PAGE
3
ועדת הכלכלה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 213>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 8:30

<1. ענף גידול הדבורים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק וקנין>
<2. ענף גידול הדבורים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמר בר-לב>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין– מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

חנא סוייד

דוד צור
עמר בר-לב

ישראל חסון

זבולון קלפה

>
רמי כהן - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - יועצת מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל רוטשטיין - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

הרצל אבידור - מנכ"ל מועצת הדבש

שמשון הרלינגר - סמנכ"ל מועצת הדבש

בועז כנות - חבר הנהלת מועצת הדבש

ניצן למדני - חבר הנהלת מועצת הדבש

מנחם טור - חבר הנהלת מועצת הדבש

יעל שביט - מנהלת פרסום ויחסי ציבור, מועצת הדבש

נטע שושן - מנהלת משרד פרסום ויחסי ציבור, מועצת הדבש

מרדכי קדמון כהן - יועץ, מועצת הדבש

גיל להב - יועץ משפטי, מועצת הדבש

צבי אופיר - חבר הנהלת אמ"ד, דבוראי

עובד לדזינסקי - חבר הנהלת אמ"ד, דבוראי

שי ספקטור - חבר הנהלת אמ"ד, דבוראי

כפיר חוכיימה - דבוראי, מושב קלחים

צחי גולדנברג - דבוראי

דב גולדנברג - דבוראי

גד גולדנברג - דבוראי

עידו ברפמן - דבוראי

יורם ברק - דבוראי

ישראל גרומן - דבוראי

אריה גרומן - דבוראי

אסף דאובר - דבוראי

דורון לבנה - דבוראי

יוסי פאר - דבוראי

רן פורת - דבוראי

ניצן פצ'ורניק - דבוראי

נוגה ראובן - דבוראית

זוהר רודולף - דבוראי

אייל אופיר - דבוראי

זוהר בלונסקי - דבוראי

וייס ישעיהו - דבוראי

עוז מתן - דבוראי

אורי נעמתי - דבוראי

ברוך פויכטוונגר - דבוראי

אורי מילמן - דבוראי

יריב סרוסי - דבוראי

עמית בלונסקי - דבוראי

אורי סורקין - חבר הנהלה, עין חרוד מאוחד

איתן ציון - דבוראי, מכוורת יד מרדכי

אלון רון - מנכ"ל מגדלי דבורים בעמק חפר

אורי עדן - מנכ"ל ובעלים מכוורת דבש

עידו עדן - מכוורת דבש

ירון סולומון - חבר הנהלת האיחוד החקלאי

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת

רות מרגולין - דוברת התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את מועצת הדבש

אילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, מייצגת את מועצת הדבש

לאה ורון

רמי בן שמעון
<1. ענף גידול הדבורים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק וקנין>
<2. ענף גידול הדבורים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמר בר-לב>

בוקר טוב כולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום דיון מהיר שלי ושל חבר הכנסת עמר בר-לב, אני מקווה שייכנס גם הוא בדקות הקרובות לדיון הזה. הדיון מתקיים בעקבות פנייה של חלק מהמגדלים, ושיחות שהיו לי עם הרבה מגדלים בענף הדבש, לאור תזכיר של הצעת חוק שהופץ על-ידי משרד החקלאות ב-20 באוקטובר 2013.
ברוך הבא, חבר הכנסת עמר בר-לב, אנחנו ממש בפתיחה. אני מברך גם את חברנו זבולון קלפה. אתו ועם עמר, אנחנו בשיתוף פעולה לאורך כל הקדנציה הזו בנושאים של הציבור החקלאי. אני מקווה שאנחנו נצליח להביא בשורות טובות בנושא.
הנושא של היום, כפי שאמרתי, הצעה דחופה לסדר היום בעקבות אותו תזכיר שהופץ על-ידי הממשלה. אני רק אגיד מספר מילים לפני שאני אתן לעמר בר-לב לדבר ולמנכ"ל. רבותי, הגשנו את ההצעה לסדר לפני כחודש וחצי בעקבות פניה של הדבוראים אלינו ובעקבות בקשה של חלק מהמגדלים – אותה נציגות שפנתה אלינו – שהם במשא ומתן, בדין ודברים, גם עם השר וגם עם המנכ"ל.
אני העדפתי את המסלול הזה של הידברות שבו אפשר אולי להגיע להסכמות. אני מאמין שבסך הכול, הכוונה של משרד החקלאות היא לטובת המגדלים. אני מקווה שכך הדברים, ולכן העדפתי את המסלול הזה.

מכיוון שפעמיים דחיתי את הדיון בנושא בוועדה, ולאור שיחות שהיו גם עם השר וגם עם המנכ"ל, בסופו של דבר הבנתי שכנראה הדברים הגיעו למבוי סתום וצריך גורם שיעזור לתיאום יותר טוב של הדברים.

לצערי, כנראה שהדברים לא הגיעו להסכמה מקובלת על הצדדים ולכן החלטנו לקיים את הדיון המהיר הזה – טוב מאוחר מאשר בכלל לא. אני לא אאריך בדיבורים כי אני רוצה למצות את הדיון הזה בשעה שיש לנו, אני אתן לעמר להגיד כמה מילים וגם לזבולון, אם ירצה.

נרשמו אנשים רבים לדיבור.

כן, כן, ודאי.

אני אתן למנכ"ל לדבר ואחרי כן נשמע את הנציגים. נקווה שהישיבה הזאת תהיה פורייה לטובת כולנו. תודה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

תודה רבה. גם אני נכנסתי לעניין מהרגע שפנו אלי הדבוראים. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהייתה תחושה, לפחות באותו זמן – לפני שלושה חודשים אולי אפילו יותר – שעוד מעט הולך לקרות משהו נורא. אני עדיין לא יודע אם יקרה משהו נורא, אבל אני חושב שעצם זה שעברו מאז מספר חודשים ובפרק הזמן הזה הייתה הידברות – לפעמים יותר מוצלחת ולפעמים פחות מוצלחת.

אני גם חושב שעצם העובדה שמשרד החקלאות פרסם את הצעת החוק שלו – פעמים רבות הצעות החוק מגיעות לוועדה לאחר שעברו את אישור ועדת שרים ואחרי שעברו קריאה ראשונה, ואז נערכים דיונים והרבה פעמים מתבצעים שינויים בהצעות החוק.
במקרה הזה, אני חושב שהצעת החוק, אני יודע את זה גם מהשר – דיברתי אתו אישית – השר העביר את זה לעיון הדבוראים כדי לקבל התייחסויות עוד לפני שזה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה. אתם יודעים, כמו על כל דבר בחיים, אפשר לנסות להסתכל על החלק הריק של הכוס ועל החלק המלא של הכוס – בהקשר הזה אני משתדל להסתכל על החלק המלא של הכוס: יש כאן הידברות.
אני חושב שגם המפגש הזה הוא בעיקר הזדמנות לנו לשמוע גם את חלק מהדברים של הדבוראים וגם את הדברים של מנכ"ל משרד החקלאות. אני בטוח שכתוצאה מהפגישה הזאת ייצא משהו יותר טוב מזה שנכנס אליה – אני לא מבטיח שזה יהיה משהו שירצה את כולם, אבל אני חושב שזה המשך התהליך שהתחיל, והתהליך עצמו הוא תהליך חיובי, למרות כל האמוציות שיש בעניין. תודה.

תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

חבר הכנסת זבולון קלפה, אתה רוצה להגיד משהו?

חבל על הזמן, עדיף שנשמע כולנו - - -

תודה. אתה באמת תכליתי – אני אוהב את הגישה שלך.

אדוני המנכ"ל, נא התייחסות כללית לדברים. אחרי כן נשמע את שאר הדוברים.

אני מקדם בברכה את ידידנו שמסייע כל הזמן בנושאים של החקלאים, חבר הכנסת ישראל חסון, אני חושב שהוא בין המובילים את הסיוע והעזרה. תודה שאתה מכבד אותנו גם בישיבה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא מרגיש שיש פה איזושהי בעיה שדורשת ליבון מחדש, אבל מאחר וזומנו, אז נעשה את זה על הצד הטוב ביותר. בחודשים האחרונים עסקנו בהגשת הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים לחקיקה לפני יומיים.
הצעת החוק הזאת הוכנה ביסודיות רבה למרות פרק הזמן הקצר של החודשים האחרונים. מרבית האנשים שיושבים פה בחדר היו שותפים להכנת הצעת החוק הזאת. השבועות האחרונים התאפיינו בפגישות משותפות של צוותי עבודה של ארגון מגדלי הדבורים ושל מועצת הדבש יחד עם פקידים אצלנו במשרד החקלאות ויחד אתי, הפקיד היותר בכיר. השר היה מעורב באופן אישי בקבלת ההערות והבקשות.

יש היום חילוקי דעות קלים מאוד, בשוליים למיטב הבנתי, לגבי הצעת החוק הזאת. היא תעלה מחר, נדמה לי, להצבעה ראשונה בכנסת ותיכנס לעבודת הוועדה הזאת. אנחנו ממשיכים להיות קשובים ואם תהיינה הערות נוספות, כפי שקיבלנו 3 הערות לאחר הגשת הטיוטה האחרונה – אגב חלקן מקובלות עלינו ואנחנו נעשה כל מאמץ לתקן את זה עוד לפני הדיונים המקצועיים – אני באמת לא מזהה פה איזושהי בעיה מז'ורית כרגע.

אני מודה למנכ"ל. מי מייצג את הענף במשרד, אדוני המנכ"ל? יש מישהו ספציפי? מי מטפל בענף ביומיום במשרד?

בנושא הספציפי הזה של הצעת החוק טיפלה סגנית היועץ המשפטי, הגברת אפרת אביאני.

רבותי, מי מנציגי הדבוראים רוצה לדבר ראשון.

שלום כולם, בוקר טוב, אני מייצג את ציבור מגדלי הדבורים, אנשים שעובדים קשה כל ימות השנה, אוהבים את הדבורים ותלויים בחסדי שמים. אני חושב, וזה בלי בחירות, שאני מייצג גם את הדבורים.

הדבורה היא יצור מופלא שחי על כדור הארץ כ-50 מיליון שנה. היא יודעת לחיות על פני רוב כדור הארץ. היא כרגע מין בסכנת הכחדה בגלל פעילות אדם ובגלל מזיק קשה מאוד שנקרא Varroa. הדבורה ניזונה מצוף פרחים ומאבקת פרחים: צוף הפרחים הוא מקור האנרגיה ו אבקת הפרחים היא מקור החלבון.
כשהדבורה אוספת את מקורות הצוף והאבקה, היא מבקרת בתוך הפרחים ועוברת ביניהם. תוך כדי הפעולה הזאת, היא מבצעת האבקה, כלומר העברה של אבקה זכרית לצלקת הנקבית. זה מה שהופך אותה ליצור כל-כך חשוב לאדם.
דבורה מאביקה יותר משליש מהגידולים הצמחיים בחקלאות וזה מחוץ לכל צמחיית הבר, הגינה שלנו ועוד. בעצם, התרומה שלה לחקלאות ולתזונת האדם היא אדירה. החוק, הבסיס שלו, צריך להיות הדבורה: מה הדבורה צריכה למחייתה, ולאחר מכן, השלב הבא, הוא איך מגדלים את הדבורים, איך מטפחים אותן ואיך מתקיימים משקים מסחריים שיודעים להציל את הדבורה מהאיומים עליה ולהפוך את הכוות – את משפחת הדבורים – לבעלת ערך כלכלי, על מנת שתוכל לספק את שירותי ההאבקה ולייצר את המזונות הנדרשים לנו.

מר כנות, יש בעיה עם הזמן – לישיבה הזאת הוקצב זמן מאוד קצר. תאמר מה מפריע לכם בהצעת החוק ואפשר יהיה להתקדם.

כמה זמן תהיה המצגת שאתה רוצה להציג?

זה יהיה קצר, כמה דקות.

אפשר לוותר על המצגת? זה חולק לכל חברי הכנסת, הם מחזיקים אותה.

אני לא הולך לדבר על המצגת, אני רק מראה אותה תוך כדי דיבור – זה באמת יהיה קצר.

בסדר, אני מאפשר לך.

תודה. בינתיים זה רק במסך שלי.

חבל על הזמן.

אם אתה יכול לגעת באמת בנקודות שנשארו במחלוקת. הדברים שהסכמתם עליהם – אנחנו מברכים על כך. אבל איפה הבעיות שאתם רואים כרגע בתזכיר של הצעת החוק, שיכול חלילה וחס לאיים על הענף הזה?

הדבר הראשון, כיום, מועצת הדבש, על פי הסמכויות שיש בידיה מטפלת בכל ההיבטים שקשורים לגידול דבורים, החל מהסדרה של הצבת כוורות וממשיך לכל התנאים והדברים שמגדלי דבורים נדרשים על מנת לגדל דבורים כמו שצריך ולספק כוורות איכותיות לשירותי האבקה.

בהצעת החוק, מועצת הדבש לא קיימת. המשרד לוקח על עצמו את ההסדרה של הצבת כוורות, כאשר פעילויות חשובות מאוד שמתבצעות היום, לא באות לידי ביטוי. בשיחה טלפונית שהייתה לי עם אפרת לאחר פרסום החוק החדש, נאמר לי שהמועצה תהיה גוף נתמך. הגוף הנתמך הזה, שבעינינו הוא רעיון פחות טוב מהמצב הנוכחי, לא מופיע בחוק.
זאת אומרת שמחר או בעוד שנה או בעוד שנתיים, בעקבות לחצים כלכליים כאלה ואחרים במשרד החקלאות, הוא יפסיק להיות נתמך. אין לנו ביטחון לטווח ארוך שהגוף הזה ימשיך להתקיים גם בעתיד, לפחות הוא לא מופיע בהצעת החוק.

מה שלא מופיע בחוק לא יהיה והמועצה לא תהיה מועצה. חבל לטפח ציפיות.

אני אפילו אתקן את מה שאני אומר - - -

מה שאתה אומר בעצם – אני אהיה יותר מהיר – הכוונה של המשרד היא לבטל את המועצה?

כן.

אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

ענף הדבורים לא יוכל לשרוד אם לא יהיה גוף כדוגמת המועצה שייטפל במכלול הבעיות שקשורות בגידול דבורים. אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אז הכוונה של המשרד היא לבטל את המועצה?

כן.

ואתה רואה בזה פגיעה מהותית בכל המערכת של ייצור הדבש כולה?

מתן שירותי האבקה. המועצה היא כלי לקיום מכוורות מסחריות וקיום הענף. מכוורות מסחריות הן כלי למתן שירותי האבקה ולביטחון מזון במדינת ישראל. אנחנו כלי, אני כלי, למדינת ישראל. כן, אני גם מתפרנס בדרך, אבל אנחנו כלי.

אני חושב שהוא מנסה לומר את הדבר הבא: דבש אתה יכול לייבא מחו"ל, האבקה אתה לא יכול. וההאבקה היא התכלית הראויה, בשפה שלנו.

נכון. אנחנו מוטרדים מהעניין הזה – אנחנו לא מוצאים פתרון.

והדבש מסבסד לך את ההאבקה.

כן, הערך המוסף של ההאבקה ידוע לנו. אני מגדל אבוקדו לשעבר – היום אני כבר לא מגדל – ואני יודע עד כמה החשיבות של הכוורות שמניחים אותן כמה זה מפרה את העצים, פירות ההדר, אבוקדו ועוד גידולים אחרים נשירים. החשיבות הגדולה מאוד של ההאבקה ידועה לכל חקלאי שמכיר את המערכת.

זו הבעיה העיקרית?

יש לנו מספר בעיות עיקריות, זו הבעיה הראשונה במעלה.

חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להתייחס לפני שנמשיך?

בוא נמקד את הדיון. יש פה תפיסת עולם אחת, יש פה תפיסת עולם שנייה. אני מבין שהדבוראים אומרים את הדבר הבא: יש צורך בקיום המשק הזה, הצורך הזה חורג מייצור הדבש ומשפיע על כל החקלאות. בשביל לקיים את המשק הזה אתה צריך הסדרה משום שיש פה עניין של חלוקת אמצעי ייצור – אמצעי הייצור הם שטחי המרעה לדבורים.
הם אומרים שחייבת להיות איזושהי תמונה מלמעלה. בא המשרד – אני עוד לא יודע איך ההצעה של המשרד מסדירה את זה – צריך שמוע מה עמדת המשרד ואז נדע להתייחס.

לפני שאני נותן למשרד לענות, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? נוגה ראובן, את רוצה להתייחס? אני אאפשר לך אבל תקצרו כדי שנמצה את הדיון.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף שאלה למשרד: מה לא עובד במצב הנוכחי? מה הצעת החוק באה לשפר?

תודה לחבר הכנסת צור.

אני ממצפה מנות, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על העזרה הרבה - - - אני מסתכלת פה על המבוא של החוק, ואני מסתכלת על מטרת החוק: להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות וכן הלאה, כולם קוראים ויודעים מה המשמעות ומה המהות.
למהות הזו צריך חקלאים. לשמור על החקלאות במדינת ישראל צריך חקלאים ואנחנו פה החקלאים ואלה שלא הגיעו לפה. עלינו צריך לשמור. אני לוקחת את החוק ובודקת אם זו מטרת החוק יש פה הרבה מאוד נקודות שהולכות לפגוע בחקלאי.
אני רוצה להסביר – בשביל להיות היום דבוראי, צריך שלושה תנאים: תנאי אחד, צריך להיות מקצוען, צריך להיות אדם שלמד ועוסק בזה שנים וגם אז זה לא מבטיח לנו דבר כי אנחנו נמצאים במשברים מאוד קשים.

הוא צריך להיות חרוץ מאוד – זאת עבודה קשה. הוא צריך לידו צוות של אנשים צעירים. אני, למשל, מחזיקה במכוורת שלי צוות של עוד שלושה צעירים שעובדים אתי. הדבר השלישי: צריך השקעה גדולה מאוד. עד היום השקעתי יותר משני מיליון במכוורת שלי כדי שהמכוורת תהיה ברמה כזאת שתוכל לתת את השירות שהיא צריכה לתת ושאני אוכל להתפרנס ממנה ואתי יתפרנסו עוד משפחות.

אני רואה כל מיני דברים בחוק שאומר, בעצם, שהוא יוכל לקחת ממני מתן היתרים, לתת את זה לאיזה צעיר וירטואלי ואני אצטרך לפטר את העובד שלי שמתפרנס מזה. הצעיר פה הוא עדיין וירטואלי – הוא עוד לא למד, הוא עוד לא יודע איך לעבוד במכוורת, עוד לא יודע איך לגדל דבורים, אבל אני אצטרך לפטר את העובד שלי שמפרנס משפחה כי יש לך היתר בחוק לקחת לי נקודות מרעה.

אני כבר לא מדברת על זה שכדי לבנות את המכוורת שלי קניתי את המכוורת - - -

הדבר ברור. הדברים ברורים, תאמיני לי שהדברים ברורים – חבל שתמשכו. אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום פה.

אז אני רוצה להגיד כמה מילים על מועצת הדבש. המבוא לחוק אומר כמה המועצה עושה. כולם יכולים לקרוא מהי עשתה. בעצם, אני בודקת את יתר המועצות – רובן קיבלו מעמד סטטוטורי. למה שלא ניתן למועצת הדבש מעמד סטטוטורי? כלומר, למה שלא יהפכו אותה לתאגיד? כי אין למשרד החקלאות יכולת להחזיק – אין דבר שהוא יותר שוויוני ויותר דמוקרטי ממועצה. במועצה יושבים נציגי הציבור, נציגי הממשלה, נציגי הדבוראים, נציגי המשווקים ונציגי התנועות החברתיות.

ראיתי את ההרכב. אני חושב שרוב ההרכב ממונה על ידי השר, לפחות 8 מתוך ההרכב ממונים על ידי השר.

בנושא הזה, אם יבוא מנכ"ל משרד החקלאות ויגיד: מהיום אני מפרק את כל המועצות, למה רק את מועצת הדבש?

זאת ההתחלה, זאת ההתחלה.

רבותי, בלי הערות ביניים, אני מבקש, כדי שהדיון יהיה פורה. זו לא הפעם הראשונה שמשרד החקלאות בא לפה עם כוונה לצמצם מועצות מתוך מגמה לייעל ולהוריד נטל מעל החקלאים. אולי אתם רואים צד אחד – אנחנו גם ראינו את הצד השני.

שלא יצמצם את המועצה.

רבותי, עוד לא אמרנו שאנחנו חושבים שזה נכון, אבל אני אומר לך שזו לא הפעם הראשונה שהמשרד פעל במגמה כזאת של צמצום מועצות. אני לא אומר שזה נכון – צריך לראות את שיקול הדעת, מה עומד מאחורי כל הדבר הזה, אנחנו נשמע את הדברים עוד מעט.
אנחנו מתמודדים, כנציגי חקלאים פה, יכולים להעיד חברי, גם זבולון קלפה וגם עמר בר-לב וגם ישראל חסון, שלא פעם פונים אלינו חקלאים – לא אנשים מבחוץ – ואומרים: הנטל עלינו כבד בעלויות שאנחנו משלמים באגרות ומיסים לכל המועצות למיניהן.

רבותי, גם הדברים האלו מגיעים לפה, לכן שיקול הדעת שלנו חייב להיות: מה עומד מאחורי הדבר הזה והאם חלילה וחס זה יגרום לנזק בלתי הפיך. אני אומר שדווקא הענף הזה, שהוא ענף שצריך להיות מוסדר מכל הבחינות מכיוון שאי אפשר לתקוע כוורת איפה שרוצים, הדבר הזה חייב להיות על פי תכנון מראש.
לכן אנחנו נרתמנו לדבר הזה ואני מקווה שבסופו של התהליך, אנחנו נגיע פה להסכמה שתניח את דעת כולם. רמי, אני רוצה לשמוע, הכוונה שלכם היא לפרק את המועצה?

כן. אני אמרתי את זה.

מה הסיבה?

אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד שאלה. אנחנו יודעים שיש עוד מועצות: מועצת החלב, מועצת הצמחים – כולם בתור לפירוק?

יש את מועצת הזית.

את מועצת הזית כבר פירקו מזמן. האם זה מה שיקרה גם למועצות האחרות?

לפני מספר חודשים החליטה ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לרענן את חוקי החירום במדינה ולהפוך אותם לחוקים מודרניים. התבקשנו עד חודש אוקטובר לטפל בחוק הדבורים והדבש. מיד כשנכנסנו לבחינה לש הנושא, חבר הכנסת צור, מצאנו שלושה נושאים מרכזיים שמציקים לנו: האחד, המגבלה של כניסת דבוראים חדשים למערכת; השני, החלוקה של נקודות המרעה שהם על קרקע שחלקה פרטית וחלקה קרקע מדינה, זה משאב מצומצם באופן מוחלט; השלישי, עצם קיומה של מועצה שמטפלת בנושאים האלה כחברה פרטית שיש בה גם נציגי ממשלה.
כשבחנו את הנושאים האלה לעומק, מצאנו שמבחינת חופש העיסוק אנחנו חייבים לאפשר כניסה של דבוראים חדשים למערכת. אי אפשר לסגור את הדלתות ולא לתת לאף אחד להיכנס.

סליחה שאני עוצר אותך, רמי פה. אני מדבר כחקלאי מגדל ביצים: תגיד את זה על הענף שלי – אתה מחסל אותו.

הענף שלך הוא ענף מתוכנן.

מתוכנן – אתה מחסל אותו.

לא, יש הבדל, חבר הכנסת - - -

אם תכניס מגדלים נוספים לענף ​– אתה מחסל אותו.

חבר הכנסת וקנין, יש שני ענפים מתוכננים – החלב והביצים – בשני הענפים האלה החליטה ממשלת ישראל, משיקולים שעמדו בבסיס החלטתה, לעשות תכנון ולקבוע מי יגדל, כמה יגדל, כמה יפיץ וכך הלאה. הענף של הדבש הוא לא ענף מתוכנן - - -

אתם לא חושבים, מקצועית, שיש מקום?

לתכנון, לא. אנחנו חושבים שיש - - -

אין מקום לתכנון בענף הדבש?

אני חושב שיש מקום לחלוקת נקודות מרעה. חבר הכנסת חסון, הסיפור הוא לא ייצור הדבש, נגע בזה בועז כנות קודם, הסיפור האמתי הוא ההאבקה. בשביל לטפל בהאבקה נכון צריך לקחת את אחד המשאבים היותר חיוניים במדינה, משאב בחסר: משאב הקרקע. כמו שאנחנו עושים נקודות מרעה בצאן וכמו שאנחנו עושים בדברים אחרים, אנחנו הולכים לטפל גם בנושא הזה.
במשרד החקלאות ופיתוח הכפר יהיה גוף קטן, מצומצם, שיעסוק בחלוקת נקודות מרעה. כל אמצעי הייצור - - -

האם המשאב הזה הוא בלתי נדלה או שהו מוגבל? לפי מה שמונח לפני פה ב-4-3 שנים האחרונות התווספו עוד 38 מגדלים נוספים למערך הזה.

חובבים, חובבים.

- - - כוורות.

וכמה ב-10 השנים האחרונות?

- - -

רבותי, רבותי, אני מזהיר אתכם, שלא תתעו, עם כל הכבוד, אם יהיה פה דו-שיח שלא ברשות – אני אוציא את האנשים. אנחנו ננהל פה דיון תרבותי. אני מבקש מכם שבשום פנים ואופן לא יהיה פה דו-שיח. מי שירצה לדבר, אני אאפשר לו, אבל לא שמישהו יתפרץ

אני סופר את הכוורות ברשימה – אני מעריך שאיזה 500 כוורות התווספו לפחות ב-4 שנים האחרונות. שאלה אם זה באמת משאב בלתי נדלה שאפשר לדחוף ולהכניס כמה שאפשר או שהדבר הזה אמור, בסופו של דבר, להביא לאיזה פיצוץ שלא אלה יחיו ולא אלה יחיו וכולם יצטרכו - - -

המשאב הזה הוא בהחלט מוגבל. התפקיד שלנו, בין השאר, הוא לנסות ולהגדיל את פוטנציאל נקודות המרעה. גם מועצת הדבש הנוכחית וגם משרד החקלאות כבר פועלים, ואנחנו נפעל ביתר שאת בשנים הקרובות, להגדיל את כמות נקודות המרעה הפוטנציאליות על ידי שתילה של צמחייה צופנית.
אנחנו עושים את זה כבר עכשיו ומשקיעים בזה כבר עכשיו כסף. אנחנו משקיעים גם בתקציבי מחקר גדולים לטובת העניין הזה מתוך מטרה להגדיל. אבל לשאלתך, הכמות המוגבלת היום מחייבת חלוקה על-ידי גוף מוסמך, ממשלתי, שיעשה את זה כמו שעושים את זה היום בנקודות מרעה אחרות.

אין לנו שום דבר נגד מגדלי הדבורים – חלק מהאנשים שיושבים פה הם חברים אישיים, פרטיים, שלי – הכוונה שלנו היא בהחלט לטפל בנושא הזה בצורה מקיפה. החלק של חלוקת נקודות מרעה הוא דבר שמחייב לעשות את זה בצורה מיטבית, בצורה הכי פתוחה – את זה אנחנו נעשה במשרד הכי טוב.
לגבי הכנסה של מגדלים נוספים – זה נכון שזה דורש מקצוענות, אבל גם אם מכונאי רוצה לפתוח מוסך וגם אם חשמלאי רוצה לפתוח חשמליה, הוא יכול לעשות את זה ואי אפשר להגביל בחופש העיסוק במדינה הזאת - - -

אני נורא רוצה לגדל - - -

לא. סליחה, סליחה. גברתי, נוגה, אני מבקש ממך – לדעתי את לא מבינה את מה שאני אומר – אני לא אאפשר התפרצויות בשום פנים ואופן. קיבלת רשות דיבור, אנא ממך, פעם אחרונה שאני אומר את זה.

אני סיימתי.

אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת לגבי המועצה: עדיין לא הבנתי מהדברים שלך מה הטענות היום לגבי תפקוד המועצה? האם המועצה לא ממלאת את התפקידים האלה? במועצה יש אנשים מהמשרד, כמו שאני מבין, האם הם לא מוציאים את המדיניות הזאת של הכנסת - - -

אין לי טענה נגד המועצה, חבר הכנסת צור, אין לטענה נגד המועצה. אין לי טענה פרסונלית - - -

מה החיסכון שיהיה כתוצאה מזה?

הרעיון של חלוקת נקודות מרעה, שזה משאב במחסור, היא צריכה להיות חלוקה שמבוצעת על-ידי גורם ממשלתי ולא על-ידי גורם פרטי. זה שיש לי נציגים שם, זה עדיין לא אומר שזה בסדר. אני חושב שהחלוקה, כפי שהיא מתבצעת היום, היא לא חלוקה מספיק טובה. אני חושב שהממשלה שמסתכלת על סך המשאבים שהם משאבים במחסור – אם זה מים, אם זה עובדים, אם זה קרקע ואם זה הון – היא צריכה לעשות את המיטב כדי לחלק את זה נכון. לא צריך לקחת את הנושא הזה לפינה שהיא לא בסדר.

אנחנו מסתכלים על זה בצורה עניינית ואנחנו חושבים שהחלוקה שאנחנו נעשה היא חלוקה טובה יותר, היא לא אינטרסנטית. יש היום מגדלים בינוניים, קטנים וגדולים – התחושה של חלק מהמגדלים, קיבלנו על זה הרבה תלונות בכתב ובעל פה, שיש מגדלים שלא מקבלים מספיק נקודות, יש מגדלים שמקבלים יותר מדי נקודות. החלטנו שאנחנו נעשה את זה בצורה הכי אובייקטיבית - - -

אבל רמי, הערות כאלה תמיד יהיו. תמיד יש כאלה שחושבים שהם מקופחים וכאלה שחושבים שאחרים – לכן אני לא בטוח שזאת טענה. השאלה היא, למה שאנחנו, כאן בוועדת הכלכלה, נניח שאם אתם במסגרת מועצת הדבש הקיימת – שיש לכם נציגות בה, לדבריך מועצת הדבש לא פועלת בצורה מספיק טובה – למה שנניח שזה יפעל בצורה מספיק טובה אם זה יהיה במשרד החקלאות?

זאת אומרת, בסופו של דבר זאת שאלה של יישום האחריות. יש לכם אחריות במסגרת מועצת הדבש - - -

לא, אין לנו. משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי, הוא לא גוף פרטי.

את הפרטי והממשלתי אני מבין, אני בתור סוציאליסט מוצא את עצמי עכשיו מהצד השני. אז בוא רגע ונדבר על הביקורת של גופים ממשלתיים כאלה ואחרים, ויש מספיק. אני עוזב רגע את השאלה הזאת. למה שנניח שאם במסגרת מועצת הדבש, לדבריך, שמשרד החקלאות וגם משרד הכלכלה יש להם שם נציגים, היא פועלת לא מספיק טוב, למה שנניח שאם יוקם גוף אחר בתוך משרד החקלאות, הוא יפעל טוב?

כי ממשלה תעשה את הכול בצורה הכי אובייקטיבית והכי נטולת פניות.

אבל יש לכם הזדמנות לעשות את זה במועצת הדבש?

תקשיב לי רגע לצד המקצועי. נשאלתי על-ידי חבר הכנסת שיצא מכאן, מה עמדתנו לגבי מועצות ייצור בכלל. היה נהוג, אפרופו גופים סוציאליסטיים – אני פקיד, אז אני לא אכנס לצד הפוליטי של העניין – היה נהוג במשך עשרות שנים להקים מועצות ייצור כדי שתאפשרנה למשרדי הממשלה לגדול בצורה בלתי ישירה ולבצע חלק ממשימות הממשלה. זה קיים בענף הלול, בחלב ובצמחים בצורה סטטוטורית.

לפני 8 חודשים, כשנכנסו לתפקיד, החלטנו לבחון את הנושא הזה מחדש ומצאנו שחלק מהמועצות מתנהלות בצורה בלתי יעילה - -

אני מסכים אתך. דיבר חבר הכנסת וקנין על טענות שאנחנו מקבלים - - -

- - אומרים מיד, באופן אוטומטי, לקצץ 25% מתקציבי המועצות ולהוריד 5% מגובה ההיטלים שמוטלים על החקלאי - -

אני הזכרתי את זה.

- - כדי לצמצם את העול שמוטל עליו. גם כך החקלאי, כולל הדבוראים, מרווח הרווח שלהם הוא יחסית מצומצם. עשינו את האקט הראשון בהקשר הזה. אין לנו עניין להגדיל את כמות המועצות, אין לנו עניין להוסיף עוד גופים חיצוניים – יש לנו עניין לחלק את המשאבים שנמצאים במחסור, בצורה המיטבית ונדמה לי שהממשלה תעשה את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיש.

תרשה לי לקרוא לך רמי, טוב? היתרון הגדול במשפט שלמה היה שלא הגיעו לביצוע. אני חושב שביטול מועצה או קיום מועצה זה לא מטרה – זה אמצעי. אני מקשיב לכל הטיעונים שלך קשב רב וגם למה שהגברת שלידך אומרת לך מדי פעם, אני אומר לך את הדבר הבא: אני חושב שלבחון את זה רק דרך זווית המרעה זה ממד צר מדי.
זאת אומרת, יש פה מכלול שלם, שאני מבין קטן מאוד בו, אבל אני מניח שכמעט כמו כל דבר שעוסק בחקלאות ובעלי חיים, העסק הוא מורכב יותר. לפיכך, יש פה כמה שכבות שחייבים להתייחס אליהן ואי אפשר להתייחס רק לשכבה אחת.

אני מניח מדבריך, ואני לא בקי, ואני גם סומך על מה שאתה אומר שזיהיתם תקלות, שימוש לרעה, יכול מאוד להיות שזה קרה – אני אומר לך אנחנו בחדר הזה ישבנו 5 שנים על חוק החלב ואנחנו פה חוקקנו חוק ובמשך 5 שנים רעדו לנו הידיים כשנתנו למועצת החלב סמכות סטטוטורית, רשות סטטוטורית. רעדו לנו הידיים, אבל יש מה שנקרא הכרח בל יגונה.

אתה צריך לבחון איך אתה מייצר מנגנוני ריסון על הכרח בל יגונה. דרך אגב, שלושה חודשים אחרי שישבנו 5 שנים – חטפנו את מחאת הקוטג', נכון? גברת אפרת ישבה אתנו, והיא יודעת שבעקביות ישבנו ועדיין לא פרקנו את מועצת החלב.
יש מה שנקרא תיקון. אתה יודע לעשות את התיקון, אתה יודע לייצר מנגנונים מרסנים. יש אחרי זה את סטיית התקן – ואתה מחזיר את זה לנקודת העבודה. אני מאוד חושש ממה שאתה אומר, מדבר אחד: יש איזשהו איזון בשווקים מסוימים, בטח בשווקי בעלי החיים, בטח בתחום הזה של בעלי החיים, בטח בתחום החקלאות.
ישנו איזשהו איזון שלפעמים, כשאתה מוציא אותו, אתה לא מסוגל להבין את ההשלכה, את כל השרשור. עכשיו, אני אומר לך, רמי, אני מבין את הלוגיקה של מה שאתה אומר, אני מבין גם מאיפה זה בא. אני באמת מבין מאיפה זה בא. אני לא בטוח שהמענה שאתם מסתכלים עליו דרך הזווית הזאת של אמצעי הייצור בלבד, זה הדבר הנכון. אני ממש לא בטוח. תראה בכמה תקלות את הנדרש להתמודד, כשלקחו אמצעי ייצור כמו עובדים זרים והגבילו אותך. תראה לאן זה מוביל אותך, תראה לאיזה תהליך זה מוביל בחקלאות.

גם בבנייה.

אתה לוקח את אמצעי הייצור ואומר: אני תופס את זה ועכשיו רוצו. אתה תקבל תופעות לוואי שלא אתה, לא אני ואף יועץ משפטי בשם איזושהי כותרת, לא יודע להביא אותך לשם. אם ההשלכה הייתה רק על דבש – אני אתך. אני יודע לייבא דבש, אני יודע לייבא בננות. אני לא מוטרד מזה שלא מגדלים בננות.
אבל אתה הולך להשפיע פה על שוק חקלאי הרבה יותר משמעותי שאתה לא יודע להגיד מה המשעות שלו כי הדבש מסבסד אותו בתהליך הזה. הדבש מסבסד אותו. כאן, אני חושב, שהפעולה שאתם מציעים היא כנראה, לתחושתי, דרסטית מדי.
צריך למצוא פה איזשהו פתרון שהוא פתרון ביניים נכון עם פיתוח מנגנוני - -

תודה.

- - פיתוח מנגנוני ריסון כאלה שאותו גוף – אני לא מקדש לא מועצה ולא שום דבר – אבל אותו גוף שיודע לתת את האיזון הנכון ואת ממד העומק של התחום הזה. זה לא רק לחלק מרעה. רמי, אתה עוסק היום – וזה משפט אחרון – אתה עוסק היום בתחום הצאן או בתחום הבקר רק בעניין של חלוקת מרעה, אתה לא מגביל שום דבר. תראה מה קורה לך היום בשוק הבקר.

אתה ממש לא מדייק, חבר הכנסת חסון.

במה אתה מתעסק בשוק הזה?

לא מתערבים שם.

לא מתערבים.

סלח לי, במה?

בהיתרים.

בהיתרים של מה?

לא שאני מסכים עם זה, אבל - - -

חבר הכנסת סוייד, אני שואל אותך שאלה: אם אני רוצה היום לגדל - - -

אתה צריך אישור של משרד החקלאות.

בסדר, אישור. אבל ממה נגזר האישור? תקשיב, הפרו את זה – כל שבועיים מגיעים 7,000 ראשי בקר למכלאה בדרום. המגדלים פה לא יודעים מה לעשות היום.

צודק.

בדבורים אתה לא תצליח לעשות אותו דבר. אתה לא יכול לייבא דבורים מחרתיים.

הבעיה היא שיש לזה השלכות. הנקודה המרכזית פה, רבותי, היא שלענף הזה יש השפעה רוחבית על ענפים אחרים, הם הכרח קיומי לאותם ענפים, באבוקדו, בהדרים וכל הנשירים. ההשפעה של הענף הזה היא השפעה קריטית מאוד-מאוד, לכן שיקול הדעת פה צריך להיות יותר עמוק ואני מקווה שאנחנו נמצא פתרון בסופו של יום.

איך אני אגיד לך? רמי, ידידי, הכי פשוט. אני שומע את הדברים פה, מקשיב קשב רב, ואני עוקב אחרי התהליך הזה כבר חודשיים וחצי, שלושה חודשים, מאז שהעסק התחיל להתגלגל. שמעתי את הטעמים שבגינם אתה נדרשת לצעד הדרסטי הזה. אני אומר לך בצורה הכי חברית, רק שנינו שומעים כרגע: אני לא משתכנע. משהו במנגנון הפנימי שלי אומר לי שלקחו פה אוגדה כדי לכבוש איזה משהו קטנטן שהיו מספיקים כמה צעדים קטנים כדי לתקן את העניין.
כדי לטפל בחלוקת שטחי מרעה, אפשר לטפל בזה בצורה אחרת. כדי לטפל בכניסה של חדשים, גם שם אפשר לטפל בצורה אחרת. אני לא זוכר את הנקודה השלישית, אלו שתי הנקודות שתפסו אותי והבנתי שבגינן נדרשת יותר שליטה של הממלכה.
אני סבור שהדרך הנכונה, כדי להשיג את שני היעדים, שאני כרגע זוכר אותם בוודאות, הדרך הנכונה היא יצירה של מנגנון משותף שכולל מחד את האנשים במשרד, שאין לי ספק שהם רוצים את טובתו של הענף, רוצים את ההתפתחות של הענף, משקיעים בזה שעות, ימים ולילות, כולל לשכה משפטית, כולל גורמים מבצעיים – כולם באמת רוצים את טובת העניין.
הדרך להתמודד עם הדבר הזה היא בבנייה של מנגנון משותף שמורכב, מחד, מאנשי המשרד ומאידך, מהצד של המגדלים, כמו שזה קורה בגופים אחרים. נוצר שיח ושם סביב אותו שולחן מתבררות כל השאלות, כל הבעיות, כל הטענות. זו הדרך לברר את הדברים. אני מלווה אותם בחודשים האחרונים, אני שומע אותם הרבה, אני חושב שיש אווירה של נכונות ומוכנות ואפשר להגיע להסכמות ולהבנות, מה גם שהענף הזה – היית רוצה כמשרד – שהשינויים בו יהיו רבים יותר.

להערכתי, ההערה הראשונית של חבר הכנסת וקנין נכונה, כי בסוף, בתא השטח הנתון, ההיצע פה הוא מצומצם, אין פה בלי גבול, השטח פה הוא מאוד מוגבל ביכולת שלך ליצור פה כמויות רבות של מגדלים, במיוחד בהנחה שחלקם גם גדולים מאוד – לצורך העניין כ-20% מהמגדלים מחזיקים כ-80% מהעסק של הדבורים.
אני חושב שצריך לעשות פאוזה קטנה וליצור פה מנגנון שבונה על מסלול של מכנה משותף עם שני הצדדים, ובא לציון גואל. ככה נראה לי. אני בטוח שתמצא פה אוזן קשבת.

רבותי, אנחנו רוצים לשמוע אבל אני רוצה יותר את התכלית. רמי, בבקשה תשיב.

חברי הכנסת קלפה וחסון, אנחנו מכירם הרבה שנים, אתם מבינים שלא נכנסתי לסיפור הזה כדי לפגוע במישהו או במשהו.

זה ברור.

זה ברור לכם על הסף.

לחלוטין.

הסוג של הפתרונות שאתם מציעים הוא סוג של פתרונות של אנשים שבאו רגע מבחוץ והסתכלו. אנחנו משקיעים בזה, כפי שאמר חבר הכנסת קלפה, הרבה ימים והרבה לילות - - -

אתה מתחיל להעליב עכשיו. זווית ההסתכלות שלנו - - -

זווית ההסתכלות שלכם היא זווית הראייה של המחוקק. אני מסתכל - - -

מה פתאום?

לא, לא. זווית ההסתכלות שלנו היא מכך שאנחנו יושבים בחדר הזה ועוברים מולנו קצת יותר ממשרד החקלאות, כל מיני וריאציות של בעיות מהסוג הזה כמעט בכל תחום, ואנחנו מכירים גם את מכלול הפתרונות - - -

עובדה שאתם נקלעים לפינה של אם תהיה מועצה או לא תהיה מועצה. זה משהו טכני של צורת ניהול המערכת, ולדעתי זה לא הדבר הדומיננטי.

ישראל אמר לך שהוא לא מקדש את העניין של המועצה.

אני לא מקדש את המועצה. דרך אגב, אני טיפלתי – אנחנו פה טיפלנו – בסיפור של מועצת הזית, טיפלנו בסיפור של מועצת החלב, טיפלנו בסיפור של מועצת הלול. אנחנו מבינים את היתרונות ואת החסרונות של הדבר הזה.

יש משהו שהוא לפעמים הכרח בל יגונה שצריך לייצר לו מנגנוני ריסון. זה כל הדיון. אני לא מקדש מבנים ארגוניים - - -

גם כשביטלנו את מועצת הירקות, הכנסנו אותה - - -

נכון. אני טוען שבאוזן שלנו פה אנחנו מרגישים שאתה מקדש את הביטול – תקשיב, אני צוחק עכשיו, אני אומר לך את זה ככה – בגלל זה אני אומר לך עוד פעם: נקודת האיזון פה היא בעייתית. אני לא מתרגש מהתנגדות, אנשים מתנגדים לשינוי גם כשמחליפים להם את הצבע של הריפוד בסלון. יש התנגדות ויש הרגלים.

יושבת פה נוגה, שהייתה גדולה ממני הרבה שנים בקיבוץ גבת, הייתי עם אחיה בכיתה. ואני אומר לך שכאשר אני שומע אותה, אני אומר לעצמי: רק רגע, רק רגע, תקשיב עד הסוף. זאת אומרת, זה טיעון נקי, זה לא טיעון שמסתתר מאחוריו משהו. אני אומר שיש פה בעיה בנקודת האיזון, רמי.

אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית ואחרי כן אני אאפשר עוד שני דוברים - - -

גם משרד המשפטים.

בוודאי, בוודאי.

תודה. אני רוצה לחדד את הדברים. החוק לא עוסק במועצה והחוק גם לא מפרק את המועצה. כל מה שהחוק אומר זה שמי שיבצע את הרגולציה, את חלוקת ההיתרים, את נקודות ההצבה לדבוראים, זו לא תהיה המועצה אלא גוף ממשלתי. זה ההבדל העיקרי

יהיו בו נציגי מגדלים?

יהיה משקיף בדיוק כמו המשקיף שיש לארגון יציג של החלב בוועדת המכסות לפי חוק החלב.

של המועצה, חוק מועצת החלב.

נכון. אבל יש הבדל ואני רוצה להסביר: לא סתם רעדו לנו הידיים במועצת החלב, זה באמת היה מאוד-מאוד חריג. אני אומרת לך שהיום זה הרבה יותר קשה לעשות את זה. מה לעשות, יש גם הבדל קטן בין ענף החלב לענף הדבש.

את טועה.

ככה המשרד רואה את זה.

זו בדיוק הטעות שלך, אפרת, זו הטעות.

אפשר להתווכח על זה ואפשר גם למדוד את גודל הענפים ואת התרומה שלהם.

לא. זו הטעות.

את יודעת כמה חקלאים, יצרני חלב, נפלטו מהמערכת בעקבות חוק החלב?

לא נעים לי להגיד לך כמה יעלה לך חלב ללא דבורים.

אנחנו ידענו שזה הולך לקרות.

אפרת, את יודעת כמה החלב יעלה לך אם לא יהיו לך דבורים?

אפשר לסיים את המשפט? כולם דברו פה על האבקה – מי שקורא את החוק רואה שההאבקה היא התכלית המרכזית שלו. אף אחד לא חושב לעשות חוק סתם. החוק הזה נכתב מתוך הראייה של התועלות הרוחביות האלה שאתה מדבר עליהן: ההאבקה. ההאבקה היא הדבר המרכזי.

עכשיו, השאלה היא מי עושה את זה? מי יעשה את זה? האם תעשה את זה המועצה, שהיא גוף פרטי, מועצה פרטית, חברה - - -

מה זאת אומרת? אין נציגים ממשלה שם?

נציגי ממשלה יושבים בדירקטוריון.

כמה?

הם לא בעלי הסמכות לחלק את ההיתרים לפי צו הדבש.

מה הם עושים בדירקטוריון?

הם יושבים בדירקטוריון ומנהלים - - -

גברתי אפרת, תקשיבי, קראתי לפחות את הרכב המועצה: 8 מתוכם ממונים על-ידי השר. 8 מתוך 13, זאת אומרת, את רוב המועצה השר ממנה. אני לא מבין על מה אתם מלינים? אתם מלינים על עצמכם?

חבר הכנסת וקנין, זה חוזר למה שאני אמרתי קודם: אם יש כאן מועצה והיא בשליטה של משרד החקלאות ומשרד הכלכלה, אז צריך לייעל אותה.

אני ממשרד המשפטים. צריך להבדיל בין הצורך בהסדרה לבין השאלה מי יעשה אותה. אין פה ספק שיש צורך בהסדרה, החוק הזה מסדיר. הצורך בהסדרה הוא בעיקר בנושא של חלוקת נקודות המרעה. זאת מהות ההסדרה. זה דבר אחד ואת זה החוק עושה. אף אחד לא חולק על זה שצריך שיהיו נקודות מרעה מספיקות, צריך לחלק את המלאי המוגבל לפי שיקולים שוויוניים שיאפשרו כמובן גם את קיומם של הדבוראים הקיימים ובאיזושהי מידה גם כניסה של דבוראים חדשים. על זה אין ויכוח.

כל מה שאמרת עד הרגע הזה מבוצע היום בצורה מסודרת ביותר.

אין לי טענות נגד מועצת הדבש. אני רוצה להסביר את העניין של מועצת הדבש כי גם אנחנו הערנו לגבי הקיום. היה צורך לעשות חקיקה חדשה כי צו הדבש שקיים היום הוא צו שתלוי במצב חירום. כחלק ממהלכי הממשלה להחלפת - - -

הוא במצב חירום קבוע.

אני לא נבהל כשאומרים לי מצב חירום. הרי המדינה הזאת מתנהלת כל הזמן במצב חירום.

יש מגמה להסדיר בחקיקה - - -

בסדר, זה ברור לי לחלוטין.

היה צורך בחוק חדש ומעודכן, הצו הזה הוא צו ישן, בסופו של דבר, לתת סמכויות רגולציה והסדרה, בלי קשר להתנהלות של המועצה היום – היא יכולה הייתה להתנהל גם בצורה הכי טובה שיש – אבל לתת סמכויות רגולציה וסמכויות הסדרה לחברה פרטית, זה דבר חריג ביותר.

במועצת החלב ישבנו בזמנו עם משרד החקלאות שהסביר לנו, ולמשרדים האחרים שעוסקים בזה, מדוע יש צורך אמתי בהמשך ההסדרה והתכנון באמצעות מועצה. יש שם תכנון רחב: תכנון שלחלוקת מכסות, תכנון של מחירים.

אם זו חברה פרטית, זאת אומרת שנציגי הממשלה שיושבים שם, עוברים על החוק: הם פועלים כאנשי ציבור בתוך חברה פרטית – לתועלת מי? תגדירי מהי: חברה פרטית או שהיא חברה שבעצם הממשלה שמה כדי לנהל עבורה בדירקטוריון את המדיניות שלה וזה היא לא חברה פרטית. תשתמשי במושגים הנכונים.

לא, היא חברה פרטית.

איך?

היא חברה לתועלת הציבור, אמנם, אבל היא חברה פרטית במהותה - - -

פרטית למי?

היא חברה פרטית – זאת המהות שלה, זו ההגדרה המשפטית שלה. חברה פרטית. במועצת החלב לקחו חברה פרטית, עשו מעשה חריג – היו צריכים הרבה עזרים וריסון כדי שזה יוכל לפעול. אלו באמת מקרים חריגים שבהם נותנים לחברות פרטיות לעשות את כל הרגולציה. זו חברה שהוקמה לפני שנים רבות ופעלה עד היום - - -

רגע, תעצרי, תקשיבי. את מיקדת את זה עכשיו באמירה אחת ואני ואמר לך שאני מסכים אתך עליה. את אומרת: אתם נותנים סמכויות לחברה פרטית. בסדר הבנו. מצד שני, יש לך את הטענה השנייה שאומרת שאת לא יכולה לבחון את כל המכלול הזה שנקרא הדבורים והדבוראים בישראל, דרך הזווית של אמצעי ייצור של מרעה.

את צריכה להסתכל על מכלול יותר רחב, על מרכיבים נוספים בדבר הזה. המשרד הולך לשים את מי שאחראי לחלוקת המרעה לצאן, לשים על ידו אדם שיחלק את המרעה לדבוראים ובזה נגמר הדיון. נכון? אני טועה?

כן, כי בזה - - -

במה אני טועה? רמי, אני בא אליך עכשיו ואני אומר שאני רוצה שטח מרעה. אז אתה תגיד לי: תביא 3 מכוורות – תקבל. מי מסתכל על המכלול הכולל? מי מסתכל על השוק הזה? מי מסתכל על שוק בעל החיים הזה?

יהיו תקנות, יהיו תקנות.

רמי, אני אומר לך שאתם תוקפים את זה דרך אמצעי ייצור.

אתה מפשט את העניין הרבה מעבר - - -

אני לא מפשט – אני ממקד.

יש פה עסק הרבה יותר מקצועי מכפי שאתה מפשט אותו.

רמי, סליחה, יש פה ענף – צריך לקום בבוקר ולדאוג לו. הענף הזה הוא קשת, רמי, הענף הזה הוא קשת שנתמכת, ענף שביר: אתה מוציא את אבן הראשה, הענף הזה יתמוטט.

חברה, תפסיקו לאיים שהענף יתמוטט. למה הענף יתמוטט? בגלל שהרצל לא יהיה מנכ"ל מועצת הדבש?

לא - - - בגלל - - -

רבותי, רבותי, נא לשמור שהדיון יהיה מסודר.
אני אאפשר לחבר הכנסת חנא סוויד לדבר. לא נשאר לנו הרבה זמן, רבותי, ואני רוצה לסכם את הדיון הזה סיכום ראוי. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

תודה, אדוני. ההצדקה לחקיקה החדשה היא הרצון להדביק את העניין של מצב חירום ולשנות תקנות וחוקים בהתאם לכך. בעצם, ההצדקה לא עולה בקנה אחד עם השינוי שאנחנו רואים כאן. זאת אומרת, אילו ההצדקה לעשות חוק ולהסדיר היא בגלל כישלון של המצב הקיים, של שיווי המשקל הקיים, אז ניחא, הייתי אומר בסדר, זיהו כאן איזושהי בעיה ורוצים לתקן.
אבל זה שעכשיו רוצים להתאים את החוקים לביטול מצב החירום ואז מצאנו כאן מציאה על מנת לשנות – אני חושב שזה לא משכנע לחלוטין. מה שעושים כאן זה ממש לזרוק את התינוק עם האמבטיה, עם המים, עם הכול. למה? יש שיווי משקל קיים, יש הסדר קיים, פועל. הוא לא כושל עד כדי כך.

אם הוא מחייב ומצריך איזשהם תיקונים, איזשהם התאמות – ניחא, בסדר גמור, מצוין, אף אחד לא יגיד לא, במיוחד אם זה ייעשה בהידברות עם המגדלים. אבל לבוא, כפי שאמרתי, ולשבור את הכלים לחלוטין זה לא בסדר. אני אגיד לך, אדוני המנכ"ל - - -

כמה דבוראים נכנסו לשוק בתקופה האחרונה, אפשר לדעת?

תן לי להמשיך.

יש לי רשימה - - -

38 דבוראים - - -

אפס. רק חובבים.

גברת אבן חן, כשאת אומרת משהו – או שהמסך שיש לי פה - - -

המסמך הוא דבוראים חובבים. אמרתי - - -

זה לא משנה לי חובבים או לא.

- - - כמה דבוראים, יצרנים, נכנסו - - -

יש 38 דבוראים עם 421 כוורות. 421 כוורות מתוך 100,000 שהיו בתקופה הזאת. זאת אומרת כ-100,000 קיימות בענף.

פחות מחצי אחוז.

זה לא משנה. גם בענף ההטלה תגיד לי כמה נכנסו? לא נכנס בכלל. אף אחד לא נכנס. אז יש תוספת, יש כאלו שיצאו.

אבל כנראה הם רוצים להיכנס - - -

אין אפשרות להיכנס כי הענף רווי. אתה תמוטט את כל הענף. אתה תמוטט אותו. אני אומר לך על הענף שלי, אני מגדל ביצים, אתה תוסיף עוד מגדלים – הרבה רוצים לגדל ביצים, האמן לי, הרבה רוצים לגדל ביצים - - -

עדיין יש רפורמה ועדיין יש - - -

התכנון מחייב אותנו בגידול – אתה לא יכול לעבור את התכנון. אם בענף הדבורים היו אומרים שהתכנון אומר ככה, אז גם פה היה צריך להיות מצב כזה, לא היו מאפשרים כניסה. אני אומר לך גם ענף זה יכול להיות מעגל סגור. רבותי, אני צריך לסכם את הדיון - - -

השאלה אם יש מקום לכניסה של חדשים, כבוד המנכ"ל?

בוודאי שיש מקום לכניסה של חדשים - - -

החוק מחייב אותי לאפשר לחדשים להיכנס. בפועל, לא נכנסים חדשים.

לא נכון - - -

בחדר הזה יש חדשים - - -

רבותי, לא להפריע. אני חייב לסכם את הדיון ואני רוצה לסכם אותו בצורה חיובית, רבותי. יש מישהו שעמד כל הזמן שם ואני התחייבתי לתת לו לדבר – גש בבקשה לשולחן ותדבר, לפני שאני מסכם את הדיון.

תודה רבה. אני מגדל דבורים צעיר - - -

עבריין.

אין לך שום זכות להגיד לו את זה – אני אוציא אותך החוצה. מה זה הדבר הזה?

מי אמר שהוא עבריין?

אני.

אני מבקש, זו פעם אחרונה - - -

למה?

הוא מגדל דבורים ללא רישיון והוא פוגע במגדלים - - -

כן?

כי המועצה לא נתנה לו רישיון - - -

רבותי, רבותי - - -

- - - מה זאת אומרת? זה מה שזה אומר. אתה לא רוצה לתת לו להיכנס לשוק.

אני רוצה לתת לו - - -

אתה לא רוצה לתת לו, לכן אתה גם קורא לו עבריין. אתה גם מונע ממנו - - - וגם קורא לו עבריין.

אני קורא לו עבריין כי הוא - - -

סליחה, אתה עם החולצה המשובצת, אני מבקש שתצא החוצה.

אני מוחל לו - - -

אני לא יכול. פעם אחת הוא אמר, אי אפשר לחזור על זה 8 פעמים – שיהיה בחוץ, יירגע, שינקה את הפה שלו. יש גבול למה שאפשר לדבר.

כמו שאתם מבינים, אמנם אני מגדל דבורים, אבל אני חושב אחרת מרוב מגדלי הדבורים כאן. אני כבר למעלה מ-10 שנים מנסה להיכנס לענף, הצלחתי לקבל לפני עשור רישיון ל-80 כוורות. 80 כוורות זאת לא כמות שאפשר לחיות ממנה. כדי לגדל דבורים, כדי להתפרנס, צריך שיהיו לך כמה מאות כוורות - -

תודה רבה.

- - במטעים שלנו - - -

עכשיו הרמת לי להנחתה. תקשיב, אני אגיד לך מה קורה: אתה מזכיר לי את הדילמות שלי ושל ישראל פה בענף החלב, בחוק החלב.

לא דומה.

ישבו פה חקלאים, מושבניקים, ואמרו: אתם מרוששים אותנו, אתם מחסלים אותנו - - -

אולי נשמע אותו? לא שמענו - - -

תאמין לי שאני לא צריך לשמוע אותו. לא צריך לשמוע אותו - - -

60 דקות שמענו לוביסטים - - - חברי כנסת - - -

גברתי, תקשיבי - - -

תסלחי גברת, התנועה לאיכות השלטון - - -

- - -

רבותי, אני אוציא אתכם החוצה – מי שלא יקבל רשות - - -

חצי מהזמן לחברי הכנסת, אני עצמי לא ראיתי אחד. אז מה האמירה המטופשת הזאת?

אני מוכנה - - -

- - - מאחורי הדברים שלך - - -

מה שמוקרן פה - - - עבודה של לוביסטים - - -

- - - מה הקשר - - - תפסיקי עם השטות הזאת. כל היום תנופפי עם השטות הזאת, תגידי? כל היום תנופפי עם השטות הזאת? מה אנחנו, איזו חבורת דחלילים שהלוביסטים מנהלים אותנו?

תקשיבי, יש לנו אחריות - - -

אין לנו איזו זכות - - -

- - - בסדר - - -

- - - חברי הכנסת - - -

דוד, דוד, תרשה לי לענות לה. תחשבי שאת היית במקום איזה מגדל גדול פה ואת יודעת שהענף הזה, תאמיני לי אני אומר את זה מכל לבי, אני לא מגדל דבורים, אין אח שמגדל דבורים, אני לא מכיר אחד מהם. דרך אגב, אני אגלה לך סוד: אף אחד מהם לא גם לא בוחר במפלגה שלי.

וקנין, עקצה אותי דבורה פעם.

לכן, אני בא עם ידיים נקיות לפה ואני אומר לך משהו – רבותי, תנו לי לסכם את הדיון הזה. הבנתי אותך, האמן לי – אתה לא צריך לדבר.

רוצים לשמוע גם דעה אחרת - - - כדי שהדיון יהיה פורה.

רבותי, אין עניין – ידידי היקר, הדברים ברורים לי ואתה לא קיבלת רשות דיבור.

אני רוצה, ברשותך, להגיד לשני החברה האלה: אם עוד פעם אחת אני אשמע שמישהו מכם מחלק לי ציון או למישהו מחברי, אני אומר לכם, אני אדרוש מהכנסת לעשות מעשה.

איסור כניסה שלכם. חד וחלק.

את לא תשבי פה ותחלקי לי ציון, כשם שאני לא אשב פה ואחלק לך ציון. אני חושב שהיוהרה הזו, ההתחסדות הזו, היא נבזית, היא קלוקלת והיא משחיתה יותר מכל דבר אחר שאת עשויה להצביע עליו. להטיל רפש.
(מחיאות כפיים)

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת זכות תגובה.

לא, אני לא מאפשר לך.

כיוון - - -

אני לא מאפשר לך – את תצאי החוצה תכף. שיהיה לך ברור, אני לא מתכוון לאפשר לך. רבותי, אני רוצה שתבינו דבר אחד - - -

כיוון שלא דיברתי - - -

אנחנו לא באים לפה – לא את הבאת אותי לפה ולא אף אחד – אני בא לפה, וחובתי ללמוד את הדברים ולהיכנס לעומקם ולנסות לראות. אין לי חשד ברמי ידידי שחלילה וחס רוצה לעשות משהו לא טוב, אבל לפעמים, אני אומר את זה מתוך הניסיון שיש לנו פה – רבותי, אני יושב פה 18 שנים – בחוק החלב, כמו שאמר ידידי ישראל חסון, ישבנו פה והבטן קרקרה לנו.
קיבלנו החלטות וידענו שזה עלול לגרום לכך שחקלאים מסוימים יצאו מהענף הזה, והיום זה ודאי: חקלאים נפלטו. אתם חושבים שהענף הזה הוא בלתי נדלה? זה מין דבר שיורד בלי סוף. המדינה הזאת קטנה, המשאבים מעטים, האפשרויות לא רבות – אי אפשר לתת לזה בלי סוף.

צריך שהדבר הזה יוסדר. אני חושב שצריך להיות סדר בענף. אבל רבותי, זה בלתי אפשרי, כמו שאמרו חברי, לקחת את הדלי ולשפוך אותו. זה יביא, לדעתי, לכאוס בענף הזה – אני אומר את זה באחריות – במגמה שאנחנו הולכים היום, בלי שיקול דעת עמוק מאוד, האם אנחנו נגרום לכך שחלק מהחקלאים הקטנים או הבינוניים לא תהיה להם ברירה והם יפלטו מהמערכת.
אני יכול להגיד לכם שבמדינת ישראל יש חובה של הנבחרים לראות את המכלול של הדברים. אבל יש פה בעיה: אני יכול להגיד לך שעגבניות את יכולה לייבא ומלפפונים – לא צריך מגדלים בכלל פה, אפשר גם את הביצים לייבא, את הכול אפשר לייבא לפה.
אם זה מה שאנחנו רוצים, רבותי, אהלן וסהלן. אי אפשר לחשוב שאנחנו יושבים פה עם אינטרסים. אני שוב אומר את זה: שום אינטרסים של אף אחד אני לא מכיר. כל אלו שנפגשו אתי – אני לא מכיר אותם. לא מכיר אותם, מעולם לא ראיתי אותם, גם לא הייתי אצלם במכוורות. אבל אני חושב שהענף הזה, יש לנו ניסיון מהענפים האחרים.

אני פה רוצה לסכם את הדיון: רמי, אני ממש פונה אליך, לא אכפת לי לשבת אתך ועוד חברי כנסת אחרים, עוד ישיבה אחת לפני שנתחיל את הדיון בתזכיר הצעת החוק. לשבת לעומק, ישיבה שלא תהיה ישיבה כזאת – אותה נציגות של המועצה וגם הנציגים של החובבים ישבו בישיבה הזאת.
תנסה לראות ולמצוא פתרון שלא חלילה וחס נעשה מעשה ואחרי כן נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה. זה הדבר היחידי שמפריע לי – שום דבר אחר לא. הלוואי וכולם יוכלו להיכנס וכולם יוכלו לגדל. מה, זה עניין אישי שהענף הזה לא יתפתח? לא.

נקיים דיון אצלך במשרד או פה בכנסת, איפה שתרצה, עם עוד חברי כנסת, לפחות עמר בר-לב, זבולון קלפה וכל חבר כנסת אחר שירצה להצטרף לדיון הזה אני מזמין אותו. נקיים דיון עם הנציגים של משרד החקלאות, יחד עם מועצת הדבש , יחד עם החובבים - - -

ארגונים ואזרחיים – לא החובבים.

לא מעניין, איך שאתם רוצים תקראו להם.

- - - טובת הציבור ולא טובת סקטור מסוים.

מה אתה מבין בטובת הציבור?

רבותי, אני מסכם את הדיון. זו הקריאה שלי למנכ"ל לפני שנתחיל את הדיון בתזכיר הצעת החוק, וגם אני מאמין שגם אם תזכיר הצעת החוק יגיע לפה, לא תמיד כמו שהוא נכנס הוא יוצא – בדרך כלל הוא יוצא אחרת – יש השפעה של חברי הכנסת לראות כל סעיף, כל ניואנס, איך אנחנו משנים אותו.
אני חושב שצריך לעבוד בשילוב ידיים עם משרד החקלאות, כמו שאנחנו עושים את זה עד היום: בכל הישיבות אנחנו משתדלים לעשות את זה ביחד כדי לראות את האינטרס, בסופו של דבר, של המגדלים, של המדינה, של כולם, כל הציבור, של כולם יחד.
רבותי, לא סיימנו את הדיון. יש הרבה שביקשו את רשות הדיבור. בזמן הקצר זה בלתי אפשרי. אנחנו נאפשר את זה, בעזרת השם, בישיבות הבאות.

חובתם של הכנסת ושל חברי הכנסת לבחון לעומק את הצעות החוק המגיעות לאישורם. אני מניח כי בימים הקרובים תועבר הצעת החוק, לאחר הקריאה הראשונה, לוועדת הכלכלה, ואני משוכנע שהוועדה תבחן לעומק את כל ההיבטים הכרוכים בהצעת החוק ותעשה כמיטב יכולתה על מנת להעביר לקריאות השנייה והשלישית את הצעת החוק המיטבית והשוויונית שתסדיר את ענף גידול הדבורים היכן שנדרש הדבר.
תודה לכולם, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>