסף הוא בין היתר תמורת זה שספקים קטנים יותר לא מקבלים מקום.

אז למה לא לדבר על זה במפורש?

כלומר, אני לא יכול להגיד לספק: אני רוצה שתמכור לי את זה ב-5 שקלים תמורת זה שאקנה 10,000 יחידות?

לא.

בוודאי שכן.

<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים, שכל העניין יתנהל סביב המחיר ולא סביב דברים אחרים.

והכמות?

כמות זה מחיר, בוודאי.

הלא אתם מומחים מכולנו בכל הדברים. רוח הדברים שאמרתי בתחילה בנושאים הללו, מעבר לדברים שחבר הכנסת וקנין הוסיף, שהתחרות תוגדר על המחיר של ה"מילקי", של המוצר, וכמובן אתם יכולים לתת הנחות לפי רצונכם, אבל שיהיו קשורות למוצר ולא בכל מיני תמחורים אחרים שאותם לא ממקדים במוצר, כגון שטח מדף ושיפוצים וכולי. את הדבר הזה אני רוצה שתעזרו לנו לנסח, בחוכמת השולחן.

בסדר גמור, אין בעיה. אז שיהיה ברור שאני יכולה לתת למישהו איזו תצוגה למוצר חדש תמורת הנחה במחיר. שזה יהיה כתוב. למוצר חדש, למוצרים קיימים, לכל מוצר שהוא – עונתי, לקראת חגים.

אלה שני דברים שונים. פרופ' ברוורמן בעצם ענה על זה כבר בהתחלה. הוא הציע שני סוגים של איסורים. איסור אחד הוא על בונוסים וכולי, והאיסור השני הוא על שריוּן שטח מדף, שריוּן אחוז במכירות, והוא לא קשור לשאלה אם התשלום שמשלם המספק תמורת השריוּן הוא בהנחה על מחיר המוצר או בבונוסים. לא רוצים שהספק ישלם לקמעונאי תמורת שריוּן, זאת הנקודה. אני מבין שהקמעונאי כיום, חלק מה"ביזנס" שלו זה למכור את השריוּן לספקים הגדולים. הבעיה היא שזה יוצר החצנה שלילית על הספקים הקטנים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

אנחנו רוצים שתדונו על המחיר. מה לא ברור? אתם הופכים את זה לעניין מסובך ואת יודעת שזה כל-כך פשוט.

הספקים הגדולים זה לא רק הספקים הגדולים.

אנחנו רוצים שהפקטור היחיד יהיה המחיר ואתם תתווכחו על המחיר, כדי להוריד את המחיר. זה הכול.

אבל תמורת מה? הוא ירצה לדעת מה הוא מקבל תמורת ההפחתה במחיר.

תמורת יותר מכירות. תדעו למכור עוד, תמכרי עוד יותר.

כדי למכור יותר הוא רוצה תצוגה בקדמת החנות, אז איך אתן לו את זה? איך אסכם אתו את זה? למה הוא ייתן לי הנחה אם לא אבטיח לו את זה?

כי ברגע שאת נותנת לו את זה – זה על חשבון הצרכן.

למה על חשבון הצרכן? להיפך, אני מוזילה את המחיר.

לא נכון.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

אם את קונה גם מ"תנובה" וגם מ"טרה", ו"תנובה" מציעה לך מחיר זול יותר, יהיה לך תמריץ למכור יותר מוצרים של "תנובה" ופחות מוצרים של "טרה", ובגלל זה "תנובה" תיתן לך מחיר זול יותר.

אני רוצה לשמוע אותו, אם אפשר. הוא מנסה להגיד משהו כבר כמה דקות ומצביע בנימוס.

עו"ד מאירי, אתה אחד האנשים הכי מנומסים בשולחן הזה. תודה לך.

אני בא מבית של יקים, אבל לא רואים עלי... בסופו של דבר הרשת רוצה למכור כמה שיותר והיא מתמודדת מול האחרים. אני מתמודד מולם ומולו וכן הלאה. בסופו של דבר זה מה שאנחנו רוצים. ברור לגמרי שאנחנו ניתן את המדף לאותו אחד שייתן לנו מוצר במחיר הכי זול. אני אומר גם כאן, אל תיקחו רק את הספקים הגדולים. גם ספקים קטנים ובינוניים, כשהם באים ואומרים לי – היה פה לפני שתי ישיבות נציג של "גד", ואני לא עושה פרסומת ל"גד". בא ספק כמו "גד" ואומר: אני בראש השנה רוצה להיכנס באיזה מבצע. אז אני שואל אותו מה המחיר. ואחרי זה אני הולך ל"תנובה" ול"טרה", ובמקרה הזה "גד" ייתן לי את המחיר הכי טוב. למישהו יש ספק שהוא יהיה על המדף?

שים אותו על המדף, אבל זה לא יהיה חלק מן התנאים.

אבל "גד" יגיד לי: אין בעיה, אני נותן לך את המחיר הכי טוב. מה אתה נותן לי בתמורה? אז אגיד לו: את המוצרים שלך נשים במשהו שנקרא "גונדולה" או במקום שהוא בולט יותר. זה הסחר-מכר, רבותי.

אבל זה מה שנותן כוח לחזקים יותר. הרגע הסברת איך החזקים יותר משתלטים על המדפים. הוא ספק של 400,000 שקל.

בדיוק עכשיו הסברת למה אנחנו כל-כך מתעקשים על הדבר הזה. עכשיו אתאר את אותם דברים שאמרת אבל הפוך. בא ספק גדול ואומר: אתן לך מחיר מצוין, תשים אותי קדימה, זה הכול. את ההוא אל תשים בכלל. הכול טוב.

תבדקו את זה במבחן המציאות, ובמקרה של "גד" אני יודע ואני יכול להגיד באחריות. לא אכנס למספרים. הגידול של "גד" בקטגוריה שלו לאין שיעור גדול יותר מהמתחרים, לפחות ברשת שלי בשנה האחרונה. למה? כי הוא נתן מחירים טובים. אגב, הוא גם מוכר הרבה יותר.

הוא נותן מחיר טוב אז כדאי לך למכור אותו. הוא נותן לך מחיר טוב?

הוא נותן לי מחיר טוב, לכן הוא גם מכר יותר, כי נתתי לו יותר מקום.

אז תשים אותו איפה שאתה רוצה כדי למכור עוד, אבל שזה לא יהיה תנאי, זה הכול.

בסדר, אבל זה חלק מהמשא ומתן. אתם חייבים להבין, יש קונה ויש מוכר.

תתחייב לו שתמכור יותר, זה הכול.

- - -

- - -

גברת פיליפ, תקשיבי, ברור שזה לא מספק אותך, ברור שלא, אבל בסופו של דבר יש לך אינטרס. ייתכן שאנחנו עושים טעות חמורה, אבל הזכות של הכנסת, ויושב פה אדם שהיה יושב-ראש הכנסת ואולי יהיה לו תפקיד עוד יותר בכיר. אני אומר לך דבר אחד, הצבתי כאן הצהרת כוונות ברורה שביקשתי שתנוסח. בהצהרת הכוונות הזאת זכיתי כרגע לתמיכה של פרופ' גילה ודומני של כל חברי הכנסת. זה לא מוצא חן בעיניך? יפה. אנחנו נשמע פה את הנוסח, נצביע, למרות שלא מוצא חן בעיניך, ואת תצטרכי לפעול לפי החוק, אם לא, זאת תהיה עבירה, זה הכול.

שמענו את העיקרון של הוועדה, ואנחנו חושבים שהוא נכון, עיקרון של יחסים שמבוססים על תמחור של יחידות, בלי בונוסים ובלי שטחי מדף. הנוסח, כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, להבנתנו פותר את הבעיה, ואם זאת העמדה של הוועדה זה הנוסח לפתור אותה. עכשיו יחליט היושב-ראש אם הוא רוצה להרחיב את הדיון בנושא הזה. אנחנו מבחינתנו סיימנו את ההסבר בנקודה הזאת.

תודה. אם כך נצביע על הסעיף הזה.

יש לנו שתי הסתייגויות. עדיין לא זכיתי אפילו להשמיע את קולי.

אם אתה לא מדבר במהלך הישיבה יש בעיה?

זה לא עניין של אישיות.

פשוט דאגתי לך.

אצלנו אתה תמיד על המדף...

חשבתי שזה הולך לפי – אני לא רוצה להגיד מילים מפורשות. אתה מבין אותי.

לא משלמים לי לפי כמה שאני מדבר כאן.

משלמים לך בין אם אתה מדבר ובין אם אתה לא מדבר.

אני לא מדבר על שטחי מדף אלא על החלק האחר של הסעיף, שמדבר על נתח. לא כל-כך ברור לי איך אנחנו יודעים מה נחשב קטגוריה ומה לא נחשב קטגוריה. יש דבר כזה שנקרא קטגוריה של מתוקים, ויש דבר כזה שנקרא קטגוריה של שוקולד, והאם שוקולד הוא במתוקים, ומה עם הדבש. אני לא בדיוק יודע מה זה קטגוריה.

עו"ד כורש, אולי לא שמעת שהממונה על הגבלים עסקיים הודיע שהוא חוזר בו מההצעה לכתוב "קטגוריה" בגלל הבעיה שאתה העלית. הוא חזר לנוסח כפי שקראתי. אני חוזרת וקוראת שוב את הנוסח שעומד כרגע להצבעה בפסקת משנה (ג): "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

מאה אחוז. עם זה קל יותר לחיות.

הרגענו אותך?

זה נקודה אחת.

הנקודה השנייה, כשאנחנו מדברים על משהו אפקטיבי, אני חושב שאנחנו קצת משחקים עם עצמנו, אדוני, ואסביר למה. בהינתן שאומר סניף מסוים, או ספק מסוים ללקוח: אני מוכר פסטה ב-10 מיליון שקל בשנה. אני לא יכול להגיד לו: תקנה ממני ב-50%, אבל אני יכול להגיד לו: תקנה ממני 5 מיליון. בעיניי אלה משחקים. אם אנחנו מנסים לעשות כאן משהו, אנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים שנשיג בזה משהו. אם הספק יגיד לי בכמה הוא מוכר אז לא אדבר אתו על אחוזים, כאילו, אלא אדבר אתו על כמויות. ברור שמותר לי להגיד לו: תקנה ממני 3 מיליון או 4 מיליון. אני חושב שאנחנו עושים משחק עם עצמנו בנקודה הזאת. אני רוצה לדבר גם על נקודה אחרת אבל כרגע על הנקודה הזאת.

עו"ד כורש, אם אנחנו עושים משחק עם עצמנו אז סך הכול "ישחקו הנערים לפנינו", אז שום דבר לא קרה. אז נדבר על הדברים האחרים.

שלא אנחנו נהיה הנערים ואנחנו נשחק בפניהם, זאת הבעיה. נהיה מאוד מתוחכמים...
אתמול הצעתי לכם בזכותו של היושב-ראש שהטיל עליי: תביאו לי הצעה, תביאו לי הצעה אחרת שמגמתה אחת ויחידה, להוזיל את המחירים. תציעו לי הצעה אחרת, קודם אשמע אתכם ואחר-כך אגש לשמוע את התגובות של הממונים. אתם טוענים טענות פנטסטיות, רק הטענות הפנטסטיות הן: אל תבלבלו לנו את המוח ואל תחוקקו לנו חוקים כאלה. המגמה ברורה. עכשיו השאלה אם זה אפשרי או לא אפשרי. אנחנו לא יודעים. בלי כל ספק, נצטרך תקופת ניסיון. יש לנו את הממונה, שבלאו הכי יש לו את החוקים הקודמים שמאפשרים לו לפעול. כאשר טוענים טענות מדוע תג זה או פסיק זה לא נכון אתם למעשה גורמים לנו היסוסים לגבי השאלה האם אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת כדי להוזיל מחירים. יש גם דרכים הרבה יותר רציניות.

אפשר להגביל את אחוז הרווח הגולמי של קמעונאי ושל רשת שיווק ושל ספק. מה הבעיה?...

זה עניין אחד. עניין שני הוא סעיף שלא קיימנו עליו דיון היום, זה עניין של התערבות במחיר. התחלנו לקיים עליו דיון בישיבה הקודמת כשאדוני יצא, וזה בהסתייגות שלנו שגם כתבנו אותה בנייר העמדה שלנו, שמתייחסת למחיר מקסימום. יש כאן איסור להתערב במחיר בכלל. התערבות במחיר מינימום – זה ברור, כי התערבות במחיר מינימום מטרתה להבטיח שהמחיר יעלה כי אני רוצה להכתיב מחיר גבוה למוצרים שלי, נניח שאני ספק כזה שרוצה להכתיב. אבל מדוע שהחוק יאסור את האפשרות על ספק קטן, בינוני או גדול לדבר עם רשת מסוימת ולהבטיח "גלגול" הנחה על הלקוח? לומר לו: אני מוכר לך את זה בהנחה, תבטיח לי שתעשה את זה. קיימנו גם דיונים, אדוני, סביב הנושא הזה של הנחת כמות, של הנחת 2 + 1 וכולי.

אנחנו מתנגדים למחיר מינימום. אנחנו בעד מחיר מקסימום.

לא.

אני חושב כמו אדוני, רק הנוסח כרגע לא מתיר את זה.

מוצע כאן כרגע בפסקת משנה (2)(א): "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי" – מדובר על הספק הגדול – "(א) בדבר המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק". זאת אומרת, אסור לתת לו מחיר מומלץ, לא מינימום, לא מקסימום, אסור לו להתערב בעניין המחיר.

על זה דיברנו כבר בשבוע שעבר.

אבל הוועדה לא הצביעה על זה.

אני חושב שאתה צודק.

מה רע לקבוע מחיר מקסימום?

הסברתי את זה בישיבה הקודמת ואשמח לחזור על ההסבר. נכון שהסעיף כוללני כיום, אבל מצאנו שאין ברירה אלא לקבוע סעיף כוללני. אנחנו פוחדים ממחירים גבוהים, ממחיר מינימום, אבל אין שום דרך להבחין, כשאנחנו אוכפים את זה, בין מחיר מינימום לבין מחיר מקסימום שהוא בעצם מחיר מינימום. אנחנו רואים שהישועה לצרכן כרגע לא תבוא מהמבצעים של הספקים הגדולים, למרבה הצער. היא באה, אם בכלל, מתחרות בין הרשתות. כאשר יש תחרות עזה בין הרשתות באזורים מסוימים אנחנו רואים מחירים נמוכים יותר. לכן הכוונה היא שהספק לא יגרום לרשתות פחות להתחרות זו בזו על-ידי המלצות על מחיר לצרכן, כאשר הוא יטען שזה מחיר מקסימום אבל בעצם זה מחיר מינימום.

תודה. אני מבקש הערות רק לדבר אחד, לנושא מחיר המקסימום. יש עוד הערות?

אני מנהלת הרגולציה של מחלבת "טרה". כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, בסופו של דבר האיסור הזה יוצר לנו בעיה ובעקבותיו נבטל כל מיני מבצעים. לדוגמה, אם מחלבת "טרה" לכבוד חג השבועות רוצה להגדיל את הגביע שלה מ-200 מיליגרם- - -

סליחה, זה כבר נאמר.

חזרתי לטובת אלה שלא מכירים את הנושא.

גמרנו. מילה אחרונה, מר סתוי.

אני רוצה להתייחס להערות של נציגי הרשתות הגדולות. החלק המשמעותי במהות החוק הזה, שהרגולטור קיבל על עצמו – ושיסלח לי שאני מדבר בשמו – לתקן את העיוות הנוראי שנעשה כבר למעלה מעשור שנים, שבו ניתן אישור למיזוגים של רשתות השיווק הגדולות להגיע למצב שהם נמצאים בו כיום. אז היום אם נעשה איזה תיקון כדי להחזיר את הדברים למצב יותר נורמלי של תחרות, אני חושב שהנציגים של רשתות השיווק צריכים להבין את המשמעות של היוזמה הזאת, כי זה התוכן של החוק.

אני מבקש להעיר בקצרה. אנחנו מסכימים לגמרי עם הנוסח שהציע הממונה על הגבלים עסקיים לשני הסעיפים שהקראתם ואנחנו מסכימים לגמרי עם התשובה של הממונה לגבי נושא מחיר מקסימום. יש לנו גם טיעונים מעבר לזה, אבל אני חושב שאין טעם להכביר במילים.

מיציתי. אני עובר להצבעה.

אולי יש לו מה לענות. מר כורש העלה את הנושא של מחירי המקסימום כדי לאפשר לתת הנחה. מה אתה עונה על כך?

אני חושב שאנחנו הולכים לגדוע מכשיר משמעותי מאוד שנותן הנחות לציבור.

הבנו. מה הפתרון?

כולנו מבינים, כפי שהממונה על הגבלים עסקיים אמר: אני מסכים שיהיה דיאלוג על כמויות אבל לא יהיה דיאלוג על נתח שוק. גם כאן אנחנו יודעים להבדיל היטב בין מחיר מקסימום לבין מחיר מינימום.

מי יודע?

איך הממונה יידע להגיד מתי דיברו על נתח- - -

הוא אמר שהוא לא יודע.

למעשה הסדר שנקבע שאומר: אל תמכור מעל מחיר מסוים, או הסדר שאומר: אל תמכור מתחת למחיר מסוים, אנחנו מבינים מה ההסדר, אנחנו מבינים מה מותר ומה אסור.

תודה רבה, מיצינו את הדברים.

יש לי הצעה מעשית. בחוק הגנת הצרכן יש מנגנון להבחין בין מה שהוא מבצע לבין מה שהוא רק כאילו מבצע. בודקים האם באמת מדובר בהורדת מחיר לעומת התקופה האחרונה. אם נוכל להשתמש במנגנון הזה אולי נוכל להגיד שאם אנחנו באמת נמצאים במבצע אז זה מין חוף מבטחים, שם אנחנו יודעים שזה באמת המלצה לגיטימית.

אני חושב שצריך להשאיר את זה פשוט. נכון שאנחנו יודעים מתי יש מבצע, אבל אנחנו לא יודעים מה היה המחיר לפני המבצע. תמיד אפשר לגרום למחיר לטפס למעלה ואז לעשות מבצע.

- - -

הדיון הזה מוצה מבחינתי. עו"ד בנדלר, על מה אנחנו מצביעים?

מצביעים על הרישה של פסקה (2) ועל ופסקת משנה (א): "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת, בעניינים אלה: (א) המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק".

מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת מקלב מחליף את חבר הכנסת אשר בהצבעה.
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

בפסקה 7(א)(2), הרישה ופסקת משנה (א) נתקבלו.

אושר פה אחד.

פסקת משנה (ב): "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור כלשהו".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה 7(א)(2) פסקת משנה (ב) נתקבלה.

אושר פה אחד.

פסקת משנה (ג): רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

רבותי, אני מזכיר, היתה פה אי-הבנה. זאת לא ועדת הכלכלה אלא ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בראשותי שנבחרו אליה חברי כנסת. חבר הכנסת מיקי רוזנטל שתורם פה בכל הדיונים הוא לא חבר הוועדה.

מי בעד פסקת משנה (ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה 7(א)(2) פסקת משנה (ג) נתקבלה.

אושר פה אחד.

פסקת משנה (ד): "רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה 7(א)(2) פסקת משנה (ד) נתקבלה.

אושר פה אחד.

אנחנו מאשרים הכול אחרי ששמענו שאתה אומר שצריך לבצע את כל הדברים האלה.

חבר הכנסת ריבלין, ברישה, כאשר פתחתי את הישיבה והצעתי, דבר ראשון פנינו לפרופ' גילה והוא תמך בהצעות. אתה מחזק את הדברים.

מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לומר לזכותה של נציגת "טרה", אני לא מתייחס לאנשים כרגע אלא לרעיונות שהם העלו, השאלה שלה בשבוע שעבר העמידה אותנו בפני דילמה גדולה כדי שלא תהיה אי-הבנה. הדוגמה שהיא הציגה – אנחנו הבנו אחר-כך את המהות של כל אותם מבצעים וכל אותם דבר, וזה הרע במיעוטו. אלא אם כן אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

לא, אנחנו רוצים מבצעים אחרים.

נכון. אנחנו רוצים להוזיל את המחירים.

אנחנו פונים ליצירתיות שלכם, במקום גמביט המלכה שיהיה עכשיו איזה שחמט בדרך המלך.

לא שאנחנו לא מעריכים את הטענות.

הפסקה הבאה, פסקה (3), מדברת על פטור לבקשת ספק גדול. האם אתם מוכנים לקרוא ולהסביר? אה, אצלכם זה מופיע כסעיף קטן (ב).

רק עדכון קצר שמתייחס לסעיף קטן (ב), עו"ד בנדלר. יש הערה שלנו שהיא הערה טכנית באשר לסימטריה של הפטור ולהיקף של הפטור. אנחנו בהידברות עם רשות ההגבלים העסקיים, החל מהיום בבוקר. יש איזו הסכמה לגבי נוסח אחר שאמור לתת איזו סימטריה לגבי הפטור.

אני מבקשת שזה יוצג.

כיוון שאין ניסוח סופי ואנחנו מכירים את הבקשה של הוועדה לגבי העברת הנוסח פרק זמן נאות לפני הדיון, לא שלחנו עדיין את הנוסח ונבקש להציג אותו בישיבה הבאה.

אז אתה מבקש לדלג על סעיף קטן (ב) כעת.

תודה עו"ד כורש. הלאה.

(3) "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן (ב), הנוגע לסידור מצרכים בחנותו."
קבענו בסעיף הקודם איסור על הספק הגדול להגיע להסכמי סדרנות. הסעיף הנוכחי הוא סעיף מראה, שמכיל את האיסור לגבי הקמעונאי הגדול, כך שהאיסור יהיה על שני הצדדים להסדר.

שיהיה סימטרי. מקובל?

עו"ד שוורץ, יש לנו ישיבה בשבוע הבא. אנא תעשו פעולת הכנה יותר יסודית על כל הפרטים וההצגות כדי שנתקדם מהר יותר.

אנחנו מקבלים את ההערה.

בסעיף קטן 7(א), שאושר כבר, נעשה שינוי. ככל שמדובר בספק גדול נאמר: "לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z שלא קיבל פטור להסדר לפי סעיף 7(ב)". גם כאן אנחנו צריכים לעשות את זה, אם אני מבינה נכון, כסעיף מראה. זאת אומרת: "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן 7(ד)".

כן, אני מסכים. זה צריך להיות בסעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ד).

כבוד היושב-ראש, הערה קטנה. אני חושב שצריך להוסיף לסעיף הזה את המילים שמופיעות גם בסעיף קטן (ב): "הקצאת שטחי מכירה". זאת אומרת, לא להסתפק בעצם הסדרנות, אלא לא יהיה צד להסכם לגבי סדרנות והקצאת שטחי מכירה.

יש לכם, לממשלה ולארגונים, התייחסות להערה?

אני אומר שכפי שבסעיף קטן (ב) מופיעות המילים "והקצאת שטחי מכירה", כך גם בסעיף קטן (ג) אני מציע לכתוב "לא יהיה צד לעסקה של סדרנות או הקצאת שטחי מכירה", כלומר לא יתערב.

התיקון מקובל.

רק להבהרה, האם הכוונה של הסעיף הזה שקמעונאי גדול לא יאפשר לספק גדול לסדר את המוצרים?

אני מצטערת, אני עוד בהערה של אייל עופר. הוא הציע כאן תיקון שמקביל כביכול לאיזה סעיף אחר, רק אני לא מוצאת את ההקבלה.

אני קורא מהסעיף שלהבנתי כבר אושר. מופיעות המילים "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת, בעניינים אלה: ... (ב) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק". כל שצריך הוא לעשות מראה לזה, לאסור על הקמעונאי להיות צד להסכם כזה שבו הספק יכתיב לו את הקצאת שטח המכירה. זה לגמרי מראה. האיסור שחל על הספק צריך לחול גם על הקמעונאי.

זה הדדי. הוא צודק. זה מה שאמרתי כבר לפני שלושה דיונים.

להוסיף לאחר המילים "הנוגע לסידור" את המילים "והקצאת שטח מכירה".

"או להקצאת שטח מכירה כאמור בפסקת משנה (א)(2)(ב)".

ואז למה לא ב-(ג)?

עו"ד כספי שואלת, אם רוצים תמונת מראה מושלמת מדוע מתייחסים רק להקצאת שטח מכירה ולא לשאר האיסורים המופיעים בפסקה (2), בפסקאות משנה (א), (ג) ו-(ד)? למה מתייחסים רק ל-(ב)? האמת היא שההשוואה היא לא לפסקה (2) אלא תמונת המראה היא רק לפסקה (1), שמדברת על סידור מצרכים. לכן לא היה צריך להוסיף את הקצאת שטח המכירה.

אני מסכים עם חציה של ההערה. לגבי (ג) היא נכונה. לגבי (ד) ישנו האיסור שמופיע בסעיף 5.

ומה עם (א)?

לגבי (ד) זה כבר מופיע בסעיף 5.

אני רוצה להבין. אתם הפרדתם לגבי ספק גדול את האיסורים לשניים בסעיף קטן 7(א). בפסקה (1) התייחסתם לסידור מדפים, ובפסקה (2) התייחסתם לכל היתר. כשעשיתם תמונת מראה התייחסתם רק לסידור המצרכים. אם אתם רוצים לעשות תמונת מראה לכלל האיסורים, צריך לעשות תמונת מראה לכלל האיסורים שמופיעים גם בפסקה (2) שמונה ארבעה איסורים, אלא אם כן הם מופיעים במקום אחר כאיסור נפרד. אם אתם מדברים על תמונת מראה מלאה.

זה לא יכול להיות תמונת מראה על המחיר.

השאלה אם הוא צד להסדר. אם יש הסדר, זה דו-צדדי.

האיסורים שמופיעים בסעיף 7(א)(2) מתייחסים להתערבות, כלומר מעשה חד-צדדי שעושה הספק אצל הקמעונאי. אדלג כבר לזה שאני מקבל את ההערה. סעיף קטן (ג) שקראנו לפני רגע מדבר על הסדר. יכול להיות שצריך לעשות סעיף סימטרי לגבי הסדרים, כי בהקשר של ההתערבות הקמעונאי פה הוא כמובן הפסיבי. אבל אם מגיעים להסדרים בקשר לאחד מן הדברים האלה- - -

אם כך, אתה מציע להרחיב את זה לכל האיסורים שחלים על ספק גדול. "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן (ב), הנוגע לסידור מצרכים בחנותו כאמור בפסקה (א)(1) או בנוגע לאיסורים הכלולים בפסקה (א)(2)". כאן מדובר על הכתבה, אבל שהוא לא יהיה צד להסדר.

למה ניסחתם כך? ההערה שלו היתה כל-כך נכונה. למה ניסחתם את זה בצורה כזאת?

עכשיו הרחבנו את זה.

זה מצוין. אני רק רוצה לדעת. זה כל-כך טריוויאלי. יש לכם רשימה מה אסור, אז אתם אומרים לקמעונאי: את זה אסור לך. זה לא חוסר הסדר, זה לא לקונה. זה הסדר שלילי. זאת אומרת, אם אתה אומר לו שרק את זה אסור לו, כשציינת במקום אחר שאסורים גם דברים אחרים על הספק הגדול, אתה יוצר מצב שבו הוא כן יכול לעשות. למה אני צריך לשמוע הערה מאייל עופר כשמחלקת החקיקה צריכה לחשוב על דבר כזה בעצמה?

תקבלו את הנזיפה באהבה.

אנחנו יכולים להסביר אבל אנחנו מקבלים באהבה.

אנחנו כל-כך סומכים עליכם. אם יש היגיון, תסביר.

אני יכול להסביר את ההיגיון. הצעת החוק עברה איזו אבולוציה. אם תסתכל על סעיף 7, הוא מדבר על התערבות.

הבנתי את הערתך. הואיל ושינו בכל מיני מקומות, לכן כך קרה. אם מראש היה ידוע לך כל המבנה עד לשלב זה כבר היית מנסח את זה אחרת. ההערה נכונה ואנחנו מודים לאייל עופר מאוד על ההערה. טוב שלא יצא תחת ידינו חוק משונה שיש בו הסדר שלילי, זה דבר אסור.

אנחנו "מחזיקים אצבעות" לחוק הזה.

נדבר עוד על האצבעות, על הבהונות ועל הרגליים. בסוף נקצץ את כולן... בכל מקרה, אם אין הערות אני ניגש להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 7(ג), בהתאם לנוסח שקראה עו"ד בנדלר נתקבל.

הסעיף נתקבל.

אולי נסיים עוד רק את נושא הפטור.

לגבי הפטור, מכיוון שאנחנו רוצים ליצור האחדה, צריך שהיקף הפטור יהיה נכון באופן שוויוני לשני הצדדים יחד.

אני רוצה לסכם.

קודם כול, אנחנו מודים לכולם. הלכנו פה שלב מסוים. אנחנו רוצים להתקדם, גם באמצעות ניסוחים משופרים, כדי שהתחרות תהיה אך ורק על מחיר המוצר, כולל גם שכל ההנחות יהיו במוצר ולא באמצעות דברים אחרים.
לקראת הישיבה הבאה נקבל בזמן, עו"ד שוורץ, כולל לכל המכותבים, את הנוסחים המדויקים כדי שנחסוך לנו זמן כאן וחלק מההתדיינויות יהיו לפני הישיבה. אני אומר את זה עם כל האהבה, עם נזיפה קלה.
לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת וקנין, לגבי מה באמת קורה על המדף, נדון בו בשלב הבא.

תודה רבה. אני מודה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>