PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 148>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 9:05

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

>
רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

רעות אופק - משפטנית, משרד המשפטים

מרב זוהרי - ייעוץ וחקיקה (אזרחי)

מלכה ורוצלבסקי - עו"ד, האגף לסיוע משפטי מחוז תל-אביב, משרד המשפטים

רונן ניסים - עו"ד, עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

ד"ר משה גלברד - מרצה בכיר, מכללה אקדמית נתניה, חבר ביה"ד לחוזים אחידים

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

קארין פורמן שמעון - עו"ד, איגוד הבנקים

סיון ברק אילתי - יועצת בנק הפועלים, איגוד הבנקים

ירון אליאס - עו"ד, היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח

זכריה רייך - לוביסט, מייצג את עמותת דיירי הדיור המוגן

רומן גרביץ - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את חברות הסלולר

עמוס טל - לוביסט חב' "כהן רימון כהן", מייצג את ישראכרט

אלעזר שטרן

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), של משרד המשפטים.

בוקר טוב. שמי רעות אופק. מדובר בתיקון מקיף שנועד להרחיב את ההגנה על לקוחות מפני תנאים מקפחים בחוזים אחידים, ולייעל את העבודה והפרוצדורות ויכולת ההשפעה של בית-הדין לחוזים אחידים. התקיים דיון אחד, הצביעו על שני סעיפים, ועכשיו אפשר להמשיך.

זה היה אבל בכנסת הקודמת.

כן. אה, סליחה.

צריך להתחיל את הכול מחדש.

טוב, נתחיל. כן.

חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014.
תיקון סעיף 4
1.
בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 –





(1) אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על פי דין, לרבות תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שצירופן אינו מותר בדין וכן תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים;".

טוב.

אפשר להסביר?

כן, בבקשה.

רן ונגרקו מאיגוד הבנקים. אנחנו לא מצליחים להבין, למרות דברי ההסבר שצורפו להכנה, מה המטרה בדיוק של הסעיף הזה, במיוחד הרישא שלו. הדין לא מקנה לי את כל הזכויות שעל-פי החוזה או את כל התרופות שעל-פי החוזה. החוזה יוצר לי זכויות ויוצר ללקוח זכויות, הוא יוצר לי חובות וללקוח חובות, והניסוח הזה לפחות מביא למצב שאני לא צריך כאילו בכלל הסכם, כי אני אומר: התנאים של ההסכם זה תנאי דין ספציפיים, כי כל מה שנקבע מעבר לדין, לפחות לפי הנוסח הזה, כל מה שאני קובע מעבר לדין או לא מוסדר על-פי דין, חזקה שזה מקפח. זו התוצאה שהסעיף הזה מביא לה.

זאת אומרת, למעשה לא צריך את חוק החוזים האחידים בכלל, כי או שאתה פועל בהתאם לדין, מילה במילה, מה שהדין מאפשר לך, או שאתה כותב חוזה שהוא מקפח.

אני חושבת שבמידה רבה קלעת לעניין, כי זה דברים שגם נשמעו בדיון בכנסת הקודמת לגבי השאלה של חזקות הקיפוח. נזכיר לוועדה שבעצם סעיף 3 קובע שני מבחנים – מבחן הקיפוח ומבחן היתרון בלתי הוגן. סעיף 4 מונה בעצם חזקות קיפוח, שהמשמעות העיקרית שלהם זה בעצם אינדיקציות למה הוא מקפח, מתוך הבנה שבית-המשפט שדן בזה או בית-הדין לחוזים אחידים, בעצם יש לו אינדיקציות להבין מה נראה בעיני המחוקק כמקפח – כן או לא.

אתם גם רוצים לבטל את האישור של בית-הדין לחוזים אחידים.

דיברנו עם הלשכה המשפטית, וחשבנו שהדבר הנכון, במקום לקיים את הליך הבחינה שהצענו, שגם נדבר עליו, מקצועית חשבנו שנכון לבטל את הליך האישור. עם זאת, ביקשו מאתנו לקיים כן דיון נוסף פנימי בתוך המשרד על העניין הזה, לפני שנביא את עמדתנו הסופית, ואני מקווה שהוועדה תסלח לנו.

מה המשמעות של זה?

של בקשת האישור? אני יכולה לפרט את זה כרגע.

לא, מה המשמעות אם נבטל את הדרישה של בית-הדין.

אז לא יהיה בית-דין לחוזים אחידים.

לא לא, אדוני, לא.

לא, אני חושב שלא.

יש שני הליכים אפשריים לפני בית-הדין לחוזים אחידים. צריך להפריד, יש הליכים בבית-משפט. כל לקוח שכרת חוזה שיש בו תנאים מקפחים יכול לטעון שהתנאי הוא תנאי מקפח. והוא יכול לעשות את זה בכתב התביעה או בכתב ההגנה, תלוי מה סוג התנאי. אם התנאי מתנה על זכויות מהותיות, הרבה פעמים זה יופיע בכתב התביעה, אם התנאי מתנה למשל – בסדר, משהו שהוא כבר בגדר תקנת השוק, נזק לגוף, אז הוא יכול לומר: זה נזק לגוף ואתה לא יכול לומר שאתה לא חייב בו.

לפני שנה העברנו חוק שמחייב לשים באותיות גדולות הודעה על החוזה אם הוא הוגש, אם הוא אושר, אם הוא לא אושר ומה קורה אתו. עכשיו, אם אתם רוצים לבטל את החוק ההוא, תכניסו סעיף מפורש.

אדוני, אני רוצה להבהיר. ראשית כל, התיקון הזה עבר לפני שלוש שנים לפחות.

לא חשוב.

לא, זה חשוב לציין את זה.

את יודעת, בגיל שלי כבר לא זוכרים תאריכים.

לא, אני רוצה לחדד, כי זה חשוב, כי שנה זה היה נשמע כאילו שנה חוקקו משהו ואנחנו מיד אצים רצים לבטל. עכשיו, צריך להזכיר שגם בדיון בוועדת החוקה באותו סעיף, אמרנו שיש לנו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מבקשים לצמצם ולבטל את הליך האישור כי אנחנו חושבים שיש בעיה בהליכי האישור.

על אף זאת, בגלל שזה לא בוטל ובגלל שבאותו שלב לא באנו עם הצעת חוק ממשלתית – אמרנו שזו הכוונה שלנו, זה לא שהסתרנו את זה, הכנסת אישרה את הצעת החוק הפרטית – אנחנו חושבים שהליכי אישור שעל בסיסם יש את הציון בחוזה אחיד – כן או לא, אם הוא אושר – כן או לא, אז המשמעות היא שאם אנחנו מבקשים לעקור מתוכן את הליך האישור, ממילא אין טעם לציין אם החוזה אושר או לא. ואנחנו חושבים שהדיון הנכון בהליכי האישור צריך להתקיים ואנחנו מביאים את זה בפני הכנסת.

עכשיו, אם אדוני רוצה שנתייחס לזה כבר עכשיו אז אין בעיה, אבל העניין הוא שסדר הדברים הוא אחר, ויש גם דברים חשובים אחרים שצריכים לידון. אז זה בהתאם למה שאדוני יבקש.

טוב.

אבל באשר לשאלה שנשאלה פה, אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, וזה כבר עלה במאמרו של ד"ר גלברד, עלה העניין שבסופו של דבר כשהדין קובע משהו מסוים, אז המחוקק בא וקבע מה הוא חושב, הדברים הנכונים בין שני צדדים לעסקה. כלומר כשכתבו בחוקי החוזים המיוחדים – שכירות, שאילה, קבלנות, מכר וכו', כתבו הסדרים מסוימים, בדרך כלל הנחת המוצא זה שהמחוקק קבע את שני הדברים, את יחסי הכוחות בין הצדדים בהתחשב בזה ששני הצדדים הם לכאורה שווים.

וכשנקבעו שם הוראות שנוהגות להשלמה, לפרשנות או להסדרים שצריכים להיות, אז הכלל היה ששם זה בעצם איזושהי אבן בוחן שאומרת מה היה קורה אם שני הצדדים היו שווים. לכן אנחנו כן גוזרים הרבה פעמים, כשאנחנו טוענים טענות קיפוח, את המשמעות מתוך מה שכתוב בחקיקה הכללית.
ולכן במסגרת זה חזקות הקיפוח כבר מתייחסות היום לדין הקיים. ואנחנו חושבים שממסגרת הדיון בפעם הקודמת, שעלה בדיון על הרחבה של תרופות, חשבנו שזה נכון לנסח סעיף כזה. כבר היום יש לנו את חזקת הקיפוח הגדולות – (1) ו-(6), שאומרות: תנאי הפוטר את הספק, באופן מלא או חלקי, מאחריות שהייתה מוטלת עליו על-פי דין ומסייג את האחריות המוטלת עליו מכוח החוזה לולא אותו תנאי, ותנאי השולל או מגביל תרופה העומדת ללקוח על-פי דין. ההתייחסות היא התייחסות לאבן בוחן שהוא הדין, הדין הכללי. לכן מה שבעצם פה שינינו זה שהרחבנו את צירוף התרופות בעקבות ההערה שנשמעה בכנסת הקודמת ואת עניין פיצויים מוסכמים.

תנאי השולל או מגביל את זכות התרופה העומדות ללקוח על-פי דין, ואנחנו כתבנו: מקנה לספק זכות התרופה שאינה עומדת לו על-פי דין, וזה בהמשך לדיונים שהיו כאן בכנסת הקודמת.

עכשיו, כן אני רוצה לחדד, שבמקום שיש לבנקים או לכל גוף אחר זכות שכללי הדין קובעים לגביה תנאים מסוימים, והבנקים נטלו לעצמם, יכול להיות שבאופן לגיטימי, זכות עודפת על זה, אז זה צריך ליפול בגדר חזקת הקיפוח, ואחרי זה בית-הדין או בית-המשפט הם אלה שיחליטו אם לא רק חזקת הקיפוח התקיימה אלא אם בפועל הדבר הזה מקפח – כן או לא.
לפעמים כן מצליחים להרים את הנטל, במקום שיש הצדקות ספציפיות, אם יש מישהו יכול להוכיח שזה לגיטימי ונכון, כי בתוך חיי המסחר התקינים של הבנקים לצורך העניין או גופים אחרים הם נזקקים למשהו שהוא יותר רחב, אז כן יכירו בזכויות שהן זכויות עודפות. אבל בראש וראשונה זה צריך להיות בתוך חזקת הקיפוח, כי לא תמיד זה מוצדק, והדין הוא זה שקובע בדרך כלל את דרך המלך.

רני, לצערי אתם מנותקים בכלל מחיי המסחר.

אתה מכיר מישהו שישב בבנק וקרא את החוזה שלו עם הבנק?

שוב, הנושא של הקריאה, כבודו, כבר הסכמנו במסגרת הדיון בכנסת ה-18 להכניס את זה כתנאי מקפח. הסכמנו לעשות את זה, בעקבות גם אמירה של בית-המשפט העליון, שאמר שדעתו לא נוחה. כפי שהוא קבע בפסק-הדין שציטטתם, זה לא תנאי מקפח, ולמרות זאת ביקשתם לתקן את זה, הוא אמר שדעתו לא נוחה מזה, כי כולם יודעים שלא קוראים חוזה אחיד. אני לא בא ואומר שקוראים חוזה אחיד, גם אני לא קורא את החוזה האחידים, לא של הבנקים ולא של ביטוח ולא של סלולר ולא של אף אחד אחר.

יש הבדל גדול, אבל, מה שאתם עושים מההיקש של סעיף (6). סעיף (6) קבע שתנאי ששולל או מגביל זכות או תרופה העומדות ללקוח על-פי דין הוא חזקת קיפוח. זאת אומרת, הדין כבר נתן ללקוח משהו, ואני כספק בא ורוצה לקחת את זה ממנו. מקובל לגמרי, זה מקפח.

אתם עכשיו אומרים משהו שהוא מרחיק לכת לגמרי. אתם אומרים: אם הדין לך, ספק, לא נתן משהו, יש חזקת קיפוח. זה מה שאתם קובעים. זה אומר שלמעשה חיי המסחר שלנו משתבשים עכשיו לחלוטין. למה? כי מה לעשות, הדינים הם או מאוד כלליים או יש הרבה מאוד לקונות, יש דברים שלא נאמרים בדין.
אתן לך דוגמה הכי פרוזאית. יש לי הסכם עם לקוחות שפועלים בנגזרים, והם מחויבים לתת לי מרווח ביטחון מסוים בין השווי של הבטוחה לבין השווי של החשיפה, גודל החשיפה. אין לי שום דין של מטפל בסיפור הזה. שום דין. אין דין קיזוז בטוחות, זה לא קיזוז בטוחות, זה קיזוז ניירות ערך, כי את יודעת מה זה, זכות בניירות ערך זה לא זכות קיזוז, אין לי דין של מטפל בזה.
אז אני קובע לי בהסכם שלי זכות שברגע שהמרווח הגיע לגודל מסוים, שלא מקובל ביחסי ביטחונות, אני רשאי לבוא ולהקטין את החשיפה בעצמי. מה שאתם אומרים פה למעשה: היות שהדין לא נתן לי זכות כזאת או תרופה כזאת, יש חזקת קיפוח.

זאת לא תרופה. זה זכות ראשונית, היא לא תרופה.

זה זכות. עכשיו, למעשה מה שאתם אומרים – עוד פעם, אם תגידו את האמירה הזאת אז אין בעיה – אתם אומרים: תשמעו, מהיום כל החוזים, חוק חוזים אחידים, אפשר לגמור אותו בשורה אחת, אפשר להגיד: כל תנאי בחוזה שסוטה ממה שהדין קבע, חזקה שהוא מקפח. בזה אתם לא צריכים יותר את החוק הזה, כי יהיו או חוזים שהם בהתאם לדין או חוזים שאינם בהתאם לדין.

טוב.

אני מבקשת שוב פעם להתייחס. סעיף 3 מדבר על מבחן הקיפוח, סעיף 4 נותן אינדיקציות. אתה יכול לטעון כלפינו שאנחנו מטילים עליך נטל כבד יותר ממה שהיה בעבר אולי, וזו הטענה צריכה להיות. זה ודאי לא אומר שאתה לא יכול להוכיח שבנסיבות מסוימות, לצורך העניין לבנק, יש זכויות שהן זכויות עודפות, מטיב העיסוק שלו ומצורך איזון האינטרסים בינו לבין הלקוח, שהן לגיטימיות, שאיזון האינטרסים הזה יכול להיות לגיטימי והוא יכול להיות מאוזן במקום אחר.

אין זאת אומרת שעכשיו כל החוזים צריכים להיות לפי הדין. והשאלה בסופו של דבר: מהן האינדיקציות לקיפוח ועל מי הנטל להוכיח שבמקום שהבנק נוטל לעצמו כל מיני זכויות, האם הלקוח הוא זה שצריך להסביר שהוא באופן עקרוני נתון פה למרותו של הבנק, שבעצם קובע את תנאי חוזה האחיד, הוא צריך להתחיל להסביר מה זה לא לגיטימי? או שמא הבנק, שיש לו אינטרסים ספציפיים והוא יכול להסביר אותם, הוא זה שצריך להסביר לבית-המשפט למה האינטרסים הספציפיים שלו מצדיקים איזון אחר?

וזה קורה, בית-הדין קיבל וגם בית-משפט העליון קיבל בתיקים מסוימים את הטענות של הבנקים וגם טענות של גופים אחרים, שמגיע שהאיזון יהיה במקום אחר. גם אנחנו לא תמיד מתעקשים כצד לבית-הדין. אבל הנחת המוצא שהנטל במקרה כזה של נגזרים, ואני יכולה לתת לך גם את המקרה באמת בתיק של עו"ש בל"ל, שהבנק החליט שיש לו זכות עיכוב. עכשיו, זכות עיכוב איננה זכות העכבון הידועה על-פי דין, זו זכות חדשה. ובאופן עקרוני בית-הדין שדן בזה העמיד את הסייגים שצריך היה להעמיד והכיר בזכות הזאת.

מי צריך להוכיח שיש לו צורך ספציפי מסחרי, האם זה הלקוח או הבנק? אז נראה לי שנכון יותר שהבנק הוא זה שכתב את החוזה, שיצדיק למה הוא צריך את הזכות הזו. וממילא אם בית-המשפט או בית-הדין יחליט שזה הדבר הראוי, זה מה שיהיה.

אז אני רק - - -

שנייה אחת. כן, בבקשה, אדוני.

רונן רגב כביר מארגון "אמון הציבור". אני רוצה לציין שהדוגמה שמציג פה איגוד הבנקים היא דוגמה לא טובה, מפני שספציפית מערכת הבנקאות היא מערכת שבה בתוך מערכת היחסים נכנסים שיקולים של יציבות, נכנסים שיקולים של שמירה על האינטרס של הצרכן גם מפני סיכונים שהבנק שומר עליו מפני נטילה של סיכונים עודפים וכו'. על אותו משקל, גם בלי ההוראות לעניין מתן משכנתאות, מחויב בנק לבחון מה כושר ההחזר של לקוח לעומת איזה החזר חודשי הוא מוכן לאשר כמשכנתא.

זאת אומרת, זה מכלול שיקולים לגיטימי לחלוטין. ובעצם מה שבא משרד המשפטים ואומר בצדק: כיוון שהבנק הוא הצד לא רק המקצועי אלא גם הצד שמנסח בפועל את החוזה, קובע את כללי המשחק, נטל ההנמקה מדוע הוא קבע כללי משחק מסוימים – עליו. חזקה אינה איסור, אנחנו מדברים כרגע על חזקות וצריך להבין את זה.
ודווקא המערכת הבנקאית היא מערכת שיש פיקוח על הבנקים סופר מקצועי, עוקב אחרי כל מה שקורה בכל חוזה, בכל נקודת מפגש, שם לא נמצאת הבעיה עם סעיף כזה. אני מתקשה לראות איפה המערכת הבנקאית תתקשה להסביר מדוע היא צריכה לשמור על הגנה בפער בין הבטוחה לבין הערך של ניירות ערך או בדוגמאות אחרות.

שוב, לא אמרתי שזה קשה להסביר, נתאמץ טוב להסביר.

אז מטילים עליכם את החובה להסביר, זה הכול.

אני רק אומר שלכאורה התיקון הזה, שבכלל גם לא עבר ליבון, הרי מה המשמעות, המשמעות היא שעכשיו כל דבר שקבעתי שלא מוסדר בדין, לאו דווקא לקחתי לי משהו מעבר למה שהדין נתן לי אלא יכול להיות שהדין פשוט לא קיים, אין דין שעוסק בתחום שאני מתעסק אותו, לדוגמה סחר בנגזרים או פעילויות אחרות בתחום שוק ההון. אני לא מדבר על דברים שבנק ישראל מסדיר אותם ואנחנו הולכים אחד לאחד לפי ההסדרה, אלא דברים שבנק ישראל עוד לא הסדיר. אז בכל הדברים האלה אתה אומר לי: ככל שהדין לא קבע לך בדיוק את מערכת הזכויות והתרופות, כל קביעה שלך, חזקה שהיא מקפחת. זאת האמירה.

עכשיו, מה המשמעות שעלולה להיות לכל הסיפור הזה? המשמעות בסופו של דבר עלולה, בנק שירצה להיות on the safe side ילך וייקח תרופות שיש כן בדין, זכויות אחרות שיש כן בדין, וגם בדוגמה שנתתי, להגיע למצב שלדוגמה מימוש זכויות כמו משכנתאות או מימוש זכות כמו זכויות קיזוז ודברים כאלה, והוא מחפש לעצמו אולי זכויות ותרופות שלא מביאות למצב של פיצוץ ומצב של לדוגמה להעמיד את החוב לפירעון מיידי, הוא מחפש איזשהם תרופות או זכויות שלא מביאות אותו לצורך הזה. לאף אחד אין אינטרס עכשיו לקחת את הלקוח להליכי הוצאה לפועל.

ולכן החופש הזה, חופש החוזים הבסיסי הזה, שככל שהדין לא קבע אותו, החופש הזה נשלל מהבנק. גם אם הוא רוצה לעשות את זה מול הלקוח, אז אומרים לו: תשמע, אם תחליט להקנות לעצמך זכות שהיא לאו דווקא זכות לממש את המשכנתא אלא זכויות בדרך, הלקוח עלול דווקא להשתמש בזה כנגדך בסוף, להגיד: זה תנאי מקפח, לא היית רשאי לעשות את זה. אז יכול להיות שהם יימנעו מזה בכלל.

זה לא מה שיקרה. מה שקורה בכל העולם בסיטואציות כאלה: יטרח הבנק, יפנה לרגולטור, יקבל ממנו פרשנות מוסכמת לסוגיות שהוא רוצה ויסתמך עליהן כאשר הוא מנסח את החוזים. כך קורה בכל העולם, בטח בישראל במערכת הבנקאות זה קורה. בענפים אחרים זה לא קורה, בענף הבנקאות זה כן קורה.

יש עבודה של הממ"מ, סקירה השוואתית על תנאים מקפחים בחוזים אחידים בהרבה מדינות בעולם, מה-13 בנובמבר 2012, באף מדינה שמופיעה כאן אין דבר כזה.

לא נכון.

תקראו את העבודה של הממ"מ.

- - - של האיחוד האירופי.

אנחנו רוצים להתייחס גם.

אני קראתי אותה אתמול, אין דבר כזה שאומר לספק: כדי שתנאי שלך לא ייחשב מקפח, אתה חייב להעתיק אותו מדין מסוים.

ראשית כול, זה לא מה שאמרנו, ואני שלוש פעמים אמרתי את זה.

זה מה שכתוב פה.

אז אני לא חושבת שיש טעם לומר את זה פעם עשירית. אני כן רוצה לומר שהדוגמה מנגזרים היא דוגמה מאוד מתוחכמת. אבל אני רוצה לומר שמה שאנחנו ראינו על זכות עיכוב, שלא קיימת לבנק על-פי דין ביחס לחשבון העו"ש, היא בחשבון העו"ש של כולנו. אז ראשית כול, בוא נמקד את זה שהבנק נותן לעצמו תרופות או זכויות שלא קיימות לו על-פי דין גם בחוזה העו"ש של כולנו. אז לכן, לצורך העניין, אלה לא דוגמאות מאוד מתוחכמות.

דבר שני, אני חושבת שמשרד המשפטים הישראלי וגם מדינת ישראל הם אלה שבעצם פיתחו את העולם של חוזים אחידים, ולא כל כך מזיק שאנחנו נהיה בחוד החנית במקום שצריך. אנחנו בזמנו אלה שלדעתי חוקקנו ראשונים את החוק, הדירקטיבות האירופיות בסופו של דבר חוברו בהשארת המבנה של החוק שלנו בנוגע למהויות שלו. זה לא דבר כל כך רע.
אם יש דבר שהוא נכון, ויש לנו פרקטיקה ויש לנו ניסיון, ובית-הדין לחוזים אחידים כותב החלטות ויש לנו הרבה ניסיון בדברים, ואנחנו רואים איך אנחנו עובדים בשטח כבר לא מעט שנים, אז אפשר ליישם את זה גם בנקודה הזו, שכפי שאני אומרת, גם עלתה בדיון בכנסת בפעם הקודמת והוצעה, ואנחנו חשבנו שזה רעיון נכון.

זה שהיינו ראשונים, בדקתם שזה מוצלח, הסיפור הזה של החוזים אחידים? יש דעה רווחת שהחוק הזה לא הכי מוצלח שבעולם.

אני חושבת שהחוק הזה במהות שלו הוא מוצלח. יש היבטים בחוק הזה שאנחנו מביאים הצעת חוק, אז אנחנו מבקשים לתקן אותם. אני מניחה שהבנקים חשים אולי שהוא לא מוצלח בגלל שהמפקח על הבנקים וגם היועץ המשפטי לממשלה טיפלו בחוזים שלהם, אז הם מרגישים אולי שזה לא מספיק מוצלח. כשלעצמנו אנחנו חושבים שכן הגענו להישגים מסוימים בשנים האחרונות, ואנחנו רוצים להגיע ליותר הישגים. הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח אותם.

אני מדבר פה מסיבה אחת פשוטה. הסעיף הזה, אם הוא עובר בצורה הזאת, הוא פוגע בצורה דרמטית בחיי המסחר. ושוב, אני לא יודע למה החברים שלי פה מהמקומות האחרים שותקים, המשמעות היא חד וחלק: כל תנאי שנכנס להסכם שלא מצוין בדין, המשמעות היא שהתנאי הזה יש עליו חזקת קיפוח. לכן אתם לא צריכים את החוק הזה, אתם צריכים לבטל את כל החוק הזה, לכתוב שורה אחת: ספק יקר, או שתעתיק את מה שכתוב בדין או שתדע לך שיש לך חזקת קיפוח. בזה תגמרו את החוק הזה.

עכשיו, אתם לא חשבתם על הדבר הזה עד הסוף, לא התייעצתם אתנו. אתם מעלים את הסעיף הזה אתמול בערב לאתר של הוועדה. לא עלה בדעתכם לשלוח את זה לספקים אפילו לגבש תגובה מסודרת ולהביא לכם חוות דעת מקצועיות בנושא הזה. זה הכול.

חשבנו על זה היטב. ואם יש לאדוני תלונות לגבי פעולה של ועדות כנסת, וכשהן מעלות תיקונים באופן שהן מעלות את התיקונים, אז אני חושבת שצריך - - -

הצעת חוק ממשלתית, אני לא בא בטענה לכנסת.

שנייה, אדוני. נכון, והנה המקום שאתה צריך להישמע.

מ-2010, אתם מכניסים סעיף חדש ודרמטי, לפחות - - -

הנה הדיון, וכאן הדברים יתלבנו. ואני חושבת שאתה השמעת את העמדה שלך.

אתם מרגישים שמבחינת תהליך החקיקה להכניס סעיף כזה בשלב כזה, יום לפני זה אנחנו קוראים אותו, זה בסדר. אם את אומרת את זה לפרוטוקול, אז אני מאושר, מה אגיד לך.

רן, אל"ף, זה לא עלה אתמול, זה עלה לפני אתמול. ובי"ת, הסעיף הזה כבר נדון בכנסת הקודמת.

נדון בכנסת הקודמת.

הרעיון הזה כבר נדון בדיון שהיה בכנסת הקודמת. זה לא משהו חדש שעלה - - -

אלעזר, עברתי על הפרוטוקול של הדיון הקודם כדי לנסות ולאתר את ההיסטוריה של הדבר הזה. מעולם לא דובר, לפחות על נוסח כזה.

בסדר, אבל הנושא נדון. עכשיו אתה מצטמצם לנוסח.

הנושא כשלעצמו נדון.

תגיד לי: אם אין דין בתחום שאני מתעסק בזה, אין דין לדוגמה בתחום של נגזרים, כל החוזה שלי הוא עם חזקת קיפוח, אתה מסכים אתי, לפחות לגבי הנוסח?

כן.

אז זהו, זו הבעיה שלי. למה, אם הדין עוד לא מספיק התקדם, או עדיין המחוקק לא חשב להסדיר אותו ובנק ישראל לא חשב להסדיר אותו. למה שהחוזה שלי וכל הזכויות והתרופות שמופיעות בפנים, במיוחד אני מדבר על תחומים מתקדמים, למה שהכול - - -

אני לא מבינה. אז אגיד לך את הטענה המהותית. הטענה המהותית שלך אומרת שבמקום שבו אתה סוטה מתרופות שקיימות לך על-פי דין - -

או שדין קיים.

- - זה מקובל עליך שתהיה חזקת קיפוח.

לא אמרתי.

אבל במקום שאתה יוצר לעצמך סעדים שלא נודעו ולא באו, אז פתאום אוטומטית זה דבר שאסור לפקח עליו? עכשיו, זה מצער אותי שזאת הטענה שלך, בגלל שהבנקים יודעים לשמור טוב מאוד על האינטרסים שלהם.

ואני רוצה גם להתייחס למשהו שאמרת קודם. אני רוצה להבהיר פה על השולחן, למי שלא היה ברור, עם כל הרטוריקה המשפטית, בעיקרון חופש החוזים לא קיים ללקוח שבא לכרות חוזה. וכרגע חופש החוזים שאתה מדבר עליו זה חופש החוזים של הבנק להכתיב ללקוח את התנאים. ושיהיה ברור, אין חופש חוזים, ואני לא מחדשת לך את זה כבר, מזמן זה כבר נאמר בספרות.

אני מסכים לזה.

חופש חוזים לא קיים. אנחנו לא מגינים על חופש החוזים שלך, אנחנו מגינים על חופש החוזים של הלקוח במובן הזה שאנחנו מגינים על האינטרס שלו להגינות.

עכשיו, האינטרס שלו להגינות זה לא שהמדינה באה ומנהלת את המשא ומתן אתכם על מה האיזון הנכון. אנחנו מדברים אתכם על מה מקפח ולא מקפח. אם אתם חושבים שמשהו שאתם כותבים איננו מקפח, לכו תתכבדו ותוכיחו את זה. אבל שאתם מזיזים את כל נקודת האיזון לכיוון הלקוחות ואומרים שיש לכם חופש חוזים, אז נכון, לך יש חופש חוזים, אבל לו מעולם לא היה חופש חוזים.

ועוד פתחת והודית שאתה בעצמך לא קורא את החוזים האלה. ואני יכולה להבטיח לך שמי שקורא את חוזה העו"ש שלך, גם לא מבין מילה שכתובה שם.

אבל אני לא מתווכח אתך בנקודה הזאת.

כי אני קראתי אותו ולקח לי לא מעט זמן עד שהבנתי מה שכתוב שם.

אבל אני מסכים אתך. אף פעם לא התווכחתי עם מישהו שאני מסכים אתו. אני מסכים אתך. לכן חוק החוזים עד היום קבע בסעיף 4 רשימה מאוד מפורטת, מתי תנאי בחוזה אחיד ייחשב כמקפח ומתי לא.

יפה, אז אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

אז תבטלו את כל התנאים האחרים, לא צריך.

אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לבטל את כל התנאים האחרים. גם חזקה (1) ו-(6), כפי שמכנים אותן חזקות רחבות, הן טובות והן תקינות והן נכונות, ואני מניחה שגם בזמנו הבנקים התלוננו - - -

רני, אבל לפחות תקשיבי לי.

אני מקשיבה.

לפחות תני לי לומר את מה שאני מנסה לומר. אגיד לך למה לדעתי (6א) מייתר את כל התנאים האחרים, כי (6א) אומר משחק של אחד-אפס: אם הדין קבע לך את הזכות, אז אתה במצב טוב, כי הדין קבע את הזכות, אין חזקה של קיפוח. אם הדין לא קבע לי את הזכות, יש חזקת קיפוח, בין אם הדין נתן לי זכות מסוימת ואני הרחבתי אותה, ובין אם הוא בכלל שתק, הוא לא לי קבע לי שום זכות ואני לקחתי לעצמי זכות.

כל התנאים האחרים מ-(1)-(12) הם לא רלוונטיים, כי אם הדין קבע אותם אז זה בסדר, אם הוא לא קבע אז זה לא בסדר. באמת, אני רציני, אני אומר זה בצורה רצינית, כי באמת כל התפיסה הזאת שאומרת: בוא נבחן אם יש פה איזשהו משהו לא בסדר – אתם יורדים ממנה. אתם אומרים: אם זה לא כתוב בדין, אז זה לא בסדר.

אבל זה כתוב גם ככה בחזקות (1), (6) היום, תסתכל: תנאי הפוטר את הספק באופן מלא מהאחריות שהייתה מוטלת עליו על-פי דין. הנה למשל, אם פטרת את עצמך מאחריות בגביית צ'קים, איבדת את הצ'ק בדרך במסגרת הגבייה, בא בית-הדין לחוזים אחידים, ניתח את המצב המשפטי המוטל עליך על-פי דין ואמר איפה אתה סוטה ממנו. ואז אתם באתם והסברתם לבית-הדין למה ככה זה נכון וככה זה לא נכון, והדין הכללי מוצדק לגביכם או לא מוצדק לגביכם, אבל הדיון היה במסגרת טיעונים שהבנק יכול להצדיק את הזכות העודפת שניתנה לו, ובחלק מהמצבים אתם מצליחים להצדיק, זה בסדר.

רק מה אתה אומר לי עכשיו? נטל ההוכחה הוא על הצרכן להסביר למה הבנק צריך זכות עיכוב, למה היא מקפחת או לא מקפחת אותו, כשלמעשה לא הרחבתם תרופה, כי בהודעת קיזוז אמרתם: גם לא נודיע, אלא בעצם לקחתם לעצמכם תרופה שלא קיימת, ועכשיו אתה אומר: זה לא לגיטימי. אני חושבת שבמסגרת ההתנהלות של הבנקים - -

איזה בנקים? כל חיי המסחר.

- - בוודאי גופים גדולים שיודעים להכתיב תנאים ותנאים מקפחים, אז הם יודעים גם להילחם ולהסביר את ההצדקות הספציפיות, להוכיח מתי תנאי הוא מקפח ומתי תנאי הוא תנאי לגיטימי. וזה שנטל ההוכחה הוא לצורך העניין על הספק או שיש איזה אינדיקציה לבית-המשפט לבחון את הדברים האלה, זה משהו שאנחנו חושבים שהוא משהו לגיטימי והוא עולה בקנה אחד עם דברים אחרים שקבועים בחוק.

השאלה, רני, כשאתם נותנים סעיף כל כך כללי, האם הטענה של ד"ר גלברד בכלל לא נשמעת לכם?

איזו טענה? הטענה של ד"ר גלברד, בעקבותיה הגענו לדעתי במידה מסוימת לסעיף הזה. כי זה מה שנשמע בכנסת הקודמת, ואנחנו אמרנו, וגם קראנו את מאמרו, וחשבנו שיש דברים שהוא צודק, שלא חידדנו אותם כל צרכם, שמתנהלים כבר היום בבית-הדין. זה דברים שאנחנו טוענים אותם ואנחנו מחזקים את מעמדו של הצרכן, במובן הזה שלפחות הוא לא זה שצריך להרים את הנטל הראשון.

תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים, זה כולם מסכימים. השאלה היא רק האם תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין זה לא כללי מדי?

אנחנו חושבים שזה לא כללי מדי, אנחנו חושבים שזה טוב.

כן.

אם אפשר, הערה אחת.

מי אדוני?

משה גלברד. אם חושבים על זה באופן כללי, האפשרות לקפח לקוחות בהקשר של תרופות יכולה לבוא משני כיוונים – או צמצום או הגבלה שיש בחוזה על תרופות הלקוח, וזה כבר מוסדר היום בסעיף קטן (6), או הרחבה והעצמה מעבר לדין של תרופות הספק. אלה שתי הדרכים. זה שני צדדים של אותה מטבע במידה רבה. ולכן החזקה הזאת נועדה להשלים בעצם את החזקה שקיימת היום בדין.

יכול להיות, אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה, אם אני זוכר נכון, כשדיברנו על זה בכנסת הקודמת המבט היה ממוקד בעניין התרופתי, נדמה לי. ויכול להיות שהאמירה כל זכות, צריך לחשוב עליה באמת אם היא לא מרחיבה מדי. אני בהחלט חושב שבנושא של התרופות, העצמה של תרופות, צירוף תרופות היא בעייתית. פיצויים מוסכמים מוגזמים, צירוף של תרופות בצירופים שלא מוכרים בדין. העניין של כל זכות, שנראה לי שהוא בעיקר מפריע, יכול להיות שצריך לחשוב עליו.

מבחינתו אפשר להוריד את המילה "זכות". כן הדגש שלנו הוא התרופות. הלכנו פה בעקבות הערה שנשמעה בדיון. מבחינתנו גם התרופות – אנחנו חושבים שדרך אגב, הנוסחים כפי שהם קבועים באינדיקציות הכלליות, הם מאוד רחבים גם ככה, אז אין לנו שום בעיה להכניס משהו נוסף. אבל אם זה מה שמפיס את דעתו של רן - - -

תסלחו לי, אני חייב.

אבל אני מבינה שלא.

שוב, בדקנו את הנושאים האלה. יש הרבה מאוד תחומים שהבנקאות מתעסקת, במיוחד בדברים המורכבים יותר, שאין שום דין שמסדיר, אין דין שמסדיר. פעילות מאוד מורכבת, נתתי לכם את הדוגמה של נגזרים, תאמינו לי, נתתי אותה כי ממה ששמעתי אתמול זו הדוגמה הקלה ביותר שאני יכול להעביר אותה. הרבה תחומים שהדין לא נוגע בהם, לא מסדיר אותם, חלקם עוד נמצאים בתהליכי חקיקה מסוימים, חלקם בכלל אין שום תכנון לתהליכי חקיקה.

ולכן כל ההסכם של הבנק עם לקוחותיו בנושאים הספציפיים – כי תראי, העו"ש כבר טופל, המשכנתאות כבר טופלו. את מכירה, הכול נגמר. זאת אומרת, הפעילות הקמעונאית כבר נסגרה. התנאים הכלליים של ההסכמים של הבנקים, המשכנתאות של הבנקים, לא זוכר, היה עוד איזה משהו.

ערבות חוק מכר.

ערבות – נגמר. כל הדברים שהם באופיים צרכניים – מאחורינו. נשארה לנו פעילות מורכבת, שאני אומר בחלקה אפילו בנק ישראל עוד לא נדרש להסדרה שלה.

לכן כל היצירה של החוזה היא באמת יצירה של חוזה אחיד פרופר. זאת אומרת, ישב הבנק, ראה את טבע הפעילות, ראה את כל הסיכונים שנשקפים לו מהפעילות הזאת, ראה מה השירות שהוא צריך לתת ללקוח שלו, וכתב את החוזה הזה. ובדרך כלל גם דרך אגב אלה חוזים שקשורים עם כל מיני גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים, לדוגמה עבודה מול קסטודיאנים זרים, כשלקוחות רוצים לבוא ולקנות ניירות ערך בחו"ל, אז יש לנו גם חוזים מחו"ל ואנחנו צריכים להעתיק את החוזים מחו"ל לתוך החוזים עם הלקוחות כי יש מין הסדרים של אחריות.
ולכן הדין בישראל לא קיים, אין לי דין כזה בישראל. ולכן גם את התרופות – הרי אני עושה עסקה כזאת, מה זה תרופות על-פי דין? איפה אלך לחפש את התרופה הזאת על-פי דין? באיזה דין אחפש אותה? לכן אין לי ברירה אלא לקבוע לעצמי את התרופות בתוך החוזה הספציפי הזה, עד שיהיה דין שיסדיר את תחום הפעילות.
יבוא בנק ישראל, יוציא נוהל בנקאי תקין, פעילות בנגזרים, היום אין נוהל כזה, ואז אנחנו נעתיק את הנוהל הזה לתוך ההסכמים ונגמר הסיפור. אבל כל עוד אף רגולטור והמחוקק ואין שום הסדרה של התחום הזה, ויש את החוזה הזה שצריך בסופו של דבר להסדיר איזושהי חלוקת אחריות ואת כל הנושא של איך נותנים את השירות ואת הדברים האלה, וגם זכויות וגם תרופות בתוך החוזה הזה.
אז אני חושב שכל עוד אין דין שמסדיר אותו, אז לא צריך לקבוע חזקת קיפוח. יש את כל התנאים האחרים, את כל 12 התנאים האחרים שכן קובעים חזקות קיפוח, אם עשיתי דברים כאלה ואחרים כנגד הלקוח בניגוד לדין, למשל שללתי ממנו זכות או תרופה שעומדת לו. אז זה מוסדר בסעיף (6), אתם לא צריכים, או כל הסעיפים האחרים פה. אבל לקבוע ככלל גורף שאם הדין לא הסדיר את תחום הפעילות שלך, אז אתה לא רשאי לקחת לעצמך תרופות וזכויות - - -

אבל זה לא נכון, זה לא מה שנאמר.

אבל זה מה שכתוב.

אבל חזקת קיפוח היא לא איסור.

לא, זה לא נכון, זה כתוב במפורש כך בסעיף.

אבל זאת חזקת קיפוח, זה לא נטל הוכחה.

זה לא חזקת קיפוח, כך כתוב בסעיף.

שמה?

שזה חזקת קיפוח.

שזה חזקת קיפוח. זאת אומרת, נטל ההנמקה - - -

כל החוזה שלי, יש עליו חזקת קיפוח.

זה נכון, דרך אגב, בהרבה מצבים. נניח כל הטיפול שלנו מול הערבות שלכם, שאתם התניתם על כל חוק הערבות, אז המשמעות היא שאבן הבוחן לשאלה אם יש כאן קיפוח או לא, זאת שאלה של הדין הקיים.

אבל אין.

עכשיו, אני מבינה שאתה מתמקד בדוגמאות שלגביהן אין דין שמסדיר.

אין דין.

אבל ראשית כל, זה שאין דין מסדיר, זה לא אומר שאין דין מסדיר, זה אומר שהטענה כרגע שאין דין קונקרטי שמסדיר. זה לא אומר שאם נבחן את המשמעות כפי שמקובל בפסיקה להסדרים מסוימים שקיימים, המצב הוא בדיוק שאין דין שמסדיר. אבל השאלה היא, בוא נלך להנחת המוצא, רן.

אין לי בעיה להוסיף פה פסיקה. אם הפסיקה הסדירה, אין לי בעיה להכניס את זה גם.

שנייה. אנחנו לא אומרים שכל דבר צריך להיות הסדרה. אבל ממאי נפשך? אם אתה אומר לי שעצם ההרחבה של הזכויות הקיימות לך, כמו קיזוז בלי הודעה, שאתה אומר: זה כשלעצמו מקובל עלי שיהיה מקפח, אז המשמעות שלקחתי סעד שלם שהוא בעצמי - - -

סליחה על הביטוי, אתם פוגעים בלקוחות פה. רציתי להגיד משהו קצת יותר בוטה, אבל אתם פוגעים בלקוחות, כי אם אתם לא נותנים לי – תראי, הרי בסופו של דבר הלקוח לדוגמה יצטרך להחזיק את החוב ואני יכול ללכת אתו ולהעמיד לו לפירעון מיידי את החוב. עכשיו, יש דברים בדרך, זכויות או תרופות פחות חמורות, שהדין מאפשר לי – מימוש משכנתא הדין מאפשר לי, קיזוז הדין מאפשר לי.
זאת אומרת, לקחת ללקוח בסופו של דבר את הכסף, הדין מאפשר. אם אני מוצא תרופות בדרך שהן פחות חמורות, אבל הדין אומר: אין, לא קובע כלום, שותק הדין, אין דין, לקחתי תרופות שהדין לא נותן לי במפורש אבל הן לא תרופות חמורות כמו שהדין כן נותן לי, את אומרת לי: לא, זה מקפח.

יש לך דוגמה לתרופה כזאת?

תראה, אתמול חשבנו לדוגמה על הנושא של המשכנתאות.

אתה לא מבחין בין תרופות ובין זכויות ראשוניות. בנושא של תרופות אין אין-סוף תרופות. יש קשת מוכרת בעולם המערבי של תרופות.

ד"ר גלברד, אתן לך דוגמה קלאסית לנושא של הנגזרים, כי תשמע, בנקים קראו את הדבר הזה אתמול. הנושא של נגזרים הוא מאוד בעייתי, כי זו בהחלט זכות שהבנקים חושבים שעל-פי דין - - -

תרופה, עזוב זכויות. משרד המשפטים אמר שהוא יורד מהנושא של זכויות.

תרופה. אם נוריד את המילה "זכות" - - -

תן לי דוגמה לתרופה שהיא לא מוכרת בדין.

נגיד אם אני נכנס לחשבון של הלקוח, הוא לקח את המרווח שלו ולא נמצא במרווח. זאת אומרת, הוא נמצא מול הבנק בחשיפת אשראי של 1,000,000 שקל אבל החריגה שלו מהמסגרת היא רק 50,000 שקל. תקרא לזה תרופה, יכול להיות שאתה תקרא לזה זכות, כבר נתווכח בבית-משפט 20 שנה אם זה זכות או תרופה, אני במצב הזה רוצה לא להעמיד את כל החוב שלו, הרי במצב כזה של חריגה של 50 מתוך 1,000,000 אני לא מעמיד לפירעון רק את ה-50,000 אלא אני אמור להעמיד לפירעון את כל יתרת החוב שלו, יש לו פיגור.

עכשיו, במצב כזה, לדעתי תהיה הסכמה שזו זכות שניתנה לי על-פי דין, במיוחד אם משכנתי את ניירות הערך, למכור לו את כל ניירות הערך ולכסות את החוב, נכון? אני לא רוצה להגיע לשם.

מותר לך לשים בחוזה זכות שהיא פחותה ממה שקבוע בדין, אין שום בעיה עם זה.

אבל זו לא אותה זכות.

הבעיה היא שלא תיקח זכות שהיא עודפת על מה שהדין נותן. אתה רוצה לקחת תרופה שהיא פחות ממה שמותר לך בדין – אין בעיה עם זה.

רן, אני חושבת שהדוגמה שלך היא דוגמה מאוד מאוד קונקרטית, מאוד ספציפית. אני דווקא חיה בדוגמה של העיכוב שלנו בחוזה או שלכם, שאמר שאתם הקניתם לכם זכות לעכב שלא הייתה זכות העיכבון שבדין. ודרך אגב, בית-הדין הכשיר אותה, אמר שזה בסדר.
אבל היה דיון, התקיים דיון, והשאלה פה על מי הנטל להוכיח שהזכות היא זכות נכונה ולגיטימית, ויש לה תשתית עובדתית ויש לה פרקטיקה מסחרית. האם הלקוח פתאום הוא זה שצריך לנסות להרים את הנטל של כל יתר הדברים שהוא בעצם לא בקיא בהם?
עכשיו, כשאנחנו עומדים מול בית-הדין לחוזים אחידים ויש מאחורינו את בנק ישראל אז אנחנו כבר בסיטואציה אחרת, אבל כשהלקוח צריך להילחם על הדבר הזה, למה שאתה לא תיקח את האחריות בתור מי שניסח את החוזה להגיד: בסופו של דבר הזכות הזאת היא זכות לגיטימית כי יש לי צרכים לגיטימיים, ואת כל אותם טיעונים יפים שאתה טוען כאן לגבי זה שהסעד הזה הוא פחות אקוטי מסעדים אחרים, אז המשמעות תטען מול הלקוח בבית-המשפט.
עכשיו, מה שאתה אומר זה שהלקוחות הם אלה שצריכים להוכיח שהדברים שאתה עושה הם בלתי לגיטימיים. זה שורש הוויכוח. אין כאן אף אמירה שאומרת שאוטומטית מה שנוגד את הדין הוא מקפח.

זה מה שכתוב.

לא. הוא מקפח במובן הזה שהוא בטל כמו סעיף 5.

שיש לו חזקת קיפוח.

חזקת קיפוח – זה מה שיש.

אז זו אמירה, בסדר.

השאלה על מי נתלה ההוכחה ומהן האינדיקציות. אני חושבת שהדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות מאוד ספציפיות לשוק מאוד ספציפי. בוא נדבר על דבר אחד, זכות העיכוב שלכם לעו"ש.

אבל עוד פעם, זה הניתוק שלכם מחיי המסחר.

אנחנו מאוד מנותקים מחיי המסחר, אבל מצד שני יש כאן איזשהו איזון שצריך לעשות בין מישהו שיש לו כוח לבין מישהו שאין לו כוח. ואני מבינה שהפרספקטיבה שלך, וזה לגיטימי, היא מתוך הבנקים. ואם יבוא לכאן לקוח שלצורך העניין צריך להגן על הזכויות שלו, שבדרך כלל גם לא מיוצג בכנסת אולי באותו אופן שאיגוד הבנקים מייצג את עצמו כל כך יפה, ואני כמובן לא אומרת שרונן לא מייצג נאמנה את זכותו של הלקוח, אני רק אומרת שבסופו של דבר צריך להבין שהלקוחות הם אלה שמתמודדים מולכם בבית-משפט, ואין מה לעשות, אתם גופים גדולים, מקצועיים מאוד.

הלקוחות הם אלה שגם לא קוראים את החוזים האלה, כי הם לא מצליחים לקרוא. ואין מישהו שמגן עליהם. שיישאר חזקת קיפוח.

נכון. אנחנו מוכנים להוריד את ה"זכות" אם המילה "זכות" נראית לך מרחיבה מעבר לצורך, אנחנו מוכנים ללכת עם זה.

יש לכם חזקת קיפוח. אתם תבואו לבית-המשפט או לבית-הדין ותראו שלא.

תגידו שלא.

החשש, זה כתוב דרך אגב יפה גם בעבודה של הממ"מ, הספקים לא רוצים להיות במצב של חשיפה תמידית לטענות קיפוח, כי טענת הקיפוח זה לאו דווקא מול בית-הדין.

מה אתה מעדיף, שהאזרח יהיה?

לא, אני מעדיף שהממשלה.

טענת הקיפוח קיימת גם בלי הסעיף הזה.

קודם כול, אני מסכים עם כבודו לגמרי: לא קוראים את החוזים האלה, ובהחלט מי שניסח אותם זה רק צד אחד לחוזה. עכשיו, מה ניסו עד היום לפחות לעשות בחוק החוזים האחידים? ניסו לתאר מצבים שבהם קמה חזקת קיפוח. וזה גם המצב בהצעת החוק המקורית. ניסיתם להוסיף עוד תנאי כזה ותנאי אחר ודיברנו על הדברים האלה. כאן אני רק אומר: אתם לוקחים צעד אחד שלמעשה מייתר את כל יתר התנאים.

אנחנו לא חושבים בכלל. אנחנו יכולים לעבור אחד-אחד, אני רק לא רוצה להטריח את הוועדה.

זה מה שכתוב, חבר'ה. אבל זה הנוסח: תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין.

תוריד את המילה "זכות" וכל מה שאמרת כאן - - -

תישאר עם המילה "תרופה".

אז יפה, בוא נישאר עם המילה "תרופה".

בסדר.

בסדר, נישאר עם המילה "תרופה".

ואז הטיעונים שלך תקפים לעניין התרופה.

מה שאת אומרת לי זה שהדין קובע – לא יודע איזה דין, אגב, לעסקת נגזרים תגידי לי איזה דין מתייחס, אשמח.

חוק החוזים.

חוק החוזים, בסדר גמור. אוקיי, חוק החוזים. למעשה מה שאתה אומר לי שחוק החוזים קובע רשימה סגורה של תרופות. בלעדי חוק החוזים אין תרופות יותר.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

בדין הפרטי בכל העולם, איזה תרופות יש? יש פיצויים, יש ביטול, יש אכיפה, יש קיזוז, יש עיכבון – יש היקף ידוע ומוגדר של תרופות.

ויש שיקול דעת של בית-המשפט גם, מה לעשות.

עכשיו, אנחנו לא מדברים על זכות באופן כללי, ששם אתה צודק שהחקיקה הספציפית מגדירה באמת זכויות וקובעת איזונים והיא לא מלאה, בטח לא בנושא של הבנקים. בנושא של תרופות יש קשת ידועה של תרופה, אנחנו לא ממציאים את ה - - -

היא רשימה סגורה?

בגדול כן.

בגדול כן? אז בגדול לא. אני לא ראיתי בשום מקום בדין הישראלי - - -

לא, אבל קיזוז מופיע בתרופות.

נכון.

לא, קיזוז מופיע, אבל יש תרופות אחרות שיש - - -

תן לי דוגמה. תן לי דוגמה אחת.

תגיד לי, הסיטואציה שתיארתי לך שאני לוקח לעצמי תרופה, זכות, להיכנס לחשבונו של הלקוח במצב שנתתי לך מקודם, לקחת לו ניירות ערך ולמכור בגובה החשיפה היתרה שנוצרה, תגיד לי איפה זה היה – זה מותר לי, לא מותר לי?

זה קיזוז.

זה לא קיזוז כי בניירות ערך זכות הקיזוז לא מוכרת לצערי, פסק-דין נדמה לי הסתדרות הרבנים או אחד מהם, אני כבר לא זוכר איזה.

לא, בהסתדרות הרבנים קיבלתם עוד קיזוז "חבל על הזמן".

לא משנה, אבל לגבי ניירות ערך אין לי זכות קיזוז, הלוואי והייתה לי זכות קיזוז.

לא, בניירות ערך אין לך זכות קיזוז אבל יש לך מימוש של משכונות.

אז יפה, אז בואי אספר לך מה יקרה. אספר לכם למה אתם פוגעים בלקוחות.

אבל מי אמר שמימוש חייב להיות מלא? למה אתה לא יכול לעשות מימוש חלקי?

כבודו, אני יכול לתת דוגמה למה פוגעים בלקוחות? כי מה המשמעות, לאן הם דוחפים אותנו? הם דוחפים אותנו למישכון של כל תיקי ניירות הערך של הלקוחות.

למה?

כי כדי שתהיה לי זכות על-פי דין, תרופה על-פי דין.

מי אמר שזכות למשכן או להפעיל מישכון היא רק זכות למשכן את מלוא הנכס או להפעיל את המישכון על מלוא הנכס? אתה לא מדבר כרגע על מישכון של דירה. לא, אתה מדבר על מישכון של מוצר שונה.

אנחנו מוכנים להוריד את המילה "זכות", כי אנחנו מבינים שזו עיקר התרעומת.

אבל זה לא נותן לי פתרון.

אם יש תרופה, שלדעתנו היא לא קיימת לא על-פי דין, הנטל צריך להוכיח עליו, למה הוא צריך - - -

אפשר לחשוב על דוגמה לתרופה שלא קיימת בחוק החוזים?

אני רוצה להציע איזשהו משהו שהוא באמצע.

תראה לאן הם מביאים אותנו. הם מביאים אותי למצב שאני אצטרך עכשיו, כדי שתהיה לי זכות על-פי דין, כדי שלבנקים תהיה זכות על-פי דין, להתחיל לחפש את הזכויות על-פי דין.

יש לי הערה, אני רוצה להציע איזשהו משהו שהוא באמצע.

רגע, אני גם רוצה לחדד משהו.

אז אתה תחפש רק על-פי דין, מה אפשר לעשות.

אז אני צריך למשכן, ומישכון עולה כסף. מי ישלם?

רן, אני רוצה לחדד פה. ראשית כול, מישכון אתה יכול למשכן בסעיפים בחוזה שלך.

אבל אני לא רוצה להטיל עלויות על הלקוח - - -

אם אתה רושם או לא רושם את זה ברשם המשכונות זו שאלה אחרת לגמרי, היא לא קשורה בכלל ללקוח שלך, לא צריך לערבב מין בשאינו מינו. ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיה של משכונות, שהיא קצת סבוכה, כי בסוגיה של משכונות אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, בסוגיה של משכונות כל השאלה של הרישום זה כלפי צדי ג', ולכן ממילא ביחסים הבילטרליים שלך בין כאן לבין לקוח אתה יכול לקבוע את הדברים שאתה חושב שהם מגינים על האינטרסים שלך באופן לגיטימי.

אני מבינה את הוודאות שאתם רוצים לקנות לעצמכם.

את למעשה נותנת לי אישור למשכן. אני לא רוצה למשכן, זה כסף. זה עולה כסף ללקוח.

רן, לא נתתי לך אישור למשכן, אמרתי לך שכל מקרה צריך לבחון לגופו מה בדיוק הדברים. אני חושבת שהוועדה לא צריכה לדון כרגע בזכויות שהבנקים רוצים לקנות לעצמם או לא לקנות לעצמם.
והדבר השני שאני רוצה לחדד, אני מבינה את הטענה שלך, שאתה אומר: אני רוצה ודאות. אבל אני מתפלאה קצת על הטענה הזאת, כי עד שלקחנו אתכם לבית-הדין בבקשות ביטול, לא באתם קודם למפקח או באתם אלינו ואמרתם: אנחנו מבקשים Pre-Ruling, אלא נהניתם, חייתם בעולם, היה עולם משוחרר, וזה היה בסדר.

זה לא היה לוקח עשר שנים לקבל Pre-Ruling.

ואתם לקחתם אותנו, דרך אגב, אל בית-המשפט העליון, באופן לגיטימי, להילחם על זכויותיכם. כך שאני לא מרגישה שאתם באיזה ציבור שאם הוא נמצא בחוסר ודאות הוא מנסח פתאום את החוזים שלו לטובת הלקוחות, במובן הזה שאנחנו אחר כך לא צריכים להגיש בקשות ביטול.

רני, אני לא מבין למה - - -

רן, אפשר להציע רק משהו?

רק להשלים, רק מילה קטנה.

בוא נאמר ככה: תמצאו לכם בדין את התרופות שאתם רוצים, כי את המילה "זכות" הם מוכנים להוריד.

אבל אני רק רוצה להצביע - - -

אני רוצה להציע איזשהו משהו, רן, שנייה. בואו נבחין בעקבות ההערה - - -

אבל שנייה, אלעזר, אני חייב מילה אחת. תראה, אני חייב לומר פה, ואני אמרתי את זה מקודם, רק אחזור על זה ואדגיש, מבחינת מערכת הבנקאות, ויש פה את נציג בנק ישראל ורני עצמה הייתה מעורבת בזה, כמעט כל הנושאים הקמעונאיים מול הלקוחות, מה שאתם קוראים, מאחורינו – משקי בית ולקוחות קטנים והדברים האלה מאחורינו, חשבון העו"ש, תנאים כלליים כבר עבר בית-הדין לחוזים אחידים, המשכנתאות עברו בתי-דין לחוזים אחידים, ערבות חוק מכר עברה.
נשארנו היום עם חוזים שהם כבר יותר נישתיים – תחומי ניירות ערך, תחומים יותר מורכבים, כל מיני עסקאות מסוימות של אשראים. ולכן חיי המסחר הם יותר מורכבים ממה שלדוגמה הסכמי עו"ש קובעים.

קודם כול, זה לא טיעון, רן. החוק הוא צופה פני עתיד ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד גם בתחום הקמעונאי. אבל בוא, תן לי רגע להציע משהו שאולי יפיס את דעתך.

כן, בסדר, אני רק רוצה להשלים, כדי שלפחות את האמירה הזאת אוכל לומר ולחיות בשקט שאמרתי אותה. הסיטואציה פה מציבה בפני הספק מצב בלתי אפשרי. היא אומרת לו: ככל שאתה לא תיקח לעצמך זכות על-פי דין, אלא תנסה ליצור משהו עצמאי נקרא לזה, שלא קיים היום בדין, אז יש חזקת קיפוח. זה עלול לדרבן את הספק לחפש פתרונות על-פי דין. מה זה יגרום לעלויות שכרוכות בעסקה, אני לא יודע.
נתתי את הדוגמה שכדי לקחת לעצמי זכות בניירות ערך של הלקוח, אין לי זכות קיזוז היום לצערי, הלוואי והדין היה נותן לי זכות קיזוז גם לגבי ניירות ערך ולא רק לגבי כסף, אבל הדבר היחיד שאני יכול לקחת לעצמי זה מישכון. עכשיו, מישכון, אני לא יודע אם אתם יודעים, זה 200 ומשהו שקל ב - - -

אבל לא צריך לרשום אותו.

אבל לא צריך לרשום אותו.

סליחה, יש דוגמה הרבה יותר טריוויאלית, זרקת את הכפפה ואמרת: איזה תרופות יש היום שהן לא מעוגנות כבר בחוקי החוזים? אני יכול לחשוב על דוגמה למשל של ההשעיה של החיוב. אם צד שני מפר כלפי חיוב, אני יכול להגיד - - -

יש את סעיף 43 לחוק החוזים ויש פרקטיקה שהרחיבה אותו גם על הפרה צפויה. והיום יש בדין, כולל פסיקה שכעת צוטט, אפשרות להשעיית - - - כמעט בכל סיטואציה של הפרה – הפרה בעבר, הפרה נוכחית והפרה עתידית.

אבל דין זה לא פסיקה.

לא, דין מבחינתנו זה - - -

אני רוצה רגע להרחיב. סליחה, לא סיימתי.

שנייה, אגיד לך: אנחנו תופסים דין כפסיקה, ודיברנו על זה עם הלשכה המשפטית.

אז תגדירו - - -

אסביר לך גם למה. אני קוראת את זה גם היום בחוק, שיש לי פטור מאחריות בנזיקין, אז בסופו של דבר האחריות בנזיקין הרבה פעמים היא משפט מקובל. ואנחנו אומרים: הפטור נמדד מול מה שהתפתח כפסיקה לגיטימית בתוך בתי-המשפט ביחס למערכת דיני הנזיקין כפי שמפרשים את טבלת הרשלנות. כל פרשנות של חקיקה מבחינתנו, הרי אין חקיקה שחיה לה מלבד אפשרות של לפרש אותה בדין באופן שבו הפסיקה נוהגת לגביה. אז כך שאם יש לי סעיף מסוים שאומר משהו, והפסיקה קבעה שזו הדרך שבה מפרשים, כך אנחנו הולכים.
לכן ממילא אנחנו לוקחים את הפסיקה כנסמכת על-פי הדין וכפרשנות של מה שהדין קובע. אז אני אומרת לך שלצורך העניין במקום שבו יש סטייה, ככל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, מתחדד לי יותר ויותר, דרך אגב, שאין הרבה דוגמאות.

מה זאת אומרת אין הרבה דוגמאות?

דרך אגב, מישכון אתה לא חייב לרשום ברשם המשכונות. ואם אתה רוצה לקבל תוקף כלפי צדדים שלישיים, תתכבד ותרשום, אבל זה לא קשור כל כך לדיון פה.

אני אומר שחוץ מחוק החוזים - - -

דרך אגב, אנחנו נותנים לכם יותר בחוק המשכון, כבר דיברתם אתנו אלף פעמים על האינטרסים הלגיטימיים. האינטרסים הלגיטימיים שלכם במקום שהם לגיטימיים הם לגיטימיים. רק פה יש חזקת קיפוח ביחס לתרופה, שאנחנו הסכמנו, זכות אמרת זה רחב, זה נראה לך מאוד רחב – בסדר, תרופה.

ופה אני רוצה להציע אולי בעקבות ההערה הזאת של ד"ר גלברד: אולי נחלק באמת בין זכות לתרופה? לגבי תרופה נשאיר את הניסוח הקיים, לגבי זכות אפשר לנסח את זה בצורה קצת שונה, שתתייחס באמת לחריגה מהדין הקיים. זאת אומרת, או הרחבה של זכות הקיימת על-פי דין או חריגה, ניסוח כזה או אחר שיתייחס באמת רק לזכויות שהן קיימות על-פי דין, זאת אומרת שהדין מתייחס אליהן והספק מרחיב אותו.

במקום שהוא קנה לעצמו תרופה שהוא לא צריך לחשוב עליה.

לא, לא תרופה. אמרתי: נעשה הבחנה. לגבי תרופה נשאיר את הנוסח הזה, לגבי זכויות - - -

אלעזר, משרד המשפטים מוכן לרדת לגמרי - - -

מהזכות אנחנו בסדר, כי זכות אני כן מוכנה לרדת, זה בסדר. עם ההערה שזה מטריד כי זה מאוד מאוד רחב ויש לנו חזקות אחרות, אנחנו בסדר, אנחנו חיים עם זה. וזה נכון יותר שהדיון היה לגבי התרופות.

רוב הזכויות, אל תשכח, לא מוזכרות בדין. הרוב המכריע של הזכויות, אין התייחסות אליהן בדין.

טוב.

אני הצעתי משהו שהדין כן מתייחס אליו, הוא מרחיב אותו מעבר למה שיש בדין, ואז זה פותר לרן חלק מהבעיות שלו.

אז יהיה ויכוח אם זה חדש או מרחיב.

כן, אנחנו מוכנים לקבל את ההערה הזאת.

עכשיו, למה בהמשך של הסעיף כתוב: לרבות תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שצירופן אינו מותר בדין? למה במקום המילים "אינו מותר" לא לכתוב את המילה אסור? עוד פעם, אם הדין שותק, מה אני עושה במצב שהדין שותק? כי כשאתה אומר "אינו מותר", זה אומר אני צריך לחפש דין שמתיר לי. אבל אין דין, הוא שותק, זה המשמעות של - - -

אין דין, אל תעשה את זה.

אז אין חיי מסחר.

רן, אנחנו לא נכתוב שאסור. השאלה אם אפשר לכתוב לא שאינו מותר בדין, אלא שאין לצרפן על-פי דין. אפשר? מקובל?

בסדר.

לא רואה מקום לוויכוח.

שאסור לצרפן על-פי דין. זה המשמעות.

טוב.

בסדר. מבחינתנו.

עכשיו, לגבי הנושא של פיצויים מוסכמים. אתם מכירים את הבנקים, אין לנו – שוב, אני לא רוצה להתחייב שאין איזה בנק – אין לנו דבר כזה פיצויים מוסכמים.

לא ראינו עדיין.

אבל בהחלט עלולים לבוא בדיעבד ולהגיד שכל מיני מנגנונים שאני קובע אותם ביום של החתימה על ההסכם, בעוד 20-10 שנה הלקוח יעשה משהו, לא ישלם את החוב שלו, לא יעמוד בתנאים מסוימים, בדיעבד המנגנון הזה, הפיצוי שלו, ייראה למישהו מוגזם.
והשאלה איך אנחנו יכולים לומר שהבחינה היא לא בחינה בדיעבד אלא הבחינה היא בחינה בעת החתימה. מנגנון הפיצויים זה נראה לא סביר, זאת אומרת מה שדיבר עליו ד"ר גלברד בדיון הקודם זה משהו שהוא לא פרופורציונלי. השאלה מתי בודקים את זה. כי אם אני מפעיל את המנגנון ואני בודק את הכול רטרואקטיבי, אז בהחלט יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת כשיהיה את האירוע שמביא לצורך לשלם את הפיצויים האלה, אז בהחלט זה ייראה מוגזם. אבל בעת כריתת החוזה וההסכמה על המנגנון הזה זה דווקא ייראה מנגנון סביר.
אתן לך דוגמה. אם לדוגמה קבעתי איזשהו תנאי של הצמדה, שבמועד החתימה זה נראה תנאי בסדר גמור, כי סביבת הריבית או סביבת ההצמדה באותה תקופה נראית סבירה. עברו עשר שנים, סביבת הריבית השתנתה לגמרי, פתאום יש מדד מטורף כמו שהיה בשנות ה-80. ואז יגידו לך: קבעת פה תנאי לא סביר, תראה לאן זה הביא את הלקוח, המדד קופץ.

למה אני נזכר בזה? כי לנו היום על המדוכה, פרסמתם את תזכיר החוק של הלוואות חוץ בנקאיות, ויצא בתקשורת כאילו קבעתם שם תקרת ריבית יותר גבוהה מהקיים היום, רק אף אחד לא כתב שמה שקיים היום נקבע בעבר, המנגנון נקבע בעבר, וזה גרם לזה שהריבית החוץ בנקאית, המגבלה שלה היום היא נמוכה מאוד. אני לא יודע אם אתם יודעים, הריבית החוץ בנקאית היום מתנהלת סביב 11%.

כן, אנחנו יודעים.

למה זה נקבע? כי כשקבעו את החוק הזה, הריבית הייתה מאוד גבוהה, על 20 ומשהו אחוז, 24%.

מה שהיה כתוב, סל החישוב היה שונה, ככה שזה היה מוצמד יותר לריביות האוברדרפט מאשר לריביות המשכנתאות. וכרגע החלק היחסי של המשכנתאות עלה, מה שהוריד את הריבית.

אז בדיוק מה שקרה לכם עם חוק הלוואות חוץ בנקאיות אנחנו חוששים שיקרה לנו. כשקבענו את המנגנון הוא נראה סביר לפי כל הנתונים בשוק שהיו, המנגנון לאור הנתונים בשוק נראו סבירים, אבל בחלוף השנים קרה משהו בשוק, ופתאום המנגנון הזה הוא בלתי סביר לחלוטין. והתוצאה שיוצאת בסוף היא תוצאה גבוהה, כי המנגנון עצמו נקבע אי שם בסביבת ריבית מסוימת או סביבת הצמדה או מדד מסוים.
ולכן מה שאני מבקש בסך הכול זה שלפחות מועד הבחינה של פיצויים מוסכמים ייעשה בעיניים – זאת אומרת, השופט שיישב בדין באותו מקרה שינסו לבטל את הסעיף הזה, הוא ייאלץ לחזור בעיניים שלו למועד שבו חתמו על ההסכם, ולראות אם אז נחשב סביר, ולא בדיעבד שפתאום האינפלציה קופצת והכול קופץ ויוצא פתאום סכומים אסטרונומיים. אבל יגידו לו: תשמע, אתה חתמת על זה כשסביבת - - -

אבל, רן, אתה בעצם אומר שאין לך פיצויים מוסכמים, אז על מה אנחנו דנים פה. לא, אני רוצה לחדד פשוט למה הסעיף הזה בא, כי דיברנו עליו בדיון הקודם, אז אולי אזכיר פשוט לוועדה על מה שדיברנו. דיברנו על סיטואציות הרבה פעמים שיש פיצויים מוסכמים בתוך חוזים, ואז דיברנו על חוזים שהיינו בשוק, שיש 10%, הקבלן מקבל 10% במקרה שהוא צריך לבטל עסקה, וזה לא משנה מה הנזקים שנגרמו לו בפועל או כל קשר לנזקים שנגרמו לו בפועל, או לעליית מחירי הדיור, ירידת מחירי הדיור.
ולפעמים הוא אפילו יצא מורווח כי אולי זו הפרה יעילה מבחינתו, שהלקוח הפר אותה בגלל שיש לו אילוצים אישיים משפחתיים אחרים שלא רלוונטיים כרגע לסיפור, כי הוא היה צריך לנסוע לרילוקיישן בארצות-הברית, אין לי מושג מה קרה לו, אבל הוא כבר לא רוצה לעמוד מאחורי העסקה. ויצא שהקבלן הרוויח 10% בעת ההפרה היעילה. ועל בסיס זה אז במסגרת הדיון בבית-הדין לחוזים אחידים, הלך משרד המשפטים וקיבל חוות דעת מהשמאי הממשלתי הראשי בדבר כמה בעצם הנזק שנגרם כתוצאה, איזה נזק הוא נראה נזק תקין.
עכשיו, העניין הוא שסעיף 15 היום לחוק התרופות קובע מנגנון של התערבות רק אם אין כל יחס סביר, נכון? אני זוכרת בעל-פה, משהו כזה. כלומר צריך ממש ממש לומר - - -

הנזק שניתן היה לצפות אותו כתוצאה מסתברת של ההפרה בעת כריתת החוזה.

נכון. ואז יש איזשהו מנגנון שהוא מנגנון קצת אחר ושמאפשר התערבות מסוימת. אבל אנחנו כבר מתערבים במסגרת של חוזים אחידים, אנחנו כן מנסים לומר: לא אותה התערבות של שני צדדים שבאמת ישבו ודנו באותה עסקה וכרתו חוזה משל עצמם ואז אם הם כתבו פיצויים מוסכמים, אז צריך באמת לבקר את זה במשקפי סעיף 15, אלא אנחנו רוצים לכתוב את הדבר הנכון לגבי הצרכנים בסיטואציה הזאת.

וכשעלו הדיונים אז אמרנו שאנחנו מבחינתנו מוכנים להכניס חזקת קיפוח לעניין הזה, שאנחנו בוחנים את הפיצויים ואנחנו לא בוחנים במבחן סעיף 15. וזה בית-הדין כבר לאורך שנים קיבל את העמדה הזאת שלא בוחנים אותם בסעיף 15 אלא בוחנים אותם באופן עקרוני – כן סבירים, לא סבירים. וזה המדד.

עכשיו, הקבוצה הזאת היא קבוצה מלאה, בהרבה הרבה חוזים יש משמעות לדברים האלה, ולכן לא הייתי רוצה לכתוב משהו שאני מבינה שזו בקשה שיכול להיות, אני לא רוצה כרגע לכתוב בחוזה שרק את התניה הזאת אנחנו בוחנים במועד. אנחנו נכנסים פה לאיזושהי שאלה שהיא שאלה רוחבית. ואני לא הייתי רוצה לכתוב משהו לגבי קבוצה, שגם כפי שאתה אומר, לא כל כך קיימת בחוזים בנקאיים.

אם אפשר להתייחס לנקודה, אדוני היושב-ראש.

כן, בבקשה.

שני דברים. אחד, יש מימד נוסף מאוד חשוב לסוגיית הפיצויים הסבירים וזה המימד התחרותי. הפרקטיקה של קביעת פיצויים מוסכמים מאוד גבוהים היא חסם מאוד מאוד מקובל בהרבה מאוד שווקים ובפירוש צריך לטפל בה ולטפל בה ביעילות.

קודם כול, אני באמת לא מצליח להבין איפה בקונטקסט הבנקאי הנושא של פיצויים מוסכמים הוא רלוונטי, אבל החשש שלי שסוג כזה של נטל, שבית-המשפט צריך ללכת לעתים 10, 20 שנה אחורה ולהסתכל מנקודת המבט ההיא, זה נטל מאוד מאוד משמעותי על בית-המשפט.

השאלה היא לא שאלת נטלים, השאלה היא מה צודק.

בסדר, אז צריכה להיות סיבה מדוע להטיל את הנטל הזה, ואני לא כל כך מצליח להבין.

אגיד לך למה. חוק החוזים האחידים עד היום קבע בצורה די מפורשת, ועכשיו גם משנים את זה, נגיע לזה בסוף, שהוא לא מתעסק עם המחירים. כסף ששולם, כסף שלא שולם, הוא לא מתעסק עם זה. ולכן כל הנושא של נקרא לזה תמחור הוא מוחרג: הוראות חוק זה לא יחולו על תמורה כספית. ברגע שאתה מכניס פה את הנושא של פיצויים מוסכמים אתה למעשה מתחיל להתערב בנושא של תמורה כספית.
שוב, אני הולך לדברי הסבר, דברי ההסבר שלכם מדברים על זה שאתם רוצים לוודא שלא ישולמו פיצויים מוסכמים לא פרופורציונאליים במצב שבו לא נגרם נזק אמיתי לספק, נכון? אלה דברי ההסבר.

עשוי להיגרם נזק, אבל יכול להיות שהוא קבע פיצויים במידה שהם מגינים באופן עודף על האינטרס שלו. לא אמרנו שלא נגרם נזק.

כשאתה שואלים, דרך אגב, לגבי פיצויים מוסכמים בתחום הבנקאי, בהחלט יכול להיות שמישהו יגיד: ריבית הפיגורים שאתה גובה היא סוג של פיצוי מוסכם. יכול להיות, אני לא יודע.
ולכן בסופו של דבר התנאי של הבחינה, אם רוצים לבחון את זה ולעשות כמו שנאמר שיהיה משחק צודק, צריך להיכנס לעיניים של הצדדים, של הספק ושל הלקוח, לא בראייה בדיעבד מתוך סביבה נתונה שהיא חדשה ושונה מהסביבה שהייתה בעת כריתת חוזה. אז כן, היות שאתם מכניסים פה משהו חדש, להגיד שלגבי הסיפא הזאת זה ייבחן נכון למועד כריתת החוזה.

המועד הנכון לתאריך שאתה רוצה ממני את הכסף.

לא, אבל כשחתמנו על ההסכם, כל צד גידר לעצמו את החשיפה שלו ואת התמחור שלו.

לא כל צד, הלקוח לא גידר כלום. אתה גידרת בשבילו.

אבל הלקוח חתם לך על החוזה, הרי הוא לא קרא מה שכתוב שם.

אבל אתם נכנסים פה לעניין של מחיר, זה מה שאני אומר.

לא, זה עניין של סיכון גם. אתה מדבר כרגע על היכולת של הלקוח לצפות 20 שנה קדימה את עולם הסיכונים.

גם אני לא יכולתי לצפות 20 שנה קדימה.

אתה משווה את היכולת של הבנק ושל הלקוח?

20 שנה קדימה? לא אני נביא ולא הלקוח נביא. אף אחד לא נביא, אף אחד לא יודע.

כן, ד"ר גלברד. שנייה, רן, תן לד"ר גלברד להגיד משהו.

כמה הערות קצרות. קודם כול, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל החזקה, כפי שהיא מנוסחת כרגע, למעשה משאירה את הנטל על הלקוח, מפני שברגע שצריך להוכיח במסגרת החזקה היעדר סבירות, המשמעות היא שצריך להוכיח קיפוח. אז למרות שזה מופיע בתוך החזקה, בעצם לא צריך להתרגש, החזקה נשארת על כתפיו של הלקוח באופן מעשי. נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, לא מדובר פה על תמורה כספית, מדובר פה על פיצויים. פיצויים מוסכמים כמו פיצויים לא מוסכמים הם פיצויים בגין הפרה ולא מדובר על תמורה כספית. אגב, יש באמת תניות שעוסקות בתמורה הכספית והחוק לא נמנע מלעסוק בהן, כמו חזקת הקיפוח החדשה בסעיף קטן (11), החוק עוסק גם בעניינים כספיים, הוא לא עוסק בתמורה נקובה, הוא עוסק בדברים אחרים. במקרה הזה זה בוודאי לא תמורה כספית, זה תניה של פיצויים בשל הפרה.
החשש הוא כמובן בדיוק המקרים האלה, המקרים שבהם – עוד נקודה אחת, צריך לזכור מה המטרה של פיצויים מוסכמים. בגדול המטרה הלגיטימית של פיצויים מוסכמים היא לחסוך לספק את עלויות הוכחת הנזק. זאת המטרה בגדול. זה לא פיצוי עונשין, נראה לי שהפסיקה ברורה בעניין הזה. המטרה היא לא פיצוי עונשין, המטרה היא בעיקר לחסוך את עלויות הוכחת הנזק. ובמקרה הזה השאלה היא באמת על מי זה אמור ליפול.

קח את הדוגמה ההיא שהתעוררה בנושא של חוזי מכר דירות. כאשר אנחנו יודעים שבדרך כלל מחירי הדירות בישראל עולים, אבל קיימת אפשרות שהמחיר גם ירד, והספק רוצה לכסות את עצמו מראש מפני סיכון כזה וקובע סעיף של 10%, ובמחירי הדירות היום 10% זה 200,000 שקל. ואחר כך בזמן הפרה של הלקוח, כשלא נגרם שום נזק, להיפך, הספק יכול למכור את הדירה במחיר גבוה יותר, הוא ייקח פיצוי של 200,000 שקל.

הדוגמה הזאת מקובלת עלי לחלוטין. אבל זה לא יפריע לך לכתוב פה שהסבירות או העדר הסבירות של המנגנון שקובע את - - -

אבל יכול להיות שבזמן הכריתה היה סביר לעשות את זה, מפני שהצפי היה שאו שהשוק יעלה או שהשוק ירד.

עוד פעם, בסופו של דבר כשרוצים לקבוע את הפיצויים המוסכמים האלה ורוצים להוכיח חוסר סבירות של הפיצויים האלה, אז אי-אפשר להגיד שבמועד הכריתה זה היה סביר.

לא, אבל הסבירות נבדקת לא רק לפי – היא נבדקת גם לפי הסיכוי שהנזק הזה יתרחש.

אז תכתוב.

שנייה, אבל היא נבחנת גם ביחס לשאלה על איזה אינטרס לגיטימי של הספק זה מגן. זאת אומרת, אם לספק מדובר בנזק שקשה לו מאוד להוכיח אותו, אז ברור שהסבירות של קביעת הפיצויים עולה. אם זה נזק שקל מאוד להוכיח אותו, אז גם אם ההסתברות לנזק קיימת, יכול להיות שהיא לא שקולה כנגד העלות המינימלית של הוכחת הנזק.

אז קודם כול, זה מקובל לחלוטין שפיצויים מוסכמים קובעים רק במקרה של נזק. ולכן זה מבחינתי לא על השולחן בכלל. אבל אני אומר עוד פעם: אם אתה רוצה לבוא אלי כספק ולהגיד לי: תשמע, התנאי שקבעת אותו וסגרת עם הלקוח, הוא קובע בסך הכול מנגנון לא סביר – אני רוצה שתיכנס לנעליים שלי כשחתמתי, כשנתתי את זה ללקוח לחתימה. ולא אחרי עשר שנים, שבניגוד לדעתו של רונן, אני חושב שגם אני לא יודע מה קורה בעוד עשר שנים.
עובדה שמשרד המשפטים שקבע את חוק הלוואות חוץ בנקאיות לא ידע מה יקרה עוד 20 שנה, לא ידע. והיום, ולא בצדק, הוא חוטף ביקורת ציבורית על זה שהוא מקפיץ את הריבית החוץ בנקאית. אז אני לא רוצה להיות בנעליים של משרד המשפטים בעוד 20 שנה, ויבואו אלי: המנגנון שקבעת לפני 20 שנה לא הוגן. אני רוצה שתבוא בסך הכול, תיכנס לנעליים שלי ושל הלקוח ותראה: האם נכון למועד שחתמנו על ההסכם, המנגנון היה סביר או לא סביר? נראה לי הבקשה הכי לגיטימית שבעולם.

אני לא מצליח להבין אבל משהו לגבי אופי הבחינה שאתה מבקש מבית-המשפט. הרי בסופו של דבר הסכם בא לגלם גם חלוקה של תמורות וגם חלוקה של סיכונים. כאן אנחנו מדברים באופן מובהק על עולם הסיכונים, כי פיצוי הוא על איזושהי הפרה. אתה בעצם אומר, אם אני מבין נכון: בא בית-המשפט לדון בנסיבות של תנאי כזה, הוא צריך להתעלם מהוודאות שנוצרה לאורך ה-20 שנה האלה ולהסתכל על מה הייתה תפיסת הסיכון של הבנק לפני 20 שנה. ואני לא מצליח להבין מה ההיגיון בזה.

מבחן הסבירות, וזה גם באין-ספור הלכות של בית-המשפט העליון, תמיד נבחן על רקע העובדות במועד הרלוונטי. אתה לא יכול לבחון סבירות בדיעבד, אתה בוחן סבירות בשעת מעשה. אתה עכשיו מציג מצג שלפיו ב-20 שנה הללו נוצרה ודאות ששיבשה לכאורה את ההנחות שהיו סבירות - - -

לא, זה לא עניין ששיבשה, אלא נתנה איזושהי אינדיקציה לסבירות תפיסת הסיכונים שבאה לידי ביטוי בהסכם.

אבל יש גם יסוד של אי ודאות בכל עסקה, בכל חוזה.

נכון. לכן זו שאלה של סבירות, זו לא שאלה בינארית.

אבל מתי אתה בוחן את הסבירות?

אז לכן הסבירות תמיד נבחנת בשעת המעשה.

האם אתה בוחן אותה בעיניים של 2014, או במועד כריתת החוזה, 1994?

אתה לא מבין מה אני שואל, רן. יבוא בית-המשפט וינסה לבדוק את הסבירות. מה בדיקת הסבירות? בין היתר, בדיקת מידת ההסתברות שתרחיש מסוכן כלשהו יקרה. מה אתה בעצם מציע? שיצטרך להתעלם ממה שקרה ב-20 שנים האחרונות בבדיקת תפיסת ההסתברות הזאת?

לא. הוא יצטרך לבוא, להיכנס לנעליים שלי כספק.

לא, לנעליים שלי כלקוח.

לנעליים של שנינו. בוא נתפשר.

אתה יודע איפה הבעיה. הבעיה היא שלך יש את הידע ואתה יודע מה יקרה ב-20 שנה הקודמות כי אתה היית גם ב-20 שנה האחרונות. אני כלקוח לא יודע כלום. אני הרי יושב אצלך בבנק, אני חותם על הניירות בלי לקרוא אותם בכלל.

מבחני הסבירות נבחנים גם במשפט החוקתי והמנהלי, גם בדיני הנזיקין יש מבחני סבירות, גם בדיני החוזים. בכל השטחים הללו, בכל המישורים הללו, כלל יסוד, אבן יסוד, ששאלת הסבירות נבחנת על רקע העובדות שהיו בשעת המעשה הנבחן, אם זה המעשה החוזי או החוקתי או הנזיקי, ולא בדיעבד.

לא בחוק החוזים האחידים. סליחה, כל חוק החוזים האחידים, כשאתה בודק קיפוח, לפי סעיף 3 שהוא הסעיף הבסיסי, אתה בודק בשים לב למכלול תנאי החוזה ולנסיבות האחרות, הנסיבות האחרות בזמן בדיקת הקיפוח. יכול להיות שתנאי שבזמן כריתת החוזה לא היה מקפח כי למשל הייתה תחרות עזה בשוק, הפך להיות אחרי עשר שנים למקפח מפני שהספק הוא מונופוליסט. זה בהחלט יכול לקרות. ולכן בחוק החוזים האחידים בודקים את הנסיבות בעת בדיקת הקיפוח. פה אתה רוצה לשנות את זה רק לגבי חזקה ספציפית.

לא, אני לא רוצה לשנות את זה. זה פיצויים מוסכמים, זה עיקרון המוכר בדיני החוזים. וגם בדיני החוזים, תקן אותי אם אני טועה, בודקים את הפיצויים המוסכמים.

ודאי, זה ההבדל בין המבחן של סעיף 15 לבין מבחן הקיפוח. פה זה, תקנו אותי אם אני טועה במשרד המשפטים, פיצויים מוסכמים במשקפיים של מבחן הקיפוח של חוק החוזים האחידים. זה מבחן שונה. אחרת לא היה צריך עוד סעיף, יש את סעיף 15.

נכון. וגם היום בפועל זה כך נבדק. אז לכן צריך להבחין בין הבחינה בדיעבד לבין הבחינה מלכתחילה. בבית-הדין בוחנים מלכתחילה ואז זה במועד שבו רואים את החוזה כשלא מסתכלים על נסיבות העניין הספציפי של אותו לקוח. אבל אין מה לעשות, אני חושבת שאף אחד מאתנו, וכאן אני מאוד מסכימה להערה של רונן, האמירה הזאת שבית-משפט, במנותק מנסיבות העניין, כשהוא מחויב לבדוק את נסיבות העניין, יכול להתנתק מההבנה שלו כפי שהוא מבין התנהלות של 20 שנה, זו אמירה שאנחנו גם לא יכולים לכתוב אותה, כי היא לא נכונה, בית המשפט לא יודע למדוד בעוד 30 שנה או 20 שנה, כמו גם משרד המשפטים היום.
כשאנחנו כבר חכמים בדיעבד, אנחנו כבר חכמים בדיעבד. אי-אפשר להפוך אותנו לטיפשים מלכתחילה, רן, לא יעזור.

כן, אבל גם המנגנון החדש שאתם תקבעו - - -

אתה אומר לי: תלכי כאילו 20 שנה אחורה, תחשבי מה היית חושבת אז. אבל זה פיקציה.

אני כספק אומר בסך הכול: תראו, גם יש פה היבט מסחרי. אתם לא צריכים להיות כלכלנים גדולים בשביל להבין שברגע שספק שחותם על חוזים לטווח ארוך, מדובר פה על חוזים לטווח ארוך, עלול לחשוב שפיצוי מוסכם שהוא חושב שהוא הכי הוגן, בואו כרגע נחשוב שיש איזה ספק אחד או שניים שהם כן הוגנים, אבל הם רוצים באמת למכור פיצויים מוסכמים עם מנגנון שמתחשב בתנאי ריבית או - - -

אבל הוא לא נמצא שם.

ומה יכול לקרות לו? נגרם נזק יותר גדול – הוא יוכיח אותו ויקבל אותו.

רן, הוא לא נמצא. מה אתה אומר? אתה אומר: בוא, שיסתכל בית-המשפט על זה כאילו הוא היה לפני 20 שנה. אז כולנו מבינים שזה הכאילו היה לפני 20 שנה.

נכון.

הוא כבר לא נמצא שם. לכן האמירה שלך: יש בית-משפט שמסוגל לנהוג כמלאך וללכת 20 שנה אחורה, אילו הוא היה בוחן את זה 20 שנה אחורה.

במה ייפגע הספק?

אתם תגידו: בנסיבות העניין אנחנו חשבנו שזה לא מקפח, אנחנו אולי לא עומדים או כן עומדים על זכותנו את מה שבדיעבד כן הסתבר, שזו גם שאלה מעניינת, כי יכול להיות שאתם תגידו שאנחנו מתעקשים לגבות את זה עד הסוף, יכול להיות שאולי אתם צריכים לחשוב פעמיים. זאת גם שאלה. אבל אני אומרת: עדיין, זה פיקציה, אתה ממציא פה פיקציה, ואני לא - - - לפיקציה.

איך הספק ייפגע? אני מנסה להבין. נגיד שיקבעו שזה מקפח, המשמעות היחידה היא שהספק יצטרך להוכיח את הנזק שנגרם לו ולא ייהנה מחיסכון - - -

על מה אתם מדברים?

אבל זה לא פועל לכיוון ההפוך. אם הפיצוי המוסכם יסתבר אחרי 20 שנה כנמוך מאוד, כפיצוי כזה שלא מפצה את - - -

אז הספק, כמו שהוא עושה גם היום, יוכיח את הנזק שנגרם לו ויקבל פיצוי.

הוא כתב את החוזה. הוא לא מוגבל לזה.

זה לא מונע ממנו לקבוע פיצויים נוספים.

רבותי, אני מבקש עשר דקות הפסקה, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:21 ונתחדשה בשעה 10:33.)>

רן, מכיוון שאני לא גומר היום את הדיון, אז יהיה לך מספיק זמן לבדוק את כל החוק הזה, ולפנות לרני ולנסות לשכנע אותה. זה לא יהיה קל, אבל - - -

למה? דווקא אנחנו בסדר.

כן.

נעבור לסעיף הבא, אדוני?

כן.

עוד נקודה אחת בבקשה, סיון אילתי מבנק הפועלים. אני חוזרת לעמדתכם ביחס לפיצוי המוסכם שנבחן בעת בחינת הפיקוח. יש כמה סעיפים במורד החוק, קביעה שבית-המשפט, ברגע שקבע שהתניה היא מקפחת וביטל אותה, הוא מבטל גם את הסעיפים המקבילים בכל ההסכמים האחרים שהספק התקשר בו עם הלקוח. אז כאן אתם מבטלים סעיף שנבחן ברגע קיפוח במקרה ספציפי.

לא. צריך לדייק. מה ששינינו שם זה סמכויות של סעיף 18, ובעתיד לעניין בית-הדין לחוזים אחידים.

בבקשה לביטול בלבד.

בבקשה לביטול, כן.

אגב, זה עדיין גם בסמכות בית-משפט לקבוע מה מועד הבחינה הרלוונטי, לא כתוב פה בסעיף מה המועד.

הבחינה שם היא הבחינה בפני בית-הדין. זה כוחם של ביטול ושינוי בבית-הדין. בית-המשפט כשהוא דן בסוגיה, אלא אם כן זה העליון, כוחו של בית-המשפט לבטל או לשנות תנאי מקפח נגזרת כתוצאה מהמקרה שלפניו והנסיבות שלפניו. אז אם זה שלום, זה שלום, אם זה מחוזי, זה הסמכויות המנחות, ואם זה עליון, זה הלכה מנחה.
ואז יש לזה משמעויות לגבי סעיפים אחרים, אבל מכוח העוצמה של בית-המשפט שדן בזה לפי ההקשר הכללי. סעיף 18 דן אך ורק באמת באותה אפשרות לדון בזה כשזה נקי מהנסיבות של הלקוח, לכן זה דווקא לא המקרה שבו אתם חוששים, שאתם חוששים בדיעבד, אחרי 20 שנה.

כן.

(2)
במקום פסקה (7) יבוא:

"(7) תנאי המטיל את נטל ההוכחה על הלקוח, ואלמלא אותו תנאי נטל זה לא היה מוטל עליו;".

כאן אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר בהטלת נטל הוכחה על הלקוח, בעוד שבנוסח הקודם דובר בנטל הוכחה על מי שנטל זה לא היה עליו אילולא אותו תנאי.

טוב.

אנחנו פשוט מדייקים את הנוסח.

כן.

(3) בפסקה (8), במקום הסיפה החל במילים "או להיזקק להליכי משפט", יבוא "או הקובע כי כל סכסוך בין הספק והלקוח יידון בבוררות".

את זה תסבירו לי.

נזכיר לאדוני, הנוסח המקורי שלא כלל את הדבר הזה, וזה בעקבות דיון שקיימנו עם היועץ המשפטי של הוועדה, בשלב של יחס של חוק החוזים האחידים לתנאי שמפנה את הלקוח לבוררות. ולאחר דיון הגענו למסקנה שאנחנו חושבים שהעמדה שלנו היא שבאופן כללי, היות שבוררות היא מנגנון של יישוב סכסוכים אלטרנטיבי שהוא מאוד נוקשה, ובעצם על אף ההרחבה שלו בסעיף 29ב היום לחוק הבוררות עדיין הוא נוקשה, אז אנחנו חשבנו שתנאי שמחייב את הלקוח לא לגשת לבית-משפט אלא לגשת לבוררות, כשלעצמו יש בו מין הקיפוח. ובעקבות אותו דיון אנחנו מביאים את הנוסח לוועדה.

כן, אבל בסעיף הבא אתם אומרים - - -

שאם הבוררות כשלעצמה, עצם הגישה לבוררות אינה מקפחת, עדיין תנאים בבוררות עשויים להיות מקפחים. וזה בעצם אותו נוסח מקורי שאנחנו הגשנו לוועדה. כי כיום הנוסח הוא בעיקרון נוסח כללי יותר, בעצם מדבר על קביעת הבוררות או מקום הבוררות, ואנחנו ביקשנו לקבוע את תנאי הבוררות, לרבות קביעת בורר, מקום הבוררות, תנאים שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות.

אבל בעצם כשחודדה השאלה אם אנחנו חושבים שזה נכון שלקוח יצטרך ללכת לבוררות במקום לגשת לבית-משפט, אם כשלעצמו זה דבר נכון בחוזה אחיד ואם לא נכון להעביר בעצם את הנטל על הספק, אז המשמעות היא שאנחנו לא רואים מצבים שבהם בוררות כשלעצמה היא משהו שהוא בהגדרה לא משהו מקפח, אלא אם כן כמובן יבוא ספק ויוכיח שבנסיבות המסוימות שלו הוא צריך את זה וזה לגיטימי, וזה שיש כאן הגבלת גישה לערכאות ויש כאן בעיות עם הערעור, ויכול להיות שסעיף 29ב או סעיף 29ב לא יחול.
ועצם זה שאין ללקוח יכולת לנהל משא ומתן לגבי הסעיף הזה בגלל שהוא בעצם חלש, אז המשמעות היא שבעצם זה מעביר את נטל ההוכחה לספק, להוכיח שהדבר הזה לגיטימי, כי זה באמת שולל את זכות הגישה לערכאות.
ואני יכולה לומר שגם כמדינה כשאנחנו באים ומאשרים את תניות הבוררות של המדינה אנחנו רואים בעייתיות בשלילת הגישה לערכאות של המדינה מהרבה סיבות, שחלקן ציבוריות גם, כי אנחנו רוצים שסכסוכים של המדינה כן יתבררו ויהיו פומביים והרבה פעמים הבוררות איננה פומבית וכו'. וגם מהסיבות של עצם זה שאי-אפשר לגשת לערעור, הרבה פעמים שהמדינה שוקלת שאף אחד לא יחשוב שהיא צד חלש.
אז כך שעצם זה שאנחנו מפנים לקוחות שבעצם נתונים לחוזה אחיד לשם, אז זה משהו שאנחנו חושבים שהספק צריך להוכיח את הצורך הספציפי או את התנאים הספציפיים שבהם זה לא מקפח.

כן, ד"ר גלברד.

בעוונותי, נדמה לי שגם הכיוון הזה היה בעקבות דברים שכתבתי ושאמרנו בכנסת הקודמת, אבל אני חושש שההצעה הזאת הולכת צעד אחד רחוק מדי. ואנסה להסביר למה אני מתכוון. קודם כול, אי-אפשר להתעלם מזה שבהקשרים רבים הליך של בוררות הוא הליך מאוד יעיל, מוריד עומס מבתי-המשפט, והוא מאפשר הליך מהיר לפעמים. ולדעתי צריך להפריד בין המקרים שמתאימים לבוררות לבין המקרים שבהם בוררות עלולה לקפח.

אז קודם כול, מכיוון שחוק החוזים האחידים הוא חוק כללי שחל אומנם בעיקר על חוזים צרכניים אבל לא רק, נדמה לי שכשמדובר על חוזה אחיד בעל אופי מסחרי, לא צריך לשלול בוררות על הסף, אפילו אולי לא לשים עליה את התווית של תנאי מקפח לכאורה. וזאת גם המגמה בעולם, נדמה לי שהחשש מפני קיפוח עולה בעיקר או רק בהקשרים צרכניים. למרות ששוב, זה כמובן רק נטל וזה רק לכאורה, אבל עדיין יש חשיבות לעניין הזה.
עכשיו, גם בהקשר הצרכני צריך לחשוב מה העמדה של החוק כלפי בוררות. אני העליתי את החשש מפני שני דברים עיקריים. חלק מהסכסוכים הצרכניים הם סכסוכים בסכומים קטנים. לצורך הסכסוכים האלה נוצר בית-המשפט לתביעות קטנות, והחשש הוא שתניית בוררות תמנע ברור יעיל בבית-המשפט. ואני מסכים שתניית בוררות שמונעת אפשרות ללכת לבית-משפט לתביעות קטנות צריכה להיחשב כמקפחת בהקשר צרכני.
אותו דבר לגבי תובענות ייצוגיות, שזה הכלי היום הכי חשוב בידי הצרכנים, ויש חשש שתניית בוררות בחוזה צרכני בעצם תחסום תובענה ייצוגית, כי כשהלקוח יבוא לבית-משפט יגידו לו: יש לך תניית בוררות, עיכוב הליכים לפי סעיף 5 לחוק הבוררות וכו'.
לכן אני חשבתי שתניית בוררות, אם היא מאוזנת באופן שמשרד המשפטים הציע, כלומר שאין לספק השפעה יתירה וכו', אם היא תניה מאוזנת והוגנת, ואם היא בהקשר הצרכני לא מונעת פנייה לבית-משפט לתביעות קטנות ולא מונעת תובנה ייצוגית, לכאורה נראה לי שאין סיבה לצבוע אותה בצבע מקפח. שוב, אני מבין את העמדה של משרד המשפטים, אני מציג פה התלבטות. אני חושש שהליכה רחבה מדי שמשדרת איזשהו מסר חזק נגד תניות בוררות, זה אולי too much.
עכשיו, כפי שאדוני ציין בצדק, ההקשר של בוררות עולה בשני מקומות. הסעיף העיקרי שבו הוא עולה זה סעיף קטן (10). בסעיף קטן (8) שעליו אנחנו מדברים כעת, הסעיף עוסק בעיקר בתנאי ששולל או מגביל את זכות הלקוח להשמיע טענות מסוימות, ופה הייתה הסתייגות שאומרת: בוררות לא תיחשב לכזאת שמונעת גישה לערכאות, מונעת השמעת טענות משפטיות.

ונדמה לי שכדאי היה ליצור זיקה בין שני הסעיפים. זאת אומרת, תניית בוררות שהיא לא מקפחת במסגרת סעיף (10), שזה הסעיף העיקרי, נדמה לי שהיא גם לא צריכה להיחשב ככזאת שחוסמת את הדרך לערכאות אז. אלה ההערות שלי.

משרד המשפטים לאחרונה מאוד אוהב את הגישורים.

גישור אין לנו שום קושי. אנחנו לא מדברים על ADR-ים. באופן כולל אני יודעת שמי שממונה על זה מאוד רוצה לקדם את האפשרויות החלופיות, ובהקשר הזה אנחנו לא. יש לנו קושי מסוים עם הבוררות, כי הבוררות יש בה משהו שהוא ​​- - -

לא, אבל אומר ד"ר גלברד ונכון, אז תראו איזה בוררות.

אנחנו מסכימים שלאיזה בוררות, אבל השאלה אם אני אומרת ללקוח: אתה מנוע מגישה לבית-משפט כי אני קבעתי שיהיה בורר, ובסדר, קבעתי בורר שהוא בורר טוב, בורר לצורך העניין שהוא לא בעיקר המהנדס של הקבלן, אבל עדיין האם כשלעצמו אדם שרוצה לבוא ולהוכיח את טענותיו בבית-משפט, והבעיה המרכזית עם הערעור - - -

אז תכתבו שני דברים. תכתבו שאין בכך כדי לחסום תביעה בבית-הדין לתביעות קטנות, ואין בכך כדי לחסום תביעה ייצוגית.

אז אגיד לך למה הקושי. ראשית כול, אנחנו לא חושבים שיש הבדל, אולי זה קצת מצחיק, אבל אנחנו לא חושבים שיש הבדל. ההבדל בין תביעות קטנות לשלום היום במידה רבה מבחינת הפגיעות של הצרכן זה השאלה של הייצוג. כלומר אדם יכול עדיין להעדיף ללכת לבית-משפט שלום ובלבד שיהיה לו ייצוג.

אז אפשר לקבוע סכום.

זה דבר אחד. ואנחנו גם התלבטנו, העניין פה הוא עניין פתוח, אנחנו לא באים עם איזו עמדה קונקלוסיבית, שזהו ואין – אגב הדיונים, אנחנו התלבטנו. ואנחנו עדיין חושבים שהקושי שלנו זה, ואני שוב חוזרת, אם אפילו מדינה יושבת וחושבת פעמיים לפני שהיא הולכת לבוררות כי יש לזה השלכות בדבר הערעור, אז האם לקוח שיש לו – אם המשמעות הייתה הסכמה מוחלטת שאפשר היה לערער על כל ההחלטות, אז זה משהו אחד, אז הייתי אומרת: יש לי ערכאת ערעור, אז בסדר, יש בורר, יש לי אפשרות.

אבל אז זה כבר מתחיל להיות, אני לא חושבת שזה הדבר, כלומר זה לא הבוררות, אפשר ללכת להסדרים אחרים, זה בסדר. אנחנו כשלעצמנו חשבנו שכן נכון לומר שעצם זה שאתה שולח, גם אם הבוררות היא בוררות בסדר, אבל בגלל שהמסגרת שלה היא כל כך קשיחה, אז יש לנו בעיה עם זה.

עכשיו, אני לא אומרת, אם הוועדה לצורך העניין חושבת שזה משהו שהוא נכון ואפשר ובואו נתקדם עם הדברים כפי שהם היו, אז אנחנו מוכנים לחזור לנוסח שהכול למעט הסכם בוררות סביר, במובן הזה שזה מפנה לסעיף (10).

טוב.

אבל אנחנו כן חושבים שיש בעייתיות בדבר הזה.

בסדר.

אגב, יש עוד אפשרות. זאת אומרת, אפשר להשאיר כמו שהיה הנוסח הקודם שלכם, ואפשר לעשות תיקון עקיף גם בחוק תובענות ייצוגיות וגם בבית-משפט לתביעות קטנות שאומר במפורש, שהסכם בוררות בחוזה צרכני לא יביא לעיכוב הליכים.

אפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת אם זה נראה לכם יותר, שזה משהו שבמקרה דווקא – לאחרונה אגב התיקון של ההצמדה, של חזקת ההצמדה, הכנסנו גם את האפשרות לנסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה בסעיף 4(11).

הבעיה היא שהשר לא מתקין תקנות.

כרגע לעניין ההצמדה. נכון.

אז הוא גם לא יתקין כאן.

כרגע. זה לא אומר שהוא לא יתקין. אני רק אומרת שאם רוצים לאחד את זה אך ורק לחוזים צרכניים אז יש אפשרות לעשות את זה במסגרת ההסמכה. לא להתיר את זה במסגרת החוק אלא לומר שבחוזה צרכני החזקה תחול ובחוזה לא צרכני החזקה לא תחול בהכרח. זה גם משהו שאפשר לכתוב, למרות שאנחנו לא אוהבים כל כך את האבחנה בין צרכני ללא צרכני בחוזים אחידים במסגרת החוק הישראלי שחל על כלל האוכלוסייה ולא רק על צרכנים, שבזה גם אנחנו שונים מהעולם.

כן. הלאה, בבקשה.

(4) בפסקה (10), במקום "על קביעת הבוררים או מקום הבוררות" יבוא "על תנאי הבוררות, וזאת אף אם הוכיח הספק כי עצם מסירת הסכסוך לבוררות לא הייתה מקפחת כאמור בפסקה (8); לעניין זה, "תנאי הבוררות" – לרבות קביעת הבורר, מקום הבוררות, תנאים שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות".

טוב.

זה מה שדיברנו.

אפשר שאלה בהקשר הזה?

כן.

אני חושב שדיברנו על זה גם בכנסת הקודמת. מה הסיבה שכמו בחזקות קיפוח אחרות, הסרגל לקביעת הקיפוח זה לא ההסדרים של חוק הבוררות והתוספת?

בגלל שחשבנו שזה נכון שלא ללכת לשם, כי התחלנו להסתבך האמת, והיינו צריכים לכתוב הסדרים - - -

הם לא רוצים בוררות בכלל.

אנחנו לא כל כך אוהבים את הבוררות. אבל גם חשבנו שעצם ההפניה יוצרת לנו קשיים, בגלל שהיה צריך לנתח כל אחד מהסעיפים ותת הסעיפים שיש - - - לחוק הבוררות, וזה הוליך אותנו למהלך שיש לנו כרגע משהו כללי. מה שניסינו אז לחשוב זה לומר שכל התנאה על מה שכתוב שם המשמעות שזה מקפח זה מאוד מאוד מסורבל, מאוד קשה, לא תמיד נכון.
וכשיבואו לדיון יצטרכו לדבר ספציפית אם יש שם תנאים מסוימים שהם באמת ברירות המחדל אם לא נאמר בין הצדדים, אז גם ככה זה יישאב לכאן בתיקים ספציפיים או בבית-הדין או בבית-משפט. חשבנו פשוט שאנחנו לא רוצים לקשור את עצמנו למה ששם. דרך אגב, גם במקומות אחרים אנחנו לא קושרים את עצמנו לחקיקות ספציפיות. אנחנו לא אומרים: אם יש סטייה מחוק השכירות או שאין סטייה מהחוק.

לא, בסדר, היית יכולה להגיד דין, זה היה בעיקר - - -

כן. אנחנו חושבים שכרגע הנוסח יותר טוב, מה שאנחנו מציעים, ממה שקבוע. ניסינו, זה לא שלא ניסינו.

כן.

(5) אחרי פסקה (11) יבוא:

"(12) תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה, וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על דבר מה אחר, או לאשר אותו, למעט פרטים שמסר".

יש לנו בקשה.

אצלכם הרי אף אחד לא קורא את החוזים.

לא, על זה אנחנו מסכימים. אני רק רוצה להזכיר שבית-משפט עליון, וזה מוזכר גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, הנושא הזה כבר הגיע לפתחו של בית-משפט עליון, בית-משפט עליון קבע שני דברים: הוא קבע שמבחינת ההסכמה על החוזה, החוזה האחיד לצורך זה כמו חוזה רגיל, צריכים את ההסכמה של הלקוח. זאת אומרת, שהלקוח לא יבוא וגם אם יחתום לי חתימות הוא בסוף יגיד: שמע, לא הסכמתי בכלל לחוזה, ולאו דווקא לתנאים המקפחים אלא לתנאים אחרים שאינם מקפחים. אז זה דבר אחד שבית-משפט עליון אמר.

הוא התייחס גם לנושא של הקריאה. המדינה, אני כבר לא זוכר, הפיקוח על הבנקים נדמה לי.

לא.

או משרד המשפטים, לא זוכר מי זה היה, ניסה לבטל כבר את הסעיף של אישור הקריאה. ובית-משפט עליון, מה לעשות, לא קיבל את התפיסה הזאת. בית-משפט עליון אמר שדעתו אינה נוחה מזה, ואני מאשר את זה, דעתנו גם אינה נוחה מזה, וזה מקובל עלינו וכבר כתבנו לכם את זה בנייר עמדה, כתבנו לכם שמבחינתנו אפשר לבטל את הסעיף הזה. אני לא חושב שהוא חזקת קיפוח, גם בית-משפט עליון אמר שזה לא חזקת קיפוח, ולכן הוא בנושא הזה דחה את העמדה של המדינה ולא קיבל אותה.

אבל התנאי הזה של הקריאה הוא לא תנאי מקפח, הוא תנאי שאפשר להגיד שהוא פיקציה, כולנו פה סביב השולחן הזה לא קוראים חוזים אחידים, ומי שקורא באמת יש לו כנראה סבלנות מיוחדת. זה פיקציה, היא לא מקפחת, הלקוח לא נפגע מהפיקציה הזאת, הפיקציה הזאת נועדה בסך הכול להשיג איזושהי מטרה שאולי כן הלקוח מתישהו, כשהוא ירצה לדעת לפחות דברים שהם מהותיים, כפי הצעתה של חברת הכנסת קירשנבאום שלצערי משרד המשפטים כבר מבטל אותה - - -

הוא לא מבטל כלום, אל תדאג.

לא, כי אז זה התקבל בששון ובשמחה, ולא היה שום יישום של הנושא הזה. זה אנחנו חושבים דווקא היה הפתרון הכי טוב, את הדברים המהותיים אנחנו נמצה מתוך החוזה הארוך, ונכניס אותם, כפי שהייתה הצעת החוק והחוק בעצם אומר את זה, נכניס אותם לפרונט של החוזה, כמו תשקיפים.

זה לא נגענו.

בתשקיפים, מי שלא יודע, זה דף - - -

אבל, אדוני, אני לא זוכרת. דרך אגב, זה תיקון שהגיע לחוק הגנת הצרכן, זה בכלל לא קשור אליכם.

לא, זה כאן.

לא, זה בחוק - - -

זה בחוק הגנת הצרכן. זה התיקון ששילב שני תיקונים – תיקון לחוק החוזים האחידים לעניין האישור ותיקון לחוק הגנת הצרכן לעניין הגילוי, והוא לא חל עליכם.

לא, החוק הזה הוחל עלינו.

לא, הגנת הצרכן לא חל עליכם.

נכון, הגנת הצרכן לא חל, ואני כבר אומר לך את זה, שלצערי זה הפתרון הכי טוב.

אבל זה הוחל.

ככל שהצעת החוק הנוכחית לא נותנת את הכלים, לדעתי הצעת החוק של תיקון 3 או תיקון 2, אני לא זוכר איזה תיקון זה היה, אבל מי שהובילה אותו הייתה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בשעתו חברת כנסת – גם היום היא חברת כנסת, אבל היא גם סגנית שר היום, אבל זה הפתרון הכי טוב.
זה כמו בתשקיפים. יש תשקיף עב כרס, לא מצפים מאף משקיע סביר באמת לעבור על כל התשקיף הזה, אולי איזה אנליסט כן יעבור עליו, אז כאן זה אותו מצב. לא מצפים מהלקוח לעבור על כל ההסכם הזה, הכי נכון היה לקחת ולמצות מתוך החוזה האחיד הזה את הסעיפים המהותיים, ואותם לשים, בתשקיפים זה בכריכה, אז פה לשים את זה בעמוד הראשון או בשני העמודים הראשונים, וככה יובלט ללקוח, לפחות התנאים המרכזיים.
אבל מה אתם אומרים פה? פה אתם אומרים: עזוב, הלקוח לא צריך לקרוא. אוקיי, אפילו לא צריך לקרוא, אפילו לא רוצים שהוא יאשר שהוא קרא. עכשיו, כל מה שאני אומר זה לא תנאי מקפח, אני לא מתנגד לסעיף הזה. למה אני כן מתנגד? אני מתנגד לרשום סעיף פתוח או על כל דבר מה אחר.

מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר. המודעות, כלומר שייאמר שהלקוח מודע לעניין מסוים.

אז תורידי את הפסיק בבקשה אחרי "מסוים".

אוקיי.

רגע, עוד לפני זה, יש התנגדויות, לפני שאנחנו מגיעים למקום הזה.

עדיין לא הסכמנו.

אוקיי. ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח. ככל שמדובר בחוזה ביטוח, אני חושב שהסעיף הזה הוא כמעט לא רלוונטי, הוא לא ישים.

יש לך בסוף: למעט פרטים שמסר.

לא, אבל יש הצהרות שהולכות הרבה יותר רחוק. למשל הלקוח נדרש להצהיר על מעשה שעשה, בביטוח יש למשל התקנה של אמצעי מיגון. זה כמעט תנאי הכרחי, התנאי שלפיו מבוטח שכורת את חוזה הביטוח בתחום רכב או דירות וכו' מצהיר על כך שהוא התקין אמצעי מיגון. להגיד שזו תניה מקפחת, לדעתי זה מאוד מאוד מרחיק לכת.

ירון, אבל לדעתי אנחנו רוצים לחדד. מה שמפריע לנו זה לא השאלה אם שאל אותו סוכן הביטוח האם התקנת אמצעי מיגון? או היום יש את החובה היותר גדולה ללכת כדי לבדוק את זה. זה לא מטריד אותנו, מה שמטריד אותנו זה האמירה בסעיף 4.57 לחוזה, שדע לך שאני לא מבטח, וכבר ראינו את זה, לא מבטח חולי אלצהיימר, ואתה מודע לזה, הלקוח מצהיר שהוא מודע לזה שהוא לא חולה אלצהיימר, שאין לו קשיים בזיכרון, במקום שהדבר הנכון שאתה תעשה זה תשאל אותו אם יש לו.
עכשיו, מה אתה אומר? אני מסתמך על סעיף שכתוב שם בתוך נבכי החוזה האחיד משהו, שהוא היה צריך להבין והוא היה צריך לקרוא שאני לא מבטח את האנשים האלה. ולא רק זה אף זו, זה לא שאתה אומר: אני לא מבטח אותך אם אתה כזה, שאז זה סופר לגיטימי, אין לי בעיה שתכתוב את זה, אלא אתה אומר: הלקוח מצהיר שאין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה.

כי אני לא רוצה לבדוק את זה בדיעבד, שזה יהיה איזה סעיף בתוך החוזה.

אז תבקש לאשר את זה במועד.

אני רוצה לפני שאני מתקשר בחוזה לבקש דבר מינימלי. עכשיו, אני לא יודע בדיוק מה ההבדל, לשאול אותו שהוא יענה לי כן או לא, לבין לבקש ממנו להצהיר הצהרה.

כרגע מה שמנוסח כאן זה שאנחנו לא רוצים לראות סעיף בחוזה אחיד שאומר: הלקוח מצהיר ככה וככה וככה וככה. חברה מוכנה, אין לי בעיה שהחברה תודיע ללקוח. היא מודיעה ללקוח, ואז אם המשמעות אם הוא קרא או לא קרא, תבוא לידי בית-משפט.

<(היו"ר אורי מקלב, 10:56)>

אתה מנוע מלטעון כלפי טענה, כי אני כתבתי לך שאתה מצהיר. כולנו מבינים שאנשים לא קוראים את החוזים.

אני לא מדבר רק על חוזים.

לצורך העניין כרגע לא נעשה דבר, שכן יש, אם אני זוכרת, יש איזה התעוררות מחודשת של זה, אבל ד"ר גלברד יתקן אותי. השאלה בסופו של דבר למה ספק צריך לומר: אתה מצהיר, אתה אומר. אין לי בעיה שאתה תודיע. זה כל ההבדל בנוסח.

אין לי דרך אחרת לרכוש ודאות בנושא הזה.

לא, אז תבקש ממנו שימסור לך את הפרטים.

עכשיו, מבחינת חוזה ביטוח, ואת יודעת את זה, כל ההצהרות וההצעות זה נחשב לחלק מהחוזה. ההצהרה הזאת נתפסת כחלק מהחוזה, בדיוק כמו שתניה מסוימת בתוך החוזה - - -

אז למה שלא תגידו אחד משניים, יש לך אחד משני פתרונות, ותגיד לי למה הם לא מספקים: דבר אחד זה שאתה שואל באופן ספציפי: האם התקנת אמצעי מיגון? והוא יגיד לך את התשובה: כן, ואז המשמעות היא שזה פרטים שהוא מסר, אין לי בעיה. אם זה לא מנוסח מספיק טוב, תנסח את זה יותר טוב.

עם הדבר השני אתה רוצה לומר: דע לך שאני לא מבטח אותך אלא אם אמצעי המיגון שלך הם ככה וככה וככה. תכתוב את זה ככה. אל תכתוב: הלקוח מצהיר שיש לו את אמצעי המיגון. ומתי הוא יגלה את זה? הוא יגלה את זה בסוף כשהוא בא לתבוע אותך. זה הקושי.

כן, אבל שוב, אני חושב שאם זה יהיה בתוך החוזה, אז הבדיקה תיעשה בדיעבד, ואני רוצה מראש שתהיה לי ודאות אם להיכנס לחוזה או לא.

זה בסדר - - -

ואם יש לי הצהרה, זה הרבה יותר חזק משאלה כן או לא.

אין לי בעיה. אז רגע - - -

אז יכול להיות שאחליט מראש שאני בכלל לא רוצה להיכנס לחוזה, אם אין לי את ההצהרה. את נותנת לי פתרון בדיעבד.

לא, ירון, אני שואלת: למה אתה לא יכול לומר לו, שלא שזה הצהרה במסגרת אחיד, אלא בבקשה תצהיר לי איזה אמצעי מיגון יש לך, ואז יש לך את ההצהרה. אבל אז היא הצהרה קונקרטית, היא לא נכנסת - - -

אבל אז זה ייתפס כתנאי מקפח, כי ההצהרה הזאת תהווה חלק מהחוזה.

לא. מבחינתנו המילים "למעט פרטים שמסר" אמורות לחדד את זה, שאם הוא זה שמסר לך שיש לו אמצעי מיגון ככה וככה וככה וככה, אנחנו חיים עם זה בסדר. הקושי שלי זה, וכבר ראיתי את זה גם בחוזים אחידים, בפוליסות, שכתוב: הלקוח מצהיר שאין לו לצורך העניין אלצהיימר, אין לו קשיים בזיכרון, אין לו זה, אין לו זה. הוא בכלל לא מודע לזה, זה כתוב בתוך הסעיף בחוזה, הוא אפילו לא קרא את זה.

הוא לא זוכר.

הוא לא זוכר.

בסדר, אבל הנוסח הזה של "פרטים שמסר", הוא לא נותן את הפתרון.

זה יכול להיות אפילו הרבה יותר כללי. זה יכול להיות אפילו: אני מצהיר בזה שראיתי את כל הסעיפים ואני מודיע שכל מה שהוא אמר זה נכון, ובתוך הסעיף כתוב איזה סעיף שהוא בכלל לא קרא אותו. יכול להיות שאני מצהיר שהוא קרא את הסעיף או שהוא - - -

אני יכולה להראות לך חוזים שלמים שכתוב כל סעיף, במקום שכתוב התחייבויות, הלקוח מצהיר שהוא יודע שהחברה התחייבה ככה, הלקוח מצהיר שהוא יודע. אנחנו רוצים את הדבר הזה בחוזה, זה לא הלקוח מצהיר, זה החברה אומרת: אלה תנאי העסקה, וזה בסדר.
או מהצד השני, אם אתה רוצה לבקש מהלקוח איזו מודעות ספציפית לדברים, אז תדבר אתו על זה, שיהיה דיאלוג, זה לא יבוא במסגרת החוזה האחיד, שזה יבוא במסגרת: אלה ואלה אמצעי המיגון שיש לי, יש לי הצהרת בריאות, אני מצהיר איקס או וי ליד משהו, יש לי קשיים בזיכרון, יש לי זה, יש לי זה. כי הסוגיות האלה שאחר כך בחוזה האחיד בדיעבד באה חברת הביטוח או מישהו אחר בא ואומר: אבל הצהרת על זה בסעיף 4.5, לאור זה שהמצב הוא שלא קוראים את החוזים האלה, אז עדיין צריך את הווי.

הדבר שהכי מחזק את הדברים האלה הוא שאנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים באופן מציאותי בעקבות דברים שאנשים פונים אלינו. זה לא שאנחנו מדברים על דברים שאולי זה יהיה ככה. אנחנו יודעים בעבר שזה מה שקורה, שאנשים אומרים שהם לא היו מודעים למה שהם חותמים.

נכון.

ואותן חברות ביטוח ואחרים אחרי זה ישתמשו בסעיפים האלה. את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא מדברים פה על דברים שאולי, ואולי איזה חוק חדש. אנחנו מדברים על משהו שקיים היום, אנשים באים אלינו כל הזמן, פונים אלינו.

ולא היו מודעים לתנאים - - -

אנחנו מודעים לכך שיש ניצול של הסעיפים האלה, ואנחנו רוצים לתקן את זה. לא צריך להיות בזה הרבה פילוסופיה. יש כאן מבחן המציאות, לא מבחן תיאורטי.

הדיון מערב שני נושאים, אחד זה עניין המודעות ואחד זה עניין המעשים. אני דיברתי על הצהרה של הלקוח על מעשה שעשה. זה עניין ספציפי, זה לא דומה להצהרות האובייקטיביות, אם אני סובל ממחלה כזו או אחרת, פה אין עניין של מעשה. כשמדברים על מעשה שנעשה, אז זה בדרך כלל דבר מאוד מאוד ספציפי, מוגדר, אפשר לתחום אותו במקום, בזמן, והוא יהיה רלוונטי בדרך כלל להחלטה של חברת הביטוח, ככל שמדובר בחברת ביטוח, אם להיכנס לחוזה בכלל או לא, אם להתקשר בחוזה או לא.

כן, אבל אני לא מבינה עדיין, ירון. למה זה מפריע לכם לשאול אותו ספציפית: האם התקנת אמצעי מיגון ומים? למה אתה צריך להסתמך על זה שיש סעיף שאומר: הלקוח מודע לזה שאלה אמצעי המיגון? למה אתה לא יכול לומר: החברה לא מבטחת אלא באמצעי המיגון הזה והזה?

החשש שלי שזה יתפרש כהצהרה, התשובה שלו. השאלה שלי אם התקנת אמצעי מיגון והתשובה שלו כן או לא תתפרש כהצהרה, ובסופו של דבר זה יהיה תנאי מקפח. לא אוכל להישען על זה.

"למעט פרטים שמסר". ירון, אם הוא מסר את הפרטים האלה, אני מחדדת, אם זה משהו מגדר שאתה שואל אותו, אז זה מבחינתי "פרטים שמסר". אם אתה אומר: הנוסח לא מספיק טוב, חדד את הנוסח. אם אתה אומר שהמשמעות היא שיש לך סעיף נחבא שאומר: הלקוח מודע לככה וככה וככה וככה, אז המשמעות היא שאנחנו לא רוצים את זה.

אז תשנו אולי את הניסוח לתנאי הקובע מודעות של לקוח או שמאשר בשמו. מה שירון מדבר וגם אני דיברתי עליו מקודם, זה משהו שהלקוח כן מאשר לי. זאת אומרת, אם אתם מדברים על סעיף שהוא לכשעצמו קובע את האישור או את ההסכמה של הלקוח, את האישור או את המודעות של הלקוח, אז זה נראה לי סביר. אבל אם הלקוח עושה איזה משהו, אם לדוגמה אני רוצה להיות הכי צדיק, ואני אומר לו: בוא, ליד הסעיף שאתה מאשר, בוא תחתום לי אפילו.

לא, אבל אגיד לך משהו. ראשית כל, אני גם חתמתי על חוזים בנקאיים שבכל עמוד אומרים לך: פה תחתום, פה תחתום.

לא עמוד, ליד סעיף ספציפי.

זה לא המשמעות.

לא, יש מקרים גם היום שיש סעיפים ספציפיים שלידם יש הצהרות שהלקוח מצהיר והן ממש בתוך רובריקה נפרדת. אני רק רוצה לחדד, קארין שמעון מבנק לאומי, שבנוסח הנוכחי אין מחלוקת לגבי התכלית שאתם מנסים להשיג. השאלה היא אם זו הדרך לעגן אותה, כי הסעיף הזה הוא מאוד מאוד רחב, והצהרות יש בקשת רחבה מאוד של מקרים, לרבות של תאגידים שהם לא הלקוח הפשוט שבא וחותם על משהו שהוא לא קרא, והם מצהירים שההחלטות התקבלו כדין ולפי מסמכי התאגיד וכו'.

אופציה נוספת היא שתהיה איזושהי רובריקה נפרדת של הצהרות של הלקוח, כי לא מדובר בסך הכול בפרטים שהוא מסר, ולצידן תהיה חתימה של לקוח שהוא מאשר, כמו למשל מה שנעשה היום לגבי הסכמה לקבלת חומר שיווקי או לגבי הצהרות שונות. אז תהיה רובריקה נפרדת והלקוח חותם, כמו שהוא חותם על גיליון, בין אם זה בחברות ביטוח או הצהרת בריאות וכו', שהוא חותם בתחתית המסמך.

אני אומרת שוב פעם: הצהרת בריאות אני רואה בה משהו כפרטים שמסר לקוח, ואם זה לא מה שמחודד כאן זו הכוונה.

לא, אבל כשמדברים כאן באופן רחב על הצהרות ועל מודעות לפרטים, זה נוסח רחב מדי, זה נוסח שמכביד, ויש דרך פשוטה יותר להשיג בדיוק את התכלית הזו, ואז אין מחלוקת בינינו. כשתהיה רובריקה נפרדת שבה יש פירוט של הצהרות שהלקוח נותן, הוא קורא אותן, כמו בכל מסמך אחר שהוא חותם גם בכל מוסד אחר, ואז אין שום בעיה. זה מסומן בצורה נפרדת.

אבל מה את מציעה, שבכל סעיף כזה שיש בו הצהרה - - -

לא כל סעיף יכול - - -

אחרת זה גם איזה משהו כללי, בסוף העמוד. אם את מציעה, אני מנסה להבין את ההצעה שלך, שבכל סעיף שיש הצהרה, הרי אתם גם מודים שהצהרה זה ניסוח אחר, זה לא שאני מסכים, אני יודע, אני מאשר. אבל למה אתם דורשים את הדברים האלה? משום שאתם רוצים ניסוח שהוא אחרי זה הרבה יותר חזק.

וכאן השאלה שעומדת, פה אין איזון בין מה שהוא מצהיר, ההתחייבות שלו בהצהרה, לבין הידע שלו. ואנחנו רוצים לחבר, לקרב יותר, בין שני הצדדים האלו, יש מרחק גדול. ובאותה מידה הוא יודע, מבחינתו זה לכתוב: אני מאשר, אני מודע ואני מצהיר, הוא מקבל אותו מידע, ואנחנו דורשים ממנו את המקסימום בתוך הסקאלה הזאת, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים אותה.
עכשיו, אם את באה ומציעה שאחרי כל סעיף של הצהרה זה סעיף שיהיה כתוב באותיות יותר גדולות אפילו מהסעיף עצמו: אני מצהיר בזה, עכשיו אני חותם – זו הצעה שעוד אפשר לשמוע אותה. אבל אם את אומרת: אעשה את כל סעיף ההצהרות כדבר אחד, מכלול, וזה יהיה בהצהרה בסוף – זה לא, זה רק לשחק עם זה.

רגע, למה יש בעיה עם זה?

מפני שזה נבלע. צריך להבין, אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים על מציאות. ומה שאומרת רני, הצהרת בריאות היא כן מקבלת. למה? היא צודקת, זה הפרקטיקה אומרת, זה נמצא באיזה רובריקה כזאת ואתם מייצרים את זה עם איזה סימון – כן, לא. היא חיה מתוך העם, היא מדברת מתוך העם, מתוך המציאות. מתוך המציאות לא רק של האזרח הפשוט, אפילו מציאות של משפטן. משפטן שיודע ומודע, ועם כל זה כשהוא מגיע לסטנדרט, הוא מגיע לאיזה חברת סלולר, או לא משנה במקרה הזה, שהוא בנק והוא לא נמצא כמו כולם בלחץ כזה או אחר.
שמה זה רובריקה, זה בנוי נכון, בן-אדם אומר: אני יודע שאין לי מחלה זאת וזאת וזאת - -

כי צריך לענות על שאלה.

- - וגם זה נעשה בשפה פשוטה, בשפה שבסופו של דבר, כנראה בעקבות בתי-משפט, בעקבות דברים אחרים, שיצרתם איזה משבצת ואיזה מסגרת מתאימה לעניין הזה. שאר הדברים, שזה יכול להיות בעשרות סעיפים, אנחנו מבקשים ליצור גם מסגרת מתאימה למילה "הצהרה". יש לכם מענה לזה, פתרון לזה – אנחנו יכולים לקבל. אם לא, אנחנו צריכים לקבל את העמדה הזאת.

אפשר רק לשאול, איפה הקיפוח של הלקוח בנושא של הצהרות?

אתם לא עושים שום הבדל בין הצהרה לאני מסכים. אתה בכלל לא מבדילים בין זה. אתם לא עושים שום הבדלה. תבינו את זה, אתם לא עושים שום הבדלה בחתימה שלכם, בהצהרה שלכם, לבין כל הדברים האחרים.

לא, אבל איפה הלקוח מקופח כאן בנושא של - - -

אה, זה משמש נגדו. אתה הרי אמרת את זה. אמרה חברת הביטוח: אתה הצהרת בדבר הזה, זה לא סתם הייתה אמירה של הודעה, שהוא בא ואומר: אני ככה וככה – אתה הצהרת. וזה מגיע לבית-משפט.

אבל אם הדוגמה להצהרה של מעשה שהוא עשה, אז בכלל אין פה מרחב של אי ודאות או של אפשרות לטעות או הטעיה.

לא, אראה לך, אגיד לך איפה יש.

אז למה בכלל כתוב אני מסכים, אם כל כך אין הבדל?

אנחנו, מעשה שעשה, אבל אולי ד"ר גלברד ידבר לפני.

אני רק רוצה להתייחס לשאלה הזאת, כי היא שאלה חשובה. צודק רן שבית-המשפט העליון קבע שגם אם דעתו לא נוחה מהעניין, אין שם קיפוח. מדוע? מפני שסעיף כזה שבו הלקוח מצהיר שהוא קרא והוא הבין וכו' לא מונע ממנו לטעון כל טענה כנגד החוזה, כולל טענת קיפוח.

זה נכון שבית-המשפט העליון אמר את הדבר הזה, אבל אני חושב שיש היבט שבית-המשפט העליון באותו פסק-דין לא התייחס אליו, וזה העובדה שהלקוח שהוא הדיוט בענייני משפט, שיש לו סכסוך עם הספק, עם הבנק לצורך העניין, ואומרים לו: אבל תראה, חתמת שאתה מבין.

הצהרת.

זה מרתיע אותו מפני בכלל לנסות לממש את הזכויות שלו. יש פה איזשהו מצג כלפיו שהוא הסכים, והוא אומר: טוב, הסכמתי, חתמתי על חוזה, מה אני יכול לעשות. יש פה היבט של קיפוח. עכשיו, נכון שבית-המשפט העליון לא התייחס להיבט הזה וקבע שלכאורה הסעיף הזה לא מקפח, אבל בשביל זה הכנסת יכולה לומר לבית-המשפט העליון שהיא סבורה אחרת.

אני רוצה עדיין להבין אבל. במקרה שמישהו שהוא מורשה חתימה וכו', למה את לא יכולה לעשות משהו שהוא יותר ודאי כלפיו, ולומר: יש כאן רובריקה, האם אתה מורשה, האם בוצעו? כמו שעושים בהצהרות הבריאות הנכונות יותר שחברות הביטוח מכניסות בשנים האחרונות, שאומרות: האם בוצעו ההליכים? ואז את מקבלת לא הצהרה על זה שהוא הצהיר, אלא את מקבלת את עצם ההצהרה שלו.
כי הכוונה פה לא לומר שאנחנו לא מוכנים שתקבלו מידע מהלקוחות שלכם. אין לי שום בעיה עם זה. וזה בדיוק החריג בא כן לומר: תשאלו את השאלות הקונקרטיות, אל תסתמכו על זה שיש הצהרות בתוך נבכי חוזה אחיד, גם אם הוא חותם ליד.
עכשיו, זה הקושי שלנו ומכאן אנחנו מגיעים. עכשיו, דרך אגב, אני רוצה לתת דוגמה, יש הרבה פעמים בחוזה קבלנות – אתה בדקת את כל התנאים, אתה בדקת את התנאים התכנוניים. למה שהקבלן לא יאמר: הנטל עליך לבדוק את הדברים האלה? לא, אתה מצהיר שהוא כבר בדק, שהוא כבר הלך, שהוא כבר עשה. בחוזה אחיד אין לזה משמעות. המשמעות היחידה זה היתרון שזה נותן לספק במסגרת הדיון המשפטי.

אבל יש חוזים אחידים מסוגים שונים.

או שתשאל אותו בשאלון: האם בדקת? האם עשית? ואז הוא מצהיר ספציפית, הוא קרא את השאלה, הוא החליט לבחור כן או לא. עצם זה שאין לו בחירה בלבחור כן או לא, המשמעות היא שבדיוק רמת המודעות שלו, רמת היסח הדעת, היא מאוד מאוד קונקרטית לנסיבות העניין, אם זה אדם שכן ישב וקרא או לא ישב וקרא.

אבל בוא לא נשכח שאני מתקשרת בחוזה על סמך הצהרות של הצד השני.

אז תכתבו שזה מה שאנחנו הסתמכנו.

לא, כי זה כבר מרחיק לכת גם לצד השני. כי כשאני מתקשרת בחוזה מול לקוח, עם כל הכבוד לזה שאני מוסד פיננסי וכו', יש דברים שאני לא יכולה לבדוק ואני זקוקה להצהרות של הלקוח, כי אין לזה סוף.

אין בעיה. תשאלי אותו.

הסעיף בנוסח הזה הוא מאוד מאוד רחב ומקשה עלי להסתמך.

את כותבת לו על מה הסתמכת.

אין לי בעיה שהוא יצהיר לי בעצמו בצורה פוזיטיבית.

זה אין לי בעיה. אבל את אומרת: הלקוח צריך להצהיר. אז אני אומרת לך: את לוקחת פיקציה, כי אחד משניים – או שהוא באמת הצהיר כי הוא באמת קרא והבין והצהיר, או שהוא לא עשה את זה, אבל את כותבת לו שזה מה שהוא עשה, ואז את יוצרת מצג משפטי על בסיס עובדה שבאמת את לא בדקת מעולם אם היא קיימת. ולכן הטענה שלנו: הרבה פעמים היא קיימת או לא קיימת, אבל לקוח לא מודע למה שאת כתבת שם שהוא מצהיר עליו.

בסופו של דבר המבנה צריך קצת להשתנות, האיזון צריך קצת להשתנות במובן הזה. יש דברים שאת חושבת שאת רוצה שהוא ידע, אז תגידי לו: דע לך שאני אומרת לך שאני לא נותנת שירות, ולא: הלקוח הצהיר את מודעותו לאיזה פרט כזה או אחר. ודבר שני, אם את חושבת שזה לא מספק, אז תבקשי ממנו את הנתונים.

אבל, רני, אין בינינו מחלוקת. אני רק אומרת שאני עם הנוסח הזה לא יכולה לחיות, כי כשאני מתקשרת בחוזה כל הרעיון שכל צד לחוזה מצהיר על פרטים שהם מידיעתו האישית.

לא, אבל את אומרת לו - - -

שנייה, אני רוצה רק לסיים.

לא, הבנו את הדברים.

בדיוק.

היטבת לנסח, אבל יש לנו בכל אופן מחלוקת בעניין הזה. השאלה אם אפשר לבוא, לא עכשיו במסגרת הזו, צריך לעשות את זה במסגרת אחרת, האם לעשות דף של הצהרות? דהיינו, יש חוזה, בתוך החוזה יש איזה חלק שנקרא שמה שהוא מצהיר. ואיך נבנה אותו, אני לא יודע אם זה ישים, איך בונים את אותו חלק בתוך החוזה של הצהרה, ויש הבדלה בין חוזה של חתימה על סעיפים סטנדרטיים לבין פרק ההצהרות שהוא נותן בעניין הזה. את גם לא צריכה בכל הסעיפים שאת רוצה, בכל הדברים האלה הצהרה. את אומרת שאני מונע ממך בסעיפים מסוימים שכן היית רוצה לקבל את ההצהרה שלו, בגלל שאני לא נותן להצהיר, אם הבנו אותך נכון.

כי הוא רחב מדי, נכון.

עכשיו, השאלה אם אפשר לעשות, וזה לא סותר מה שרני אומרת, כי היא אמרה שהיא מסכימה בנושא הבריאות. אז לבנק זה לא שייך, כולם אותם דפים באותו סדר גודל באותו סעיף, פעם הוא קצר יותר, פעם הוא ארוך יותר ואין משמעות. והשאלה אם אפשר לבנות גם במסגרת האחידים האלה, אם זה ישים הדבר הזה, לעשות פרקים של הצהרה של נוסח בצורה אחרת, לבנות איזה מסגרת. אם זה ישים אז אפשר לתת לכם לשבת בעניין הזה, אם את רוצה ללכת לכיוון הזה. אם לא, את ההצעה שלך, אנחנו יכולים להוריד את זה לגמרי.
אני רק רוצה להתייחס בכל אופן למה שאמר ד"ר גלברד. מה שאתה אומר זה לא סתירה. אתה מתייחס לזה שבית-המשפט לא הבדיל בין מצהיר לבין ניסוחים אחרים, נכון? מה שאמרת שבית-המשפט לא ראה את זה מחייב יותר. לא ראה את זה מחייב יותר, שאחד כתב: אני מצהיר.

בית-המשפט התייחס רק להצהרה. הוא אמר שההצהרה שאני קראתי את החוזה ומסכים לתוכנו היא לא מקפחת, היא לא רצויה. ואני אומר שהוא לא נתן את דעתו להיבט - - -

עד הדרך, עד הדרך שהוא מגיע לבית-משפט. אבל אני אומר: אבל אם זה גם נכון, מה שהוא אומר, אז בשביל מה צריך את זה?

נכון.

אז אני רוצה להוסיף לך עוד היבט. אז אתה אומר להם: קודם כול, אתם לא עושים צדק ואתם לא עושים את החלק הערכי, שאנשים לא משפטנים, האדם ההדיוט, במירכאות, לא יודע את זה. זה פעם אחת אתה אומר. פעם שנייה אתה אומר: אם בית-משפט כבר פסק את זה, אז בשביל מה לכם את זה? אז תורידו את זה. זה הרי לא מוסיף שום דבר, התברר שזה לא מוסיף שום דבר בעניין הזה. ולנו גם.
רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אני רוצה להגיד במשפט אחד.

משפט אחד, וזה יהיה משפט סיום לכולם. חלק מהדברים, לפי הוראת היושב-ראש שאמר לי, אני עכשיו מדבר בשמו, שאם יש דברים שאתם רוצים להגיע להסכמות בעניין הזה, תגיעו לפני הוועדה. הדברים האחרים, אם אין הסכמות, נבוא לוועדה ואנחנו נתקדם לכאן או לכאן.

אוקיי. משפט אחד, מאחר שהיה כאן דיון מאוד סוער ולא הבעתי. מאחר שאני תומכת בצורה מאוד נרחבת ב - - -

רק אם את יכול להציג את השם שלך, שאני לא יודע אותו.

שמי מלי ורוצלבסקי מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. ומאחר שאנחנו נתקלים באין-ספור - - -

אגיד לך: אנחנו רגילים שאנשים בתפקיד שלך יושבים בצד הזה, לכן אנחנו לא - - -

נכון, אני פשוט פגשתי פה את ד"ר גלברד.

בסדר גמור. לא נפריד ביניכם, רק אנחנו מתנצלים למה ביקשנו את ההזדהות.

אנחנו כמובן מאוד תומכים בכל התיקונים, והיינו אפילו רוצים להרחיב את זה, אם אפשר, במספר נקודות. אני מבינה שעדיין אנחנו ממשיכים את הדיון.

רציתי פשוט בנקודה הזו להוסיף, מאחר שאנחנו מייצגים אין ספור מקרים של אנשים שנתקלים בקיר אטום של חוזה אחיד ובחלק מהמקרים, כמו שאמר ד"ר גלברד, באמת לא יודעים שהם יוכלו אחר כך להמשיך להילחם בזה, ועד שהם מגיעים אלינו לפעמים זה קצת מאוחר מדי.

אני חושבת שצריך לפעמים לציין גם לפחות את הדוגמאות של המקרים הקיצוניים, למשל נושא השפה. כי אם כבר מדברים על הצהרות, צריך לדבר גם על זה שאדם מצהיר שהוא הבין והוא הבין מה שקרא והוא יודע את השפה. אנחנו ארץ פלורליסטית ויש מגזרים רחבים – המגזר הערבי, המגזר הרוסי, המגזר האתיופי, שפשוט מצהירים, אנשים מבוגרים לא יודעים, מדברים איתם, מצליחים לדבר איתם בעברית בסיסית ואז מחתימים אותם. אולי זה לא קורה תמיד בבנק או בחברת ביטוח אבל בטח זה קורה מול חברות סלולריות וחברות טלפון וכיוצא בזה, וכל מיני חוזים שנחתמים באמצעות חתימות דיגיטליות, שהם אפילו לא רואים את החוזה, שזה עוד דבר שצריך להתייחס אליו.

אני חושבת שחשוב שאם כבר עושים את התיקון הנרחב הזה, לשלב גם את הנושאים האלה כתנאים מקפחים על פניהם, כדי שאנשים שקוראים את החוק ורואים את הסעיפים הכלליים שהם חשובים, אבל אנחנו עוד איכשהו מבינים אותם, מפרשים אותם, יקפוץ להם מול העיניים הנושאים הקיצוניים האלה של השפה או של החתימה הדיגיטלית, שהרבה פעמים לא מחייבת אם הוא לא קיבל את החוזה, מקפחת על פניה ויוכלו להתייחס לזה.

תודה. אנחנו מודים. אדוני היושב-ראש, אתה מציע שבדברים האלה יביאו דברים מוכנים.

כן.

שלא נעשה את זה במסגרת הוועדה. מה שאני מציע, לעשות את הישיבות ביניכם ולהביא לנו דברים. אנחנו פתוחים לרעיונות.

אני מציעה אבל, אדוני, מאחר שאנחנו שומעים חלק מההערות, וזה בסדר, כי אני מבינה שלא התעמקו עדיין בנוסח שהועלה לאתר הוועדה, אז כדאי שהם יתייחסו לנוסח הזה ויעבירו לנו בצורה מסודרת את ההערות, ואז נראה.

בסדר. מאה אחוז.

נשמח אם נוכל להיפגש גם.

זה תמיד. אין לי ספק.

בוא נגיד ככה: להיפגש עולה כסף במדינה הזאת.

איך שאנחנו מכירים, הפוך, אנחנו מעודדים את זה, ואנחנו נשמח. הייתה כאן הערה של מישהו מאנשי המקצוע, לא של משפטן, שדברים כאלה, חלק מהדיון שדיברתם פה, הייתם צריכים לעשות לפני הוועדה.

אני רק רוצה לציין עוד משהו אחד, אם אפשר. הבנתי שהוועדה כן זימנה, דווקא שני הגורמים מהשוק נקרא לזה, מהספקים שמופיעים כאן, הם הגופים שלכאורה החוק הזה אמור פחות להוות - - -

הכי פחות מושפעים.

הכי פחות מושפעים, גם לפחות לנו כבנקים, החוזים שלנו הגדולים המהותיים כבר עברו את בית-הדין, וגם אנחנו כבנקים וכביטוח, הרגולטור שלנו למעשה קובע הרבה מאוד הסדרים אחרים, ולכן זה מייתר את הנושא הזה. ודי מפתיע אותי לפחות שחלק מהגורמים המרכזיים, לא אגיד את הפרטים שלהם, אבל כולם מכירים.

שהם לא נמצאים פה.

לא מיוצגים כאן, וזה ינחת עליהם כרעם ביום בהיר.

אני חושב אבל שהדיון הובא לידיעתם. למיטב ידיעתנו, אני רואה בדף המוזמנים את החברות הסלולריות.

סלולר, הקבלנים.

למיטב ידיעתנו, הם הוזמנו. נחדד את זה שוב לקראת הישיבה הבאה.

חברות כרטיסי האשראי היו?

זה לא רלוונטי. חברות כרטיסי האשראי מחויבות להגיש את החוזים שלהם לאישור - - -

לא, אנחנו לא - - -

הזמנתם אותם?

לא, אנחנו בדקנו את החוזים שלהם. לא משנה, עשינו עבודות אצלנו.

הזמנו אותם. הם מופיעים לי כאן, עורכת-דין הגר גלר-רובינשטיין.
אני מודה ליושב-ראש הקבוע שישב כאן משעה 09:00 בוועדה, שרק החלפתי אותו לחמש דקות האחרונות וסיימתי את הישיבה בהוראתו ולבקשתו. אני מודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:16.>