PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 151>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

בוריס פבלוב - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

רון מוסקוביץ' - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן השחר - מנכ"ל קרנית

נאוה מקובסקי - עו"ד, מנהלת מחלקת תביעות, קרנית

דוד אור חן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יראון פסטינגר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיכל צוק בכר - יועצת משפטית, מנורה – חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

נעמה מנחמי

דורית ואג

אור שושני
<הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הגברת קלהורה, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו הולכים לדבר על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25). אני רוצה לומר כמה מילים על התכלית של הצעת החוק. העוסקים בתחום של תביעות נזיקין ושל תאונות דרכים מכירים את החוק ויודעים שבמצב הנוכחי האופן שבו מנוהלת תביעה כזאת לא משיג את המטרות של החוק. יש לזה הרבה מאוד סיבות, ורק חלקן קשורות להצעה שאנחנו מביאים היום, ויש הרבה מאוד דברים שאנחנו בכלל לא נוגעים בהם בהצעת החוק, כמו למשל החלק המרכזי שלו, שזה אופן קביעת הנכות. בעניין הזה היה לנו בעבר תזכיר שלא התקדם ולא נקדם אותו, כי הוא לא מקובל על המערכת.

יש הרבה מאד בעיות, ואנחנו באנו היום לטפל באחת הבעיות, שאנחנו רואים בה בעיה די חמורה. אנחנו חושבים שאם הצעת החוק תתקבל, יהיה בה כדי לסייע לחוק לחזור ולהגשים את היעדים שלו, שהם פיצוי מהיר והוגן בהליך יעיל, לנפגעי תאונת דרכים. זה בוודאי יביא להקטנת הדיונים והמחלוקות הפרשניות והעומס על בתי המשפט, זה יחיש את הפיצוי לאנשים, בין אם לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים ובין מכוח הדין האחר, ובסופו של דבר, אנחנו גם חושבים שזה יקטין את הפרמיות. אני לא יודעת להגיד סכום, אבל כך אנחנו חושבים.

למה אתם חושבים כך, עשיתם איזשהו מחקר בעניין הזה?

דיברנו על זה כשהכנו את הצעת החוק בזמנו עם האוצר. הפרמיה מושפעת מהרבה מאוד דברים, חלק מהם לא קשורים בכלל לחוק עצמו, חלק מהם קשורים לכל מיני חלקים של החוק שאנחנו לא מטפלים בהם, אבל אנחנו כן חושבים שהפרמיה היום כן מגלמת, חלק ממנה, את ריבוי ההתדיינויות סביב השאלות שעולות. אנחנו כן חושבים שאם נקטין את המחלוקות סביב העניין הזה, זה יתבטא בסופו של דבר גם בפרמיה. יכול להיות שזה יהיה חיסכון קטן, אבל בכל זאת חיסכון. ואם נחסוך לא בהורדת הפרמיות אלא בכך שנקטין את העומסים על בתי המשפט – גם נרוויח.

את זה אני בכלל רוצה להבין. במה אתם תקטינו את העומסים בבתי המשפט?

אני חושבת שכאשר נדון בדוגמאות השונות, כשנגיע לסעיפים, נוכל לראות את כל הדוגמאות הפרטניות ואת ריבוי העיסוקים בדברים האלה. אני אולי גם אביא קצת נתונים על כמות התיקים שמוקדשים לחזקות ולכל הדברים האלה. אבל אין ספק שבנושא הזה – כמו שאר הנושאים בחוק הפיצויים – יש הרבה מאוד התדיינויות לאורך השנים, ולו יתוקן החוק כהצעתנו, הדברים יהיו יותר ברורים וייחסכו ההתדיינויות האלה. אנחנו חושבים שקל להראות שהמטרה הזאת ניתנת להשגה באמצעות התיקון.

(מציגה מצגת)

הבאתי לכם נתונים על תאונות דרכים, שלקוחים מכל מיני מקורות. לפי משטרת ישראל, בשנת 2012 היו למעלה מ-63,000 אירועים של תאונות דרכים עם נפגעים, כולל דברים שלא נכנסים בתוך החוק, כמו למשל תאונות שרוכבי אופניים מתהפכים או מתנגשים. אבל הרוב המכריע זה תאונות דרכים של מכוניות וכלי רכב.

הנתון לגבי 2013 הוא לא נכון.

זה הנתון האחרון שפורסם.

308.

אוקיי.

איך סופרים את 63,000 התאונות עם נפגעים?

זה מופיע בדוח של הרשות לבטיחות בדרכים, יש שם הסבר מדויק איך המשטרה עושה את זה.

כי לדעתי הם אפילו לא מגיעים לתאונות עם נפגעים שמתפנים עצמאית לבית החולים - - -

אלה נתוני המשטרה, כתוב שם בדיוק איך הם עושים את זה. אלה תאונות עם נפגעים. יש להם הגדרה של נפגעים קלים, שזה אנשים, נדמה לי, שבאים לדווח על התאונה תוך שלושה ימים וכו'. אבל יש להם הגדרות, ומדובר רק בתאונות עם נפגעים.

אבל מה שנעמה אמרה זה שיש תאונות עם נפגעים שלא נספרות.

יכול להיות, ואם ככה התופעה היא עוד יותר רחבת היקף. זה לא לא-משרת את מה שאני רוצה לומר.

אני ממשיכה עם הנתונים מהמצגת. בבתי משפט השלום יש בין 21,000 ל-22,000 תביעות לפי החוק מדי שנה בשנים האחרונות, בעוד שבתביעות על נזקי גוף אחרים, שזה כולל את כל החיקוקים בכל הנזיקין שיש בהם נזקי גוף, זה 14,000. במחוזי התמונה היא הפוכה, וההסבר שלי לזה הוא שיש הרבה יותר תאונות דרכים קלות מאשר קטלניות, כי זה כולל בין היתר דברים כמו שנטרקה לך דלת על היד, או מכוניות שמתנגשות אחת בשנייה, ועוד. אלה נחשבים תאונת דרכים ולכן גם הם מגיעים לבתי המשפט.

תני לי להבין, מדובר על 63,000 תאונות, אבל יכול להיות שבכל תאונה יש כמה וכמה נפגעים וכל נפגע יכול לתבוע בנפרד. כלומר, אין התאמה בין מספר התאונות למספר התביעות.

אני רוצה לומר פה משהו אחר.

אני אשאל אותך אחרת: שליש מכל תאונות הדרכים הולכות לבתי המשפט?

לא, אני לא יודעת לומר את זה.

אני גם לא יודע מה נקרא בית משפט. יש תביעות שמתנהלות במשך כמה שנים.

אני אוכל לנסות לפלח נתונים יותר מפורטים.

אם את אומרת שמה שצריך לעניין אותנו בדיון הזה זה נתונים, אז - - -

אני רוצה להסביר למה הבאתי את הנתונים האלה. הטענה שלי היא שיש הרבה מאוד התדיינויות סביב חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בין היתר בגלל ריבוי הדיונים בהגדרה וכו' וכו'. הנתון שאני הבאתי, המטרה שלו - - -

וכשאתם תתקנו את זה יהיו עוד יותר דיונים.

אני מקווה שלא. כל חוק חדש יוצר התדיינויות. אנחנו מקווים שהנורמות שאנחנו נביא יהיו יותר פשוטות וברורות ולכן יהיו פחות התדיינויות.

אגב, אפשר לחשוב על סיבה אחרת לזה שיש הרבה התדיינויות. אני סתם זורקת, אני לא אומרת שזה המצב, אבל אולי העמדה הכללית של חברות הביטוח היא לא לשלם ואז שליש בערך מוצאים את עצמם בבית המשפט כדי לקבל את הפיצוי. זו סתם יכולה להיות עוד סיבה.

אני לא רוצה לדבר בשם נציגי חברות הביטוח, אני לא מייצגת אותן כאן.

יש גם עוד נתון: חבר מביא חבר. הוא אומר לו "תשמע, היום רוב עורכי הדין בתביעות לתאונות עובדים לפי אחוזים, אז אין לך מה להפסיד". זאת בשונה מעורכי דין אחרים, שצריך לשלם להם ואתה לא יודע מה יהיה. כאן יש התמחות מאוד ענפה, יש ענף שלם של עורכי דין שמתמחים בתאונות דרכים, וכל מה שצריך זה לשלם את ה-10% או כמה שזה - - -

אתה מדבר על עורכי הדין עם הקטנועים שאחרי כל תאונה נוסעים אחרי האמבולנס ומחלקים את כרטיסי הביקור.

אני אגיב אחד-אחד. שוב, לגבי השאלה למה הבאתי את הנתון: אני רציתי להראות שבחוק הזה יש יותר תביעות בבתי המשפט מאשר כל שאר חוקי הנזיקין. לגבי פילוחים שונים: אם תרצה להעביר לי רשימה של איזה פילוחים אתה רוצה - - -

לא, זה לא משנה.

השאלה היא כמה פגיעות יש במהלך שנה. אנחנו יודעים כמה פגיעות יש בתאונות דרכים, אבל אנחנו לא יודעים כמה נפגעים יש בנזיקין, שמתוכם נוכל לגזור האם זה אותו יחס - - -

יש בערך 72,000 תביעות ביטוח ב - - -

- - -

אגב, אני חושב שבערך 60% מהמבוטחים כבר מגיעים עם עורך דין לחברת ביטוח. זאת אומרת, עוד לפני שחברת הביטוח הצליחה לדחות את התביעה, מי שמגיש את התביעה בשם המבוטח זה העורך דין. זאת אומרת, לחברת הביטוח עוד לא הייתה הזדמנות לדחות את התביעה.

לגבי השאלה ששאלתם כמה נסגרים מחוץ לבית המשפט וכמה מגיעים לבית המשפט – אני לא רואה כאן את הנציגים של חברות הביטוח, אבל בזמנו, כשדיברנו איתם על הנושא, הם אמרו ש-60% נסגר בחוץ ו-40% מגיע לבתי המשפט.

אני רוצה להרחיב על המצב המשפטי שקדם לחוק הפיצויים, ואחר כך אני רוצה לדבר על הרקע לתיקון החוק שהביא אותנו למצב המשפטי הקיים. זה נראה לי חשוב מכיוון שלא כל היושבים כאן מתמצאים בכל המונחים ולכן אני רוצה ליישר קו לגבי הרקע.

תאונת דרכים יוצרת מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא איך מבטיחים מקור לפיצוי הניזוקים. עצם התפיסה שבכלל צריך לעשות את זה ולא להשאיר את זה לגמרי לדיני הנזיקין הרגילים, נובעת מההבנה ששימוש בכלי רכב, נהיגה בעיקר, זה משהו שהחברה המודרנית לא יכולה להסתדר בלעדיו, ושלא מדובר באירועי תאונה יחסית נדירים, כמו למשל שאדם נופל מפיגום או שיש בור במדרכה ונשברת לו הרגל. מדובר על פעולות של יום-יום, סיכונים של יום-יום, ולכן צריך להתייחס לזה באופן שונה. לכן כבר בזמן המנדט, ואחר כך גם בשנת 1970, כבר הייתה לנו פקודת ביטוח רכב מנועי, שעד שנחקק חוק הפיצויים היא חייבה אדם לבטח רק צד ג'. הייתה חובה, אבל לבטח רק צד ג', מפני נזק הגוף שנגרם לו בתאונת דרכים.
השאלה הבאה שצריך לשאול היא מתי אדם יהיה זכאי לפיצוי. אז עד שנחקק חוק הפיצויים ב-1975, הדין שחל היה פקודת הנזיקין. כלומר, אדם נפגע בתאונת דרכים – היה מגיש לבית המשפט תביעת נזיקין בעוולת הרשלנות או הפרת חובה חקוקה, והיה צריך להוכיח שיש חובת זהירות כלפיו ושהייתה התרשלות כלפיו, או שהופר איזה חיקוק, ושאלה גרמו לנזק שנגרם; ולהוכיח כמובן שהיה נזק וכו' וכו'. אלא שהרבה מאוד פעמים היה קשה להוכיח איך קרתה התאונה ומי אשם בתאונה והאם זה התרשלות או לא; והדבר השני, היו הרבה מאוד מקרים שבהם לא הייתה זכאות לפי דיני הנזיקין, לפי עוולת הרשלנות או לפי הפרת החוקה. במקרים של תאונה עצמית, כאשר אדם איבד שליטה על הרכב והתנגש בקיר, אז אין מישהו שאפשר לבוא אליו בטענה, אלא אם הרכב היה פגום. כלומר, אין אחריות. או במקרה של פגע וברח – גם כאן לפני החוק לא היה מקור לפיצוי. וגם, אם נפסק שלא הייתה התרשלות כלפי הניזוק, גם אז האדם היה יוצא ללא פיצוי.

באותה תקופה הייתה גם שאלה של איך מוכיחים את הנזק ואיך מוכיחים אולי גם את האחריות. היה צריך להביא חוות דעת מטעם הצדדים, כמו שמנהלים תביעת נזיקין רגילה. מאידך, מי שכבר עבר את כל מסלול המכשולים הזה והוכיח זכאות, קיבל פיצוי מלא. הדבר הזה היה מאוד בעייתי והיו הרבה מאוד דיונים, ובסופו של דבר הגיעו לחוק הפיצויים, שאלה עקרונות ההסדר המרכזיים שלו:

קודם כול, התפיסה היא שחוק הפיצויים הוא הסדר סוציאלי, שמפזר את הנזק שנגרם למי שנפצעו בתאונות דרכים על כלל ציבור בעלי הרכב. יש אמירה, שמוצאים אותה גם בפסיקה וגם בספרות, שהוא מפזר אותה על החברה כולה, אבל אם מסתכלים על ההסדר רואים שזה לא מדויק. זה לא כמו ביטוח לאומי, זה לא שכל הציבור משלם מס ומתוכו מפצים את נפגעי תאונות הדרכים, אלא המקור לפיצוי מגיע מהפרמיות שמשלמים בעלי הרכבים. כלומר, יש פיזור, אבל הוא לא על כלל האזרחים בחברה אלא על ציבור בעלי הרכב.

כמה בעלי רכבים יש היום במדינה?

לא יודעת.

אנחנו רוצים להבין את היחס.

לא לכל אדם במדינה יש רכב, אבל יש מיליוני כלי רכב.

בכל זאת, מעניין אותי לדעת כמה רכבים יש.

3.3 מיליון כמעט.

אני ממשיכה. מה המשמעות של אחריות מוחלטת? המשמעות של אחריות מוחלטת היא שמה שצריך להוכיח זה שהנזק נגרם בתאונת דרכים. לא צריך להוכיח שמי שפגע בך היה רשלן, זה לא מעניין, צריך להראות שהוא גרם לתאונת דרכים. לא מתחשבים בשאלה האם הניזוק היה בסדר או לא בסדר, למשל, זה לא מעניין אם הולך הרגל חצה ברמזור אדום. יש לזה חריג מאוד מצומצם שאנחנו לא דנים בו, סעיף 7 לחוק, שמדבר על כך שלמרות שזו תאונת דרכים עדיין לא יהיה פיצוי, אבל אלה דברים שהם לא רלוונטיים לנו כרגע. אז זה דבר אחד – ההסדר המהותי אומר: אחריות מוחלטת.

את הדבר הזה אנחנו מממנים באמצעות ביטוח חובה. אז כמו שאמרתי - - -

סליחה על ההפרעה, אבל מה נקרא "תאונת דרכים"? שזה קורה בדרך? שזה קורה ברכב ממונע? מה עם אופניים שדורסים הולך רגל?

לא נחשב.

אז מה כן נחשב תאונת דרכים?

על זה אנחנו הולכים לדבר. אבל בעיקרון, מדובר על שימוש בכלי רכב מנועי, כלומר, צריך מנוע. זה כולל מכונית, משאית, אוטובוס, אופנוע וכו', והשאלה היא מה עוד, ועל זה בעצם הצעת החוק.

אופניים עם מנוע?

מה עוד יכול להיות?

הרבה מאוד דברים. למשל, טרקטור שחופר, והכף שלו גורמת לאדמה לרטוט וליפול ולקבור את הפועלים – תאונת דרכים או לא תאונת דרכים? הנה דוגמה שעלתה בפסיקה, ובסוף נפסק שלא: ילדים ששיחקו עם גפרורים באוטו והאוטו נדלק – תאונת דרכים או לא?

זאת אומרת, השאלה היא האם מספיקה מעורבות של איזשהו כלי רכב או שהוא היה בתהליך רכב.

בין היתר. אבל אני רוצה שכרגע נשים לנו בראש את מה שכולנו מכירים כתאונות דרכים, כי אני רוצה להסביר את עקרונות ההסדר.

אז כאמור, האחריות המוחלטת בנויה על כך שיש ביטוח חובה. מכיוון שבעצם לא מתחשבים בכלל באשם של אף אחד מהצדדים, וההסדר הזה, כך מקובל לומר, הוא הסדר מאוד יקר, אז צריך לממן אותו באמצעות ביטוח חובה. החל מחוק הפיצויים, בעל הרכב חייב לבטח לא רק את צדדי ג', אלא הוא חייב לבטח גם את עצמו. זאת אומרת, מחייבים אותנו לבטח גם את עצמנו, הנהגים, וגם את צדדי ג', שאנחנו יכולים לפגוע בהם. צדדי ג' זה הנוסעים ברכב איתנו והולכי רגל. בנוסף, הביטוח הזה מממן גם את "קרנית", שהמנכ"ל שלה ומנהלת מחלקת התביעות שלה יושבים כאן, ואתם יכולים לשאול אותם אם תרצו להבין את הפרטים של קרנית.

חלק מהיושבים כאן יושבים גם בוועדת הכלכלה ופוגשים את קרנית שם.

אם כך אני לא צריכה להרחיב יותר מדי. קרנית זה גוף שהוקם כדי לפצות את מי שנפגעו בתאונת דרכים שלא היה עליה ביטוח תקף. אני כבר אומר שהמשמעות היא שאם אדם בעל רכב לא עשה לעצמו ביטוח, כי לא רצה לשלם את הפרמיה, והוא נפגע בתאונת דרכים, הוא לא יהיה זכאי לפיצוי מקרנית. אבל אם הוא הסיע מישהו ברכב והאדם הזה נפגע, אותו אדם כן יוכל לקבל פיצוי מקרנית.

אם קרנית תחזור אליו.

קרנית תחזור אל בעל הרכב, נכון.

מה עוד אומר בעצם חוק הפיצויים? החוק אומר "ייחוד עילה", שזו נקודה מאוד חשובה, כי היא חשובה כדי להבין את המשמעות של חוק הפיצויים . מי שיש לו עילה לפי החוק הפיצויים, אין לו עילה מכוח חוק אחר. זאת אומרת, אתה לא יכול לתבוע גם לפי חוק הפיצויים וגם לפי פקודת הנזיקין.

זה נתון לבחירתך לאיזה מסלול אתה הולך?

לא, סעיף 8 אומר שמי שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע רק לפי חוק הפיצויים.

וזה מקל הרבה מאוד על בתי המשפט. כי כשמגישים תביעות על פי חוק הנזיקין, בית המשפט בבעיה גדולה.

זה מקל מכיוון שבאמת אין כאן את השאלה של - - -

אין את העניין של האחריות, אין את העניין של גובה הנזק.

לא, גובה הנזק ישנו.

זה דיון יותר קצר, בוא נגדיר את זה כך.

אני בזמנו, כשהתחלתי לעבוד על החוק, ראיתי נתונים – לא מעודכנים – שהמשך הממוצע של דיון בתביעת פלת"ד הוא לא קצר בהרבה מתביעת נזיקין רגילה. ככה שכמו שהחוק בנוי היום, אני לא בטוחה שזה לגמרי נחסך. נכון שבתאוריה הוא אמור היה לחסוך התדיינויות, אבל בפועל כנראה שזה לא ממש כך.

אבל הפיצוי ודאי יותר קטן מאשר בנזיקין.

זה כתוב בשקף למטה, וגם כתוב במה הפיצוי מוגבל. יש תקרה לפיצוי בשל נזק לא-ממוני, שמיד אני אומר עליה כמה מילים, ויש גם הגבלה על השכר שמביאים בחשבון לצורך הפיצויים בשל פגיעה בכושר השתכרות. כלומר, אדם נפגע בתאונה ונפגע כושר השתכרותו – החוק אומר שלא יביאו בחשבון שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע במשק, שזה אכן רלוונטי למספר קטן יחסית של אנשים. רוב הציבור לא מגיע לשם, ובפועל המגבלה הזאת פחות רלוונטית. מה שיותר רלוונטי זה ההגבלה על הפיצוי בשל הנזק הלא-ממוני. החוק בשנת 1975 אמר שהתקרה של הפיצוי בשל הנזק הזה תהיה 100,000 שקל, מוצמד כמובן.

100,000 לירות.

ב-1976 לא היה 100,000.

אז אולי זה תוקן מאז, אבל החוק היום אומר 100,000 לירות.

עדיין כתוב 100,000 לירות?

כן. בסעיף 4(א)(3): "הפיצויים בשל נזק שאינו נזק ממון לא יעלו על מאה אלף לירות; שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להגדיל סכום זה.". אני אציין, מכיוון שהדבר נאמר משום מה במסמך שנשלח אליכם, שתזכיר החוק שהוצאנו כלל תיקון סכום הפיצויים בחוק. זאת הייתה טעות משפטית, מכיוון שכאמור, הסמכות להגדיל את התקרה היא של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה; ולכן הורדנו את הזה. אבל משרד המשפטים חושב שצריך להגדיל את הסכום, והנושא הזה נמצא כרגע בדיונים עם משרד האוצר ואנחנו רוצים להגיע איתם להסכמה, ואני מאוד מקווה ששרת המשפטים תביא לכנסת צו שיגדיל את הסכום כאמור, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

רק בעניין הזה, בתזכיר אתם הכנסתם את העניין של לצמצם את זה לנכות של עד 10% בצורה משמעותית. אבל זה לא נכון לפגוע.

שנייה, הנושא הזה לא נמצא על הפרק ואני לא - - -

לא דנים בתזכיר.

מה עמדת משרד האוצר לגבי נושא הפיצויים?

מבחינתנו הנושא הזה נמצא בדיונים עם משרד המשפטים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לעמדה שלנו, אבל אנחנו מתנגדים לזה.

הנושא הזה לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה, זה נושא שאנחנו מקווים שיגיע לוועדה יום אחד, כשתושג הסכמה, במסגרת צו של משרד המשפטים.

כמה זמן הדיונים האלה נמשכים?

אני אומר עוד דבר אחד כדי להשלים את הרקע ואז אעבור הלאה. חוק הפיצויים מתנהל לפי סדר דין חריג: במקום חוות דעת מטעם הצדדים בבית המשפט כמו בתביעות נזיקין רגילות, יש מומחה מטעם בית המשפט, מומחה אחד. לפעמים יש מספר מומחים, בהתאם לסוגי הנכויות, אבל יש מומחה אחד מטעם בית המשפט. ועוד דבר, אדם שנפגע בתאונת דרכים ואין מחלוקת על הכיסוי הביטוחי ולא על כך שזאת תאונת דרכים, כשמדובר בנזק כבד, הוא יכול לקבל בנסיבות מסוימות תשלום דחוף, זאת אומרת, מקדימים לו חלק מהפיצוי והוא מקבל אותו לפני שהדיון בתביעה מסתיים, שזה באמת מקל ואמור לעזור לניזוקים הקשים. מדובר באנשים שמצבם מאוד קשה והם צריכים סיוע.

אז כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, אני אומרת שכשיש תאונת דרכים שמעורבות בה שתי מכוניות, אז הכלל הוא שהמבטחת של כל רכב מכסה את נזקם של מי שישבו בתוך הרכב. אם מכונית פגעה בהולך רגל אז מבטחת הרכב מפצה את הולך הרגל, אם זו תאונה עצמית אז יש רק את מבטחת הרכב, ובנסיבות מסוימות, כמו למשל פגע וברח, שבהן הנהג לא ידוע, או שאין ביטוח, אז קרנית מפצה את הניזוקים.

המצב המשפטי היום הוא פרי של תיקון מס' 8 מתחילת שנות ה-90. כשהחוק נחקק הייתה הגדרה מאוד לקונית של מה זו "תאונת דרכים", בלי הסבר. והתוצאה הייתה אין-ספור דיונים על פחות או יותר כל מילה בהגדרה הזאת. ב-1 באוגוסט 1988 בית המשפט העליון נתן שמונה פסקי דין ביום אחד שהתייחסו להיבטים שונים של הגדרת תאונת דרכים וקבעו מהו "שימוש בכלי רכב", מה זה "רכב" ועוד הרבה היבטים אחרים, והחילו את החוק על כל מיני דברים כמו הדוגמאות שציינתי כאן. ממשלת ישראל דאז חשבה שהפסיקה של בית המשפט העליון מרחיבה את חוק הפיצויים יתר על המידה. החוק כמו שהוא נתפס על ידי הממשלה, על ידי מציעי החוק המקוריים, היה חוק שנועד לעסוק בסיכונים של התחבורה, כלומר, בתאונת הדרכים במובנה הפשוט והיום-יומי. אבל הפסיקה של בית המשפט העליון החילה את החוק גם על דברים שלא לגמרי קשורים לעניין של הסיכון התחבורתי או התעבורתי.

התיקון שהובא לכנסת שונה מאוד ממה שהתקבל בסופו של דבר. בהליכי החקיקה נוספו לו כל מיני דברים וגם הייתה איזושהי הסתייגות, חזקת ניצול הכוח המכני, של חברי הכנסת שייצגו בזמנו את החקלאים. הם הכניסו תאונות שכוללות שימוש בכלי רכב חקלאיים ותעשייתיים. בסופו של דבר, התיקון שהתקבל שונה מהכוונה המקורית של הצעת החוק הממשלתית, והוא כולל את מה שיש לנו היום. להגדרה עצמה, שגם כן השתנתה, נוספו חזקות מרובות, השתנתה החזקה הממעטת, נוספו הגדרות לרכב מנועי וגם שינו את הגדרת השימוש. זאת אומרת, החוק כפי שהוא היום הוא איפשהו באמצע בין הכוונה המקורית של הממשלה בתיקון מס' 8, שהתכוונה לבטל את רובה של הפסיקה של בית המשפט העליון, לבין הכוונה להשאיר את הפסיקה הזאת על כנה. הלכו איפשהו באמצע, והתוצאה היא די קשה.

יש נתון כמה התיקון הזה חסך?

אני לא יודעת. השאלה היא גם מה זה "חסך". לא בטוח שהוא חסך.

ההגדרה של תאונת דרכים נמצאת בשקף לפניכם. רשמתי בצד שמאל של השקף את ההגדרה עם הדברים המרכזיים בה. זו הגדרה בסיסית, שעליה יש הגדרות משנה של מה זה "נזק גוף", מה זה "שימוש" ומה זה "רכב מנועי". אחר כך יש לנו חזקה מרבה 1, 2 ו-3, וחזקה - - -

הגברת קלהורה, אולי נתחיל לעבור סעיף-סעיף ואז נבין יותר טוב.

אני רק רוצה להשלים את הרקע.

קראנו אותו כבר.

היושב-ראש, אנחנו באמצע. בכל זאת, חשוב לנו להבין מה הם רוצים. אני עדיין לא הבנתי, האם הם רוצים למעט את ההגדרות של תאונת דרכים? האם רוצים למעט - - -

רוצים לשלם פחות כסף.

לא, זה לא עניין של פחות כסף.

מה עומד מאחורי התיקון? האם זה הרבה משפטים ודברים לא ברורים שאתם רוצים להבהיר, או שאתם רוצים לצמצם את ההגדרה? אם כן, מה מוביל אתכם לצמצמם את ההגדרה? האם זה לסדר את העולם, כלומר, שהכול יהיה מסודר בהגדרות, או שאתם רוצים לחסוך במתן פיצויים ובמי נכנס לחוק? אנחנו רוצים לדעת מה אתם רוצים, מה עומד מאחורי זה, אחרי זה נבין את השאר.

דבר אחד שאנחנו רוצים זה לבטל את מה שנקרא היום "החזקות המְרַבּוֹת". כפי שאתה רואה במצגת, יש היום שלוש חזקות: ניצול הכוח המכני של הרכב זו חזקה אחת שאנחנו רוצים לבטל אותה; החזקה השנייה מכונה "חזקת ההתלקחות", או ה"התפוצצות", וגם אותה אנחנו רוצים לבטל; וגם את חזקת החניה האסורה אנחנו רוצים לבטל. אנחנו גם רוצים לשנות את החזקה הממעטת, לעשות בה שינוי שיבהיר שהיא מוציאה מכלל החוק מצבים שבהם אדם נפגע כי התכוונו לפגוע בו ולא שהוא נפגע עיקרי, כלומר, מישהו שרצה לגרום נזק אבל בטעות פגע גם ב - - -

אז את מתכוונות במקרה הזה להוסיף?

לא, לא, זה נמצא ואנחנו רוצים לשנות את זה. היום ההגדרה לא ברורה ואנחנו רוצים לשנות אותה כך שיהיה - - -

בחזקה המרבה אתם רוצים להוריד כמה הגדרות, אבל מה לגבי ההגדרה הממעטת?

אנחנו רוצים לשנות אותה.

לצמצם. הכוונה שלהם היא לצמצם הגדרה. בהגדרה הזאת נכנסים היום אנשים שלא רוצים שייכנסו.

לא, לא, אני לא בטוחה בזה.

אתם רוצים למעט את הממעט, זו הכוונה.

יש חזקה שאומרת שאירוע שנעשה במתכוון, לא יראו אותו כתאונת דרכים אלא אם כן הנזק נגרם כתוצאה מהשפעת המעשה על השימוש ברכב ולא על ידי המעשה עצמו. בזה אנחנו לא נוגעים. מה שאנחנו כן רוצים להבהיר זה שאירוע שנעשה במתכוון, יחול כלפי מישהו - - -

אדם שרץ אחרי מישהו כדי להכות אותו, והוא רץ לכביש - - -

לא, למשל ניסו להתנקש במישהו באמצעות רכב, רצו לדרוס אותו. אז היום לא ברור לגמרי על מה הדבר הזה חל. אנחנו רוצים לומר שבמקרה כזה למשל - - -

למה זה לא ברור?

ככה אנחנו תופסים את זה. אנחנו רוצים לומר שלא יראו מקרה כזה כתאונת דרכים, והוא לא יהיה זכאי לפיצוי. חוץ מזה, אנחנו רוצים לעשות סדר בהגדרה של השימוש ברכב. אנחנו רוצים לעשות בה שנים דברים: א', אנחנו רוצים לסדר אותה, כי היום קשה מאוד לעקוב אחרי החלקים השונים שלה, ו-ב', אנחנו רוצים לעשות בה שני שינויים. שינוי אחד זה לעגן את הפסיקה שאומרת ש"תיקון דרך" זה משהו שקורה לך בדרך, באופן פתאומי, משהו שאתה צריך לעשות מיד כדי להמשיך את הנסיעה. והדבר הנוסף ש - - -

שנייה, אני רוצה להבהיר את מה שאמרת. לדוגמה, אם תיקנת את הפנצ'ר לפני שנכנסת לרכב, זה לא יהיה תאונת דרכים אם קרה לך משהו בזמן התיקון.

נניח ירדתי מהבית וראיתי שהרכב - - -

כן. אפילו יותר מזה – לפי הניסוח שמוצע, אם קרה לך פנצ'ר באמצע הנסיעה אבל מיהרת מאוד לדיון וחזרת אחרי שעתיים לתקן את הרכב, מאחר שמוצע כאן שזה יהיה מיידי, אז גם זה לא ייחשב לתאונת דרכים.

אנחנו מעגנים פה את הפסיקה הקיימת.

אני לא בטוחה שמעגנים את הפסיקה הקיימת, בעיניי זה לא הפסיקה הקיימת.

אני לא הבנתי, הפסיקה קובעת את החוק? לא, הכנסת קובעת את החוק.

זה בוודאי נכון, אבל אני גם לא חושבת שזו בהכרח הפסיקה.

אנחנו מציעים כאן לקחת את מה שכתוב בפסקי הדין ולהפוך את זה לחוק, כי אנחנו חושבים ש - - -

בסדר, שמענו ביקורת. גם דודו רותם שמע ביקורת הרבה פעמים.

על מה?

על חוקים.

לא, זו לא ביקורת.

זו לא ביקורת בכלל, זו אולי פרשנות. אולי מה שבית המשפט אומר זה לא מספיק ברור, אז אנחנו צריכים לחזק את הבהירות, אבל לכיוון החיובי ולא לכיוון הממעט.

אבל אם הולכים לפגוע באנשים – אנחנו נקבע אם לפגוע באנשים או לא.

גם אם יש בעיה בפרשנות של בית המשפט, אז למה אתם תמיד אומרים שצריך למעט את זה? אולי צריך להבהיר את זה באמצעות ריבוי ולא באמצעות מיעוט.

נכון, אחרי 40 שנה אולי תרחיבו קצת.

יש לי שאלה. אם נניח לא רצו לפגוע במישהו על ידי תאונת דרכים אלא שמו מטען ברכב?

זה כבר היום לא נחשב לתאונת דרכים.

אפילו שזה תוך כדי נסיעה?

בואו נחדד את זה קצת. אם שמו מטען שהתפוצץ כשהוא נכנס לרכב, אז זו לא תהיה תאונת דרכים. אבל אם לדוגמה חתכו לו את הבלמים, את זה אני כבר לא - - -

זו לא תאונת דרכים.

אם תוך כדי פיצוץ המטען הוא עלה על רכב אחר?

אז זה כן תאונה.

אז אם בזמן הפיצוץ של הרכב הוא נכנס ברכב אחר או פגע בהולך רגל, זה כן נקרא תאונה. זאת אומרת, רק מי שנמצא בפנים ורצו לפגוע בו - - -

רק מי שפגעו בו באופן ישיר בגלל המעשה. כלומר, אם זה מעשה שגרם ל - - -

ואם אשתו נפגעה וגם הילדים נפגעו, אז מה הם נחשבים? הוא ממש לא רצה לפגוע בילדים, אלא רק בו.

אז זה אני לא יודעת... זו תהיה תאונת דרכים.

לא נכון. אם הוא ניסה לפגוע עם הרכב במישהו, זו לא תאונת דרכים, גם אם יש נזק היקפי.

כולל מישהו שקשור לאותו אדם?

נכון. אם זה מעשה מכוון, זה לא תאונת דרכים.

מה אם הוא פגע במישהו וההוא איבד את השליטה ונכנס ברכב אחר?

זה כבר כן תאונת דרכים.

זה תאונת דרכים.

אבל זה החוק הקיים, זה אפילו לא פסיקה. את זה אנחנו לא מציעים לשנות.
בהגדרת שימוש אנחנו מציעים לעשות עוד דבר: יש היום חריג של טעינה ופריקה – היום החוק אומר שטעינה ופריקה לא ייחשבו כשימוש ברכב. יש ויכוח האם כאשר בחלק מהטעינה והפריקה אתה עושה שימוש אחר, למשל נכנס מהרכב או יוצא מהרכב - - -

או למשל שהרכב מידרדר עליך.

בהידרדרות אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא משנים את הדין. מה שאנחנו מציעים לשנות זה שאם במסגרת הטעינה והפריקה אתה עושה שימוש ברכב כהגדרתו, אנחנו חושבים שזה חלק מהטעינה והפריקה וזה לא צריך להיחשב שימוש ולכן זה לא יהיה תאונת דרכים.

עוד דבר שאנחנו עושים בחוק הזה זה שאנחנו מבקשים לעשות שינוי בהגדרה של רכב. היום יש הגדרה של מה ייחשב רכב מנועי לצורך הפקודה, ואנחנו ניצור רשימה של כלים שלא ייחשבו כרכב מנועי לצורך החוק. היום כתוב בהגדרה: למעט כיסא גלגלים, מדרגות נעות ועוד משהו. אנחנו מציעים להוסיף לדבר הזה מספר כלי רכב שהם כלי רכב קטנים, שלא אמורים לנסוע בכביש, והסיכון התחברותי מהם הוא נמוך. אנחנו חושבים שהחוק לא צריך לחול עליהם. צריך לומר שהכנסנו לשם אופניים עם מנוע עזר, שבזמנו זה היה מבוסס על תקנה שפקעה – כך התברר לנו כשהתחלנו את הבדיקה לקראת הדיונים כאן.

ביחד עם נציגים ממשרד התחבורה ונציגים ממשרד המשפטים, יש היום עבודה שנעשית כדי להתקין מחדש את התקנה בנושא של אופניים עם מנוע עזר, שזו עבודה שנעשית גם עם הרשות וגם עם המשטרה.

התקנות עומדות להיות מוגשות. הן מוכנות להגשה לוועדת הכלכלה.

כמה שנים זה ייקח?

מרגע שזה מוגש זה כבר לא בשליטתנו, אדוני.

יש עוד כמה ועדות שלוחצות עליהם לתקן את התקנות. אבל כל מה שייכנס בהגדרה שלהם כרכב ייכנס גם - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. בשנת 2009, כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק, השימוש באופניים עם מנוע עזר היה יחסית לא שכיח, היו מעט מאוד כלים כאלה.

היו את שני הגלגלים האלה.

לא, זה קורקינט. את הקורקינט הפנינו לתקנות ונפנה אולי לצו.

ומה עם סגווי? זה רכב?

אני מדברת על משהו שהוא יותר גדול, יותר מסיבי.

אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שמסדירים את זה מחדש, כדי לבחון מחדש האם להכניס את זה או לא. עד כמה שאני מבינה, הכלי זה אותו כלי, אבל אנחנו רוצים לבחון את זה מחדש, כך שיכול להיות שבסופו של דבר לא נכלול את זה בתוספת.

בכל מקרה, הרעיון הוא ליצור מנגנון של תוספת שניתן יהיה להוסיף לה לכלים בצורה קצת יותר גמישה, במקום לעבור כל פעם שלוש קריאות וכו'. כי כמו שאתם רואים, בעניין האופניים המציאות משיגה אותנו.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו נבחן את זה ונעדכן את הוועדה אם אנחנו - - -

אני רוצה להבין, אתם הולכים לפגוע בציבור האזרחים במדינת ישראל על ידי כך שאתם מצמצמים את כל הדברים האלה?

לא, אני רוצה לומר שהיום לא ברור אם הכלים האלה נכנסים או לא. לגבי קורקינט יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שזה לא רכב מנועי, ואנחנו רק מכניסים את זה לחוק, אנחנו לא משנים את המצב המשפטי הנתון.

אני רוצה לראות את בית המשפט העליון על המדרכות בתל-אביב. כשחס ושלום מישהו מהם ייפגע אז הם יבינו ש - - -

היה דווקא בג"ץ על זה, שנדחה לא מזמן – בג"ץ על האכיפה של האופניים על מדרכות בתל-אביב.

אין קשר בין אכיפה לבין הפגיעה. פגיעה על ידי אופניים – אני ראיתי יהודי מבוגר שנפגע מזה ואני חושב שהוא לא נשאר בחיים. היום כל אחד גם שם מנוע יותר חזק.

לגבי אופניים עם מנוע עזר ולגבי קלנועית, אין כמעט תיקים כאלה ואין פסיקה של בית המשפט העליון, ככה שהמצב המשפטי הוא לא ברור.

מה זה "אין תיקים"? כלומר, אנשים שנפגעו לא הגישו לקרנית?

קלנועית היו בערכאות נמוכות יותר.

לא הגיעו לבית המשפט העליון, אלא בערכאות נמוכות יותר. הייתה מחלוקת מאוד גדולה, ואין הלכה בעניין. לגבי אופניים עם מנוע עזר, אני לא מכירה תיקים של תביעות לפי חוק הפיצויים. יכול להיות שאולי נדונות כאלה היום, אבל אני לא מכירה.

אולי בעיקר ילדים נוהגים על זה, יכול להיות שאין מודעות לזה, אולי עורכי דין אמרו להם שאופניים זה לא.

לא, ילדים לא יכולים לנהוג על אופניים עם מנוע עזר.

אבל במציאות זה קורה.

אבל אין ביטוח.

חברות הביטוח, מה אתם אומרים?

לגבי מה?

לגבי כל התיקון הזה?

הם שמחים.

למה אנחנו שמחים?

כי תצטרכו לשלם פחות כסף.

לא, זה גם פחות פרמיה. בסך הכול אנחנו כאן בשביל לקנות סיכונים, זה התפקיד של חברת ביטוח.

אדוני, יש לך הערכה כמה החוק החדש יחסוך לחברות הביטוח ולקרנית בתשלום הפיצויים?

רוב החוק עונה פחות או יותר על הפסיקה הקיימת היום, וההשפעה שלו לדעתי תהיה שולית, אם בכלל, ולכן אנחנו, חברות הביטוח, שהעסק שלנו הוא קניית סיכונים, די אדישים לשינוי הזה. אנחנו לא חושבים שזה שינוי מהותי.

ומה מבחינת קרנית?

אז אתם תומכים או מתנגדים?

אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים.

שמי מיכל צוק בכר, אני מנהלת מחלקת תביעות חובה ב"מנורה". אני רוצה שהנתונים שמובאים אליכם יהיה מדויקים. עד כה תמר קלהורה מסרה נתונים מדויקים, אבל מה שאתם מחפשים, ההשלכה הממשית, חייבים לדייק לגביה: מרגע שאנחנו עושים סדר בחוק, דווקא המקרים שמגיעים לבית המשפט בעניין תאונות דרכים יתמעטו, הוויכוחים יתמעטו, ואנשים יקבלו כסף מהר יותר. כי היום התיקים שהולכים לבית המשפט הם התיקים שדנים בשאלה האם החניה אסורה או לא; הפריקה והטעינה, או הירידה מהרכב – מה גובר על מה; האם זאת הייתה ירידה או נפילה וכו'. כל העובדות שאנחנו דנים בהן היום - - -

אני הבנתי אותך. אני מבין שאם היום אנחנו מוציאים את כל הדברים האלה מהגדרה, אז אמנם לא יהיה בית משפט, אבל את הכסף האנשים לא יקבלו.

לא, סליחה, מה שתמר עושה זה סדר: היא לוקחת את הפסיקה הקיימת ומסדרת אותה בתוך החוק.

גם היום הם לא בהכרח מקבלים.

שאלתי אתכם כמה כסף אתם מעריכים שזה יחסוך למערכת מתשלום הפיצויים האלה.

למחלקת חובה, לדעתי, לא יהיה חיסכון משמעותי.

לא שמעת אותי עד הסוף. אני מניח שזה ימעט את מספר התביעות, שזה בסדר, אבל מה עם התשלומים?

בתשלומים לא יהיה שינוי.

אם אנחנו גורעים תביעות רבות מתשלום הפיצויים, אז למה זה לא יעשה שינוי?

קודם כול, אנחנו לא גורעים תביעות רבות, כי רוב הדברים שתמר מנסה להכניס לחוק הם דברים שמוסדרים בפסיקה. זאת אומרת, אנחנו גורעים מקרים מועטים.

אז בשביל מה לשנות? אם הכול מוסדר בפסיקה ואנחנו חיים עם זה 24 שנים - - -

אני אסביר למה.

אור חן, זה כי אנחנו רוצים חוק ולא רוצים פסיקה.

תשאל את משרד המשפטים, למה אתה שואל אותנו?

תראו, יש פה רגע היסטורי, תמר ואני מסכימות בפעם הראשונה ב-20 שנה.

אין שום דבר היסטורי.

אבל מה שאני כן רוצה להסביר זה שהמקרים שיֵצאו מתחולת החוק הם מעטים מאוד ויהיה להם מקום בפקודת הנזיקין. למעשה תהיה אפשרות לתת פיצוי אחר. ולכן חברות הביטוח אדישות, כי התביעות בסך הכול יעברו ממחלקה למחלקה.

בעצם את אומרת שהעומס על בתי המשפט יגדל?

לא, יקטן.

הוא יקטן בפיצויים ויגדל בנזיקין. זה מה שאת אומרת.

ולכן חברות הביטוח אדישות, כי אנחנו נשלם במחלקה אחת יותר ובמחלקה אחרת פחות. אבל אני עדיין חושבת שההליך לאנשים שנפגעו בתאונת דרכים יהיה מהיר יותר.

הבנו שאתם מרוצים מהחוק - - -

לא, אני באמת לא - - -

אני אתן דוגמה כדי להמחיש את הסיטואציה, אבל אל תתפסו אותי במילה, יכול להיות שבית המשפט כבר פסק בכיוון הזה, אבל זה לא משנה כרגע. אדם עולה עם כף שמחוברת למשאית, כדי לתקן כבל חשמל. נניח שהמנוע של המשאית מפעיל את הכף – יש מצבים שבהם מנוע אחר מפעיל את הכף וגם על זה כבר אמרו שזו תאונת דרכים – והבן אדם עולה למעלה ומתחשמל או מעקם את הרגל או משהו כזה. עורך הדין שלו מסתכל על הפסיקה ואומר "יכול להיות שזו כן תאונת דרכים ויכול להיות שלא", ומגיש תביעה לפי חוק הפיצויים או לפי פקודת הנזיקין - - -

כמה תיקים כאלה יש?

- - -

פסטינגר, פה מדברים רק עם רשות.

ואז הוא מערב בתיק הזה עשרה צדדים בערך, ואחר כך יש גם עשר הודעות לצד ג', כי כולם רוצים לגלגל את האחריות על כולם. ואז מתחילים לדון בשאלה האם זו תאונת דרכים או לא תאונת דרכים. ואם העסק הזה נגמר בַשלום, אז מערערים למחוזי ואחר כך לעליון, וזה לוקח עשר שנים ובינתיים - - -

תמר, את לקחת מקרה שהוא מקרה קצה; ובשביל המקרה הזה את רוצה להוריד לי המון אנשים מתביעות - - -

לא, לא, לא.

אותם אנשים מקבלים פיצוי גם מביטוח לאומי, והיתרה שמשלמת חברת הביטוח היא לא גדולה.

השאלה כמה פוליסת ביטוח החיים של החברות - - -

זה במסגרת עבודה.

לרוב סוג כזה של תביעות זה במסגרת עבודה.

ולכן זה לא כל כך מעניין אותי.

רבותיי, כל אחד מדבר רק אחרי שהוא מקבל ממני רשות.

יש באמת אין-ספור מקרים שזה כבר לא שאלה נורמטיבית, אלא זו ממש שאלה עובדתית של איך בדיוק הוא הרים את הרגל או היד, כלומר, הרבה פעמים ההבחנה בין המקרים הופכת להיות עובדתית.

עכשיו, האירוע שתיארתי הוא תאונת עבודה. יכול להיות שאותה שיטת עבודה הייתה פגומה, כלומר, לאדם יש עילת תביעה נגד המעסיק שלו או נגד חברת החשמל למשל, ולכן אם האירוע הזה לא ייחשב תאונת דרכים עשויה לעמוד לו עילת תביעה נגד גורמים אחרים. אבל לו יצוין מהתחלה שהורדנו את החזקה של ניצול הכוח המכני, כלומר, שהאירוע הזה הוא לא תאונת דרכים, אז ילכו ישר אל פקודת הנזיקין, יגישו תביעה לפי פקודת הנזיקין, והאיש הזה יקבל את הפיצוי שלו מהר יותר, בלי כל ההתדיינות הזאת שמאריכה את העניין.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לשמוע מקרנית כמה תיקים זה יחסוך ולא יהיו תביעות. האם זה ישפיע על הפוליסה, על המחיר של הביטוחים? האם זה ירד משתלום הפרמיות?

קרנית קמה מכוח החוק הזה, וזה האורים והתומים של הפעילות שלה. אנחנו חושבים שהחוק בסך הכול מפשט תהליכים וגם מבטל אבסורדים שאנחנו נתקלים בהם בבתי המשפט. הדוגמה שקופצת לי לראש היא שימוש ברכב למטרות הקמת מאהל, שפתאום הפך לתאונת דרכים, ועוד כל מיני דוגמאות אבסורדיות. אז אם רוצים חוק סוציאלי – וזה אכן חוק סוציאלי – צריך להגדיר אם זה חוק סל או חוק ספציפי לתאונות דרכים. יש לי תחושה שלפעמים הוא הופך לחוק סל.

לפי דעתך כמה מקרים של אי-בהירות משפטית זה יחסוך? והאם אתה יודע לכמת את זה לכסף?

קשה לכמת את זה לסכומים, אבל מה שאנחנו נתקלים זה באמת התיקים שמגיעים בסוף לבית המשפט בגלל חוסר הבהירות של החוק הקיים.

זה לא מגיע אליך - - -

מגיעים הרבה מאוד תיקים, כי יש חילוקי דעות, גם בנושא החוות - - -

רישיון, חוסר ביטוח, ביטוח ששולם - - -

זה משהו אחר. אבל אני אומר שההגדרות האלה לא יגדילו לך את התיקים.

אני אתן דוגמה. אם יש ויכוח אם קלנועית היא רכב מנועי או לא, והאם תאונה שגרמה קלנועית היא תאונת דרכים או לא, אז גם קרנית תיתבע, כי לקלנועיות אין ביטוח חובה.

עוד משפט אחד. נגעתם בנושא של האופניים החשמליים והקורקינט החשמלי. אנחנו חיים את זה ביום-יום ואנחנו גם פנינו לפיקוח על הביטוח בנושא הזה. פונים אלינו נפגעים – אמנם לא הרבה, אבל פונים – ואין לנו תשובה חוקית לעניין הזה. אז זו נקודה נוספת שאנחנו תומכים בה.

אני אתייחס לשאלה הכלכלית שנשאלה. ביטוח רכב חובה נקבע היום על פי סיכונים ספציפיים של המבוטח ושל מאפייני הרכב. אם אתם זוכרים, הייתי לפני כשנה וחצי אצלכם בוועדה לאשר משתנים נוספים שמשפיעים על תעריף ביטוח חובה. תעריפי הביטוח נמצאים בתחרות מאז פתיחת חברות הביטוח לתחרות, שהתחילה בפועל בשנת 2002, והם נמצאים בירידה של משהו כמו 45%, כלומר, הציבור חסך 15 מיליארד שקל.

זה לא בגלל סיכונים.

יש דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי ש - - -

הציבור היום לא מרוויח מהחיקוקים שאתם ביקשתם בזמנו לעשות.

מהנתונים שאנחנו רואים הירידה היא כתוצאה מהתחרות וכתוצאה מירידת הסיכון - - -

אולי מהתחרות אבל לא מהסיכונים.

הנתונים האלה נתמכים על ידי דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי, שעורך דוח על עלות הסיכונים בענף כל שנה.

אם הוועדה סבורה שיש פה הרבה מקרים שבהם ירדו מהתביעות, כלומר, מקרים שבהם אלה לא תאונות דרכים במובן הפשוט, כמו למשל הקמת מאהל - - -

איזה הקמת מאהל? זה נגמר כבר מזמן העניין הזה של הקמת מאהל.

פסטינגר, אני לא זוכר שקיבלת רשות לדבר.

ההערכה הצפויה וההגיונית היא שזה באמת יוריד את הפרמיות, כי השוק נמצא בתחרות והמחירים יורדים לאורך זמן. זה לא מידע תאורטי, זה מידע על מה שמשלמים בפועל המבוטחים.

לגבי הכימות של המקרים האלה – זה קצת קשה. אנחנו מתקשים לעשות אותו, כי קשה לנו לנתח 20,000 תביעות בבתי משפט כל שנה ולהגיד מה מהן היה דווקא על הסיכונים האלה. אבל ההערכה הכלכלית היא שככל שיהיו יותר מקרים, כנראה שמחירי הפרמיות ירדו.

עורך דין אור חן, בבקשה.

אני יושב-ראש פורום נזיקין של לשכת עורכי הדין. אנחנו בלשכת עורכי הדין, מופיעים הרבה שנים בתיקים האלה, חיים 24 שנים את תיקון מס' 8 – ואחרי 24 שנים סוף-סוף הפסיקה של העליון התחילה איכשהו לייצב את ההגדרה. ועכשיו, אחרי שההגדרה התייצבה ונאספו אין-סוף דיונים של בית המשפט העליון, המחוזי והשלום, רוצים עוד פעם לשנות את ההגדרה, ואז אנחנו נעשה עוד 24 שנים של דיונים כדי לדעת מהי ההגדרה החדשה הנכונה.
אז אנחנו שואלים את השאלה הידועה: אמת ויציב – מה עדיף? אנחנו חושבים שיציב עדיף על אמת. אולי אתם צודקים שצריך לעשות איזושהי הגדרה יותר טובה, אבל הבעיה שלנו היא שעד שנדע את הפרשנות של ההגדרה החדשה, אנחנו נעבור עוד 24 שנים של חוסר יציבות וחוסר ידיעה.

נו, מה רע לכם?

גם הגדרות קצרות יותר וגם הגדרות יותר פשוטות - - -

הוא צודק, אבל אני לא מבין מה האינטרס שלו - - -

לא, יש הרי טענה שזה הולך לקצר את הדיונים, אבל זה ההפך: זה יגביר את הדיונים, יסבך את הדיונים, כי היום אנחנו כבר יודעים איך לפרש את תיקון מס' 8, ואילו עכשיו נתחיל לעבוד 20 שנה על פירוש התיקון החדש הזה. ולכן אנחנו, לשכת עורכי הדיון, שחיים את הדיונים האלה יום-יום, יודעים שכל שינוי כזה, לוקח הרבה מאוד שנים עד שהעליון מגיע להכרעה ולפרשנות כלפיו.

אמר השופט ריבלין, סגן נשיא בית המשפט העליון, בהרצאה שהוא נתן, שכל שינוי כזה יוצר בלגאן, תסבוכת של המערכת, וזה מרבה דיונים ולא מקצר דיונים. ובנוסף, איגוד חברות הביטוח אומר לנו שזה לא הולך לחסוך כסף. אז זה ירבה דיונים, זה לא יחסוך כסף – אז בשביל מה להתחיל לסבך את המערכת מחדש?

אני לא חושבת שזה ירבה דיונים, אני חושבת שזה יפחית.

הלו, לא מדברים ביחד. הייתם שותפים בדיונים?

לא.

ממתי לשכת עורכי הדין לא שותפה בגיבוש של תזכיר חוק?

משרד המשפטים לא אוהב אותנו.

פרסמנו תזכיר חוק, הם העירו את הערותיהם - - -

אתם לא מעורבים בסוגיות כאלה?

המומחיות שלנו לא מספקת.

אני זוכר שבעבר היה שיתוף פעולה יפה איתם.

פרסמנו תזכיר חוק והם העירו את הערותיהם לתזכיר החוק.

עורך דין פסטינגר, בבקשה.

גברת קלהורה עסקה ברקע של החוק ונתנה לנו סקירה מאלפת, ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע לרקע. העובדה ש-24 שנים לא נגעו בחוק הזה ולא הוגש תיקון לחוק הזה איננה מקרית, משום שמיסודו בשנת 1976 ועד שנת 1995, ועדת הכספים של הכנסת והוועדה הזו עסקו כל הזמן בפניות של חברות הביטוח, בגיבוי משרד המשפטים, לצמצם את תחולת החוק, בטענה שהחוק גורם להפסדים עצומים לחברות הביטוח ול"אבנר", שהיה הגוף הכללי שהם הקימו כדי לטפל בחוק הזה, ושישנם הפסדים אקטואריים נוראיים וצריך להעלות את הפרמיה כל הזמן. בסופו של דבר, לדן תיכון ולחיים רמון נמאס בשנת 89' מהעלאות הפרמיה, והוקמה ועדת ברנזון, שישבה במשך שנתיים ובדקה את הנתונים. בספטמבר 91' ועדת ברנזון קבעה שמספר נפגעי תאונות הדרכים עומד על 120,000. היום, להערכתי, ה-64,000 תאונות שגברת קלהורה הציגה במצגת נותנות מספר כפול של נפגעי תאונות דרכים, בערך 250,000, שזה אומר שעל גבי עשר שנים זה נוגע לכל משפחה בישראל. בסוגריים אני אומר שמרבית התאונות הקלות אפילו לא מדווחות. "קלות" זה כשאדם מושבת לשלושה חודשים ואחרי זה חוזר לאיתנו, וזה אפילו לא מדווח למשטרה.

בסופו של דבר, בוועדה הזו נוהל מאבק קשה מאוד בין השנים 93' ל-95' על הניסיון של חברות הביטוח ומשרד המשפטים לצמצם את תחולת החוק בטענה של הפסדים אקטואריים. אנחנו, לשכת עורכי הדין, טענו שאין הפסדים אקטואריים, ומקץ כמה שנים התברר שאכן כל העניין של ההפסדים של חברות הביטוח לא היה ולא נברא, והמנהל המורשה שיושב לצדי, רואה חשבון איתן השחר, שמונה כמנהל מורשה של "אבנר", החזיר בסופו של דבר לפני עשר שנים איזה מיליארד או מיליארד וחצי שקל מקופת "אבנר" לאוצר, על חשבון ההפסדים האקטואריים.
אני אומר את הדבר הזה מכיוון שכל ניסיון לצמצם את התחולה של החוק ולפגוע בזכויות של הנפגעים, צריך להתייחס אליו בחשדנות. ואני אתן דוגמה פשוטה: איזה אינטרס יכול לבוא כדי לצמצם את התחולה במקרה פשוט שבו למשל הנהג חונה, סוגר את המנוע, המנוע לא עובד, והרגל שלו מסתבכת בחגורת הביטחון והוא נופל מחוץ לרכב ושובר את הראש, לא עלינו. זה לא כל כך שכיח, אבל זה קורה. למה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים? לפי התיקון הזה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים. בשם איזה אינטרס ציבורי עושים את זה?

שמענו כאן שמאז התחרות המוגבלת שהנהיג מי שהיה המפקח על הביטוח דאז, דורון שורר, לפני יותר מעשר שנים, הפרמיות ירדו בחצי. ההתדיינויות בנושא של האחריות כבר הוכרעו. דובר כאן על האוהל או על הפיצוץ – תיקון מס' 8 בא לפתור בעיות קיצוניות כמו אפילו מיקוש, שנחשב תאונת דרכים, כמו פיצוץ גז באוהל שנשען על מכונית, שנחשב תאונת דרכים. כל זה כבר יצא החוצה. אז דווקא את המקרים האזוטריים, המועטים... נכון שהעליון עוסק מדי פעם בעניינים האלה, אבל אלה עניינים שוליים. אין הפסדים לחברות הביטוח, הפרמיות הוזלו בחצי.

האבסורד היחיד בחוק שמשרד המשפטים בוחר לעסוק בו זה לצמצם את התחולה? אני רוצה לומר שבשנת 2003 - - -

הדוגמה שהבאת לא נכונה.

ירידה מרכב היא תאונת דרכים גם בתיקון החדש. אל תַטעה, אפשר להיות חלוקים, אבל אל תטעה.

"אל תטעה" תגידי במקום אחר, אולי אצלכם. כתוב בהצעת החוק "רק אחרי התחלת הנסיעה".

לא, בעניין תיקון דרך. בחורה שנופלת מהרכב זה ירידה מהרכב.

לפי ההצעה הזאת בחורה שנופלת מחוץ לרכב זה לא תאונת דרכים.

מה זה "מחוץ לרכב"? אתה אומר "בכניסה או יציאה מהרכב".

אני בטוח שאתם תתווכחו על זה בבתי המשפט, תעמדו על זכויותיכם.

כשאתם מדברים שלושה ביחד זה לא מופיע בפרוטוקול.

בחמש הדקות האחרונות לא היה פרוטוקול.

לא באשמתי, אני זכאי. אני רוצה לומר דבר נוסף. אמרו כאן שמשרד המשפטים ומשרד האוצר מקיימים דיונים בנושא העלאת "הכאב והסבל". אז קודם כול אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאחד האבסורדים הוא שהכאב והסבל על 100% זה היום 170,000 שקל, כאשר בנזיקין פוסקים פי חמישה ופי עשרה. אז נכון שיש סמכות לשר המשפטים ולשר האוצר... בשנת 2003 קרה נס בבית הזה: חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס הגיש הצעת חוק פרטית שמציעה לשנות את הכאב וסבל. שר המשפטים דאז, טומי לפיד, עלה לדוכן ואמר "אתה צודק. אם תסכים שמשרד המשפטים ידון בזה, אנחנו לא נפיל את ההצעה הטרומית ונתמוך בה". ההצעה עברה למשרד המשפטים, ומאז מתקיימים דיונים. אז מה שמביאים לכאן זה לצמצם את החזקות המרביות, שזה נוגע אולי לעשרות תיקים בשנה, אבל הכאב וסבל, שנוגע לכל אזרח... מכיוון ש-90% מה-250,000 איש שציינתי זה תאונות של עד 10% לפי נתוני ועדת ברנזון, האנשים האלה מוגבלים ב-17,000 שקל. את זה אף אחד במשרד המשפטים לא מוצא לנכון לתקן. תודה.

מה יעשו עורכי הדין אם אנחנו נתקן את כל הסעיפים האלה?

ההשפעה על עורכי הדין היא מינורית.

אתה לא מבין שהם לא מקבלים לפי דיונים?

אנחנו מקבלים באחוזים.

הטיפול בנושא של הכאב וסבל נמצא בדיונים.

את יודעת מה, תביאו את זה - - -

לא, מיכאלי, תן לה לגמור.

זה בסמכות שרת המשפטים בצו, בהתייעצות עם שר האוצר. אני מאוד מקווה שנפתור את זה, משום שגם אנחנו סברנו שהמצב לא מניח את הדעת. אני מקווה שנצליח לשכנע את חברינו במשרד האוצר ואכן להביא הצעה.

תביאו את הצו הזה יחד עם התיקון הזה, אחרת זה לא יקרה.

אני נוטה להסכים איתך.

אגב, זה מה שהיה ב-76' – הביאו ביחד. ב-76' זה היה שני דברים שונים.

גם מבחינתנו זה שני דברים שונים במובן של - - -

- - -

זה עניין של טקטיקה.

זה לא עניין של טקטיקה, זה הצעת חוק ממשלתית שהביאו אותה בנוסח הזה - - -

בוריס, בוא נדבר על זה במקום שצריך לדבר על זה. זה לא נמצא כרגע פה. היושב-ראש נתן לנו פה רמז ואני מציעה שנקשיב לרמז הזה, אבל בוא נדבר על זה במקום אחר.

אני רוצה לומר לסיכום שאנחנו נביא בדיונים דוגמאות, בתקווה לשכנע את חברי הכנסת שהחזקות, חלק מהן אכן עוסקות במקרים קטנים, כלומר, יש מעט מקרים, ולכן אנחנו חושבים שלא ייגרם נזק מביטול שלהן. גם זו נקודה שצריך להביא בחשבון: שאנחנו כנראה גם לא מזיקים.

יש שני נושאים שהפסיקה עסקה בהם מאוד, בניצול הכוח המכני, ששם בעיקר מדובר בתאונות שהן תאונות עבודה או בנזקים לצד ג' שנגרמים במסגרת פעולות של עבודה, בנייה, תעשייה וכו'. להבנתנו הדיון בהן יעבור למישור של פקודת הנזיקין, וחלק גדול מהאנשים ימצאו מזור שם.

כשאת אומרת שזה יעבור לפקודת הנזיקין, אני כבר רואה את בתי המשפטי מבזבזים ימים על גבי ימים - - -

כמו שהיה לפני התיקון.

זה מה שהיה לפני חוק הפלת"ד, הכול היה בדיני הנזיקין.

לא, אני רוצה להדגיש: אדם שנפגע בתאונת דרכים על פי השכל הישר של המונח הזה, כלומר, תאונת דרכים בכביש, בדרך – הצעת התיקון לא משנה לגביו דבר וחצי דבר. הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לחסוך גם שם קצת התדיינויות, כי בתאונות מעורבות שמתרחשות היום, כאשר רכב עוצר בשוליים ואז באה מכונית אחרת ומתנגשת באנשים שיצאו – גם סביב העניין הזה צמחה הרבה מאוד התדיינות; וגם פה אנחנו מנסים לחסוך התדיינות, על ידי הבהרה של המצב.

כי אתם הכנסתם את העניין הזה של החניה - - -

לא, לא, פסטינגר.

בליבה של החוק, במרכז של החוק, אנחנו לא נוגעים בו כלל וכלל. לרוב המכריע של האנשים שהחוק הזה חל עליהם, תיקון החוק הזה לא רלוונטי לגביהם. מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד מהחוק הזה את מה שלשיטתנו לא היה צריך להיות בו מלכתחילה, שזה תאונות שאינן נובעות מסיכון תחבורתי אלא הן נובעות מזה שיש מנוע על גלגלים ושניזוק אדם. אנחנו חושבים שהסיטואציה הזו - - -

אבל זה לא - - - ?

לא, לא, כי זה לא מתרחש בנסיעה. זה סיכון שכרוך בשימוש ברכב אבל לא בסיכון התחבורתי שנובע ממנו. החזקה של ניצול הכוח המכני מכניסה את זה לחוק, ואנחנו מבקשים להוציא. אנחנו חושבים שהרוב המכריע של האנשים האלה ימצאו מזור בפקודת הנזיקין.

זה לא מזור. לשלוח אותם לפקודת הנזיקין זה לסבך את החיים גם שלהם וגם את בתי המשפט.

כפי שכבר אמרתי, ואני גם אבדוק את זה שוב מול הנהלת בתי המשפט, אני לא משוכנעת שמשך הדיון בבית משפט שלום בתביעת פלת"ד הוא הרבה יותר קצר מאשר - - -

מתי הופעת שם?

לפני הרבה מאוד שנים. אני מדברת על נתונים סטטיסטיים של ה - - -

אתם תופתעו לשמוע כמה זה מסבך.

עכשיו, יש כאמור קבוצה קטנה של חזקת ההתפוצצות וכו'. היא לא שייכת לחוק, ממילא היא רלוונטית למספר זעיר של אנשים, ואנחנו לא חושבים שייגרם נזק אם נוריד את זה.

חזקת החניה האסורה למעשה מתעוררת רק כאשר יש תאונת דרכים בין יותר מכלי אחד והדיון הוא בין חברות הביטוח. אם נוריד אותה לא נפגע באף אחד, ומאחר שאנחנו מציעים לסדר את הסעיף שעוסק בתאונה מעורבת, אנחנו חושבים שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת. אם במהלך הדיונים אנחנו נראה שיש סיטואציה מסוימת שאולי החמצנו – אז בסדר... אבל אנחנו לא חושבים שביטול החזקות האלה יזיק.

לעניין הטעינה והפריקה ולעניין השימוש: בעניין השימוש אנחנו מבקשים לעגן את הפסיקה. ככה אנחנו מבינים אותה, ואפשר כמובן לדון על זה בוועדה, להביא את פסקי הדין השונים ולראות מהי ההגדרה. אנחנו חושבים שההלכה לגבי תיקון הדרך וטיפול הדרך היא נכונה, היא מכוונת - - -

אם זו הלכה אז למה צריך לתקן?

כי עדיין יש כל מיני מקרים שבהם חופרים בתוך הסיטואציה ומנסים למצוא פרצות; ואנחנו רוצים לצמצם את הפרצות, זאת המטרה. אני גם אביא פסקי דין ממש מהתקופות האחרונות שאתה רואה שמנסים - - -

שולמן.

לא, לא, יש פסק דין עם משולש – האם זה תיקון דרך או טיפול דרך. או אחד שנפל מטען מהמשאית של אח שלו והוא בא עם המשאית שלו כדי לעזור לו לסלק את המטען – האם זה תיקון דרך או טיפול בדרך. ועוד ועוד. המטרה בסופו של דבר היא לעגן את הפסיקה כאן, כי אנחנו חושבים שמאחר שהרציונל של החוק הוא סיכון תחבורתי וההלכה במקרה הזה מכוונת לסיכון התחבורתי, צריך לתקן את זה.
אני באמת חושבת שבסופו של דבר השורה התחתונה תהיה צמצום ההתדיינויות. מכיוון שאם הציבור ידע שהדברים האלה אינם תאונת דרכים – ואני מקווה שבאמת ננסח את החוק כך שזה יהיה ברור – אז מלכתחילה ילכו לפקודת הנזיקין ולא לפלת"ד; או שכן ילכו לפלת"ד ולא לפקודת הנזיקין.

אם נצליח בעניין הזה, אז יכול להיות שנוכל לתקן דברים נוספים של החוק שגם הם טעונים תיקון. יש למשל בעיה מאוד קשה עם האופן שבו קובעים את הנכויות לפי החוק הזה, יש בעיה מאוד קשה של פרשנות סעיף 7 לחוק. אנחנו לא פותרים את כל הבעיות ואנחנו לא נצמצם פה את כל הדיונים ונעשה את כל המהלך, אבל אם אנחנו נצליח להעביר את זה, אני חושבת ש - - -

פעם היו מקימים ועדות מקצועיות, היו דנים. למה לא עשיתם ועדה מקצועית?

אנחנו עשינו צוות בהשתתפות משרד התחבורה - - -

עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין לא שותפו, כאילו הם מחוץ לתחום.

היה גם הפיקוח על הביטוח.

ובסופו של דבר אנחנו מאמינים שגם הפרמיות יקטנו. זהו, אני סיימתי.

אדוני היושב-ראש, אני לא נגד שמשרד המשפטים יעשה רביזיה מדי פעם בחוקים ותיקים, ישנים, שפועלים כבר מעל 40 שנה. עם זאת, בוא לא נשכח את הרקע לחוק. החוק הזה נועד למטרה מסוימת, על פי חשיבה מסוימת. מאז ועד היום חולקים על הצדק של החוק הזה: יש כאלה שאומרים שזה חוק ייחודי רק למדינת ישראל, שזה מעודד תאונות דרכים, שאנשים נוהגים בפראות כי יש להם ביטוח וכו'. אלה טיעונים ישנים, שאלה שחושבים כך חושבים תמיד באיזה צד הוא נמצא – בצד של הנפגעים או בצד של המבטחים או הנתבעים. אני חושב שהתיקון הזה בא ללא הכנה.

יש לי שאלה אליך: אתה קראת את הדברים של ברק, שאמר שצריך לדון מחדש בהגדרה של "תאונת דרכים" כדי להביא ביטחון וצדק?

זה היה לפני תיקון מס' 8, זה היה בנסרי ובשולמן.

זה פסק דין אוסם, מ-2008.

עם כל ההערכה, אני לא רואה בו אורים ותומים של דברים.

בשופט ברק?

הוא עדיין לא יושב במועצת...

סמוך עליי שאני יודע ומכיר את כל הפסיקה, אבל יחד עם זאת, בגלל שיש דינמיקה מסוימת בחוק הזה... הרי אנחנו חיים בעולם מתקדם. מי חשב לפני כמה שנים שילדים ייסעו על אופניים מהסוג שתיארת?

נכון.

היום נוצר צורך להתקין תקנות שאני מבין שמשרד התחבורה מביא אותן, ואנחנו גם רואים סיכון לציבור... החוק הזה נועד להבטיח לציבור כללי ביטוח סוציאלי. ככה אנחנו רואים את התיקון של 76'.

בשל תאונת דרכים.

נכון, ולכן אם אותו כלי מסכן היום את אותו ציבור בצורה שונה ממה שהיה לפני עשר שנים, אז אנחנו כממשלה או ככנסת צריכים ליזום תיקונים כדי להבטיח את אותו ציבור.

אני אמרתי לפרוטוקול שאנחנו נבחן מחדש האם להכניס אופניים עם מנוע עזר לתוספת.

אני משבח אתכם על זה שאתם חושבים על זה, אבל תזכירו לי מתי הייתה ועדת קלינג לתיקונים בתאונות דרכים.

מ-91' עד 93'.

אני זוכר שבזמנו ראו בשופט קלינג כאחד המבינים הגדולים בחוק הפלת"ד. הכנסת מוכנה לשמוע דעות של אנשים שאומרים שהעולם השתנה ושיש תיקונים הכרחיים כי ההתדיינות היא מרובה בגלל ההשתנות. עורכי הדין שתבעו על פי פרשנות חדשה, עשו זאת בגלל שהם הרגישו שהמחוקק בזמנו לא ידע את הסיטואציה של תאונת דרכים, אז הם הגיעו לחדש משהו בפסיקה של בית המשפט. צדקו או לא צדקו עורכי הדין האלה? בית המשפט קבע. עכשיו, אם המחוקק, הכנסת, יחשוב שעורכי הדין לא צודקים בתביעות המרובות שלהם, אנחנו נבוא עם ייעוץ של אנשי מקצוע – לא צד שיש לו אינטרס לצמצם את התביעות האלה – ונגיד: רבותיי, הדברים לא מציאותיים היום, צריך לשנות אותם לפה או לפה.

אבל עם כל ההערכה אליכם, אני לא מרגיש כך. אתם באתם לפה בגלל שבית המשפט העיר הערות לפני כך וכך שנים, ובאים לפה היום ומנסים לצמצם את ההגדרות. וההגדרות האלה, אני לא חושב שזה מוסיף פרנסה לעורכי דין. עורכי דין מגישים תביעות כי הם רוצים להגן על אותו נפגע. אותו נפגע יישאר – אם לא דרך הפלת"ד אז דרך נזיקין. והמחוקק בזמנו לא רצה שילכו לנזיקין, כי בתי המשפט נסתמו, בתי המשפט ניהלו על עבירות תנועה משפט נזיקין.

זה לא ישתנה, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא משנים את זה.

זה כן ישתנה. בפרשנויות החדשות של החקיקה שאתם רוצים להוביל, אנחנו עלולים לחזור לאותו מצב שבתי המשפט – או יותר נכון, המחוקק – אמר עליו לא.

עכשיו, אני בעד לבחון כל סעיף וסעיף, אין לי שום התנגדות לשינויים, אבל רבותיי, למה אתם לא מערבים את הגורמים שעוסקים בזה בשטח? חברות הביטוח הם גורמים שקשורים לזה, לשכת עורכי הדין קשורים לזה, קרנית קשורה - - -

חברת הביטוח הייתה שותפה.

חברות הביטוח לא שותפות וכמובן גם עורכי הדין.

אנחנו מכירים את העניין של הפצת תזכיר. כשרוצים להפיץ תזכיר ולא מגיבים, אני חושב שאתם צריכים ליזום את הגורמים האלה, למצוא איתם שפה משותפת, כי הם עוסקים בזה בשטח, מחר הם אלה שיצטרכו להתמודד עם החוק הזה. אל תהפכו אותם כל הזמן לאינטרסנטים שפסולים מלשבת איתם.

אנחנו כרגע בחקיקה, אבל עדיין לא מאוחר להגיע להבנות. אני בעד לעשות רביזיה - - -

להבנות הם תמיד יכולים להגיע. לשכת עורכי הדין צריכה לפנות למשרד המשפטים ולהגיד שהם רוצים לשבת ולנסות להגיע להבנות.

בשמחה רבה, אין שום בעיה.

הייתה פעם ועדת מעקב במשרד המשפטים, במשך עשרות שנים, בראשות שופט מחוזי, ועדת מעקב לחוק הזה, ושם הייתה נציגות לחברות הביטוח וגם ללשכת עורכי הדין. אבל הגוף הזה לא פעיל כבר עשר שנים.

למה הוא לא פעיל?

אני לא יודע. זו הייתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קלוגמן בשעתו ואחרי זה נילי ארד, והיא התכנסה בשנת 2000 בפעם האחרונה.

אנחנו כמובן נשמח לשבת עם לשכת עורכי הדין ולשמוע הצעות לשינוי.

אני רק רוצה לומר שהיום המצב דומה לפקודת הדיג: "דג – בין שהוא דג ובין שאינו דג", אמר השופט רובינשטיין, והקדים אותו גם השופט חשין. הגענו היום למצב שבו תאונת דרכים היא בין שהיא תאונת דרכים ובין שאינה תאונת דרכים. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות. אנחנו לא נוגעים בליבה. אנחנו מוכנים לשמוע כל שינוי.

זה יחייב אתכם לעשות עבודה רצינית.

אם צריך אני בא.

אני לא צריך שתבוא, אל תבוא, תכין עבודה רצינית ותלך למשרד המשפטים ותנסה לשכנע אותם.

אנחנו נעשה עבודה ואנחנו גם נראה שבעשור האחרון מספר פסקי הדין בבית המשפט העליון בעניינים האזוטריים הללו לא עולה על חמישה בשנה.

הבעיה היא בבתי משפט השלום, שם העומס.

זה מה-זה בעיה.

נתחיל לקרוא.

ומה עם הכאב וסבל?

זה לא חלק מהצעת החוק.

הם מנהלים על זה משא ומתן והם יבואו עם זה יום אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת שהבאנו לפתחו של משרד המשפטים ולא מתייחסים לזה. ניתן פסק דין בבית המשפט העליון לגבי הנושא של שכר טרחת עורכי הדין. שם נתנו פרשנות בסעיף לחוק שאומר שאם אתה מטפל בתביעה בשלום, במחוזי ובעליון, אז אתה יכול לקחת על כל התיקים האלה שכר טרחה לפי 11% או 13% לכל עורכי הדין. כלומר, גם אם תובע עובר מעורך דין אחד לשני כשהוא עובר מהשלום למחוזי, ולעוד עורך-דין בעליון – כל עורכי הדין חולקים בשכר הטרחה הזה.

כמה כסף צריכים עורכי הדין לקבל?

רק עבור מה שהם עובדים. אבל לא יכול להיות שלקוח עובר שלושה עורכי דין ומגיע לעליון - - -

אצל עורכי דין זה לא שכר עבודה, זה שכר טרחה. עורכי הדין לא עובדים, הם רק טורחים.

אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה, והם לא מתייחסים. אנחנו מבקשים שאם כבר עוסקים ברפורמה בחוק אז שיתייחסו גם לכאב וסבל וגם שיפתרו את בעיית שכר הטרחה, כדי שלא ייווצר מצב שהציבור ניזוק.

אז בוא נתייחס גם לעובדה שאתם מגישים תביעות לבתי המשפט למרות שאפשר להתפשר עם חברות הביטוח, רק כדי להגדיל את שכר הטרחה מ-8% ל-11%.

כשאנחנו לא מגישים תביעה אתם דוחים אותנו שנים. שנים, בדחיות אין-ספור.

לא נכון.

מה זה רלוונטי?

יש חוזר סטטיסטי, ותוכל לראות את זמן המענה.

ברור, ברור, אתם מספקים תביעות עוד לפני שמגישים אותן לבית המשפט, אתם מצטיינים בזה, פרס ישראל מגיע לכם.

טוב.

להתחיל לקרוא?

טוב, נתחיל לקרוא את התיקון המוצע לתאונת דרכים. מאחר שזה תנאי מורכב, אני אתחיל חזקה-חזקה, תחילה בחזקות המרבות.

החזקה המרבה הראשונה שאותה מבקשים לבטל היא: "יראו כתאונת דרכים גם מאורע שאירע עקב התפוצצות או התלקחות של הרכב שנגרמו בשל רכיב של הרכב או בשל חומר אחר שהם חיוניים לכושר נסיעתו, אף אם אירעו על ידי גורם שמחוץ לרכב".
החזקה הראשונה פחות או יותר מתארת את פסק דין לסרי, שבאותו עניין שימשו כמה כלי רכב כבסיס מאהל ומכלי הדלק הוצתו וגרמו לפיצוץ שבו נהרגו אנשים.

דליפת מכל גז.

דליפת מכל גז, סליחה.

ברק אומר בפסק הדין שהוא דווקא לא רואה בעיה... בעצם לסרי היה עוד לפני שנקבעה החזקה, ועוד לפני שהיא הייתה בית המשפט חשב שזה ראוי. ברק מנמק את זה בצורה הבאה: "טול למשל מכונית חונה שבתחנת דלק ממלאים את מכליה בנזין. פלוני מעשן בקרבת מקום, ניצוץ מדליק את הדלק שבמכונית ופלוני נפגע. לדעתי אין ספק בכך שפלוני נפגע עקב השימוש...". אני חושבת שהדיון הוא לגבי השאלה הזאת, ואני חייבת להגיד שבעוד שבחלק מהדברים אני מסכימה שאולי צריך לעשות שינוי בחוק, הרי שכאן, בפרט מאחר שגברת קלהורה אמרה לנו שזה משהו שהוא שולי ולא משפיע וכנראה גם לא באמת ישפיע על מספר ההתדיינויות ולא על העלויות של הפרמיה, אז נראה לי שבמקרים כאלה... כאשר בן אדם נכנס לתחנת דלק ומישהו אחר בכלל מצית את הסיגריה; והוא לא יכול לבוא לתחנה בטענות כי התחנה לא התרשלה, כי הרי מישהו אחר הדליק את הסיגריה; ולבן אדם שהדליק את הסיגריה אין כיס עמוק שאפשר להיפרע ממנו - - -

- - -

נעמה, זה לא סיגריה, זה שהוא קיבל שיחה בסלולר.

למה הנטל של האירוע הזה צריך ליפול על משלמי ביטוח הרכב?

זה מה שהשופט ברק אמר.

אני חושבת שהעניין הוא כזה: בסופו של דבר רכב הוא כלי מסוכן. אם אני נכנסת בבוקר לרכב אני מצפה שהדברים שקורים ברגיל כן יהיו מכוסים. ואם אני נכנסתי לתחנת דלק ו - - -

זה ממש לא שימוש רגיל.

אני חושבת שלתדלק את הרכב זה רגיל.

תשאלי אדם ברחוב מה זה תאונת דרכים – הוא לא יגיד לך שעישון ליד רכב זה תאונת דרכים.

אבל אם תשאל אותו מה זה תביעת בנזיקין הוא ישר ייתן לך תשובה.

אני לא חושבת שלפי החוק הקיים הסיטואציה שתוארה כאן היא תאונת דרכים.

בזמן הקצר שנשאר אני אומר מילה על החוק כפי שהוא היום. אני אדבר על מה שהוא היה במקור, מה שהוא היום, ומה שאנחנו רוצים להחזיר אותו אליו. החוק במקור נועד לעסוק בנזקים שנגרמים כתוצאה מהתממשות הסיכון התחברותי, השימוש התחבורתי ברכב: נוסעים נתקלים, ונפגעים. פסקי הדין לסרי ושולמן, שאר פסקי הדין שניתנו בשנת 88', והחזקות המרבות, מוסיפים לחוק הפיצויים גם תאונות שנובעות לא מהסיכון התחבורתי של הרכב. זאת כל הנקודה. הדבר הזה היום הוא לא חלק מהסיכון התחברותי של הרכב, זה בנוסף.

עכשיו השאלה היא - - -

מה יעשה אותו אדם שנכנס לתחנת דלק ומישהו אחר הדליק את הסיגריה?

קודם כול, למיטב ידיעתי אסור לעשן בתחנות דלק.

אסור לנסוע על המדרכה עם אופניים.

אגב, לגבי נסיעה באופניים, אני ראיתי ממש בשבוע שעבר תביעה קטנה של אישה שילד דרס אותה באופניים. היא תבעה אותו ואת הוריו והיא קיבלה פיצוי.

אבל יש הבדל בין תביע הקטנה לבין בן אדם שהתפוצץ בתחנת דלק.

זה היה אולי בבית משפט שלום. היא נפלה ושברה את הרגל, ואז תבעה וקיבלה פיצוי בתביעת נזיקין.

תמר, ההבדל ביניהם הוא גודל הנזק הפוטנציאלי. פה זה נזק פוטנציאלי שלא בהכרח יהיה לו - - -

עם כל הכבוד, זו אותה שאלה.

למה? זו כן שאלה ערכית, וחברי הכנסת יכולים להכריע בה. חברי הכנסת מחליטים גם החלטות ערכיות, מותר להם.

השאלה לא נחתכת לפי גודל הנזק, היא נחתכת לפי הסיכון.

אז מה יעשה אותו אדם?

חוק הפיצויים חל על נזק קל ש - - -

אותו אדם יכול לפנות בנזיקין ל - - -

סליחה, אני באמצע המשפט. החוק חל על נזקים קלים שהם תוצאה של התממשות הסיכון התחבורתי, והוא לא בהכרח צריך לחול על נזקים קשים שהם תוצאה של התממשות סיכון שאינו תחבורתי. זה מה שאנחנו מניחים לפתחה של הוועדה, ונדון בזה בפעם אחרת.

תודה רבה, אני חייב לנעול את הישיבה כי אני צריך לעלות עוד מעט למליאה. אנחנו נקיים עוד דיונים בחוק הזה.

תן לי רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אני מציע שלשכת עורכי הדין תעמוד בקשר עם משרד המשפטים.

אני רק רוצה להצהיר שאנחנו לא רואים ככה את הפרשנות. אנחנו בהחלט רואים את החוק כחוק סוציאלי, כחוק שנותן מענה לביטחון של נוסעי הרכב, וגם פיצוץ בתחנת דלק זה חלק מתרבות הנסיעה, מהצורך בנסיעה, ולכן זה חלק מתאונת דרכים – גם אם זה בגלל סיגריה, גם אם זה בגלל שיחת טלפון או סתם פיצוץ בתחנת דלק.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>