הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 202>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826), בהשתתפות סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

משה זלמן פייגלין – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

>

סגנית שר התחבורה והבטיחות הדרכים ציפי חוטובלי
חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בוריס פבלוב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יפעת רווה - משרד המשפטים

שרון שלאין - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל - עוזר מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

מלכה צדקה - עו"ד בחטיבת מזכירויות, הנהלת בתי משפט

נטלי כץ - מנהלת אגף דרכים והסדרי תנועה, רכבת ישראל

פריד אברהם - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר איגוד המוניות, ארגוני המוניות

שי גלעד - עורך דין, לשכת עורכי הדין

יוסי יעקובי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

יהונתן שניאור - עורך דין, לשכת עורכי הדין

אילן כרמית - מנהל פיתוח עסקים ופרוייקטים (נתן חוות דעת מומחה למכון על מערכת המצלמות), מכון התקנים

יעקב אדלר - חבר בהנהלת העמותה, אנשים באדום

ג'ין נורית גרוסמן - חברת הנהלה, אנשים באדום

פדר מרדכי - יו"ר מתונה

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "דרך ארץ"

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)
בהשתתפות סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ב-20 בינואר 2014. הצעת החוק היא גדושה ומלאה. תאונות הדרכים בישראל הן נושא שמטריד את כולנו. ברור שהוא קרוב יותר לאלה שנפגעים אישית, אבל כל הציבור מצפה לשיפור משמעותי ולירידה בתאונות הדרכים. כמובן, הצעת החוק הזו לוקחת רק נדבך מסוים, והמטרה שלנו, מכיוון שיש פה הרבה מאוד נושאים, והם לא פשוטים, שהדיון יהיה ענייני, עמוק, נוקב, לא פופוליסטי, כדי שנגיע להחלטות של הוועדה, שהן גם משמעותיות אבל גם מידתיות – כמו שאמרתי, לא רק הצהרתיות.

אבקש מעו"ד חוה ראובני לפתוח בהערות כלליות. כמובן, כשתצטרף סגנית השר ציפי חוטובלי, אבקש ממנה להוסיף דברים. בבקשה, חוה.

בוקר טוב. אני מודה לוועדה על קיום דיון כל כך מהר אחרי הקריאה הראשונה. הצעת החוק הזו נמצאת אצלנו בעבודה מזה חמש שנים כמעט. הוא מצרף אליו שלושה תהליכי עבודה נפרדים: אחד זה עבודה שאנחנו במשרד התחבורה יזמנו, לבדוק את הצרכים לסוג של מודרניזציה, התאמה לפסיקה, כלים נדרשים לרשויות האכיפה והשפיטה כדי לייעל ולעשות בצורה טובה יותר את תפקידן באכיפת דיני התעבורה. נדבך שני היה ועדה שהקים פרקליט המדינה היוצא משה לדור בראשות עו"ד הדס פורר גפני לגבי מדיניות התביעה בקשר לעבירות תעבורה. גם משם יצאו הצעות לתיקונים בחקיקה.

הוועדה הגישה את המלצותיה מתי?

זו ועדה שהגישה בשלהי 2010 למר לדור. רוב ההמלצות שם עסקו בשיקול דעת פנימי של התביעה, עסקאות טיעון, סדרי עדיפויות בהגשת תיקים – דברים מהסוג הזה, אבל גם פה היו עניינים ספציפיים שביקשו חקיקה. הדבר השלישי היה דוח ועדת השופט חן – זו ועדה שמונתה על-ידי ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים, והגישה את המלצותיה לוועדת השרים. הן אושרו בינואר 2011. ועוד הצטרפו כל חודש – עוד לא גמרתי, נולד עוד סעיף ועוד צורך ועוד עניין שהופיע ונזרק פנימה לחבילה הזאת.

פקודת התעבורה ב-53 שנותיה תוקנה 108 פעמים.

משני הצדדים זה ח"י, אבל באמצע זה אפס, שזה המשמעות של זה...

אולי. לכאורה זה שתיים בשנה, שזה לא כל כך הרבה לגבי חוק שמסדיר תחום כל כך דינמי ומשתנה ומשמעותי לכל-כולו של הציבור, אבל בפועל מה שקורה, אם צוות הוועדה מסתכל ואומר: שתיים בשנה? לא יכול להיות – הם גם צודקים, בגלל שששים התיקונים האלה נעשו בעשר השנים האחרונות. התוצאה של זה היא פגיעה בוודאות וגם טלאים על גבי טלאים ונוסח לא אחיד ואי-התאמות בין סעיפים. אז אחת המטרות היא לעשות סוג של סדר.

מטרה נוספת, כפי שאמרתי - מודרניזציה לאור ניסוחים שאבד עליהם הכלח, דברים שעלו מן השטח ושעלו מן הפסיקה. דבר שלישי שהגיע לפה היתה בקשה לפעול להפחתת העומס בבתי משפט לתעבורה, בעיקר בהקשר של הבקשות להישפט. כ-30 אחוז מהתיקים הנדונים בבית משפט לתעבורה הם תיקים של בקשות להישפט. בחלק גדול מאוד מהם ההרשעה היא בסופו של דבר לפי הדוח המקורי שניתן, וכל ההליך היה הליך סרק, שבזבז את זמנו של בית המשפט ושל התובע, במקום שבית המשפט יעסוק בזמן היקר הזה בדברים מהותיים וחשובים, כאשר תיקים הנקבעים להוכחות, התיקים שבאמת טעונים הוכחות, נידונים באיחור רב מאוד. הדבר האחרון הוא הנושא של העצמת כלים לטפל בעבריינות היותר מהותית. לכל אחת מהכותרות הללו אני יכולה לתת כמה דוגמאות. אפשר לעשות את זה תוך כדי שאנחנו קוראים – נסביר איך זה משתלב.

כדאי שתיתני לנו חלק מהדוגמאות.

העניין הקל ביותר הוא האחדת נוספים. השר מופיע בפקודת התעבורה בתור השר, שר התחבורה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים. נדמה לי שאפילו פעם אחת: שר התחבורה והתשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – פעם אחת הוא הספיק להיכנס בתואר הזה. לעשות סדר בדבר הזה.

אם משרד המשפטים היה מרשה לנו, והוא לא הרשה – היינו אפילו מסדרים את סעיף 1, את סעיף ההגדרות לפקודה, כמקובל בכל דבר חקיקה אחר, לפי סדר האל"ף-בי"ת.

למה משרד המשפטים מתנגד לזה?

בואו נחלק את משרד המשפטים. כיוון שאני הצעתי את זה – אני הצעתי לסדר את זה בהזדמנות הזאת לפי סדר האל"ף-בי"ת, אבל הלכנו למחלקת נוסח, שמחליטה בעניינים האלה, והם אמרו לנו שלא.

שאם אין תיקון של התוכן, לא נוגעים.

אנחנו מכבדים את מה שהם אמרו.

זה מקשה למצוא את ההגדרות, אם יש או אין. עוד – חוק העונשין, חוק סדר דין פלילי- כל אלה מופיעים בכל מיני ביטויים שונים לאורך הפקודה. אנחנו מאחדים את זה.

לעניין הפחתת העומס על בתי המשפט לתעבורה, אנחנו מחלקים את זה בנושא של המוני הבקשות להישפט. אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תוכל לתת פה את הנתונים העדכניים.

הדרך - אנחנו רוצים לתת תמריצים שליליים ותמריצים חיוביים, שלא להגיש בקשות להישפט. התמריצים השליליים הם לקבוע קנס מינימום כפול, דהיינו אם הדוח נוקב בקנס של 500 שקל, אם אדם מבקש להישפט, קנס המינימום יהיה 1,000 שקל – כפוף, כמובן, לסמכות שלעולם, על כל עונש מינימום, הוא לסמכות בית משפט להפחית מטעמים מיוחדים. תמריץ שלילי נוסף הוא נושא ההפקדה מראש. כיוון שמצאנו שיש הרבה בקשות להישפט, שמטרתן רק לדחות את מועד התשלום, אז קודם כל תשלם. יוחזר אם ריבית והכול, אם תזוכה.

כדי שאנשים לא ינצלו את ההזדמנות לדחות, לדחות, להגיע לבית המשפט ולשלם את הקנס, כי הם יודעים שזה המשחק. כדי לשנות את מערכת התמריצים במובן חיובי.

כבר אומר לאדוני שיש לי הרבה מאוד הערות להצעה הזאת, ואעיר את הערותיי כשנגיע לסעיף. אני חושבת שיש בו תקדימים מאוד מסוכנים.

התמריץ החיובי שאנחנו נותנים זה לעניין אותם אנשים שמבקשים להישפט רק כיוון שהם רוצים פריסה לתשלומים של הקנס – מה שבית המשפט מוסמך לעשות. אנחנו מציעים להסמיך תובעים לפרוס תשלומים, קנסות תעבורה, תשלומים של 250 שקלים.

מקור נוסף שנמצא לעומס גדול מאוד בבית משפט לתעבורה, ויש לזה גם ההקשר של הנושא של התמודדות טובה יותר עם אתגרי עבריינות נוכחיים, זה הנושא שיש אין סוף תיקי הוכחות בשכרות. אחת הסיבות לכך, שאנשים לעולם מבקשים לנהל תיק, לא מודים, לא מודים בעסקאות טיעון, זה עונש המינימום האחיד, הגורף של שתי שנות פסילה לכל עבירת שכרות. אנחנו מציעים מדרג, הן באלכוהול, הן בסמים, הן בשילוב סמים ואלכוהול. חלקו, במספר מצבים, הוא פחות מהעונש הנוכחי, בחלקם הוא משתווה ובחלקם הוא גבוה יותר, במטרה שעונשי המינימום יהיו מציאותיים יותר, נכונים יותר, ואולי יפחיתו את המוטיבציה לנהל על התיקים האלה משפטים, בבחינת אין לי מה להפסיד במצב הנוכחי בניהול משפט כזה.

בנושא המודרניזציה אנחנו מדברים על השמטת הוראות שאין להן מקום בעידן הנוכחי, בין אם זה סמכות מעצר שלא עומדת בסטנדרטים של חוק המעצרים, סמכות מעצר בלי צו, ביטויים כמו פרוע ומופרע, שרשות הרישוי לכאורה מוסמכת לקבוע מי פרוע ומופרע. יש עונשים שמדברים על לירות עדיין. הלירות עברו מהעולם, אם איני טועה, ב-1984. אנחנו רוצים להתמודד עם תופעות עברייניות עדכניות יותר – שוב, התופעה של השכרות שהחמירה מאוד בעשור האחרון. אנחנו רואים גם ירידה של נהיגה בשכרות בזמן האחרון, אבל לפני 15 שנה זו היתה תופעה כמעט לא קיימת. זו בעיה קיימת. יש הנושא של מסילות הברזל לא במפגשים אלא לאורך המסילה. השילוב של הקמת הרבה מאוד מסילות בשנים האחרונות יחד עם ריבוי כלי רכב עם יכולות עבירות בתנאי שטח קשים, 4 על 4, גורם לתופעה נרחבת של כלי רכב שעולים על המסילות בשטחים פתוחים, ולא פעם נתקעים שם, כאשר במקרה הטוב הרכבת צריכה לעצור עד שהרכב יתפנה, לשמש לוחות זמנים, לשבש את כל תנועת הרכבות; במקרה הרע זו תאונה קטלנית ואף קטלנית מאוד. אנחנו מבקשים לתת לזה מענה עונשי הולם. כיום יש סעיף מיושן, לא מתאים בפקודת מסילות הברזל. יחד עם זה אנחנו רוצים לכלול את זה בתוך דיני התעבורה. אנחנו לא רואים סיבה להבחין בין המפגשים למסילה עצמה.

דבר שעלה צורך בו מבתי המשפט זה מה שאני מכנה פסילת גישור. אדם נפסל פסילה מינהלית על-ידי קצין משטרה עקב תאונת דרכים ל-60 או 90 יום, מוגש נגדו כתב אישום. מבוקשת פסילה עד תום ההליכים. הסנגור מבקש כמה ימים דחייה כדי לבדוק את חומר הראיות ולהתייחס לזה. אם כתב האישום הוגש ממש בתום הפסילה המינהלית, לכאורה יש חובה להחזיר את הרשיון לשלושה-שבעה ימים שבהם הסנגור לומד את החומר. במעצרים, למשל, יש סמכות לתת פסילת גישור שכזו בין פסילת הימים של ההליך הפלילי לבין ההחלטה על פסילה עד תום ההליכים, מעצר עד תום ההליכים. אנחנו מציעים לעשות הסדר דומה גם בפסילת רשיון.

לגבי כלים לעבריינות מהותית, אנחנו מדברים על נושא של סמכות השבתה ופסילה על-ידי קצין משטרה גם בעבירות שלא נעברו לעיני השוטר. בראש ובראשונה כוונתנו, לעבירת ההפקרה. אנחנו רוצים לקבוע מדרגת פסילת מינימום של ששה חודשים לעבירות מסוימות; כיום יש מדרגה של חודשיים, של שלושה ושל שנה. רוצים לקבוע מדרגה של ששה חודשים. במספר עבירות שנבחר בקפידה אנחנו רוצים לקבוע חובת נוכחות בבית המשפט לצורך, בניהול המשפט, לפי הכלל הרגיל של המשפט הפלילי ולא החריג של סדר הדין המקוצר של בית משפט לתעבורה, כיוון שהרבה פעמים הנושא של היעדרות הוא היעדרות מכוונת שמטרתה להכביד על בירור הדין, לעכב את בירור הדין, ובסוף גם להשתמט מהגעת העונש לידיעתו של הנהג, ואפילו להגביל את סוגי העונשים שניתן להטיל; לא ניתן להטיל מאסר בהיעדר. זה בסקירה מאוד כללית. לא נכנסתי כאן לכל הפרטים ולכל הסעיפים. אלה הנושאים שבהם עוסקת הצעת החוק, בסקירה כללית.

חבר הכנסת פייגלין, אתה תתייחס תכף לקנאביס. לפני כן, עו"ד שי גלעד, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מאחר שאנחנו מדברים בינתיים ברמה הכללית ביותר, ומאחר שאדוני גם פתח את הישיבה ואמר שהוא מקווה שהישיבה הזאת לא תהיה פופוליסטית אלא עניינית, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לרעיון הכללי שסובב את ההצעה הזו. לבד מהתיקונים הסמנטיים שבהחלט מקומם בשל עבור הזמן, המסר הכללי של התיקון הזה הוא בעצם צמצום שיקול דעתו של בית המשפט בכך שמעלים את רף המינימום שנקבע לשופטי התעבורה בעבירות מסוימות, העלאת סמכות קציני משטרה בפסילה מינהלית משפטית.

סגנית השר חוטובלי, ברוכה הבאה. סגנית השר חוטובלי, אני פתחתי ואמרתי שהוועדה, כמוך, רוצה לעשות את מה שניתן כדי שתאונות הדרכים, שהן רעה חולה בישראל - לא נוכל לומר: נמגר אותן, כי יש דברים שלא תלויים, אבל נוריד אותן לחברה שמתיימרת להיות נאורה. מצד שני, גם הסברתי שהדיון כאן בוועדה יהיה עמוק, יהיה ענייני. הנושאים מורכבים, והמטרה שלנו, להוציא בסופו של דבר גם חוק וגם מערכת דיונים, שהתוצאות לא תהיינה פופוליסטיות אלא תהיינה מידתיות ובחכמה. עו"ד ראובני פתחה כבר והציגה את הדברים, כולל דוגמאות. אנחנו כרגע אך ורק בשלב ההתייחסות הכללית. גם חבר הכנסת פייגלין הגיע. פתחנו עם עו"ד שי גלעד מלשכת עורכי הדין. כדי שסגנית השר תשמע אותך, אנא התחל את דבריך מתחילה.

בהחלט. ברוכה הבאה לסגנית השר. מאחר שאדוני יושב-הראש של הוועדה ביקש שהדברים לא יהיו פופוליסטיים אלא עניינים, אני מבקש להפנות את תשומת לב הנוכחים למסר העיקרי של הצעת החוק הזו. בעצם מי שקורא, לבד מהתיקונים הסמנטיים, או לפעמים תיקונים טכניים, שנדרשים בגלל עבור הזמן, בעצם אנחנו רואים מתוך הוצאת החוק הזו שלושה מסרים עיקריים: האחד זה צמצום שיקול הדעת של בתי המשפט בכך שאנחנו מעלים את רף הענישה המינימלי. שופטים לא יוכלו לגזור גזרי דין נמוכים מאותו רף אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, וגם בשאלת הטעמים המיוחדים כבר הלכנו לאיבוד בפסיקה. מצד שני, אנחנו מרחיבים את שיקול הדעת ואת הסמכויות של קציני משטרה. הם יוכלו ביותר עבירות לפסול רשיונות של אנשים לפרקי זמן ארוכים יותר. ולבסוף אנחנו גם חוסמים את דרכו של האזרח הפשוט בדרכו לשערי בית המשפט כשאנחנו אומרים לו: היתה לך פריבילגיה לשלם קנס מסוים ובכך לשכוח מהעניין, ובכך להודות ולשאת בעונש בעצם, אבל אם תרצה להישפט, תצטרך לשאת בעונש מראש, ולאחר מכן רק שערי בתי המשפט ייפתחו בפניך. אם תורשע, יוכפל עונשך בכפליים.

אני רוצה להזכיר שבתי המשפט, יש להם סמכות רחבה לגזור כל עונש שמצוי בסמכותם, אם אדם ביקש להישפט – לא רק עונש כפול. מניסיוני, היו מקרים שבהם אדם ביקש להישפט על עבירה איזוטרית של- - -

ברוכה הבאה, חברת הכנסת זנדברג.

של דיבור בטלפון במהלך עבירה. היו מקרים שבהם אדם ביקש להישפט על עבירה של ברירת משפט שבצדה קנס- - -

עו"ד, על הצעת החוק הזו – הלא יש עוד שטחים שבהם מענישים אזרחים שעוברים על החוק. האם להצעה הזאת יש תקדימים בנושאים אחרים?

של תשלום הקנס לפני? אני לא מכירה תקדים משפטי כזה. לדעתי, זה לראשונה נקבע בחקיקה.

רק להפנות את תשומת לבכם לכך שבתי המשפט, בפרקטיקה, כשמופיע בפניהם אדם שביקש להישפט על קנס, נאמר, של 250 או 500 ₪, ונמצא אשם בסופו של דבר באותה עבירה, בתי המשפט לפעמים מטילים עונשים של פסילות לתקופות ארוכות. מניסיוני, הגיע אליי אדם שנתפס על דיבור בולפון, וקיבל גזר דין של שנה פסילה.

לא נלך על אנקדוטות. פה אנחנו צריכים סטטיסטיקות.

זו רק דוגמה אחת. יש עשרות או מאות דוגמאות כאלה. אנחנו לא צריכים להרחיב את סמכותו של בית המשפט או להורות לו: דע לך, תצטרך לפסוק לפחות גזר דין כפול מגזר הדין המקורי, לאחר שכבר האיש הפקיד את רשיונו.

לסיכום, אני הייתי רוצה לראות הצעות חוק שבהם אנחנו מדברים יותר, לאו דווקא על הנהג הפרטי הזה ועל אשמתו בתאונות בדרכים, אלא גם להרחיב לתחומים אחרים, שבהם גם יהיו סעיפים תקציביים – דבר שאולי יאריך את משך הדיון- - -

כמו למשל?

כמו חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שבצדה היה בזמנו סעיף תקציבי מאוד גדול, שלא מומש בסופו של דבר, ובו דובר על הרחבה ועל תשתיות וכן הלאה. אנחנו מדברים בסופו של דבר כאן רק על ענישה ולא יותר מזה.

חוץ מהנהג הקטן יש גם מערכת סובבת אותו, שנשמע עוד מה ההתייחסות לטיפול בה. אני מודה לך. מרדכי פדר, יושב-ראש מתונה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אנחנו רוצים לברך את סגנית השר על שנרתמה למאבק בתאונות הדרכים. כארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים אנחנו תומכים בכל צעד שיכול להביא להורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישי ישראל.

דא עקא, הצעת החוק המונחת לפנינו רחוקה מלעמוד בקריטריונים אצלו. אנחנו לא מתנגדים לרוב מה שמוצע פה, אבל איננו משוכנעים, וזה בלשון המעוטה, ביעילות, בתועלת ובאפקטיביות של הכבדת הענישה, מה עוד שדבר זה לא הוכח וגם לא נחקר, לאחר כל ההכבדות הקודמות, ואנחנו לא יודעים גם למה. המאמצים שמצמצמים את המלחמה בתאונות הדרכים, להינפי קולמוס והצבעות בוועדה נכבדה זו הם, לדעתנו, עקרים ללא מעשים בשטח. אם זה כל מה שמשרד התחבורה יכול להציע לאחר חמש שנות עבודה, אנחנו מאוד מאוכזבים.

אנחנו כן מצפים ממשרד התחבורה למעשים. למשל, הרחבת השוליים בדרכים מהירות כדי שלא תהיה לנו תאונה של אוטובוס במשאית כל ששה חודשים, רמזורים וצמתים מסוכנים. אני יכול להמשיך, אבל אנחנו מצפים למעשים ולא לניירות ודיבורים.

אנחנו כן מצטרפים לעמיתי עו"ד גלעד בכל הקשור לסעיפים בהצעת החוק, בעיקר אם הם מיועדים להילחם כביכול בעומס כביכול על בתי המשפט לתעבורה לרעת הזכויות החוקיות של האזרח. את ההערות הפרטניות לגבי הסעיפים הספציפיים אשאיר ברשותך, אדוני היושב-ראש, לעת ההקראה, אבל ברצוני לסיים בחמשיר - רק חמש שורות: היה היה נהג בשם דן, ששום דבר רע לא עשה במכוון, ואז בא משרד התחבורה, במגמת הכבדת ענישה, והפך אותו בן לילה לעבריין.

אנחנו במתונה רוצים להגן ולשמור על חייו של דן, על גופו, על רכושו, אבל גם על כבודו וחזקת חפותו. תודה רבה.

תודה רבה, מר פדר. נתת לנו גם פרוזה וגם שירה, ובצורה ברורה ביותר, ואני מודה לך. ד"ר יעקב אדלר, חבר הנהלת העמותה אנשים באדום, בבקשה.

אני מתנגד למה שנאמר כאן, לגבי אי-היעילות של החמרת הענישה. לא עשינו שום ניסוי בארץ של שתי אוכלוסיות – אחת שהוחמר בה הענישה על עבירות תנועה, והשנייה שלא הוחמרה בה הענישה. אנחנו לא יכולים לומר שזה לא יעיל, כי לו היינו מחמירים, ייתכן מאוד שמספר העבירות ומקרי המוות בכבישים היה עולה. אנחנו היום לא יכולים להגיד את זה, שזה לא יעיל. לכן אני מתנגד לטיעון הזה.

הנושא השני הוא ההשקעה בתשתיות. אין פה שום התנגדות להשקיע בתשתיות, אבל לא התשתיות הן האשמים העיקריים בתאונות הדרכים, אלא מי שאוחז בהגה. לכן, אם אנחנו רוצים באמת לעשות צעדים נמרצים, צריך להתרכז בנושא העבריינים, עברייני התנועה. וזה לא כל אדם כמו דן, שפתאום הפך לעבריין בן לילה, אלא זה אדם שעשה עבירה, ומספר עבירות אחת אחרי השנייה.

זה אותו דן שמאמין שאין דין ואין דיין...

נכון. אם הולכים אחורה ובודקים מהי הסיבה העיקרית לחוסר היעילות של מערכת האכיפה בארץ, לא המשטרה היא הבעיה; בתי המשפט הם הבעיה.

כלומר צוואר הבקבוק הם בתי המשפט.

כן. וצריך לפתוח את צוואר הבקבוק. אי-אפשר להוסיף אלף שופטים – זה לא יעיל, אלא, לדעתנו, צריך כאן להקשות על מי שרוצה להעביר כל קנס לבית משפט ולמשוך את זה כמה שנים על-ידי סנקציה כלשהי. הסנקציות שהוצעו כאן הן בהחלט נכונות, וצריך לבדוק אותן.

תודה. נורית גרוסמן, בבקשה.

אחרי שנאמר כאן שזה צריך להיות דיון מאוד ענייני ולא פופוליסטי, ואני מסכימה לזה, שאלתי את עצמי, מה הזכות שלי לדבר כאן בכלל. אני לא עורכת דין, אני לא במשרד המשפטים. אני חשובת שאני מייצגת את הציבור. אנחנו מדברים כאן על נבחרי הציבור. אני כיושבת-ראש אנשים באדום, אנחנו עובדים ומתעסקים בכל הנושא של מערכת המשפט וזכות האזרח כבר הרבה זמן. אנחנו רואים את הצעת החוק כאן כהתקדמות רצינית ביותר למען האזרח. אני בדרך כלל לא אוהבת להזכיר שהארגון שלנו מייצג הרבה משפחות שכולות, שעוברות על דמן את מה שקורה כשהמשפחה נמצאת בבית המשפט. העניין של עונש מינימום, אנחנו הרבה זמן אומרים שזה חייב להיות. אני גם רוצה להזכיר שהציבור דורש שיהיה שינוי, ושלא נקרא כל הזמן בעיתונות על איזה עונש מגוחך.

למען יראו וייראו.

כן. לכן אני אומרת, אני כאן כדי לתת עידוד ותמיכה – אני לא יכולה לומר שאני מייצגת את כל הציבור, זה יהיה קצת פופוליסטי, אבל אני כן מייצגת חלק מהציבור שסבל ובעתיד ימשיך לסבול, אלא אם חוקים כאלה לא יעברו. תודה.

תודה. אני מבקש מחבר הכנסת פייגלין, מכיוון שזכיתי להכיר טוב את חבר הכנסת פייגלין, ויש לנו הסכמות בהמון נושאים. אנחנו גם מתכננים עוד ישיבה שבסופה נציג יחד את ההצעה לשתי מדינות לשני עמים... חבר הכנסת פייגלין, שהוא מעלה כבר גם בוועדות שונות את נושא השימוש בקנאביס, שגם במשפחתו הוא חווה את המשמעות של זה, והשאלה גם כאן בנושא הזה, מבחינת החמרת הענישה בהקשר השימוש בקנאביס, כי הלא יש גם תרופות אחרות מרשמיות, שאליהן אין התייחסות, בגלל ההתרחבות בשימוש בקנאביס הרפואי, האם החמרת הענישה שמוצעת כאן, עו"ד ראובני, היא מידתית ומתאימה? אתן לחבר הכנסת פייגלין להתייחס לזה, וכמובן, לנושאים אחרים.

יורשה לי לתקן? אין כאן החמרת ענישה בקנאביס, נהפוך הוא.

אני מודה לך, אדוני. מכיוון שכל הדיונים בוועדה הזאת מתנהלים ברצינות, אני רוצה להתייחס קודם כל באופן כללי לחוק ולחשיבות שלו. קודם כל, יבורכו העוסקים במלאכה, שניסחו את החוק הזה. ברור לחלוטין שאנחנו לא בלירות אלא בשקלים ואפילו בשקלים חדשים, וג'יפים נוספו לכבישי ישראל וכדומה. החוק הזה הוא חיוני והכרחי. יחד עם זאת, חשוב להבין שהחוק הזה במהותו הוא טכני. הוא לא חוק שיביא באופן מהותי להפחתת תאונות הדרכים, כי הוא לא מתמודד באופן מהותי עם הבעיה; הוא מתמודד באופן מערכתי טכני.

הגורם המרכזי לתאונות הדרכים היה ונותר מה שמכונה תרבות הנהיגה. תרבות הנהיגה לא מטופלת בחוק הזה, אלא כאמור מכלול שלם של עניינים טכניים שאופפים את כבישי ישראל ואת החוקים המטפלים והענישה וכו'. אני הגשתי הצעת החוק ספציפית, שזכתה לתמיכה של משפרד התחבורה, לפני כחצי שנה, הצעה שתקפה את נושא תרבות הנהיגה. בעקבות החוויה האישית הקשה מאוד שאני עברתי עם בני, שעבר תאונה קשה מאוד, היה לי הרבה מאוד זמן להרהר ולחשוב על הנושא ולהתייעץ בנושא, ואני רואה קורלציה מהותית בין העובדה שאין אחריות אישית לנהג הפוגע כלפי הנפגע לבין תרבות הנהיגה. אם אתה היום יולד ילד שלא תכננת, מביא חיים לעולם בלי שתכננת, לכולם ברור שאתה אחראי להם, בין אם התכוונת ובין אם לאו, עד גיל 18 אתה אחראי לילד הזה, אבל אם אתה מוציא חיים מהעולם, הורג אדם, ולא התכוונת, אתה לא אחראי. תקבל עונש אם עברת עבירה, אבל חברת הביטוח היא שאחראית. פה שורש הבעיה. לא אמשיך ואפרט. החוק בשלב זה תקוע, כי שר התחבורה תומך בו; משרד המשפטים תוקע אותו. נשים את זה רגע אחד בצד. אחרי ההקדמה הזו, ההכרחית לדעתי- - -

כמובן, בסעיפים שנדון, תתייחס.

ודאי. אני רוצה כבר עכשיו להעיר באופן כללי, ואני בא מהמקום הפרודוקטיבי והתומך; לא מהמקום הפוסל. יש פה טעות אחת חמורה מאוד שנמצאת בנוסח החוק, והיא הנושא של הקנאביס הרפואי. אני לא יודע איך התגלגל הנושא של הקנאביס הרפואי אלינו, אבל קודם כל כרקע: אם אנחנו מתחילים עכשיו להוריד מכבישי ישראל – זו משמעות הנוסח, כפי שהוא עכשיו – כל מי שמשתמש בתרופה ששרידים ממנה נשארים בדמו, אני חושב שאנחנו מורידים כמחצית מנהגי ישראל מהכבישים.

יותר.

אולי יותר. מה פתאום קנאביס רפואי? למה אני יכול עם מדבקה של תרופות אופיאטיות, שדבוקה לי לעור, וממשיכה להשפיע, אני יכול לנהוג, ואופיום הרבה יותר מסוכן מקנאביס רפואי, ואילו עם קנאביס רפואי, אם גיליתי שרידים אחרי חודש, אני הולך לכלא לפסילה? למעשה משמעות החוק הזה היא שלקחו חולים ספציפיים, שהתרופה שלהם אינה אופיאטית, אלא שמקבלים את התרופה המסוימת הזאת, קנאביס רפואי, ואמרו: לכם, לא תקבלו רשיון נהיגה. זו המשמעות. אני לא יודע מי דחף את זה לכאן – אני לא מתחיל לחפש את המקורות של הדבר הזה, אבל זה דבר חמור ביותר.

יש להבין, אין שום מחקר שטוען שגם מי שנמצא תחת השפעת קנאביס, יותר מסוכן מאחרים. היום ההנחיות של משרד הבריאות – אמנם ההנחיות בעל-פה, אבל זה מה שמקבלים הרופאים, כמדומני, כי אין סדר בדברים – שש שעות אחרי שלקחת את הקנאביס הרפואי אתה יכול לנהוג. ההבדל הוא בין קנאביס רפואי לאלכוהול הוא כזה: אם אתה נוהג תחת השפעת אלכוהול, אתה מומרץ ואתה מסוכן. מחקרים שכן נעשו מראים שבמקומות שיש לגליזציה וכו' – הנחתי את המחקרים לפניכם – כמות תאונות הדרכים פחתה ב-11-8 אחוז, כלומר בדיוק ההפך. אני לא אומר: תנו לאנשים לנהוג תחת השפעת קנאביס. אבל יש לנו בעיה. אנחנו צריכים להבדיל בין ההשפעה לבין השרידים בגוף. ההשפעה, ככל הנראה, אחרי כשש שעות מתפוגגת, אבל שרידים בגוף, בשונה מאלכוהול, נשארים. אפשר למצוא אותם גם אחרי חודש. ואז אם החלטנו לבוא ובדלת האחורית להעניש את נוטלי הקנאביס הרפואי, זה הסעיף הנהדר, שאתה צריך להחליט בין תרופה לבין רשיון. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כמה אנשים מקבלים היום קנאביס רפואי?

14 אלף אישורים היום בישראל. אני מקווה שיהיו בעתיד עוד הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, להשיב עכשיו או כשנגיע לסעיף הזה? כי יש לי הרבה מה להתייחס למה שנאמר.

ניתן לכם.

אני מבין שהיום הצבעה על הנושא הזה לא תהיה.

לא תהיה.

נקודה שנייה, והיא עוד בקשה שלי, דווקא מן הצד ההפוך, להוסיף לפקודה או להחמיר במידה מסוימת. הנוסח החדש לפקודת התעבורה ממשיך ומפספס בכך שהוא לא יוצר מדרג בין נהג מקצועי לבין נהג רגיל. מנהג משאית או סמיטריילר, שמצופה התנהלות תעבורתית ברמה של – הוא גם עובר הכשרה מעבר לנהג רגיל, הוא הרבה יותר מסוכן מנהג רגיל, ולכן כשנהגים מקצועיים עוברים עבירות, הענישה צריכה להיות חמורה יותר.

זה כולל גם נהגי טקסי?

אני מדבר על נהג מקצועי הנוהג ברכב כבד ומסוכן או מסיע אנשים. מדובר כאן במידה מסוימת גם בנהגי טקסי. אני מציע שתקראו את ההערה הזאת, ותנו התייחסות בסעיף המתאים. עד כאן.

תודה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. גם לי יש קודם הערה כללית ואז הערה שנוגעת לנושא הקנאביס. ההערה הכללית, יש משהו מצד אחד מבורך ומצד שני בעייתי בכל התיקון הזה. המבורך הוא שכולנו רוצים להתמודד עם תאונות הדרכים, ואני מסכימה שיש, מהידע המצטבר, שיש משהו במה שקראתם הגורם האנושי, וההרתעה והאכיפה הן חשובות, ואנחנו מכירים גם הרבה מקומות באופן כללי, שהחקיקה קיימת, אבל כשאין אכיפה או כשאין ענישה, היא כאילו לא קיימת. לכן יש בזה משהו שהולך בכיוון הנכון. הבעיה היא שהתיקון הזה מביא רק את זה, כלומר יש כאן התמקדות – אני מסכימה לתחילת דבריו של חבר הכנסת פיגלין, שיש פה התמקדות בחולייה האחרונה בשרשרת ולא בכל השרשראות שלפני. אני מצטרפת להערה בנושא התשתיות. אי-אפשר לומר שלא התשתיות אחראיות אלא רק ההתנהגות. יש פה מערך משולב, שהוא תשתיות, שהוא הסברה, שהוא חינוך הנהגים, שהוא דברים נוספים כמו עידוד תחבורה ציבורית אלטרנטיבית לרכב וכו'. צריכה להיות מדיניות תחבורתית כוללת, ולא בסופו של דבר אך ורק נהג הקצה, שעשה את העבירה, למרות שהאכיפה עליו היא מאוד חשובה.

זה להצעות אחרות.

בסדר. את מסתכלת על כתיבת הסעיפים הזאת. כאן בכנסת אנחנו עוסקים בהתוויית מדיניות.

אני כותבת גם את הסעיפים ההם.

הכוונה, יש פה משהו שהוא לא מתחום הסעיפים, ומשרד התחבורה דווקא אמון על התווית מדיניות בתחום הזה.

אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת פייגלין בנושא הקנאביס. ראשית, אמרתם שאין החמרה. יש כאן איזושהי הכבדה במובן הזה, שיש פה תיקון והתייחסות לסעיף הזה. היום המצב הקיים הוא עמום, שבמובן מסוים הוא מרע עם הרבה אנשים, אבל במובן מסוים הוא גם משאיר מספיק מקום לספק. אני רוצה להציג בפניכם שני מכתבים בתשובות לפנייה שלי מהשנה האחרונה – אחד ממשרד הבריאות והשני ממשרד התחבורה, שכותבים דברים סותרים; אחד מהם מדבר על הנחיית הפרקטיקה, המדיניות, אותן שש שעות מפורסמות, שכיום כל מטופל קנאביס רפואי יודע שבפועל הוא יכול לנהוג שש שעות לאחר נטילת אותה תרופה ולא יאונה לו כל רע, ומצד שני, משרד הבריאות לא מכיר את ההנחיה הזאת, וקובע: פקודת התעבורה חלה.

מי לא מכיר את ההנחיה? אולי התחבורה.

אני מצטטת: על-פי הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות, לא מדווחים על נהגים משתמשי קנאביס. ההנחיה בנושא שש השעות לא שונתה. על החתום, ישראל כץ, שר התחבורה. לעומת זאת, שרת הבריאות יעל גרמן אומרת: כפי שהובהר לי בתקופה מסוימת בעבר, ובטעות, מסרו גורמי רפואה למטופלים כי מותר להם לנהוג בחלוף שש שעות ממועד השימוש. הדיווח הנ"ל אינו עולה עם הוראות פקודת התעבורה האוסרת על נהיגה בעת שימוש או כאשר תוצרי הפירוק של הסם מצויים בגוף, סוף ציטוט.

ולמה נדרשתי לסוגייה הזאת – בגלל פניות של מטופלים, שאמרו לי שהם לא יכולים לדעת אם הם יכולים לצאת מהבית ולהיתקל בשוטר שבמקרה יחרים להם את הרשיון או לא.

כאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, יש חשיבות מאוד גדולה, מה כתוב בו, כי זה נותן משנה תוקף למדיניות שכיום היא עמומה ולא ברורה.

משפט אחרון, בכל זאת לא רק למשתמשי הקנאביס הרפואי אלא למשתמשי הקנאביס באופן כללי. יש היום דיון על לגליזציה. הוא מתקיים בעולם וגם בישראל. אני רוצה להדגיש את הנקודה שציין חבר הכנסת פייגלין בנוגע להבדל בנהיגה תחת השפעה לבין נהיגה כשהשרידים קיימים בגוף. גם לגבי משתמשי השימוש העצמי, נהפוך לא 14 אלף מטופלים חולים, עם רשיון בכיס לעבריינים או למשוללי רשיון; נהפוך עשרות או מאות-אלפי שעישנו לפני שבועיים בבית.

כבר היום.

הם כבר עבריינים, ויש גם כאן בכנסת וגם בין הפרקליטות למשטרה, יש גם על זה סימן שאלה – לאיזו מדיניות אכיפה אנחנו הולכים לגבי מי שעוצרים אותו ברחוב. אז על אחת כמה וכמה אם נעצור ברכב מישהו שלפני שבועיים עישן במסיבה, והיום יש לו שרידים בדם, כי זה נשאר חודש – אנה אנו באים? אנחנו נעסיק את כל משטרת ישראל, במקום באותם עברייני תנועה, שציינת שחשוב לאכוף אותם, נשלח אותם למשתמשי הקנאביס.

אני מסכם ומחדד את השורה האחרונה שלך – מכיוון שאני יודע שהמשאבים של המשרד לביטחון פנים הם מצומצמים, ולמרות כל ההתבוננות, ארגוני הפשע חוגגים ומחסלים אחד את השני, כמו ברחובות שיקגו הנפלאים בעבר, סביר להניח שאם גם עכשיו יהיה המאבק לתפוס את כל המעשנים החוקיים של לפני שנים, אני מניח שההתפוצצויות בתל-אביב, באשדוד, במקומות אחרים, יהיו לנו עוד יותר חבלות.

בהחלט.

אני מסכם את דבריך.

היות שאנחנו בוועדת הכלכלה אני יכול להוסיף ולומר, שאם הצעתה של חברת הכנסת זנדברג תעבור, והקנאביס יהיה חוקי, רווחי ארגוני הפשע יירדו פלאים, ואולי לא יתפוצצו ברחובות...

אתם יודעים, כמובן, שמה שגרם לפשע הגדול – גם התעשרו מזה הרבה אנשים. אתם יודעים שמשפחת קנדי – גם ברונפמן התחיל ככה, היה כסף גדול שעשו מכל הדברים האלה. ברגע שביטלו את הדברים האלה – הדברים עברו. לכן אני לא בא פה ללגליזציה או לא לגליזציה, אבל חלק מהשאלות האלה לגבי איך הפשע קורה, יכולת האכיפה - צריך גם לחשוב עליה לא רק לפי החוק אלא לפי מה קורה באמת בשטח.

רב פקד שרון שלאין, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פייגלין על טכניקה. טכניקה משפיעה על תרבות. כמו שילד קטן, על-ידי סנקציות חיוביות ושליליות לומד איך להתנהג והופך להיות תרבותי ומנומס, כך גם נהגים. זו אחת הדרכים. וגם סנקציות חיוביות לצורך העניין. גם לגבי דן שאינו עבריין, דווקא החוק הזה בא להבחין בין עבריין לדן. מדרג הענישה נועד להבחין בין דן, שנקלע למצב, שהוא לא עבריין, שמבחינת תרבות הנהיגה שלו, הוא נקלע למצב, היה בחתונה, או משהו קרה, וזה חד-פעמי, וזה עונש לא משמעותי וכבד – עונש של חצי שנה או משהו, רק ללמדו, וגם יש שיקול דעת לשופט – רק ללמדו, ולא שנתיים. הוא יקבל את העונש המופחת, שמלכתחילה נותנים לבית המשפט את האפשרות לתת את ששת החודשים, כשבית המשפט יכול, מנימוקים שיירשמו, גם לתת פחות מזה. אומרים לו: זה לא עבריין, בוא תתחשב. לעומת זאת, לעבריין ניתן את שלוש השנים. העבריין שיקבל את שלוש השנים, חברתי עו"ד חוה לא הזכירה את העניין של תאונות הדריכם. את המדרג המכביד ביותר של שלוש שנים כללנו גם מסמים וגם מתאונות דרכים וגם משכרות. כלומר יש פה מרכב גדול מאוד של ענישה, שלכל דרגה של חומרה הצענו את העונש- - -

את אומרת בעצם שלדעתך, הצעת החוק היא מידתית והיא מבחינה בין נהג שהוא נהג תם, שקורית לו תאונה, לבין עבריין, ואת טוענת שהדברים האלה, את סומכת את ידך עליהם.

מעבר לזה, בבתי משפט כבר היום המדרג נעשה בפועל, רק שמה שקורה – זה לא שוויוני, זה לא תמיד צודק, וזה לפי שיקול דעת ביום כזה או אחר, שופט כזה או אחר, מחמיר יותר, מקל יותר. צריך להיות מסודר, שוויוני. כמובן, תמיד יישאר שיקול הדעת - זה טבוע.

לעניין קנאביס, בכל הכבוד, אין דבר כזה קנאביס רפואי. קנאביס זה קנאביס. רפואי זה קנאביס באישור.

אבל השאלה הזאת, שלאדם יש שיירים, שזה כבר לא מזיק, ופה יש בעיה.

אשיב. יצאה לי הזכות להשתתף בוועדה עם משרד הבריאות. דנו על ההנחיות האלה שיצאו, שש שעות, שהם ביטלו את זה. הם לא ידעו מי הוציא את זה. ממשרד הבריאות עצמו ביטלו את הדבר הזה. הם מבלבלים פה דברים.

כלומר את אומרת שבהצעת החוק אין הנושא הזה של השיירים וכל הדברים האלה.

אין נושא השיירים.

אז איך הם נכנסו? כלומר צריך להוציא את זה.

ישב אתנו ד"ר אלמוג לצורך העניין – הוא טוקסיקולוג, הוא מומחה לעניין סמים, והשתתף אתנו גם בוועדות אחרות.

הוא היה ראש המעבדה לפארמקולוגיה וטוקסיקולוגיה קלינית בבית החולים שיבא. הוא מומחה ארצי לנושא, ואני מקווה שבדיונים הבאים הוא יוזמן וישתתף.

נזמין את ד"ר אלמוג. שמענו שיש לו ניסיון וידע עשירים. הוא יוזמן לוועדה.

זו גם הסיבה שהפחתנו את קנאביס, שהיה שנתיים על קנאביס משנתיים לחצי שנה, כמו לכמות מאוד נמוכה של שכרות, משום שיש מצבים, כשהקנאביס לא פעיל, כלומר כשיש רק השיירים האלה, עלולה להיות השפעה במקרים של בלימת חירום או במקרים קיצוניים, שכן תהיה השפעה. זו השפעה מעטה, והוא יעיד על זה. יש מחקרים על זה. הוא יציג.

החלטתם שמי שלוקח את זה, לא יכול לנהוג, נקודה. זו המשמעות.

הפתרון של קנאביס רפואי נמצא במקום אחר בכלל - בתקנות של שר הבריאות. לא הנחיות.

היא אמרה שאין דבר כזה קנאביס רפואי, אלא רק קנאביס, נקודה; השאלה, אם הוא ברשיון.

מה שמכונה קנאביס רפואי.

אני רוצה לחדד. הנקודה העיקרית היא עכשיו, אם שש השעות היא זה מספיק, והשיירים האלה, וד"ר אלמוג טוען, בהסתברות נמוכה, ויש גם תופעות אחרות. בכל דבר יש לך טייפ 1 וטייפ 2. זה נכון לכל דבר, איפה אתה חותך. על השאלה הזאת חוה ראובני רצתה להוסיף. בבקשה. רק לנקודה הזאת.

מה שמכונה קנאביס רפואי, קנאביס ברשיון, המקום לפתור אותו הוא בתקנות שבסמכות שר הבריאות. לשר הבריאות יש סמכות להתקין תקנות, להחריג סמים מסוכנים מאיסור הנהיגה. זה המקום שבו צריך לפתור – אגב, גם האופיאטים שחבר הכנסת פייגלין הזכיר – לדעתי, גם הנהיגה אתם אסורה, כי מכניסות סמים לגוף. אדם כזה, יימצאו אצלו תוצרי חילוף חומרים של סמים מסוכנים. המקום לפתור את הבעיה של כל הסמים האלה ברשיון, ובתנאי, כמובן, שמה שניטל לא מפריע לנהיגה, זה בתקנות שבסמכותו של שר הבריאות להתקין. הסמכות הזו עומדת לו כבר משנת 2005, מאז תיקון 72 לפקודת התעבורה. לצערי, לא נעשה בו שימוש עד היום.

את בעצם אומרת שבכל אותן תרופות שעלולות להן תוצאות לוואי כאלה ואחרות שעלולות לסכן את הנהיגה – הכול אסור, אלא אם כן משרד הבריאות מתיר.

זה כתוב כבר בפקודת התעבורה.

אז תכתבי: כך בחוק.

החוק אומר – זה מה שכתוב כבר היום.

החוק מדבר על קנאביס.

אני אקריא את מה שקיים בחוק הקיים: הגדרת שיכור הקיימת לעניין סמים זה: מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן. הוא היום שיכור. הסעיף שמונח לפניכם הוא רק לעניין העונש; הוא לא לעניין הגדרת מיהו שיכור.

תמשיכי לקרוא את הגדרת סם מסוכן.

זה עמד להיות המשפט הבא – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, תשל"ג-1973, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע, דהיינו כל נהיגה עם תוצרי חילוף חומרים של סמים המנויים בפקודת הסמים המסוכנים מהווה עבירה של נהיגה בשכרות. זה המצב המשפטי הקיים, בלי קשר בכלל, ועונשו שתי שנות פסילה מינימום. לשר הבריאות יש סמכות להחריג סמים.

האם יש חומרים שמוחרגים היום, או ששר הבריאות לא הפעיל אותם מעולם? כלומר באופן עקרוני גם מטופלי תרופות כיום- - -

גם מי שלוקח אקמול, קודאין, נגד שיעול.

יש נתונים, כמה כאלה נעצרו?

אני מבקש התייחסות של עו"ד בנדלר ונגיע לסיכום של השאלה הזאת, ונשים את זה לפתח השרה, ונשמע את עו"ד יעקובי. רב פקד שלאין, בבקשה.

לגבי מתדון, באותה ועדה שישבנו עם משרד הבריאות, דיברו על מתדון, והתחילו ליצור תקנות שאמורות לעבור בשלב הקרוב. יש משנה סדורה, שלפיה אדם לוקח חצי שנה, לפי מינון מסוים, בפיקוח. מתדון שלגביו יש משנה סדורה, שם זה יוחרג. יש תקנות לגבי זה, בהכנה, של משרד הבריאות.

רק לגבי מתדון?

כן. כרגע גם ישבו ואמרו שאין משנה סדורה לא לגבי קנאביס ולא לגבי כל סם אחר, גם אם הוא סם שמשתמשים בו לצורך רפואי. לכן הם לא יכולים לתת החרגה לסם אחר. זו הסיבה. זה מה שהיה בוועדה. לצורך העניין בעתעיד הקרוב – התקנות היו אמורות לצאת כבר לפני שנה; משרד הבריאות מתעכב קצת עם זה, אבל עקרונית רק לגבי מתדון, כשיש משנה סדורה ומעקב.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר פה משהו לפרוטוקול. אדוני ודאי יודע שלפעמים אפשר לכסות את האמת בהרבה מאוד הסברים משפטיים ומסובכים. אני מבקש פה להרים מסך. כמי שעוסק בנושא, וגם חברתי תמר עוסקת בנושא, יש מגמה ברורה וחד-משמעית של משרד הבריאות, לחסל את כל הסיפור, להקשות כמה שיותר על מתן קנאביס רפואי, ויש מלחמה בכל הנושא של הקנאביס הרפואי. הדבר הזה, להערכתי, התגלגל איכשהו לתוך פקודת התעבורה. אנחנו יכולים עכשיו לבדוק האם העובדה שהקנאביס רשום כך או אחרת בפקודת הסמים משנה אותו מתרופה אופיאטית שמשפיעה הרבה יותר קשה, אבל מכיוון שלא מופיעה בפקודת המסים, נהג כן יוכל לנהוג עם זה, ואילו נהג שללא ספק לקח קנאביס רפואי לפני שנתיים, לא מזיק לאף אחד – להפך, לפי המחקרים, נוסע בצורה הרבה יותר רגועה, הוא יהיה עבריין. הכוונה היא בסופו של דבר שאנשים יצטרכו לבחור בין הקנאביס הרפואי לבין הנהיגה. זה הסיפור. אז רבותיי חברי הוועדה, סלחו לי על הביטוי – עושים עליכם סיבוב. משתמשים בחוק התעבורה כדי להילחם בנושא הקנאביס הרפואי בלי שום קשר לתאונות דרכים ולתעבורה. משמעות החוק כפי שהיא עכשיו, שמי שמקבל קנאביס רפואי, לא יוכל לנהוג.

להפך. אנחנו מפחיתים את הענישה.

תודה. הנקודות ברורות. עו"ד יעקובי, לשכת עורכי הדין.

אני עורך דין לתעבורה, אבל אני לא כאן בכובע של עורך דין לתעבורה. כעורך דין תעבורה, ככל שהחוק הזה יחמיר בענישה, עורכי הדין לתעבורה יהיו יותר עשירים. אנחנו לא כאן כעורכי דין לתעבורה אלא כמשפטנים שרוצים לעזור לחברי הוועדה, להבין שנעשית פה טעות חקיקתית. יש פה בעיות חקיקתיות בחוק הזה, שאותן אנחנו רוצים להעביר אליכם בתקווה שאתם תמנעו אותן, ואם לא, נילחם בהן בבתי המשפט.

מעבר לסעיפים, תן לנו שניים-שלושה כללים או בעיות.

הדוגמה הראשונה שמופיעה במסמך שהעברתי לעיונכם, מבקשים לקבוע פה פסילות מינימום. אני לא נגד החמרה בענישה; אני נגד משהו שהוא לא חוקתי. חוק העונשין, סעיף 35, מגדיר עונשים כעונשי מקסימום. הוא מתייחס לעונשי מאסר, אבל גם לעונשי קנס, כלומר הרבה יותר פחותים מפסילה שמונעת את חופש התנועה, שזה זכות יסוד. הוא אומר שהעונשים, עונשי מקסימום. פקודת התעבורה ההיסטורית נהנית משמירה על דינים קיימים, לכן יש בה עונשי מינימום שמופעלים בבתי המשפט, אבל כל ניסיון לתקן את פקודת התעבורה כרגע ולהטיל עונשי מינימום חדשים ייתקל בהתנגשות חזיתית עם סעיף 35, ויפסיד בבית המשפט, וידכם תצא על התחתונה.

אני מציעה שאדוני ישתמש במילים קצת יותר מתונות, ולא יקבע מה תהיה תוצאת המשפט.

סליחה. סעיף 35 חל, אבל לא יכול להיות מיושם בפקודת התעבורה ההיסטורית, כי יש שמירת דינים. אבל לאור פסק דין צמח, לדעתי- - -

מבחינתנו, הכוונה היא שהוא תמיד יחול.

הוא יחול, אבל יש פה התנגשות חזיתית בין קביעת עונשי מינימום לעונשי מקסימום, וזה בלתי-אפשרי.

אין כוונה שתהיה סתירה. יש כוונה ש-35 תמיד יחול.

ביקשתם דוגמה.

לטעמי, אין טעם כרגע לנהל דיון בנושא הזה.

דוגמאות נוספות להיעדר חוקתיות זה פגיעה בלתי-מידתית באזרחים שהם שוטר, או פקיד רשות רישוי החליט שהם עבריינים, ולפני שהיה משפט רוצים לקחת להם את הרשיון – במקרה של קצין – לששה חודשים; במקרה של פקיד משרד הרישוי, שאנחנו לא יודעים מה ההסמכה שלו, לחמש שנים ללא משפט, ואם ידו אינה משגת לעורך דין, לא צריך היום לבקש אשרור, לפי ההצעה הזאת, לפסילה הזאת שהטיל אותו פקיד.

תוכל לפרט?

אני לא זוכר איזה סעיף זה בהצעה, אבל הוא מדבר על זה שפקיד במשרד הרישוי יכול להחליט שרירותית שאדם הוא מסוכן, שנהיגתו מסוכנת או הוא צבר מספר עבירות שלדעתו מצדיקות את שלילת רשיונו למשך חמש שנים – פקיד.

זה לא נכון.

זה כן נכון. זה קיים גם היום. זה כתוב היום בפקודה וזה גם קיים בהצעה הזאת, רק הדבר היחיד, שמבקשים לבטל היום וקיים היום בפקודה, זה את הצורך של המדינה לפנות תוך 30 יום לבית המשפט כדי לאשרר את אותה פסילה שהטיל הפקיד.

זה פשוט לא נכון. יש תקנות שאושרו על-ידי בית המשפט העליון שלוש פעמים, וקובעות את הקריטריונים על הטלת הפסילה הזאת – על מי היא תוטל. הן אושרו, זה לא החלטה שרירותית.

זה לא סותר את מה שאמרתי. עדיין מחליט עליה פקיד. ואם הוא טעה בשיקול הדעת של הפרשנות של אותם כללים?

כמו כל החלטה אחרת - יש חזקת התקינות השלטונית במשפט בישראל.

ביקשו שאסביר. עד היום, כאשר הפקיד פירש את אותם כללים ופסל את רשיונו של האזרח לחמש או לשלוש שנים, היתה המדינה חייבת לפנות לבית המשפט תוך 30 ימים ולאשרר את אותה פסילה. ההצעה הזאת מבקשת לבטל את הצורך הזה. רק אם האזרח, ידו משגת, הוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול, ואז הוא יהיה בחזקת מי שנלקח לו רשיונו, שיש לו אותו שנים, כדי לפנות לבית המשפט בחזקת מי שהוא כבר פסול. למה? ואם רוצים לבטל, בעבר, בפקודה, תוך 60 יום, לא נגמר הדיון – יצטרכו להחזיר לאדם את הרשיון. היום לא יצטרכו – זה יהיה לתמיד, עד שבית המשפט לא יחליט אחרת. זה דבר שהוא לא חוקתי לדעתנו, הוא לא מידתי לפחות, ואתם תחליטו אם אתם מאשרים את זה או לא – אני רק רוצה לעורר את זה.

אני רוצה לתרום לסוגייה שדנו בה פה קודם בעניין הסמים, ולומר לכם שצריכה להיות קוהורנטיות חקיקתית, וכמו שאדם לא נחשב למשתמש בסם מסוכן אם מותר, כך לא יכול להיות אדם שנוהג תחת השפעת סמים אסורים, אם הוא מותר. ברגע שהוא מותר, הוא מותר. זהו. לא דיברתי על אותם אלה שמושפעים, וגם חבר הכנסת, לפי מה שהבנתי, לא מבקש להתיר את אותו שימוש בזמן ההשפעה, וגם הצעת החוק היא נהדרת; היא אומרת שצריך לברר האם הסם משפיע או לא משפיע, רק מה שלטעמנו לא נכון הוא להטיל עונש כאשר הסם לא משפיע, ואם אני מבין נכון, גם חבר הכנסת לא רוצה אנשים שמושפעים מהסם כשנוהגים.

נכון.

תודה. יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד נהגי המוניות, שאני שמח בפעם הראשונה להכירו... לפרוטוקול – זה במירכאות. זכיתי גם לנסוע אתו הרבה פעמים.

קודם כל, אנחנו נמצאים על הכביש הרבה, ומי שנתקל בכל העבירות ובכל הדרכים, שעה שהוא נוהג ביום, אנחנו נוהגים בין 12 עד 14 שעות ביום, ונתקלים בכל הדברים האלה. אנחנו בטוחים, שהגורם המרכזי לכל הנושא הזה הוא התשתיות, שהן בלתי-נסבלות בכבישים בארץ; המצב, שלא משקיעים כסף בנוער ובילדים בבתי הספר כדי ללמד אותם נהיגה נכונה; וכמובן, אנחנו אומרים שנשמח לדעת שיש הכרה במקצוע נהג המונית כמקצוע. עד היום זו המלחמה הכי גדולה שלנו - להפוך את נהג המונית ואת נהג הרכב הציבורי וכל נהג מקצועי כמקצוע מוגדר בחוק. אנחנו לא מוכרים, ואנחנו נמצאים בקריאה, שנקרא נהג מקצועי, אבל בפועל לא נתנו סמכות לאיגוד שלנו ולא לנהגים המקצועיים, לעבור את כל ההכשרות כדי להיות מוגדרים, ואז אולי היינו מקבלים הכרה רצינית.

הנזק שאנחנו רואים בכל הדברים האלה, שבאחריות האישית בנושא התרבות, הנהיגה וכל מה שקורה פה מסביב, ואם כל אחד ואחד ישקיע את הסכומים האדירים שרוצים להשקיע בתרבות נכונה ובתשתיות, ובמשטרה, שזה הגורם המרתיע ביותר – אם היו משקיעים במשטרה יותר משאבים, היו נותנים להם יותר אנשים בשטח, היה מרתיע את הנהגים, ואנחנו רואים את זה בכל מקום – איפה שיש שוטר, נוסעים לאט יותר.

תודה. אברהם פריד, יושב-ראש ארגון נהגי ובעלי המוניות, בבקשה.

אני לא סותר מילה מדבריו של ידידי יהודה. אני רוצה להתייחס לשני נושאים. כשקראתי על ההצעה של חבר הכנסת פייגלין, בהתחלה נבהלתי. אחר כך הוא הרגיע אותנו, אבל בעיון נוסף שאני קורא, אני רואה: רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי. מה לעשות, אנחנו רכב ציבורי. הקטע של רכב ציבורי, הרגעת אותי לפני הזמן. אני צריך עכשיו להעיר פעם נוספת שתורידו את המילה רכב ציבורי מההערות האלה של כבודו, של להחמיר, כי אנחנו נוסעים כ-100 אלף ק"מ בשנה. נהג המונית, כשהוא נוסע כ-100 אלף ק"מ, והוא מתחמק בכל הדברים, וברמת התאונות, המעורבות שלו היא הכי נמוכה - צריך לקבל פרס ולא ההפך. אנחנו לא בעד פרסים, אלא אנחנו בעד שהוא יהיה שפוי וילך לעבודה כמו שצריך.

אני מסכים אתך, אני בצד שלך. אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה, לפני שאתה ממשיך בדבריך, ברשות היושב-ראש: אין ספק שנהג מונית, שכל היום על הכביש, הסיכוי שלו להיתקל בעבירונת קטנה כזו או אחרת, גדול יותר, לכן לתפוס אותו שם זה לא בסדר – אני מסכים, אבל נניח שנהג מונית יוצא דופן - אני יודע שרוב נהגי המוניות אינם כאלה – נתפס על 160.

אני לא בא להקל. אם הוא עבריין, הוא עבריין. אני בא להחמיר אפילו.

האם אתה לא חושב שבסוג מסוים של עבירות לנהגים מקצועיים צריכה להיות ענישה חמורה יותר?

תחמיר במהירות, תחמיר בכול. דיברת קודם על הסמים. לגבי נושא שכדאי אפילו לתקן אותו, ותמיד זה חורה לי, ואני בא להחמיר דווקא: אן מחפשים את אלה הנגועים בסמים, למה שמוסדות הרישוי לא יעצרו את חידוש הרשיון של נהג המונית? כאשר הוא נתפס במקום אחר, לא בנהיגה, מסומם או מואשם בסמים - הנה, אני נותן לכם חומר לתיקון החוק. תודה.

תודה. עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח במה שנורית אמרה, שהיא חושבת שאין לה זכות דיבור, כי זה כן פופוליסטי או לא פופוליסטי. אני חושבת שמי שנפגע מתאונות הדרכים הוא הראשון שיש לו זכות דיבור כאן.

כשאני אומר: פופוליסטי, לעולם איני מתכוון לנורית גרוס.

אני חושבת שיש להם הרבה מאוד זכות דיבור, ואנחנו גם מקשיבים להם.

הנושא השני, נושא התשתיות. במפורש ההצעה הזאת היא לא במקום תשתיות. ודאי שהנושא של שיפור תשתיות ושיפור יתר הדברים שלא קשורים לחקיקה הוא מאוד חיוני. בכובע אחר אני גם חברה בצוות של התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים – לבטיחות כללית של ילדים; לא רק בתאונות הדרכים. עיקר הפעילות שם זה דווקא לא חקיקתי אלא יותר בנושאים של הסברה ומשמרות זה"ב ודברים אחרים, וכמובן, יש המון חשיבות לכל הדברים האחרים. מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה, החקיקה הזאת היא דבר משלים ליתר הדברים, ובוודאי לא באה להחליף אותם או במקומם.

לגבי נושא הקנאביס, ישבנו יחד בצוות של ד"ר אלמוג. אני יכולה לומר מה היתה המטרה, ואם צריך לשפר בזה משהו, אפשר. לכן אנחנו בדיונים כאן. המטרה היתה לעשות מדרג. מבחינתנו ודאי, וגם שמעתי מד"ר אלמוג, שהוא לא רוצה לפגוע, כדאי לדיונים הבאים שיבוא משרד הבריאות וד"ר אלמוג- - -

הובטח לי שהוא יגיע. אנחנו מזמינים אותו.

בפירוש לא היתה המטרה, לפגוע באנשים. זו היתה ההתלבטות הרבה פעמים – הפגיעה הלא מכוונת באנשים, שהקנאביס שלהם הוא באישור רפואי, כי זו היתה הדילמה הכי גדולה. המטרה מבחינתנו היתה לעשות מדרג. היום הענישה הכללית של מישהו שנתפס עם סמים או בשכרות, זה תמיד שנתיים. משני הכיוונים לא היה נראה נכון בעינינו. בחלק מהמקרים זה מקל מדי, ואנחנו ניסינו – יש מקרים שאדם, למשל, מערבב סמים ואלכוהול, וזה יכול להיות הרבה יותר מסוכן, וחשבנו שהסיכון גדול יותר, חשבנו שצריך להחמיר את זה. יש מקרים שחשבנו שצריך להקל את זה, ולמשל, שימוש רק בקנאביס הורדנו משנתיים לחצי שנה. ראינו את זה כהקלה. אני לא מקלה ראש גם בחצי שנה שלילה – שלילה זה דבר חמור. מבחינתנו, המטרה היתה לעשות מדרג יותר הגיוני מאשר הוא היום. כמובן, אם יהיה צורך לדבר יחד עם משרד הבריאות על הנושא של הקנאביס הרפואי – זה נדון גם בוועדות אחרות. ממה שאני רואה, כן מחפשים כל מיני דרכים- - -

אולי צריך להפריד פה בין קנאביס שנלקח ברשיון מסיבות רפואיות לבין זה.

צריך בהחלט לחשוב על זה. מבחינתנו, מה שחשוב, שבאותם מקרים שהדבר עלול להשפיע על הנהיגה, וזה עניין של מומחים – הידע שלי בעניין הזה הוא מה שאני שומעת ממומחים; הדבר הזה צריך להידון פה יחד עם המומחים – במקרים האלה לא תתאפשר נהיגה, ובמקרים שאפשר להקל או אפשר לנהוג, בפירוש לא היתה מטרה לפגוע באנשים שיש להם- - -

זה מה שקרה.

יחד עם המומחים צריך לדון, כשנדון ספציפית בסעיף הזה. הנושא הזה צריך להידון. שמעתי בדלת אחורית שזו היתה דרך לפגוע. ישבתי בוועדה. זה בפירוש לא מה שהיה. צריך לדון בסעיפים אחד אחרי השני, ולראות את ההיגיון שלהם.

תודה. לפני שאתן את רשות הדיבור לסגנית השר, ולאחר מכן אסכם בכמה מילים ונחתום את הישיבה הזאת, ובפעם הבאה נבוא להקראת סעיפים, אני רוצה לבקש לישיבת הוועדה הבאה, ועדיין לא ברור לי, מה שאבקש, אצל מי הנתונים, אבל אני בטוח שבין עו"ד ראובני ורב פקד שלאין- - -

אולי משרד המשפטים, אולי הנהלת בתי המשפט.

בהחלט. אני מבקש שלישיבת הוועדה הבאה, ואני מבקש שהנתונים יועברו מספר ימים לפני הישיבה, כדי שנוכל להפיצם לכל חברי הכנסת, הבקשה שלי היא כדלקמן: אל"ף, לקבל את מספר הבקשות להישפט מכלל הודעות הקנס שנמסרות במספרים מוחלטים ובאחוזים.

לפי סעיפים ייתנו לך את זה במספר גלובלי. במספרים מוחלטים?

אשמח גם לפילוח. תגידו לי מי הגוף, כי אני בטוח שהמידע קיים.

כמה הודעות קנס נמסרו בכלל? בשנתיים האחרונות אדוני רוצה?

בשנתיים האחרונות, זה מספיק לי. כמה מהמבקשים להישפט מודים בביצוע העבירה ביום הקבוע למשפט בטרם החל בירור המשפט, כלומר לא אלה שמושכים עד הסוף. מה שיעור הבקשות המתבררות בבית המפשט לתעבורה שבהן יש זיכויים? מספר מוחלט ובאחוזים. בכלל, בכל סטטיסטיקה – אבסולוטי ואחוזים. המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה - צריך גם אחוזים וגם אבסולוטי. הדבר הרביעי, פילוח של הנתונים הנוגעים לשיעור האלכוהול וסמים בדם שנמצא אצל הנהגים.

לגבי העבירות של הקנס, אדוני, צריך גם לפלח גם את אלה שבסוף הורשעו אבל לא בעבירה המקורית, כי יש כאלה שמבקשים להישפט בגלל שיטת הניקוד שלנו, והרבה מהנהגים, כשמבטלים להם את הניקוד, מודים בעבירה ללא נקודות. צריך לעשות גם פילוח לאלה שהורשעו אבל לא בעבירה המקורית.

יש נתונים לדבר כזה?

ודאי. רובם כאלה.

אני אשמח. אני חוזר, לגבי הנושא האחרון: פילוח הנתונים לגבי שיעור האלכוהול והסמים בדם שנמצאו אצל נהגים בהתייחס למדרגות שבהצעה.

מדרגות יש רק לגבי אלכוהול, אבל אנחנו צריכים גם לדעת כמה מקרים יש לגבי סמים. אגב, למי יש המידע הזה? להנהלת בית משפט?

חלק מהנתונים אצל המשטרה, חלק מהנתונים אצל הנהלת בתי המשפט.

מי מייצג פה את הנהלת בתי המשפט?

אני.

לגבי סמים, יש הבחנה בנתונים בין קנאביס לבין סמים אחרים, לרבות תרופות?

לא.

זה מופיע תחת סעיף סמים.

אגב, סמים מופיע כשכרות. הסעיף בחוק מופיע כשכרות, שזה סמים ואלכוהול. זה לא מפולח לפי סמים או אלכוהול.

אתם לא יודעים בכלל אם אדם אחד הורשע בשל מציאות סמים בדמו?

אין אפשרות. שכרות, זה הסעיף בחוק, שכולל סמים ואלכוהול.

אז איך אתם מכאן ואילך תפעילו את הצעת החוק, אם היא תתקבל, שיש מקרה של שילוב של שניהם?

- - - בשלב הזה, עד שתתפתח טכנולוגיה.

יש פה גוף אחד שיהיה מסוגל להעביר לנו את הנתונים?

אני אוכל.

למה בישראל, למשל, למשקיעים זרים מאוד קשה פה? לא בגלל יותר מדי מסים; כי אין כתובת אחת של מישהו שמרכז את הדברים. במדינות אחרות יש כתובת. לוקחים את האדם ביד. לכן אני מאוד מודה לך, עו"ד ברכה. תעבירי לנו רשימה, בתיאום עם רפ"ק שליין, אבל האחריות עליך.

אפשר להוסיף לרשימה הזאת עוד נתון אחד?

בבקשה.

הנימוק העיקרי לכך שמגבילים את זכותו של אדם להגיע לבית המשפט היתה כי רוב-רובם של האנשים מבקשים להאריך את הזמן כדי למשוך את המועד שבו הם ישלמו את הקנס. מאיפה הנתון הזה? אני לא מכיר אותו.

- - - של אנשים שמודים ביום תחילת המשפט.

לא בטוח שזו הסיבה שהם מודים. יכול להיות שבאותו יום הם מגיעים לשופט, שופט מסביר להם שלא כדאי להם לנהל את המשפט, ואז הם מסיימים.

שאלת קודם, אצל מי הנתונים. עקרונית הייתי חושב שזו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אין לנו מחקר בעניין הזה.

אני מסתכל על עו"ד ברכה. היא נראית רצינית, היא תביא את זה.

לגבי אנשים שמבקשים להישפט כדי לדחות את התשלום – זה לא רק זה; יש אנשים שמבקשים להישפט ופשוט נעלמים, ואז אי-אפשר למצוא אותם.

אני מקבל. יש לי עוד בקשה אחת ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה. האם תוכלו לעשות מאמץ , להביא לנו נוסח משולב להצעת החוק? אני יודע שזה מאמץ, אבל זה מבלבל לפעמים אנשים. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

נראה לי שיש פה טעות קונספטואלית בניסוח החוק, ואני מציע לכם לשקול לתקן אותה. אתם מתייחסים לאלכוהול, לסמים מסוכנים, ולא מתייחסים בכלל לתרופות – הכול כמקשה אחת. צריכה להיות התייחסות בחוק לאלכוהול בנפרד, לסמים מסוכנים בנפרד, וגם לתרופות, שאני לא רואה התייחסות. כשאדם נוטל תרופה, שלא רשומה כסם מסוכן, ובתרופה רשום שאסור לנהוג תחת התרופה, שוטר יכול לתפוס אותו? הוא יודע להגיד לו מתי כן, מתי לא? האם הוא עובר על החוק בכלל? אלה שלוש הקטגוריות: אלכוהול, סמים ותרופות.

בבקשה.

לכל הנוכחים כאן אני יודעת שיש מכנה משותף, וזה הרצון להיאבק בתאונות הדרכים. אני לא מטילה ספק בכוונות הטובות של כולם. אדוני היושב-ראש, נרתמת לעניין הזה. משיחות שהיו לי גם עם לאה וגם עם אתי בנדלר, עשיתם הכול כדי לתעדף את הדיון הזה, ואני מודה לכם.

לעתים אני יושב פה לבד יחד עם הצוות המופלא והרבה מאוד אנשים, כחבר כנסת בימי חמישי, כי יש לנו ועדת יוקר המחיה והרפורמה - - - והגז.

ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים חשובים. אני באמת מעריכה מאוד את הדיון הזה.

אסור להסיט את תשומת הלב של הדיון הזה מהעיקר, והעיקר הוא שהצעת החוק הזאת, למרות שיש בה הרבה מאוד סעיפים טכניים - אל תפתו להאמין שזו הצעת חוק טכנית; זו רפורמה רצינית מאוד, שמה שעובר בה כחוט השני זה הרצון להיאבק לא רק בעברייני הכביש, שאנחנו מכנים אותם כאן בריוני הכביש, אלא גם בעבירות הכביש הכבדות. אנחנו לא רודפים אנשים על זה שהם נסעו 10 קמ"ש מעל המותר; אנחנו רודפים דווקא את אלו שמבחינתם, חוקי הכביש הם המלצה, ויש פה מדרג חשוב. גם בנושא האלכוהול יש פה מדרג חשוב שמחמיר ענישה.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת פייגלין, אתה היושב-ראש.

אני רוצה להגיד לכל מי שמיקד את הדיון הזה בדברים אחרים שקשורים לתאונות הדרכים, אנחנו בחרנו להתמקד כאן בנושא עבריינות הכביש הכבדה ובנושא עבירות מסכנות חיים. אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב ציבורית, ודווקא כמי שמסכימה אתך - יש פה בעיה של תרבות נהיגה - זה המסר שעולה מהצעת החוק הזאת. אני יודעת שזה בסדר-היום האזרחי שלך, הנושא של הקנאביס הרפואי, אבל עם כל הכבוד, זה חלק מאוד שולי בתוך רפורמה משמעותית. אני חושבת שצריך לכבד את עיקר סעיפי החוק כאן, שבאים לרדוף את האנשים שבאים לסכן את החיים של כולנו.

לגבי הערה מהותית שעולה כאן, ואני בטוחה שהרבה מאוד אזרחים מתעניינים בה – נושא חסימת נגישות לערכאות. אני לא הייתי נותנת יד לאיזושהי הצעת חוק, גם אם יושבים אנשים הכי חשובים בוועדות, שחוסמת את דרכו של האזרח לערכאות. ברור לחלוטין, האזרח לא חובב שוטרים, ותמיד מפקפק באמינות של אם הוא עבר עבירה או לא, אבל ברוב האמצעים שקיימים היום, כדי לדעת ולזהות אם אזרח עבר עבירה מהסוג שאנחנו מכירים, שצילמו את זה או ראו את זה באופן מפורש, אני חושבת שהרעה החולה ביותר שהיתה עקב עומס בבתי המשפט היא אותה רעה חולה, ואני יכולה לתת לך על זה נתונים סטטיסטיים. רבע מאותן פניות לבית המשפט הן פניות סרק, ערעורי סרק שאחרי זה יש הוכחות מצולמות ומתועדות של האדם שעבר עבירה, וכשזו המציאות, מה שקורה זה שאותם אנשים, דווקא אותם אזרחים תמימים, שמגיע להם יומם בבית המשפט, מתעכב הדיון שלהם, וכולם יודעים מה העומס בבתי המשפט לתעבורה, וחבל שכבוד השופט אביטל חן, שיכבד אותנו בנוכחותו בדיון הבא, לא נמצא כאן כדי להעיד בעצמו, כמי שניהל את הדיונים האלה – האזרחים האלה, נגרר הדיון שלהם, ולעומת זאת, אותם אנשים נהנים מהעובדה שהם לא הפקידו את הקנס שלהם, כלומר לא שילמו את המחיר, ואין שום יחס בין עבירה ועונש, וזה מייצר מציאות שבה עברייני כביש שוכחים שהם עברו עבירה, זה לא כואב להם בכיס, זה לא כואב להם בשום מקום, והם מנצלים את הזכות של הגישה לערכאות בצורה לא הוגנת.

כל מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזו, הוא שאנחנו מזהירים את אותם אנשים שהיו פונים על אוטומט לבית המשפט – אנחנו לא חוסמים את דרכו של האזרח, שהוא באמת צודק, יכול להוכיח את טענותיו, והוא לא יקבל שום כפל קנס, כי עם כל הכבוד, אם השופט ישתכנע שיש פה טיעונים מהותיים או להורדה בהחמרת הענישה, יש לו היום שלו בבית המשפט עם הרבה פחות עומס. לכן, בעיניי, זה סעיף חוק חשוב, שגם מייצר הלימה בין הזמן שבו אדם עבר את העבירה לבין הענישה, כלומר שאדם מפקיד את הקנס במיידי, והדבר השני, העובדה שאם מדובר באותם אנשים שרוצים לנצל את טוב לבה של המערכת, שנותנת נגישות לערכאות בערעורי סרק, שלא יחסמו את דרכו של האזרח ההגון לאותה מערכת. לכן בעיני הממשלה זה סעיף ראוי.

לכל מי שיש הצעות יפהפיות כמו ההצעה שלך על נהגים מקצועיים – קודם כל, אני מסכימה לחלוטין – צריך להחמיר ענישה של נהגים מקצועיים. אני לא חושבת שהרפורמה הזאת, זה המקום להכניס את העניין הזה. יש אולי כן עניינים שצריך להכניס פה, והייתי מצפה שהדיון הבא, כשנדון בהצעות החוק לגופן, אולי יכלול שיפורים של חברי הכנסת. לכן אנחנו מביאים את זה לבית המחוקקים, אבל אני חושבת שהרפורמה הזאת בסופו של יום מייצרת מסר ציבורי חשוב. אני יודעת כמה אנשים מרגישים שיש זילות של חיי אדם, כשיש ענישה קלה מדי במערכת בתי המשפט. אין לנו היום נורמות ענישה שקובעות רף מאוד ברור. לצערי הרב, בעניין הזה הבעיה היא הפוכה, של קלות ענישה. בית המחוקקים כאן לא בא בהצעת חוק פרטית, והממשלה לא באה בגחמה, אלא בעקבות פרי עמל של ועדת ועבודה מאוד רצינית של אנשים. לכן הייתי מצפה שבדיון הבא נוכל להתמקד בעיקרי הסעיפים, ונושא הקנאביס – שוב, אני מוכנה שיעיד פה מומחה רפואי; אני לא מומחית רפואית בעניינים האלה – ברור שאנחנו רוצים להוריד אנשים שעישנו סמים קלים מהכביש, ושלא ישתמשו בתקופה שבה הם לא נמצאים בדיוק בהכרה, בלי קשר לעובדה שמדובר בעבירה, כדי לסכן גם חיי אדם. נושא קנאביס רפואי – יבוא רופא ויעיד שהדרך הנכונה להתמודד עם זה, זה להחריג את זה – אין לי בעיה. כמו שאל תשתמש בדיון הזה כדי לקדם קנאביס רפואי, אני לא אשתמש בדיון הזה כדי להיאבק בקנאביס רפואי.

אני חושבת שזה העיקר. אני מודה לכל המשתתפים.

עסקה נהדרת. רק שאלה - האם לבתי המשפט אין כלי להיאבק בתלונות סרק באמצעות החמרת ענישה של מתלונן שכזה?

ודאי.

ואני חוזר ומדגיש, גברתי סגנית השר – אני פתחתי בתחילת דבריי, נסחפנו לדיון אולי רחב מדי בנושא הקנאביס הרפואי – את לא היית כאן בשלב ההוא – בחשיבות החוק. החוק ברור, חשוב, הוא בא ממקום חיובי, יש בו צורך. יש בו אלמנטים כאלה ואחרים שצריכים לתקן. אני לא בטוח שהדרך להפחית מהעומס על בתי המשפט צריכה לעבור דרך התיקון הזה. אני מאמין שלבתי המשפט יש הכלים דוגמת זו שרזמתי עליהם כרגע. אפשר לחזק אותם.

אני מתנגדת לסעיף שמטיל חובה להפקיד את הקנס כתנאי לבקשה להישפט.

אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, כי יש לנו ישיבה נוספת.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>
16/02/2014

11:02