PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אלעזר שטרן– מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

זהבה גלאון

>
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - משפטנית, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי בן ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, משרד המשפטים

נדרי עבוד - משרד המשפטים

איתי פישר - המטה ללוחמה בטרור, מ"מ רמ"ח מודיעין, משרד ראש הממשלה

איתי קזאז - ק' מדור מחקר באגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רבקה טאף-מזא"ה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד החוץ

נבו ברח"ד - מחלקת ביטחון אזורי, אגף אסטרטגי, משרד החוץ

ניר קידר - ר' מדור פלסטינים, משרד הביטחון

יצחק וכטל - ממונה משפטי לרכש ותאגידים, משרד הביטחון

רינת המאירי גלבוע - מעוזר ראשי למשפט אזרחי, משרד הביטחון

ד' - שב"כ

אדם וולפסון - עו"ד בלשכה משפטית, המועצה לביטחון לאומי

גיל שפירא - עו"ד, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל שהב - מרכזת הקליניקה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

אביטל בן שלמה - פורום "קהלת"

צבי קסלר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את איגוד הבנקים

סיגל קוגוט

דורית ואג

רויטל יפרח
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק המאבק בטרור לקריאה שנייה ושלישית. עורכת הדין מרגלית, היה לך מה להגיד כאן.

בוקר טוב. החובה של המדינה לפעול למניעת מעשי טרור ולהגן על אזרחיה ותושביה מפני מעשי אלימות קיצוניים היא ללא ספק חובה בסיסית וברור שנדרשים למדינה כלים משמעותיים לשם כך. הקושי שלנו עם הצעת החוק הנוכחית הוא שבמסגרת הניסיון המבורך בהחלט להביא לסיום מצב החירום המוכרז ולעגן את הסמכויות שדרושות למאבק בטרור בחקיקה קבועה ומודרנית, חקיקה שאמורה להיות מידתית יותר ולעמוד בסטנדרט חוקתי, ההצעה, למעשה, לצד מספר חידושים מטרידים, מנציחה הסדרים בעייתיים מאד שמעוגנים היום חלקם בחקיקת החירום או בתקנות ההגנה לשעת חירום, שפוגעים בצורה מאד קשה בזכות להליך הוגן ופותחים פתח רחב לפגיעות בלתי מוצדקות בזכויות אדם.
בהצעת החוק קיים שילוב מאד בעייתי בין מצד אחד, הגדרות מאד רחבות למושגי יסוד כמו: ארגון טרור, מעשה טרור וחבר בארון טרור, שלמעשה מעניקות שיקול דעת מאד רחב לרשויות אכיפת החוק לקבוע ולהחליט מיהו טרוריסט, שיקול דעת מופרז. ומצד שני, הסדרים רבים מאד שמאפשרים נקיטת צעדים נגד בני אדם, שלילת חירותם או נטילת רכושם על סמך חומר חסוי על סמך חשדות בלבד מבלי להוכיח את אשמתם כנדרש.

חשוב מאד להדגיש בהקשר הזה שלא מדובר רק בזכויות אדם של טרוריסטים, שזהו נושא חשוב כשלעצמו אלא על זכותו של כל אחד, שההליך שבו נקבע האם חשד הוא מבוסס או לא, האם יש בסיס להתייחס לאדם כאל מי שמעורב בטרור או לא הוא אכן הוגן ואמין, ושאפשר לסמוך על הממצאים שלו.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, אנחנו נהיה כאן לאורך הדיונים ומדובר בהצעה שמשתרעת על משהו כמו 130 סעיפים, ועל כל נושא אפשר לדבר בהרחבה. כל נושא מעורר דילמות וסוגיות שונות אבל אני רוצה לעמוד על חלק מהבעיות המרכזיות, מבחינתנו, כבר בשלב הזה. לעניין ההגדרות - כמו שאמרתי, ההגדרות הן מושגי היסוד של הצעת החוק והן מאד רחבות, וההגדרות למושגים כמו: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור הן קריטיות כי הן קובעות, למעשה, את היקף התפרסות החוק והיקף הסמכויות הקיצוניות שקבועות בו. לגבי חלק מההסדרים, למשל: החמרות הענישה בחלק מהמקרים, אפשר להגיד שאילו היו מוחלים ואם אפשר היה לדעת שהם מוחלים אך ורק על ארגוני טרור מופקים ואך ורק על מעשי טרור מופקים, הם לא היו בעייתיים כל כך אבל ככל שההגדרה של ארגון טרור מתרחבת וכוללת גם ארגונים שהקשר שלהם לטרור הוא עקיף או מוטל בספק, ההצדקה כמובן הולכת ופוחתת. באופן דומה, ככל שההגדרה של מעשה טרור חל לא רק על מעשים שהם מעשי טרור ממש, מעשים שמסכנים חיי אדם בצורה חריפה או מסכנים את ביטחון הציבור בצורה רצינית אלא גם מעשים שהם לא ממש בגדר מה שאנחנו בצורה אינטואיטיבית חושבים עליו כטרור, כך נפתח פתח לשימוש הולך וגובר באמצעים שכרוכים במקרים רבים בעקיפה של הכללים הבסיסיים של המשפט הפלילי ובמגוון רחב של מקרים. למשל, בהקשר של "מעשה טרור", מר נזרי דיבר בפעם הקודמת על ההגדרה של מעשה טרור, שהיא בנויה על שלושה רבדים: יסוד של מניע, כלומר, שיהיה מדובר במניע אידיאולוגי, יסוד של מטרה, לעורר פחד או בהלה בציבור או להניע ממשלה מלעשות מעשה ויסוד של מעשה קונקרטי.
בניגוד לחוק איסור מימון טרור, שהיום מדבר במסגרת יסוד המניע על ניסיון לכפות מעשה על הממשלה ולא רק להניע אותה מלעשות משהו, כאן מדובר על להניע, והאמת היא שאם אנחנו מפרידים את יסוד המעשה משני האלמנטים הראשונים, מניע אידיאולוגי, להניע את הממשלה לעשות משהו, אנחנו בעצם מדברים על פעילות, שוב, אם אנחנו שמים בצד את יסוד המעשה, פעילות שיכולה להיות פעילות לגיטימית-פוליטית. כל מחאה היא בעצם מחאה אידיאולוגית שבאה כדי להניע את הממשלה לעשות משהו. השילוב בין ההגדרה הרחבה הזאת מצד אחד לבין ההגדרה הרחבה באופן יחסי, שגם מהווה הרחבה לעומת ההגדרות הקיימות היום במסגרת היסוד של המעשה הנדרש, לא מדובר לפי הצעת החוק רק במעשים שהם בגדר פגיעה קשה בחיי אדם או סיכון חמור לביטחון הציבור, אפילו לא רק פגיעה חמורה ברכוש, שזה נושא שהוא גם מעורר שאלות אלא גם למשל פגיעה ברכוש, גם אם לא חמורה לכאורה, שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור. כשזה מצטרף ליסוד המניע הרחב, בעצם הצעת החוק עלולה לחול, למשל, על הפרות סדר קשות, שמתבצעות במסגרת מחאה ועוד כהנה נושאים שהם ממש לא בגרעין הקשה או לא מהווים טרור בשום קנה מידה.
שוב, ברור שלפגוע ברכוש במסגרת מחאה הוא מעשה לא חוקי ויש במשפט הפלילי מגוון רחב מאד של סמכויות וכלים כדי להתמודד עם מעשים שהם פשע חמור או עבירה קלה יותר. השאלה היא האם מדובר בטרור והאם ראוי לאפשר להכניס למסגרת החוק הכל כך קיצוני הזה גם מעשים מהסוג הזה. מעשי וונדליזם, שעלולים להביא להפרה של שלום הציבור. זה לאו דווקא טרור, גם אם מדובר בעבירה חמורה ביותר.
הצעת החוק גם מדברת לא רק על מעשה מהסוג הזה אלא גם איום בביצוע מעשה כזה. כלומר, גם עצם האיום, גם אם האיום לא מקיים את כל היסודות שהאיום עצמו יעורר בהלה ופחד בציבור, גם האיום במעשה טרור יכול להוות מעשה טרור. כל הגדרה "מתלבשת" על ההגדרה של הנושא הבא, אז אם אנחנו מתייחסים להגדרה של ארגון טרור, אז כל ארגון שמבצע באופן חד-פעמי, למשל, לא מתייחסים כמו בחוק המאבק בארגוני פשיעה, לביצוע שיטתי של עבירות או מעשי טרור אלא די במעשה חד-פעמי שמהווה מעשה טרור. כבר ראינו מה יכול להיות מעשה טרור, ודי במעשה שמקדם או מאפשר מעשה טרור או עבירת טרור חמורה, שזאת גם הגדרה רחבה מאד בהצעת החוק.

בדיון הקודם דיברנו על הסוגיה של ארגוני מעטפת, ארגונים שאינם עוסקים בטרור וכנראה גם לא מקדמים או מאפשרים פעילות טרור כי אם הם היו מקדמים או מאפשרים מעשי טרור של ממש, הם היו נכנסים ממילא להגדרה הרחבה הקיימת אלא פעילות כל שהיא אחרת, הומניטרית יכולה להיות, פעילות גני ילדים, זה יכול להיות מרפאות, כל מיני דברים שהממשלה תהיה רשאית להכריז עליהם כארגוני טרור לכל דבר וענין ללא שום אבחנה בינם לבין ארגון שממש עוסק בטרור, בהתאם לקשר שלהם עם ארגון שמהווה על פי ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ארגון טרור. כאן גם צריך לשים לב שהליך ההכרזה שבו מתקבלת ההחלטה האם להכריז על גן ילדים או על ארגון צדקה או על ארגון שעוסק בפעילות הומניטרית אחרת כארגון טרור היא החלטה שמתקבלת על ידי שר הביטחון בסיוע ועדה מייעצת על סמך חומר חסוי. יש הליך מסוים שאדם יכול לאתגר את ההחלטה הזאת. ההליך מאד מוגבל ביכולת שלו לאפשר הליך הוגן וגם אין שום דרישה שהמדינה תציג באופן גלוי בפני הציבור למה בחרו להכריז על הארגון הזה כארגון טרור ולא על הארגון הזה אלא הכל נעשה על פי ברירת המחדל בדלתיים סגורות. קיים חשש במצב כזה לשימוש מופרז או מפלה בסמכות.

דוגמה נוספת היא הדוגמה של "חבר בארגון טרור", שהצעת החוק קובעת בהקשר הזה שחבר בארגון טרור הוא לא רק מי שנוטל חלק פעיל במסגרת ארגון טרור אלא גם מי שהביע את הסכמתו בפני אדם אחר שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור או שלוח שלו. מרגע שזה קרה ואדם טוען כלפי מישהו אחר או מעיד כלפי מישהו אחר, הבן אדם הזה אמר לי שהוא מצטרף לארגון טרור, חלות כל מיני חזקות שמטילות על האדם עצמו את החובה להוכיח שאין לו אחות, להוכיח שהוא לא פעיל בארגון או שהוא לא חבר בארגון. להגדרה הזאת, מלבד ענישה מאד מחמירה שחלה על חבר בארגון טרור, יש השלכות, שוב, לעניינים רבים שקבועים בהצעה.
לצד ההגדרות הרחבות יש בהצעת החוק, כמו שאמרתי, הרבה מאד צעדים שמאפשרים נקיטת צעדים נגד אנשים וארגונים על סמך חשדות בלבד, על סמך ראיות סודיות. אולי הדוגמה הקיצונית ביותר לכך הוא המעצר המנהלי. הצעת החוק מבקשת להפוך את החוק הקיים, חוק סמכויות לשעת חירום, מעצרים מנהליים לחוק, שכבר לא יהיה תלוי בהכרזה מתמדת על מצב חירום כדי להיות בתוקף, ולהפוך אותו לחלק בלתי נפרד לכל דבר מהחקיקה הרגילה והקבועה של מדינת ישראל. בעצם לנרמל את המעצר המנהלי, להפוך אותו לעניין שהוא כבר לא הסמכות הקיצונית ההיא, שקבועה בחקיקת החירום אלא לחלק בלתי נפרד. ניתן היה לצפות שבמסגרת רפורמה שבאה, כאמור, לשקף מהותית ולא רק טכנית את ביטול מצב החירום שאמורה לעגן בחקיקה מודרנית וקבועה הסדרים חוקתיים ומידתיים כדי להתמודד עם הטרור, שסמכות קיצונית כזאת היתה סוף סוף מתבטלת. מדובר במצב קפקאי ממש, שאדם יכול להישלח לכלא לחודשים ואפילו לשנים על סמך חומר חסוי מבלי שהוא יודע את הבסיס והטענות נגדו. לא על סמך חשד או האשמה בעבירה שביצע בעבר אלא על סמך חשש שהוא עלול לבצע עבירות בעתיד, וגם כשההחלטה מובאת לביקורת שיפוטית, גם בפני בית המשפט ההליך מתבסס על ראיות סודיות במצב שבו אין לאדם יכולת להתגונן כראוי. לתפיסתנו, הדבר הזה נוגד את חוד יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא נוגד גם כללים במשפט הבינלאומי לזכויות אדם, שמדברים על מעצר מניעתי רק במצב חירום ורק במסגרת הליך הוגן.
בימים אלה אנחנו שומעים גם כל מיני הצעות להרחיב את השימוש במעצר מנהלי לתחומים נוספים. הדבר הזה מצביע על המדרון החלקלק, על החשש שסמכות כזאת, ברגע שהיא קיימת, מהווה פתרון נוח להתמודד עם אזלת יד במסגרת הקשרים אחרים - -

אבל הסמכות הזאת קיימת גם היום רק במסגרת צווי חירום. זה לא שלא משתמשים בזה. את מדברת על זה שמבקשים לנרמל אותה לתוך החקיקה.

נכון, לנרמל אותה לתוך החקיקה, ולמרות שהשינוי הזה לא רק שינוי טכני, השימוש השגרתי היום במעצר מנהלי הוא בשטחים. במסגרת החקיקה הישראלית, השימוש במעצר מנהלי פנימה, בתוך המדינה, הוא יחסית מוגבל מאד. הדבר הזה באמת נתפס כדבר חריג מאד בתוך מדינת ישראל, לא בשטחים. ברגע שהוא הופך להיות חלק מהחקיקה הנורמלית של מדינת ישראל, חקיקה לדורות, יש לזה אפקט חינוכי, אפקט משמעותי מאד, והגיעה העת לבטל את הסמכות הזאת, אין צורך בו. יש במסגרת המשפט הפלילי כל כך הרבה כלים שאפשר לנקוט נגד אדם שהוא חשוד בעבירה פלילית כל עוד מתקיימת חקירה פלילית נגדו אפשר לעצור אותו, אפשר להשתמש באמצעי מעקב שונים. יש כל כך הרבה סמכויות שקיימות, וספק רב אם הדבר הזה נדרש.

שוב, אנחנו אומרים שהמהלך הזה של עיגון הסמכויות להתמודדות עם הטרור במסגרת חקיקה קבועה הוא מהלך מהותי. הוא צריך לשנות באמת שינוי מהותי בעקרונות שמנחים את המערכת בהתמודדות עם הטרור.

נושא נוסף, ממש בקצרה, הוא שורה של עבירות דרקוניות שמשפיעות על חופש הביטוי ושוב, משחקות ההגדרות הרחבות של "ארגון טרור" ו"מעשה טרור". למשל, סעיף שאוסר על גילוי של הזדהות עם ארגון טרור בדרך של גילוי דברי שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון וכולי, אפילו לא נדרש מבחן הסתברותי כל שהוא, שהבעת התמיכה תביא למעשה טרור או תביא לאיזו שהיא אלימות או משהו כזה. כשלוקחים בחשבון גם את ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ושל מעשה טרור, את העובדה שמדובר בהחלטות שעשויות להיות שנויות במחלוקת פוליטית ושלציבור אינטרס מאד רציני לקיים ולעודד דיון חופשי בנושאים האלה, צריך נורא להיזהר בהקשר הזה.
מבלי להרחיב, אני בטוחה שאחרים גם ידברו על זה, יש הרבה מאד הוראות שסוטות מעקרונות יסוד של המשפט הפלילי, גם במסגרת ניהול הליכים פליליים. עיגון הוראת השעה לחקירת עבירות ביטחון שמאפשר עיכוב הבאת אדם בפני שופט למשך עד 96 שעות והארכת מעצר שלא בנוכחותו, הפיכת הוראת השעה הזאת לחלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל. על זה אנחנו גם נדבר במסגרת הדיונים. מדובר בעצם בסמכות שמאפשרת חקירה של אדם בתנאים מלחיצים כשהוא מנותק במידה רבה מהעולם החיצון. במקרים האלה, בדרך כלל, גם אין מפגש עם עורך דין בשעות הראשונות של החקירה. אלה תנאים שממש מחקרים אמפיריים בעולם מראים איך הם מביאים להודעות שווא, איך הם פוגעים בזכויות אדם ויוצרים קרקע פורייה לשימוש באמצעי חקירה פסולים.

במסגרת הצעת החוק, לאורך הצעת החוק, יש שימוש נרחב ביותר בהליכים בחומר חסוי, מנושא הכרזה על ארגוני טרור עד הנושא של מעצרים מנהליים. יש גם סעיף בהצעת החוק שלא קיים היום בחוק, איסור מימון טרור, שמאפשר הסתמכות על חומר חסוי בהליך אזרחי לחילוט רכוש, הליך שהוא אפילו לא מניעתי אלא הליך קבוע, לצמיתות, שמאפשר ממש בהליך אזרחי להסתמך על חומר חסוי בפני בית המשפט. כאמור, הגשנו נייר עמדה ונתייחס לנושאים הלאה ונגיש ניירות נוספים ככל שיידרש במהלך הדיונים בהצעה אבל הקריאה הבסיסית שלנו היא לאמץ הסדר, ואנחנו באמת מברכים על המהלך הזה של לאגד את ההוראות האלה לחקיקה מודרנית, חקיקה שאמורה להיות מידתית יותר אבל לעשות את זה באופן שמצד אחד מאפשר למדינה להתמודד על הטרור ומצד שני, לא מוותר על זכויות האדם, לא מוותר על הזכות להליך הוגן. לא מוותר על הזכות של כל אחד מאתנו, שההליך שבו ייקבע אם אדם הוא באמת טרוריסט או לא, אם החשד באמת מוצדק או לא, אם ראוי לראות בפעילות כפעילות טרור יהיה הליך הוגן שהיינו מסכימים שהיה חל גם עלינו או על הילדים שלנו, לצורך העניין, ושהיינו סומכים עליו את ידינו גם אם היינו עומדים בנעליו של החשוד.

תודה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני חושבת שמיותר להכביר מלים ולומר כמה חשוב המאבק בטרור. אין ספק, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חבריי וחברותיי למרות חילוקי הדעות הפוליטיים-מפלגתיים, כולנו שותפים לתחושה שיש חשיבות מאד גדולה למאבק בטרור, ואני רוצה להוסיף – אבל - ולהיתלות באילנות גבוהים, אם אני יכולה ברשותך, אדוני. בזמנו, נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, אמר, ואני מצטטת. בעיניי זה אילנות גבוהים, אדוני, לרגע אני ראיתי את הראש שלך מורם. הוא אמר: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור. מה שאנחנו רואים כאן זה לא רק שיד אחת לא קשורה מאחור, אנחנו רואים כאן השתוללות, הייתי אומרת, חסרת מעצורים ממש, של יוזמה שבהזדמנות חגיגית זאת כבר מכניסה הכל פנימה.

אני לא אחזור על הדברים הנכוחים שאמרה עורכת הדין לילה מרגלית, שסקרה את החוק. אני רוצה לומר כמה הערות כלליות: אנחנו, וטוב שכך, נמצאים בתקופה רגועה יחסית. שמעתי בוועדת החוץ והביטחון בשבוע שעבר או לפני שבועיים את ראש השב"כ מדווח על מצב הטרור. אסור לדווח את מה שהוא דיווח, בגדול, אנחנו נמצאים בתקופה רגועה יחסית. אנחנו עדים לטרור ספורדי ואנחנו רוצים שגם הוא לא יהיה. טרור עממי-ספורדי, ורוצים שגם הוא לא יהיה. מה שמוצע לנו כאן זה לא מאבק בטרור. מה שמוצע לנו כאן זה שורה של הוראות-שעה, שבהזדמנות חגיגית זאת מכניסים אותם לתוך החוק. שורה של יוזמות דרקוניות, שאם עד היום הם היו כחלק מחקיקת חירום, עמדה על כך עורכת הדין מרגלית: שימוש בצווי הגבלה, במעצר מנהלי. שמעתי בשבוע שעבר את עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

מסביר באיזה תהליך חגיגי אנחנו נמצאים שאנחנו מבטלים את חקיקת החירום. נכון, צריך לבטל את כל ההוראות והחוקים האלה שבג"ץ אמר שהכנסת צריכה לבטל אבל הדבר הכי נורא, הכי דרקוני, הכי מזוויע שבגין קרא לזה בזמנו אמצעי דרקוני מזוויע, את הדבר הכי נורא הזה אתם נותנים לו לגיטימציה על ידי זה שאתם מנרמלים אותו בחוק. מכניסים את חקיקת החירום - -

את מה?

מעצרים מנהליים וצווי הגבלה. ברגע שאתם לא מבטלים את חקיקת החירום ומאפשרים לשימוש בסמכויות חקיקת שעת חירום ואתם מכניסים את זה לתוך החוק ונותנים לזה הכשר, המשמעות של זה שמחר יבוא השר לביטחון פנים, שכבר ככה מבקש להכניס את השימוש במעצרים מנהליים כנגד ארגוני פשע, יש לזה לגיטימציה וזה יהיה חלק מהחוק הישראלי. מה הקשר בין מאבק לטרור להגנה על זכויות האדם, יש קשר בכלל? הקשר הזה לא קיים.

אני חושבת, אדוני, שהצעת החוק היא הזאת מאד מקיפה. אני לא נכנסת סעיף סעיף, עברתי על החוברת הענקית הזאת, היא מסובכת, היא מקיפה. על פניו נראה שהכנסת, אם ההצעה הזאת תעבור כפי שהיא מוצעת כאן, בוועדה, הולכת לתת לגיטימציה, בעיניי, לאחת הפגיעות החמורות ביותר בזכויות האדם, בזכויות חשודים. ומה הדבר המטריד? המטריד הוא המדרג של מה שנקרא "טרור". פעם ידענו שטרור זה ארגוני טרור. דרך אגב, נציג משרד ראש הממשלה שישב כאן בשבוע שעבר, א', התחייב להציג לוועדה את אותם 20 ארגונים שכבר נכללים בהגדרה "טרור". אמר אותו א' בדברים שלו, שמה שעכשיו הולך להיכנס לחוק זה לא רק אותם ארגוני טרור אלא גם ארגוני המעטפת הולכים להיכנס ובכלל, הדבר שמטריד אותי כחלק מארגוני המעטפת, אותם גופים, אמרה את זה בדיון הקודם חברת הכנסת עדי קול, גילאי 3,4. התפיסה שאפשר על אינדוקטרינציה להחיל הגדרות טרור בשלב הזה של גני ילדים, רשתות חינוך, להגדיר אותם כארגוני טרור, להסתכל עליהם באיזו תפיסת מעטפת רחבה, התפיסה הזאת שאפשר להחיל מעשה טרור על אותו אדם שנניח השתמש בסמלים או ביטויים, והוא עכשיו צריך להוכיח שבעצם הוא לא התכוון כי מישהו אמר עליו שהוא אמר שהוא חבר בארגון טרור, הוא בכלל צריך להוכיח שהוא לא חבר בארגון טרור. אני חושבת, אדוני, שאנחנו השתגענו כאן או לא אני אלא מי שמציע את זה השתגע. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, הוא פשוט השתגע. אפילו ארצות-הברית שאחרי ה-11 בספטמבר, שחוקקה חוקים איומים, באמת איומים, דרקוניים, אפילו שם יש חשיבה מחודשת עד כמה החוקים האלה סייעו למאבק בטרור או פגעו פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות האדם ובזכויות נחקרים, עצירים.
לכן, אני חושבת, אדוני, שאנחנו עלולים לתת יד בשם המאבק בטרור להבסת הדמוקרטיה, כפגיעה בדמוקרטיה. לא כל לגיטימי. נכון, טרור זה איום ונורא וכולנו לא רוצים שיהיה טרור ובטח שלא יהיה לנו לא ליד הבית ולא בשום מקום אחר, ואנחנו רואים איזה מחיר קשה יש לטרור, אין על זה חולק, אין על זה בכלל ויכוח אבל הדבר הזה שאפשר לעצור ללא משפט, בצווי מעצר, ואני בעניין הזה מתייחסת גם למתנחלים, אדוני. אני בעניין הזה לא רואה אבחנה. אתה אמרת קודם שזה חל רק על מתנחלים, ואני לא רואה אבחנה בעניין הזה. אני נגד שימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי נגד מתנחלים. אני מקווה שאני אשמח לשמוע אותך, שאתה מתנגד בשימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי גם נגד פלסטינים - -

לא, אני גם בעד שישתמשו בזה נגד המתנחלים.

אתה בעד. בסדר, אז אני לא בעד כי אני חושבת שזה כלי לא לגיטימי, ואם יש חשדות כנגד אדם כלשהו, אז שיעמידו אותו לדין ולא ישתמשו בכל מיני ראיות חסויות ובהליכים חסויים ואם לא, אז שישחררו אותו. הדבר הזה שאין הליך הוגן וכך אפשר להעמיד אנשים למשפט, הוא לא תקין בעיניי לא לגבי פלסטינים, לא לגבי אזרחי ישראל הערבים ולא לגבי מתנחלים. זאת התפיסה שלי אבל אני תמיד רואה רק צד אחד מזיל דמעות תנין כשעוצרים מתנחלים במעצר מנהלי, אני לא שומעת אותו מתקומם כנגד מעצרים של עשרות אלפי פלסטינים שישבו במעצר מנהלי במשך השנים.
לכן, אדוני, אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת שאסור לוועדה הזאת לתת לגיטימציה להרחבה כל כך כוללת של הגדרה של ארגוני טרור. אסור להכליל את כל ארגוני המעטפת. זאת פשוט פתיחת פתח מסוכנת, לדעתי. אני אבקש שנקבל את הרשימה של ה-20 ארגונים אבל גם את הרשימה של אותם 200 ארגוני מעטפת שדיבר עליהם א' ממשרד ראש הממשלה. אני חושבת שהנורמות של המנדט הבריטי, אין להן מקום בחוק הישראלי.

אני חוזרת ומדגישה שוב, אני מסיימת בדבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק, הוא אמר את זה בתגובה לאחד הבג"צים למדינה: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור. הכלל הזה, לצערי, לא חל כאן, אדוני. תודה.

עורך דין עמיר פוקס.

אני אשמח להתייחס אחרי זה לדברים הלא פשוטים שנאמרו פה.

אתה תוכל להתייחס להכל.

שלום רב, אני מהמכון לדמוקרטיה. קודם כל, לגבי ההליך - אני רוצה להגיד שגם אנחנו מצטרפים לזה שאנחנו מברכים על זה שיהיה חוק חדש, וכתבנו את זה. שיהיה חוק חדש, מודרני ומתאים למציאות הנוכחית בישראל, כמדינה דמוקרטית בשנת 2014. השאלה היחידה אם זה מה שאנחנו באמת עושים פה. עוד פעם, אני רוצה לציין לטובה את משרד המשפטים, שהזמינו אותנו לקחת חלק בו ושהיה דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה לפני כ-3 שנים. אני גם מציע לכל מי שרוצה להרחיב, לקרוא את הפרוטוקול של הדיון שהיה, שהתייחסו שם כל מיני פרופסורים למשפט ושופטים עליונים לשעבר לסעיפים. אמנם היה מדובר בתזכיר אבל אם מסתכלים על התזכיר ומסתכלים על הצעת החוק רואים הבדלים אבל הבדלים די מינוריים. אפשר, כמובן, להתווכח על זה אבל זו עמדתנו.

באופן כללי צריך לומר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים פה מעין נוסח משולב של כל התקנות והפקודות והסעיפים בחוקים ובתקנות שעת חירום שקיימים, ומאגדים אותם וגם מוסיפים עליהם כל מיני סמכויות והרחבות כאלה ואחרות או שאנחנו חושבים על ההליך על זה מהתחלה, כמדינה שרוצה לחוקק חוק פלילי לטיפול בטרור וגם סמכויות אחרות, וזה לא נראה שזה מה שנעשה כאן. נראה שפשוט יש איזה שהוא עדכון של כל החקיקה הקיימת אבל לא באמת חשיבה מחדש, כהסדר כולל שתופס את הכל ומסביר לנו למה כל דבר צריך אותו או לא צריך אותו, ולמה כל דבר שמתווסף צריך להתווסף, מה ההצדקה ומה הרציונל ובעיקר, למה כל מיני דברים שקיימים ברקע לא מתבטלים. אני אחזור לזה קצת בסוף.

מי שהיה קורא את החוק הזה, היה מתקשה לקרוא אותו כחוק פלילי ואני אסביר למה אני מתכוון: כשאתה חושב על הסדרים פליליים, כשאתה מתכוון גם לסדרי הדין, גם לדיני הראיות, גם איך גובים עדויות, איך חוקרים, איך עוצרים, מה היקף ההגדרה של החוק, מה פלילי ומה לא פלילי, איפה סף ההפללה, זה לא נראה כמו חוק פלילי שעוסק בחברה. בדרך כלל, חוק פלילי זה חברה ששופטת את החברים בה, מישהו שעבר על פעילות אנטי-חברתית ואנחנו מוקיעים אותו ומענישים אותו. אבל בגלל שאנחנו יודעים שזה חלק מהחברה, אנחנו נזהרים מאד בגלל שמדובר במשפט פלילי. אנחנו נזהרים ואנחנו שמים חסמים והגנה והליך הוגן. החוק הזה נראה כאילו הוא מתייחס ל"האחר". הוא נראה כאילו אנחנו שופטים אנשים אחרים, שאנחנו לא דואגים שזה יהיה כמו שאמרה לילה, הבן שלנו או קרוב משפחה שלנו או חבר שלנו. זה לא נראה כמו חוק שמי שכותב אותו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות או מישהו ממכריו חשוף לו ולכן, הולכות לאיבוד הרבה הגנות בדרך ורואים איך שהרבה פעילויות לפי ההגדרות, שלא ראוי שיעברו את סף ההפללה, עוברות.
לכן, אנחנו שואלים האם לא ראוי כשאנחנו מחוקקים חוק כזה חדש להתמודדות עם הטרור, באמת לחשוב על הכל בצורה נקייה. לא לקחת כמובן מאליו דברים שהיו במשפט מנדטורי ולנרמל אותם ולהפוך אותם למשפט ישראלי חדש. נכון שהיתה פה הרבה הסתמכות על משפט משווה אבל אני לא אכנס לפרטים. בחלק מהמקרים הראנו למה אנחנו לא כל כך מסכימים להסתמכות הזאת או למה היה שינוי ביניהם אבל נניח, שכל ההסתמכויות האלה אמתיות, אתה לא תמיד יכול לקחת את ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת, ואת ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת וזאת מהמדינה הזאת ולקבץ את כל הגרסאות הכי חמורות של כל אחת מההגדרות לחוק אחד. שהמעשה הוא הכי חמור והחברות היא הכי חמורה ומה הוא ארגון הכי חמור. חוץ מזה, חלק גדול מההגדרות האלה הן הגדרות שנוספו כמה שאצלנו כאילו שעת חירום, היה שעת חירום במדינות שבהן זה נוסף בעקבות גל הפיגועים של אל-קעידה. אנחנו עכשיו יושבים ביישוב הדעת וחושבים על חוק, לא בגלל איזה משהו יוצא דופן שקורה היום בישראל. ההיפך, אצלנו חקיקה שעוסקת בטרור היא חקיקה שקיימת כבר מקום המדינה ושעת החירום אצלנו לא התבטלה אי פעם, אז אנחנו רוצים לא ללמוד ממדינות שעשו חקיקה היסטרית, שהיום יש באמת הרבה ביקורת על החקיקה הזאת, וחלק כבר הולכת ומתבטלת. אז אנחנו יכולים לחשוב ביישוב הדעת ולא בהכרח לקבל הנה, בקנדה כתבו ככה, באוסטרליה כתבו ככה, בבריטניה כתבו ככה.

למה אי אפשר לראות את זה ההיפך, דרך אגב?

מה זאת אומרת להיפך?

אלה מדינות שפעם היה להם בלבל שונה מאד משלנו, ברמה - -

עכשיו הם הגיעו לרמה שלנו.

לא - -

אין שום מדינה שהתפוצצו אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי.

לא מבחינת ההחמרה של החקיקה אלא מבחינת החומרה של התופעה.

אני לא כופר בזה שאנחנו צריכים ללמוד ממדינות אחרות, לא אמרתי.

כשאתה מציג, ואני מקשיב באובייקטיביות ראויה, אני מוכרח להגיד באמת בצורה מלומדת, אז אני שואל את עצמי, כשאתה אומר: הבעיה שם, הנה, עכשיו הם נסוגים מהדברים האלה. בסדר, אני חושב שבסך הכל, אם אתה מסתכל על ה-60 שנה האחרונות, אין מדינה מאלה שהזכרת, שחוויית הטרור הותירה בה את מה שהיא הותירה כאן מצד אחד, ומצד שני, חוק הוא לא לפי גלים. זה לא מוצר מדף שאתה יכול להגיד: מחר משתנה פה האווירה ואני עכשיו מוריד מהמדף משהו אחר.

אני מסכים אתך במאה אחוז. אנחנו צריכים לחשוב מה החוק הכי נכון בשבילנו. זה שבאיזו שהיא מדינה עשו משהו, זה לא אומר שאני, אוטומטית, צריך ללמוד מזה ואני צריך לבדוק מה ההקשר שבו זה נעשה. מסכים אתך.

עכשיו, אני אכנס טיפה לפרטים של הבעיות בחוק. לילה פירטה בהחלט ואני לא אחזור על כל מה שהיא פירטה - -

- - -

לפרטים ניכנס כשנגיע לסעיפים ונעבור אותם אחד אחד.

כדי שנבין, אני אפרט על כמה מהבעיות. אני אנסה לפרט על נושאים שונים ממה שלילה דיברה עליהם: בכל זאת, על ענין "ארגוני המעטפת", בגלל שהוא כל כך עקרוני וחשוב, אני אדבר עליו ולא אדבר על שאר ההגדרות של "מעשה טרור" ו"חברות". אני אדבר על "ארגוני המעטפת", זה גם עלה פה בדיון הקודם, ואני חושב שצריך טיפה יותר לדייק. כאילו נוצרה תחושה, בעיקר מהדברים של א', שהוויכוח פה הוא האם להפליל רק את מי שיורה או מתפוצץ או להפליל גם את כל שאר המנגנון והחלק הלוגיסטי ומי שמממן ארגוני טרור. זה בכלל לא הוויכוח. גם אנחנו, במכון, ואני מניח שגם באגודה, מסכימים שגם כל החלק הלוגיסטי של ארגון הטרור, לא רק מי שמתפוצץ ומי שיורה, צריך להפליל אותו והוא ממילא מופלל בכל ההגדרות שיש, וגם מי שמממן. וככל שיש ארגון, שככה נרמז, שכאילו ארגון המעטפת זה ארגון שמממן את ארגון הטרור, הוא מלכתחילה נופל כארגון שהמטרה שלו היא לתמוך במעשי טרור. ודאי, אם הוא מממן את ארגון הטרור אז זאת המטרה של הארגון. בסעיף 3, איפה שמדובר על ההכרזות, יש את סעיף 1: "חבר בני אדם שמבצע מעשה טרור או פועל במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור." כל זה זה לא ארגון המעטפת, זה ארגון הטרור הגרעיני. ארגון המעטפת זה ארגון שאין לו מטרה כזאת, אין לו מטרה לאפשר או לקדם, יש לו מטרות אחרות. הן יכולות להיות מטרות אזרחיות או מטרות הומניטריות. "ביי פרודקט", אפשר להוכיח שהוא גם מקדם ומאפשר בפועל אבל זו לא המטרה של הארגון, ואתה לא יכול להוכיח כלפי האנשים עצמם שזו המטרה שלהם אלא שיש לו איזו שהיא תוצאה שאכן, הוא מאפשר את קיומו של הארגון על ידי הכשרת לבבות וכולי. אז השאלה אם אתה יכול להפליל את כל הארגון הזה כארגון טרור ואכן, כמו שאמרה לילה, זה יכול להפליל ארגונים שמספקים בריאות וחינוך, שהם אכן יכולים לגרום לאיזו שהיא הכשרת לבבות בעתיד.

אני לא טוען במאה אחוז שהארגון הזה חייב להיות לחלוטין לא פלילי. זה לא אומר שאי אפשר היה להגדיר הגדרה אחרת, ובפרוטוקול של הדיון הזה עלו גורמים גם מהמדינה, שאמרו שהיתה התלבטות אולי להגדיר כרמה אחרת ארגון מעטפת. ואז, באמת היית יכול, אולי, להגדיר ארגון מעטפת כמשהו אחר, שממנו נגזרות עבירות הרבה יותר קלות. לא אותן העבירות של ארגון טרור, ולא כל מי שחבר בארגון הזה הוא אוטומטית חבר בארגון טרור אלא למשל, רק מי שמנהל את הארגון, אתה מעניש אותו או רק מי שחבר בארגון הזה ויש לו מטרה לקדם את המטרות של ארגון הטרור. זאת אומרת, דובר פה על אנשים שהולכים לבתי ספר כדי להסית את הילדים להיות טרוריסטים. את האנשים האלה אפשר להפליל. זה לא אומר שמי שהוא מורה לגיאוגרפיה באותו בית ספר צריך להיות חבר בארגון טרור. זה לא אומר שבגלל כל הנגזרות, ועל זה לילה מחוסר זמן אני מניח שלא דיברה, שזה לא אומר שמי שמסייע ברשלנות לאותו ארגון מעטפת צריך להיות כמי שמסייע ברשלנות לארגון טרור. זה היה לענין ההגדרה.

אני רוצה לפרט טיפה לענין של דיני הראיות.

כשנגיע לסעיפים האלה תדבר.

אני אגיד מילה אחת, שני משפטים: כשאנחנו מדברים על ההבדלה בין טרור ללא טרור, אני מסכים שטיפול בטרור – ראוי להחמיר בו. ראוי להחמיר בטיפול בטרור, כמובן שלא חורגים מפרופורציונאליות אבל אתה יכול להגיד שטרור זו נסיבה מחמירה. אם יש לך טרוריסט, אתה מעניש אותו יותר בחומרה, אתה יכול גם להגדיר טיפה שונה אבל ברגע שאתה משחק עם דיני הראיות ומאפשר עדות שמיעה, שזה מה שהחוק הזה מתכוון לעשות, לאפשר עדות שמיעה שהיא פסולה, ואי אפשר להביא את האדם לחקור אותו, והמדינה לא צריכה להוכיח איזה שהוא מאמץ סביר שהיא עשתה כדי להביא אותו. זאת אומרת, אפילו יש לה אולי אינטרס לשחרר אותו או לגרש אותו, ואז היא מביאה את העדות שלו כדי להרשיע בן אדם. אז פה אתה כבר לא באמת מחמיר עם אדם שהוא טרוריסט אלא אתה לוקח צ'אנס להרשעה של חפים מפשע, וזה הולך בניגוד. הטענה היא למה אנחנו מחמירים פה בכל דבר? משום שזה טרור וטרור זה חמור. אבל בדרך כלל, יש איזו אינטואיציה הפוכה במשפט פלילי, שככל שאתה מרשיע אדם בעבירה יותר חמורה, אתה צריך גם ערובות יותר טובות שלא תרשיע אותו במשהו שהוא לא ביצע או שזה מישהו אחר. לכאורה, אפשר היה להגיד: טוב, גם עבירת רצח סדרתי זו עבירה נורא חמורה, אולי נוותר שם קצת על דיני ראיות? אולי נוותר שם בעוד כל מיני "סייף גארדס" שיש במשפט פלילי והליך הוגן? ההיפך. ככל שאתה מרשיע אדם במשהו יותר חמור ושולח אותו ליותר שנים לכלא, אתה צריך יותר להיזהר בדיני הראיות.

אתה עשית את חוק דרומי, יש לך אפשרות כזאת.

מילה אחת על תקנות ההגנה: אנחנו חושבים שזה טיפה מוזר שמחליטים לחוקק חוק חדש ולא באותו חוק אומרים: סעיפים כאלה וכאלה בטלים, תקנות אלה ואלה בטלות. זה מאד מוזר שאומרים: אוקי, זה יתבשל ביחד. בדרך כלל, כשאתה מחוקק חוק ואתה מבטל חוק אז אתה עושה את זה באותו... כדי שאכן, חברי הכנסת, כשהם מצביעים על כניסה לתוקף של דברים חדשים, הם גם יצביעו על ביטול של דברים אחרים. עוד פעם, אם אנחנו מסתכלים על ההסדר הכולל של איך מטפלים היום בטרור, צריך גם להסביר למה יש תקנות שנשארות.

אבל אתה לא חושב שהאיזונים הנדרשים, שיש בעיה באמת להגדיר אותם, טוב שהם יהיו יחד בשביל לשמור על האיזון, כמו שהשופט ברק כאילו אמר ב"סטייטמנט" אבל דווקא כשאתה רוצה לתרגם את זה לשפת המעשה, האם לא טוב שהאיזונים יהיו - -

איך חקיקת חירום - -

לא הבנתי.

- - איך זה שלוקחים צווי מעצר וצווי הגבלה, שזה מתבסס על חקיקת חירום, מכניסים אותם לחוק. איך זה משמש איזון, אני לא הצלחתי להבין.

זה בכל אופן יותר מידתי מהחוק הקיים.

זה יותר מידתי כי זה בחוק ולא בגלל שזה חקיקת חירום?

לא, יש מלים, יש לי כבוד לחוק, תקראי את המלים. יש צעדים הרבה יותר מידתיים לפני הצו מעצר. אני מניח שגם בעינייך יש הבדל בין לעצור אדם לבין להגביל את תנועתו באזור מסוים. זו דוגמה למידתיות.

לא, בעיניי זה חוסר מידתיות שאתם לוקחים את האופציה להשתמש בדברים שמתבססים היום על המנדט הבריטי ולהכניס אותם לחוק הישראלי במקום לבטל את זה.

אנחנו מבטלים את הדברים.

לא, אתם לא. אתם לא מבטלים, אתם רק מכניסים את זה לתוך החוק.

אתם רק משנים את הכותרת.

הכוונה היא לבטל, כמו שאמר רז, חלק מהתקנות. אני חושב - -

לבטל חצי מהתקנות ויש עוד בדרך. 65 שנה זה לא נעשה.

אני חושב שהוועדה צריכה לקבל איזה שהוא הסבר על התקנות שנשארות, למה הן נשארות, ומה הרציונל של כל אחת מהתקנות.

זה בדברי ההסבר, עמיר.

בסדר, אוקי. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהדיון. אני חושב שכדאי שיהיה דיון בתקנות שנשארות, ואני מסכים גם שכדאי לפתוח לדיון באחת הישיבות בכל הדברים שנשארים: מעצר מנהלי, הריסת בתים, כל אחת מהתקנות או מעצר מנהלי זה לא תקנת שעת חירום, זה חוק, אבל ככל שאנחנו מתעסקים בטרור מהתחלה ועד הסוף, כדאי לפתוח את הכל ולדון מהתחלה מה רלוונטי לישראל, כמדינה דמוקרטית, בשנת 2014. תודה רבה.

מרב.

אדוני, תודה רבה לך. אני רוצה להתייחס לעניין הטרור ולהגיד, באמת, שנשים מכירות היטב את הפחד מלחיות עם טרור כי אנחנו, לא רק שמתפוצצים אוטובוסים אלא אנחנו רגילות חיים שלמים ללכת ברחוב בחושך בחרדה ואנחנו מכירות היטב את האפקט המאד מאד יעיל שיש לטרור בזה שהוא לא מאפשר לך לחיות את חייך התקינים, הסדירים, והיעילות שיש בפחד שהוא משליך והאופן שבו הוא משבש את האופן שחברה אמורה להתנהל. אין שום ספק, טרור עושה את זה בצורה מאד אפקטיבית ולצערי, החוק הזה הוא הוכחה לאופן שבו טרור יכול לשבש את דעתה ואת סדרי ההתנהלות של חברה.

אנחנו הרבה מאמינות ומדברות על שלטון החוק. אני חושבת שבמקום הזה אנחנו משתמשות כי הרעיון של שלטון החוק הוא שכולן כפופות וכפופים לאותו חוק, גם השלטון וגם האזרחיות והאזרחים. אז קודם כל, החוק הזה כבר לא עושה את הדבר של שלטון החוק במובן שכאמור הוא לא יחול על כל השטח שישראל מטפלת בו באותה מידה אבל מעבר לזה, הדבר המשמעותי הוא התוכן של החוק. אמר פה עורך דין נזרי, בצדק, מדינת ישראל ראויה לחוק חדש ומודרני ומידתי, שיתמודד, מצד אחד, בצורה מאד יעילה עם האיומים שעומדים לפתחנו ומצד שני, יעשה את האיזונים של מדינה דמוקרטית ומודרנית של זכויות אדם ושל איך חברה רוצה לראות את עצמה.
למרבה הצער, זה לא החוק שהבאתם לנו. החוק הזה, החדש והמידתי והמודרני שאנחנו ראויות לו, הוא לא החוק הזה. כשרוצות לבטל את תקנות ההגנה ואת מצב החירום, אני רוצה לבטל את מצב החירום אבל אני לא רוצה לבטל אותו באופן שפשוט קראתי לאותם תכנים בשם אחר. יתרה מזאת, הדבר הכי מסוכן הוא שלקחנו את כל הדברים הרעים שיש היום במצב החירום ובתקנות ההגנה, את כל הדברים שנגדם כתב בית המשפט העליון ונגדם אנחנו נלחמות כל השנים ועושות את מה שאתם קוראות "מנרמלות", אבל זה לא רק מנרמלות כי יום אחד, בקונסטלציה כזאת או אחרת, ייגמר פה מצב החירום במדינת ישראל, ואנחנו נישאר עם החוק הזה, שזה החוק שלנו. החוק הזה, שלא עושה איזונים עם זכויות אדם, שהופך את ישראל למדינה פחות דמוקרטית, זה יהפוך להיות החוק הרגיל שלנו. מצב החירום יסתיים, לא משנה כרגע באיזו קונסטלציה בכלל. - -

עזבי את מצב החירום, את מאמינה שהטרור ייגמר פה?

כן. זאת אומרת, אני חושבת שיום אחד - -

ברור שהיא מאמינה, מה זאת אומרת? היא שייכת למחנה השמאל אז זה מאד - -

- - כרגע אני אומרת: אם אתה לא מאמין, במצב הדברים הענייני, אם זאת החבילה שמשרד המשפטים מציע לנו כחוק מידתי, מאוזן, אני מעדיפה לא לבטל את מצב החירום ולא לבטל את תקנות ההגנה. אני מעדיפה שהדברים הכל כך קשים ובעייתיים שאגב, חלקם פחות גרועים ממה שיש פה. החוק הזה לוקח את כל הדברים האלה ועושה להם הרחבה עוד יותר גדולה.

כמו מה?

הוא מחיל אותם על יותר אנשים, כמו שפירטו פה לפניי בצדק, עורכת הדין לילה מרגלית ועמיר פוקס. הוא מחיל אותם על יותר אנשים, הוא מאפשר - -

- - -

- - הוא פשוט מרחיב את האפשרות להשתמש בהם, הוא מחיל אותם על אוכלוסיות יותר גדולות ומספר האנשים שיכולים להיחשב טרוריסטים גדול, מספר האמצעים שהמדינה יכולה להפעיל נגדם גדל. שיקול הדעת הולך ומתרחב ונמסר ליותר ויותר דרגים לא שיפוטיים. זה מה שעושה החוק הזה.

אני חייבת להגיד שישב פה א' ממשרד ראש הממשלה והסביר שהטרור השתנה לגמרי והארגונים השתנו ויש דברים חדשים. אין ספק, כמי שיושבת בוועדת החוץ והביטחון באופן מאד עקבי מדי שבוע, פעם, פעמיים, שלוש, אני יודעת שא' אומר דברים שהוא לא היחיד שאומר אותם וזה בסדר גמור רק החוק הזה לא מביא שום אמצעים חדשים להתמודד עם הדברים החדשים והשונים שקורים בטרור. הוא מעביר תחושה של אובדן עשתונות, שהכל השתנה ולכן, אנחנו פשוט לוקחים יותר סמכויות לעשות עוד מאותו דבר שהוא כנראה כבר לא לגמרי מתאים בשביל הדברים שהשתנו אבל אין פה דברים חדשים. החוק הזה וגם א' שישב פה, לא הביא דברים חדשים שהוא מבקש לאשר אותם. הוא פשוט רוצה שיתנו לו לעשות עוד ממה שהוא עושה ושיפריעו לו כמה שפחות. מה לעשות? זה נוגד את המהות העמוקה של איך שאנחנו תופסות ותופסים דמוקרטיה ובהקשר הזה, אורית, אני חושבת שאין לנו בהכרח הבדלים בינינו.

מרב, למה את מתכוונת, אם יש לך רעיון, למשהו שהחוק הזה יביא?

אני לא יודעת. אני לא מתיימרת - -

אורית אמרה בשבוע שעבר מה דעתה.

זאת לא ההתמחות שלי, לוחמה בטרור אבל אני אגיד שאפילו דוקטור בועז גנור, שאיננו משפטן, איננו איש זכויות אדם אלא איש שהמומחיות שלו היא כן לוחמה בטרור, אפילו הוא טרח לפנות לחברות וחברי הוועדה ולהגיד שהוא חושב שההרחבה הלא מידתית ומרחיקת הלכת בהגדרות של מעשה טרור, חברות בארגון טרור וארגון טרור היא גם - -

אני אשמח לראות את הנייר הזה.

אני אשמח להעביר לך אותו.

הוא שלח את זה לכולם.

נכון, הוא שלח את זה לכולם אבל אין שום בעיה, אני אשמח להעביר לך אותו. אבל הוא, כמומחה ללוחמה בטרור, חושב שזה גם לא אפקטיבי לטיפול בטרור וגם שוב, הוא לא בא מהכיוון של דאגה לזכויות אדם ולחברה דמוקרטית, הוא מהכיוון של לוחמה בטרור.

אז הוא רוצה שנעשה צעדים יותר דרסטיים?

ממש לא. הוא חושב שזה הפרזה. הוא חושב שזה מזיק, הוא חושב שזה עושה זילות, הוא חושב שזה עושה חוסר יעילות, הוא חושב שזה עושה חוסר אפקטיביות - -

אני אראה את הנייר, אני לא מתייחס לדברים שלא ראיתי.

לא שמעתם מומחים למאבק בטרור במסגרת הדיונים שעשיתם?

שמענו.

אז שמעתם רק מומחים שאמרו שצריך להחמיר באמצעים. לא שמעתם מומחים לטרור שאמרו שזה לא מידתי.

אני מיד אשיב לגבי מה ששמענו ולגבי מה שעשינו.

שר המדע, השר פרי, שהיה ראש השב"כ ישב אתי ואמר לי שהחוק הזה, וישב גם אתכם, אמר שיש לו הרבה הרבה השגות לגבי החוק ויש דברים שאמרתם והבטחתם שתשנו ולא שיניתם - -

גם לשב"כ הנוכחי יש השגות לגבי החוק. הוא רצה שנעשה עוד דברים ואנחנו, למרות הדברים המזוויעים שעשינו, חשבנו שצריך לאזן את זה עם אינטרסים אחרים. זו לא תורה מדויקת.

לא ראינו את האיזון.

ראש השב"כ הקודם, שהוא שר במדינת ישראל, היום אמר - -

עדי, מה לעשות? כל מומחה כזה מגיע כנראה עם השקפת עולם משלו, אז לפי השקפות עולם מכוונים את הטרור או ימינה או שמאלה.

בן אדם שהיה בשב"כ, עם כל הכבוד, שהיום הוא שר ומתקן את עמדותיו.

אם יורשה לי לסיים: צריך לראות את הנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בשביל לראות איך החוק הזה ממש מחרפן את הדין הפלילי במדינת ישראל, שזו גם השלכה שצריך לשים לב אליה מאד טוב. חוק העונשין, שוב, הוא מייצר סטנדרט להתנהלות של מדינה, של חברה, של החוק. זה אחד הבסיסים של אנחנו בכלל בונות אחר כך את החוק. זה מחרפן את הדין הפלילי. שוב, אני מאד מודאגת מההשלכות של זה, איך ייראה החוק שלנו בעתיד אם עשינו עכשיו כזה עיוות לאחד הבסיסים שלו.

אני חוזרת ואומרת: אמר פה חבר הכנסת שטרן ובצדק, שאין אף מדינה שהחוויה שלה מהטרור היא כזאת, שלא לומר טראומה. לפעול מתוך הטראומה ומתוך הפחד תמיד עושה רק נזקים ומביא אותנו למקומות מאד רעים. זאת התחושה, שזה מה שעושה החוק הזה. מעבר לזה שהוא מחליש את הדמוקרטיה שלנו, הוא לא יהפוך את ההתמודדות עם הטרור ליותר טובה ונזקו רב בהרבה, אפילו אי אפשר להגיד "רב בהרבה". שוב, אפשר על סעיף כזה או אחר להתווכח - -

אם הטרור הזה יימשך לא תהיה פה דמוקרטיה, לא יהיה פה כלום.

בינתיים מדינת ישראל מתמודדת, טפו טפו, ברוך השם, וצריך להגיד לא' ולכל שאר העוסקים במלאכה, ובהקשר הזה מדובר בעוסקים, לצערי, מעט מאד עוסקות, עבודה מאד יפה. ברוך השם, טפו, עבודה מאד יפה, אני אסירת תודה על זה, אני ברת הערכה לזה. מדינת ישראל מאפשרת לזה משאבים רבים, מאמץ גדול - -

להגיד כל בוקר הודו לשם כי טוב.

לשם ולעושי מלאכתו, בסדר גמור. הכל בסדר, אין ויכוח אבל אי אפשר להגיד שאנחנו, ברוך השם שוב אני אגיד, לא בפרץ מתקפת טרור איומה ונוראה - -

- - -

קארין, תסתכלי מימיני ומשמאלי...

אין לך ברירה.

אני גם מציעה לא לקבל את הדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הטרור בישראל הוא איום ונורא. לצערי, יש טרור כזה, איום ונורא, בעוד כמה מקומות. אנחנו לא עושים תחרות איפה הטרור יותר נורא.

לגמרי אבל אני מדברת על החוויה הסובייקטיבית, הטראומה הסובייקטיבית - -

החוויה הסובייקטיבית לא מייצרת חקיקה.

בדיוק. אסור שהחקיקה תבוא מתוך הטראומה הזאת - -

זהבה אבל למה את מתעלמת מהעובדות?

אני לא מתעלמת מהעובדות.

את באמת מכירה עוד מדינה בעולם?

כן, בוודאי.

אני מרגישה שהחוק הזה, עצמו, עלול ליצור סוג של משטר טרור בקרב אוכלוסיות רחבות מדי, והאפקט שלו יגרום לאותם נזקים שעושה הטרור עצמו. אני חושבת שעדיף היום שמשרד המשפטים ימשוך את ההצעה הזאת ונתמודד כמו שהתמודדנו עד היום ולא נביא על עצמנו נזקים גדולים יותר בחקיקה שהיא הרסנית למדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. כן, אורית.

אני בהחלט חושבת שטוב שיש לנו הצעת חוק שתבוא לסייע בידי עושי המלאכה להתגבר על הטרור. אני חושבת שזו בכלל לא שאלה של חוויה, מרב, אלא זה פשוט עובדות. אם ניקח את המספרים של הפיגועים וגם של הנרצחים ושל הפצועים, גם של הפיגועים שברוך השם נמנעו בזכות הפעילות שנעשית, אני חושבת שאין לנו מתחרים. מזה זה אין לנו מתחרים? אנחנו בכלל במקום אחר לגמרי מכל שאר העולם. זה שהיום לא מתפוצצים פה אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי, ולא עומד מאבטח בפתח של כל בית קפה וכל מה שידענו כאן בשנות הטרור הנוראות, זה לא בכלל שפחתה בגרם אחד המוטיבציה לבצע את הפיגועים האלה אלא בעיקר בגלל העובדה שצה"ל עדין שולט בכל השטח. הישגי "חומת מגן" הם אלה שהביאו לנו את המצב החדש הזה אבל גם בגלל העבודה שעושים האנשים בשב"כ ובצה"ל ובמשטרה ובכל זרועות הביטחון וגם במשרד המשפטים, שמתמודדים עם הדבר הזה ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים.
יחד עם זה, אני חושבת שכשאנחנו באים להחיל את החוק הזה גם על ארגוני מעטפת למשל, אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו קודם עשינו דברים יותר טריוויאליים ויותר פשוטים כדי להתמודד עם הטרור שתוקף אותנו או שמנסה לתקוף אותנו. לצערי, אני לא רואה שזה מה שקורה. בואי ניקח למשל את השנה האחרונה. ראינו בשנה האחרונה כמה וכמה פיגועי טרור, רובם לא גדולים ומאיימים מהסוג שהיו לנו ב-2001,2002,2003 אבל עדין פיגועים חמורים. אם נסתכל על המאפיינים שלהם, אני לא רואה בחוק הזה משהו שבא להתמודד עם המאפיינים האלה. לדוגמה: אני לא רואה בחוק שום דבר שבא להתמודד עם ייצור טרור מתוך בתי הכלא שלנו, שאנחנו יודעים שככה נוצר הפיגוע של חזן, שכחתי את שמו הפרטי, שנוצר בתוך כתלי בית הכלא. תומר חזן, השם ייקום דמו.
אני לא רואה איך החוק מתמודד עם התופעה הזאת, אני לא רואה איך החוק מתמודד עם תופעה של חמושים ששלשום יורים באבו-דיס יריות באוויר בהפגנת כוח, שבוודאי אף אחד מהם לא מחזיק בנשק שלו כדין וגם לירות באוויר, כפי שהם עשו, זה סוג של השלטת טרור, לא גרם אחד פחות והרבה הרבה יותר מכתובות "תג מחיר" למשל. אני לא רואה שהחוק הזה מתמודד עם תופעה כזאת, אני לא רואה שהחוק מתמודד עם תופעה של עידוד טרור של הרשות הפלסטינית, שאנחנו כבר יודעים, אלה עובדות מוצקות. המדינה בעצמה מפרסמת אותן, שהרשות הפלסטינית משלמת לאנשים שיבצעו פיגועי טרור. לא באים ואומרים להם: קח כסף ותבצע פיגוע אבל הם יודעים שאם הם רוצים לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שלהם, הם צריכים לעשות פיגועים ואז יש להם "קופה". זה נעשה בצורה מסודרת ומאורגנת, וזה מניב את הפיגועים האלה כי מה אמרו חבריו של א' פעם אחר פעם לתקשורת וגם כאן, בוועדת חוץ וביטחון. מה הם אמרו? - -

לא, כאן זה לא וועדת חוץ וביטחון ברוך השם.

- - אני יודעת אבל איך נוצר גל הפיגועים של השנה? הוא נוצר, גל הפיגועים הזה, הם קוראים לו: טרור עממי. נכון, זה השם שלכם, טרור עממי, טרור ספונטני. כלומר, פלוני קם בבוקר ואומר: אוקי, לאן הבוקר? לאן הערב? אוי, כדאי לעשות פיגוע כי אני אכנס לרשימה של מקבלי הטבות. אצלנו נותנים הטבות מס לפי אזורי ישוב גיאוגרפיים ואחרים, בא נקבל הטבות מהרשות הפלסטינית בגלל שאני טרוריסט. ככה זה נוצר. אני לא רואה בחוק הזה מילה אחת, משפט אחד, סעיף אחד, שבא לטפל במצב הזה שבמסגרתו הרשות הפלסטינית היא גוף מעודד טרור. היא ארגון מעטפת יותר מכל ארגוני המעטפת.

התמזל מזלי, אדוני היושב ראש, שאחד הבנים שלי שימש בתפקיד מפתח לא ברשות הפלסטינית אבל כדי לעזור לרשות הפלסטינית, מרב. זאת אומרת, הוא שימש בתפקיד מפתח באותו פורום שקם כדי לחסל את ארגוני המעטפת של החמאס לפני מספר שנים. חיסלו להם את הכל, מקייטנות דרך גני ילדים עד המקום שבו מחלקים סירי מרק והכל הכל הכל. עשו את זה רק, אבל רק לארגוני המעטפת שלא קשורים לרשות הפלסטינית. אני אומרת לכם מידיעה: ברור שארגוני המעטפת האלה מסייעים לארגוני הטרור בפעולתם. ברור. וברור שהטיפול בהם הוא - -

איך את יודעת את כל הדברים האלה, אני לא מבין. הבן שלך סיפר לך?

אני הייתי שותפה לדיונים פה, בכנסת, אדוני היושב ראש, ששמעתי אותו ואחרים מספרים על הנושא הזה, בסדר? אז ישבתי פה ושמעתי וגם חברי כנסת אחרים שמעו וזה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת. אלה לא סודות צבאיים, זה גם היה פרוס על פני כל העיתונים. ידוע שעשו את הדברים האלה.

לא הצלחתי להבין - - -

- - אבל למה עשו את זה, באמת, לארגוני המעטפת האלה ולא לאחרים? עשו את זה, כמו שאומרים אצלנו, כדי לחזק את אבו-מאזן. זה לא היה כדי למנוע טרור, זה היה כדי לחזק את אבו-מאזן. אותו אבו-מאזן, הוא בעצמו מעודד טרור. אז האם אנחנו - -

אנחנו עוסקים בחוק - -

את רוצה שאנחנו נחליט אם לחזק או להחליש את אבו-מאזן? אנחנו מגישים הצעות חוק - -

לא, ממש לא. רז, אני חושבת שאתם יושבים ודנים, ואני בטוחה שאתם באמת מתכוונים ועושים את כל המאמצים וישבתם על זה שנים, אני מעריכה את כל המאמצים שלכם אבל כשאתם יושבים ודנים איך אתם מביאים פחות טרור, איך אתם דואגים שפחות טרור יגיע לרחובותינו ולבתינו, ממש לתוך בתינו וכולי, אז אם יש טרוריסט שנכנס לתוך פסגות ודוקר ילדה, אז הוא לא עשה את זה כי הוא היה חבר בחמאס. הוא עשה את זה כי הוא קיבל מסר מהאווירה הכללית שנוצר בגלל שחרורי מחבלים, שכדאי ושמותר לעשות דבר כזה. אין בחוק הזה מילה אחת על איך אנחנו מונעים שחרור מחבלים סיטונאי, שזה בוודאי גורם מעודד טרור. זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר הוא שלקחו את כל רשימת הדברים שיכולים למנוע טרור, ומראש לקחו קבוצה מסוימת, שמו אותה בצד ואמרו: זה לא, כי זה מדיני, בזה אנחנו לא מתעסקים, זה מחוץ לחוק. כל מה שלא מדיני, קדימה, בואו נשתולל ונתפרע כמה שאנחנו רק רוצים.
אני חושבת שזה לא בסדר וזה לא מידתי. לא יכול להיות שדברים פשוטים ומידתיים, שגם מרב תסכים להם וגם זהבה תסכים להם ואחרים, לא יבוצעו כלפי גורמים משום שהם קשורים לרשות הפלסטינית - -

לא, אל תכניסי אותי בעסקת חבילה לפני שאני שומעת מה את אומרת. אל תדברי בשמי.

- - יבוצעו צעדים הרבה יותר דרסטיים, וברמת התוצאה זה גם לא מביא את התוצאה כי מה שאנחנו מקבלים בסוף זה הרבה מאד מפגעים בודדים כאלה, שמשתלם להם לבצע פיגועים. ובסוף, מי שנהרג מהפיגועים האלה נהרג. זה ממש לא מענין אותו אם הוא נהרג ממחבל של החמאס, של החזית הזאת או החזית הזאת או ממחבל בודד, פרטני, שיצא מהבית כי אבו-מאזן הבטיח לו שהוא יקבל כמה אלפי שקלים.

תודה.

מה זה משנה אם יהיה חוק, בין כה הממשלה משחררת מחבלים אז מה זה משנה?

קארין, תורך.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה באמת, בשני משפטים, כי דיברו כאן כבר הרבה והיתה סקירה מאלפת של עורכת הדין מרגלית. תודה. תראו, ברור לכולם שאף אחד לא רוצה טרור. הוא לא רוצה וזה דבר מתועב, נפשע ובאמת כל סופרלטיב שלילי שאפשר לתת לדבר הזה. הענין הוא שיחד עם זה שלא רוצים טרור ורוצים למנוע אותו, רוצים ליצור מצב של שקט, עדין בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו עדין צריכים לדעת לשמור על זכויות אדם.

אני חושבת שהמטריה באמת מעמיקה, לפחות של החלק הראשון של החוק. אני חושבת שהדבר שבאמת ניכר לעין בצורה הבולטת ביותר הוא ההגדרות המרחיבות מאד למושגים שנראים נורא תמימים ונורא פשוטים – "ארגון טרור", "מעשה טרור" ו"חבר בארגון טרור". תראו, זה לא חוכמה שכל אדם שהוא בן דוד דרגה שלישית ובמקרה נקלע לאותה סצנה עם אנשים שהם פר-אקסלנס טרוריסטים, גם הם יוכרו כטרוריסטים. אנחנו קצת מאבדים - -

איפה זה כתוב בהגדרות?

- - אנחנו קצת מאבדים מהרצון שלנו להצביע על אותם גורמים, שהם גורמים טרוריסטים, שהם גורמים שאנחנו באמת רוצים להצר את צעדיהם, לבלום אותם, לבלום את המעשים שלהם, שהם מעשים נפשעים אבל אם אנחנו נכריז בערך על חצי או אם לא יותר מהפלסטינים על כטרוריסטים, אז מה עשינו? איפה הגדולה של החוק הזה?

בעיניי, הדבר הנכון הוא באמת להיות מסוגלים להצביע על הגורמים, להצביע על האנשים, על הארגונים שבאמת יש להם נגיעה לדבר הזה. כמובן שצריך לעשות דברים במידתיות, זה הוכר כבר בפסיקת בית המשפט העליון, אין פה שום חידוש. אם אנחנו נבוא ונגיד שכולם טרוריסטים, עשינו את המעשה הקל ביותר או הרוב טרוריסטים, גם עשינו מעשה מאד קל. הענין בזכויות אדם, לפחות, שצריך לברור את המוץ מהתבן ולהגיד מה כן ומה לא. בהגדרות, כמו שהן מנוסחות היום בחוק, ההגדרות מאד מרחיבות, מאד מקלות ראש מי יכול להיות בהגדרה של "ארגון טרור", "חבר בארגון טרור". אני אתן דוגמה אחת: חבר בארגון טרור זה מישהו שפעם התרברב באזני חבריו ואמר: אני פעיל טרור. מה זה אומר? אין לי מושג.

שהוא רברבן.

אולי שהוא רברבן, אולי הוא קצת טיפש ולא מעבר לזה. אבל מכאן ועד להכריז עליו כאדם טרוריסט, שמשתייך לארגון טרור? אני חושבת שהדרך מאד רחוקה וטוב נעשה אם נעשה את האבחנות המאד מדויקות. תראו, לכתוב חוק זו החוכמה הקטנה. לכתוב חוק שהוא נכון, שהוא צודק, שהוא באמת משיג את המטרה זו החוכמה הגדולה. אני לא קוראת לביטול החוק. אני כן קוראת לעשות עבודה מאד קשה, ואני אשמח אם נעשה אותה כאן, בוועדה, אבל באמת לצמצם את ההגדרות באופן הזה שכן יתנו מענה מצד אחד, כי כולנו חיים במדינת ישראל, וכולנו מבינים את המצוקה, וכולנו מבינים את הצורך ואני מצטרפת לדברי חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, שגם אני מאד מעריכה את העבודה שנעשית במשרד ראש הממשלה, בכוחות הביטחון, למנוע. זה נותן לי ולייתר אזרחי המדינה את האפשרות לחיות יותר בשלווה ובשקט. יחד עם זאת, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה החוק, שמהווה את הקודקס לענייני טרור, הוא חוק כל כך מרחיב וכל כך מאיים על קבוצה מאד רחבה של אנשים. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין שהב.

אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. אני עומדת בראש הקליניקה לזכויות חשודים, עצורים ואסירים. בעצם החוק הזה, יש בו שינויים משמעותיים, כמו שאמרו כאן לפניי, בכל הרמות שחוק יכול לשנות. שינוי בהגדרות, שינוי בדין המהותי, שינוי בסדרי הדין ושינוי בענישה.

יש כאן שתי שאלות שעומדות לפתחה של הוועדה: השאלה הבסיסית הראשונה, האם אתם באמת חושבים שהמשפט הפלילי הוא האכסניה הנכונה לבצע באמצעותו של המאבק בטרור, שאגב, הזכירו כאן את ארצות-הברית. גם אחרי 11 בספטמבר ארצות-הברית לא הלכה ושינתה את המשפט הפלילי, ואם היא עשתה שינוי במשפט הפלילי, הוא שינוי מאד מינורי. השינוי שארצות-הברית עשתה הוא בדיני הגירה, במשפט מינהלי. נכון שהשימוש שלה בצווים מינהליים היה גורף ועוצמתי אבל צריך להבין שכנראה קיים כאן איזה שהוא קושי לפנות למכשיר הזה של ההליך הפלילי ולשנות אותו בעקבות הדברים שאמרו כאן החברים לשולחן. - -

אולי נבנה את גואנטנמו, זה מה יש לארצות-הברית.

- - אני אמרתי שלמשפט הפלילי הם לא הלכו, וצריך לחשוב למה. זה בהשוואה למה שאנחנו עושים כאן כרגע - -

- - -

זה לא משנה. עובדה שיש להם וגם אובמה, עם כל הרצונות, את גואנטנמו - -

תכף רז יענה.

- - אז השאלה באמת אם המשפט הפלילי מתאים כאן ודווקא אחרי ששמענו את הדברים של שירותי הביטחון, שאמרו שהצרכים שלהם הם הרבה יותר אקס-טריטוריאליים מאשר פנימה, כאן, כלפי החברה וכמו שאמר עמיר, המשפט הפלילי הוא משפט שמסדיר עניינים פנים-חברתיים לרוב, ויש לו אפשרויות לדון בעניינים שנעשו כלפי ישראל מחוץ למדינה אבל זו לא המטרה, זה לא הלב של המשפט הפלילי. ולכן, נובעים מכאן קשיים שעולים שוב ושוב בהצעה הזאת.
מעבר לזה, אם כבר מחליטים שכן הולכים על המשפט הפלילי אז עולות כאן כמה שאלות: העירוב הזה עם המשפט המינהלי בחוק אחד יוצר כאן עירוב שהוא קשה במובן של עקרונות של משפט פלילי שנפגעים כאן. השאלה אם הולכים כאן באמת על כל האמצעים האלה, גם שינוי בפרוצדורה, גם שינוי בראיות, כמו שאמר עמיר, גם שינוי בדין המהותי בהגדרה של עבירות, גם שינוי בענישה. יש כאן שימוש בכל הכלים שעומדים בפני המחוקק בחקיקה אחת. נשאלת השאלה אם אין מקום להתאים כאן את הכלי למה שמבקשים. באמת לנסות למקד את הכלים בהתאם לצרכים ולנסות למזער את הפגיעה בכל הרמות של המשפט הפלילי כאן גם בפרוצדורה, גם בראיות וגם בענישה. זאת שאלה שצריך לחשוב עליה ולהחליט, כחברה, מה אנחנו חושבים, מה אתם חושבים שנכון לעשות כאן.

יש עוד חוקי "מיש-מש" כאלה, פלילי, מינהלי וכל שאר הירקות?

יש מדינות - -

לא, לא.

פה בארץ?

כן. האם במסגרת שינוי או במסגרת חקיקה יש עוד חוקים של שאר ירקות?

יש היום, לצערנו, מגמה כזאת לדבר על כמו חוק ארגוני הפשיעה, חוקים בכיוון הזה, שעושים שוב את ה"מיש-מש" הזה הרבה פעמים, כן, אבל אנחנו חושבים שבענין הזה צריך להדגיש ולחזור לעקרונות יסוד של השיטה הפלילית שלנו, שהיא שיטה ליבראלית, אדוורסרית, ולנסות להבין איך אנחנו שומרים עליהם בתוך המסגרת הזאת. אני חושבת שצריך לקרוא את החוק הזה ביחד עם אותם חוקים שכבר מסדירים את המשפט הפלילי-ביטחוני כאן, במדינה שלנו. אנחנו לא נמצאים בוואקום. למעלה מעשרות שנים, שלושה עשורים שקיימים במדינה שלנו חוקים של מניעת מפגש וחוקים של פטור מתיעוד חקירות וחוקים של חזקת מסוכנות בעבירות ביטחון. זאת אומרת, אנחנו לא באים כאם לחלל ריק ומתחילים מאפס והצעת החוק הזאת לא מתייחסת לכל אותם דברים שהזכרתי כרגע. חשוד שבא וייושם בהקשר אליו החוק הזה, אנחנו רואים למעשה משהו מכאן והלאה. לא רואים את כל החוקים שכבר מאפשרים לגופי אכיפת החוק ליישם מולו סמכויות שכבר נתונות בידיהם.

אני קוראת לחברי הוועדה, כאן, לנסות ליצור חקיקה אחת קוהרנטית, אם זו כבר המגמה שאנחנו בהחלט מברכים עליה כי מי שמשוחח עם עורכי דין מהפרקליטות ומהסנגוריה, שמייצגים בתיקים של עבירות ביטחון, לומד שהיום קיים כבר בשטח בפועל משפט פלילי ביטחוני נפרד. עורכי דין שעוסקים בתחום הזה, עורכי דין שלא עושים משפט פלילי רגיל כי זו מומחיות שונה שנדרשת מהם, והם נדרשים להבין את השימוש בכל אותן מטריות שעורכי דין רגילים גם בפרקליטות וגם בסנגוריה לא עוסקים בהם. אני תכף אולי אגע בחלק מהם אבל אני חושבת שזו החשיבות של לחבר את החוקים שכבר קיימים יחד עם החוק הזה ולא ליצור עוד חקיקת טלאים אלא באמת להבין מה היישום המצטבר כאן של כל החוקים שקיימים בעניינם של חשודים בעבירות ביטחון. היכולת ליצור רצף של חקירה שהוא רצף בעייתי, שלאחר דיון מעצר אחד אפשר לחקור אותם במשך שבועות ארוכים, שלושה שבועות בערך, בלי שהם מגיעים לדיון בעניינם, בלי שהם פוגשים סניגור, ושהחקירה שלהם לא מתועדת. לעומת זאת, במשפט הפלילי הרגיל שלנו, לא במשפט הפלילי הביטחוני, החקירות מתועדות. היום כבר אין כמעט משפטי זוטא בפלילי רגיל. נוצרת כאן איזו שהיא מובלעת שהוועדה צריכה לתת את הדעת ולהכיר בקיומה. האם אנחנו רוצים שלצד המשפט הפלילי יהיה לנו כאן עוד איזה שהוא תחום שיש בו כללי משחק אחרים, שהוא לא ממש משפט פלילי, שהוא משפט פלילי מינהלי, שהוא משפט פלילי שהסמכויות בו הרבה יותר קשות ויוצרות קשיים שהם קשיים משמעותיים בעקרונות בסיסיים במשפט הפלילי.
מטריד אותי בהצעת החוק ענין חשוב נוסף: כל ההתייחסות אל החשודים מראש, כחשודים מאד מסוימים. אני חוזרת להצעת החוק בנושא חשודים בעבירות ביטחון, שהתייחסה לאותם חשודים מעזה. - -

הוראת שעה.

- - הוראת השעה בנושא, כן, והיא כללה מאפיין אזורי מסוים, חשודים שבאו מחבל עזה. נוצר כאן איזה שהוא תהליך שבו ויתרנו על ההגדרה הזאת והוראת השעה בעצם הוחלה על כלל החשודים בעבירות ביטחון. היא יושמה בעניינים של חשודים בעבירות ביטחון גם מתוך ישראל, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים למרות שהחוקים הללו מוחלים יותר על הקבוצה הערבית במדינה שלנו אבל כל החשודים כאן הם מראש מתייחסים אל היותם חשודים מסוימים ולא אל המעשה עצמו. החשוד מוגדר מראש כאויב רב פנים, עוד לפני שחשבנו עליו במסגרת חזקת החפות, האם הוא אכן עשה את המעשה. מראש מדביקים תוויות לאותו חשוד וכל הדיון הוא לא דיון שמאפשר לצאת מהנחה של חזקת חפות אלא סימון של העושה ולא של המעשה.

רק הבהרה כי אני לא קלטתי את זה: התקנות לגבי עצור שחשוד בעבירות ביטחון, כשזה הוכלל בחוק אז בוטל הסעיף הגיאוגרפי? ההחלה היא לא רק - -

כן.

לא היה סעיף גיאוגרפי, זה מאובחן מלכתחילה כהוראת שעה אחרי ההתנתקות.

לגבי עזה.

מאחר שבוטל הממשל הצבאי, אין ואקום - -

ההצעה כללה אזור גיאוגרפי בפירוש, זאת היתה הצעת משרד המשפטים. הוועדה אמרה שהיא לא מוכנה לאבחנות על בסיס גיאוגרפי או לאום בשום אופן, ואם עושים איזה שהוא הסדר, הוא חייב להיות שוויוני. הוועדה פה הורידה את הסעיף הגיאוגרפי.

את מדברת, סיגל, על הוראת השעה.

לא על החוק, על ההיסטוריה.

אני שאלתי - -

עכשיו, בחוק הזה, הוראת השעה הופכת להוראת קבע אבל הרעיון שהחקיקה צריכה להיות שוויונית, הוועדה פה מאד עמדה על זה.

הבנתי אבל מה שאני שואלת כדי להבין: הוראת השעה שנקבעה כפי שהיא נקבעה כאן הוחלה לתוך החוק הזה ונכנסה לתוך החוק הזה - -

כן. הצעת החוק מציעה לבטל את הוראת השעה ולהכניס אותה פה, הוראת השעה כפי שהיא תוקנה, אני מדגיש, אחרי פסק הדין של השופטת נאור, בצורה הרבה מינורית ובמקרים ספורים בכלל היא מצאה שימוש בדברים האלה.

אז אני לא אחזור על כל הדברים שנאמר כאן לגבי כיצד אנחנו תופסים את העושה ולא את המעשה אבל אני רק אומר שההגדרות הרחבות של מעשה הטרור, של ארגון טרור או של חבר בני אדם, חבר בארגון טרור, כולן מכוונות לתפוס מצב חברתי שקיים כיום בעזה. ברור לנו לפי הדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר, זה ברור שזה מה שמכוון, בין היתר, את גופי אכיפת החוק ובצדק אבל אני לא יודעת אם זה נכנס למסגרת המשפט הפלילי כמו שאנחנו מבינים משפט פלילי היום במדינה הזאת, שהוא משפט פלילי ליבראלי שמסתכל על ההתנהגות של האנשים ולא מהיכן הם באו ומה על היותם נמנים על קבוצה, היותם בעיקר ערבים שבאו מחבל ארץ מסוים או חשודים בעבירות מסוימות. התפיסה היא של משפט פלילי שוויוני.- -

במשרד המשפטים לא מבינים מה זה משפט פלילי שוויוני ליבראלי?

לא, משרד המשפטים, אני שומע פה, מציע הצעת חוק שחל רק על ערבים. זה מעניין לשמוע, תכף אני אתייחס.

אני אמרתי, סליחה, שהוראת השעה הוחלה גם על יהודים לבסוף. אני לא אמרתי את זה ככה אבל אמרתי, עדין, שאי אפשר להתעלם מזה שרוב האנשים שהוראת השעה המופעלת כלפיהם הם ערבים.

סטטיסטית, רוב מעשי הטרור נעשים על ידי ערבים. את הרוצה שנעשה איזון סטטיסטי - -

האם תוכל בדברים שלך להתייחס, רז, גם לסוגיה שמועלית כאן לגבי התפיסה הכללית יותר ולא לגבי הסעיפים הפרטניים, מה המשמעות של תפיסה פלילית של חוק, כפי שנאמר כאן, ליבראלית-שוויונית. האם יש עמדה - -
(היו"ר אלעזר שטרן, 11:16)

תסיימי כדי שנוכל להשיב.

זה חשוב שנשמע את כל ההשגות על מומחים חיצוניים ולא רק את העמדה הרשמית של משרד המשפטים.

זהבה אבל לא נראה לי שהדיון יסתיים היום.

ברגע זה אתה לא מנהל את הישיבה.

- - הטענה היא שבמעשה החקיקה צריך להתמקד במעשה ולא בעושה. במאפיינים של העושה אלא במעשה עצמו וצריך להצדיק את הלגיטימיות של שינוי פרוצדוראלי שמכוון רק לקבוצה מסוימת. אם אנחנו מדברים על עברייני מין, אנחנו לא רואים כאן, בוועדת חוקה, חוקים שבאים ומבקשים לשנות את הפרוצדורה והעמדה לדין של עברייני מין. אנחנו לא רואים הרבה חוקים שמבקשים לערוך שינויים בפרוצדורה של העמדה לדין של חברי ארגוני פשיעה.
מה הלגיטימיות, מאין בא הרעיון שדווקא לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים לערוך שינויים פרוצדוראליים? - -

האמן לי רז נזרי, שיש פיתוי לבקש שינויים והעמדה לדין ופרוצדורות מיוחדות למשל לעברייני מין.

תראו, האמת היא שיש פרוצדורות מיוחדות גם לגבי - -

לא משנים את שיטת המשפט.

סליחה, אני רק רוצה לסיים: לא קיימים לגבי עברייני מין שינויים בפרוצדורות - -

אבל יש פרוצדורות מיוחדות. השאלה מה את מגדירה פרוצדורה?

לא באופן הזה של מעצרים, הארכת תקופות המעצרים שלהם.

- - - הגבלות שאפשר להטיל לאחר - -

גם לפני. יש הגבלות על חשדות לעברייני מין.

זה לא שינוי הפרוצדורה הפלילית. אפשר להציג את הדברים, גברתי - -

לכן אמרתי שהשאלה היא מה זה הגדרה של פרוצדורה.

אני רוצה לסיים ולומר שצריך להבין שבחוק סדר הדין הפלילי קיימת גם הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון, שההתאמה שלה לחוק הזה היא לא ברורה מה יעלה בגורלה. כל ההארכות של תקופות המעצרים, כל הפגיעות בזכות לנוכחות בדיון, בזכות לדעת על החלטות שמתקבלות בעניינו והזכות לקיום ביקורת שיפוטית בזמן המעצר, כל אלה נפגעות בהצעת החוק הזאת וצריך – במיוחד לאחר פסק הדין שביטל את הסעיף בענין היעדר נוכחות החשוד בדיונים בעניינו – לחשוב על זה מחדש.

תודה רבה. רז.

תודה. אני מניח שבמסגרת הזמן שיש לנו לא נוכל להתייחס לכל הדברים. אני אשתדל במהירות, מה שאני זוכר ומה שהצלחתי לכתוב בכתב ידי המופלא ובינתיים גם נרטב כאן במים. תראו, אני כן רוצה לומר משהו כללי: נאמרו כאן אמירות על השתוללות חסרת מעצורים. חברת הכנסת גלאון, את זה כן כתבתי: חוק דרקוני, מזוויע. בהזדמנות חגיגית זו באנו ועשינו את זה. אני מוכן ואני רוצה לשמוע הערות. זה תפקידכם, זה תפקידנו לקבל את הדברים ולשנות. אנחנו כבר בסוג של שיח וגם שוחחתי בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אבל לדבר בצורה כזאת על חוק ואני לא הנחתום שמעיד על עיסתו כי עיקר העבודה נעשתה על ידי קודמתי בתפקיד ואני בשלב של אחרי הערות התסקיר ובשלבים של - - - אבל לדבר על עבודה שנעשתה בצורה מדוקדקת עם אנשי משרד המשפטים ואנשים שונים, כולל שמיעה של גופים שונים, כמו שאמרתי, כהשתוללות חסרת מעצורים וכדבר מזוויע ודרקוני, ולדבר, חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, על חצי מהפלסטינים שנעצרו מהחוק הזה, בכל הכבוד, אלה אמירות חסרות בסיס - -

הן ממש לא חסרות בסיס.

בכל הכבוד, אל תחנך אותנו איך לדבר.

אבל עם כל הכבוד בכל זאת, אם אתה חושבת שהחוק הזה הוא חצי מהפלסטינים, אני חושב שלאמירה הזאת אין התחלה של יסוד - -

באמת? אז אני מזמינה אותך לשבת ולקרוא בעיון עוד פעם את ההגדרות כי אני אומרת לך - -

אני חושב שקראתי מספיק פעמים בעיון.

אגב, לא צריך ללכת רחוק. תקשיב למה שאמרה פה חברת הכנסת סטרוק, אם יש מישהו שמוכיח עד כמה החוק הזה מצדיק את מה - -

אני מציעה לך - -

יכולתי להגיד לכם ש- - בביקורת ואני ארוץ לישיבה שאני מאחר אליה.

אני מציעה לך שבמקום לחנך אותנו ולתת לנו ציונים, אנחנו נותנים ציון לגופם של הסעיפים בחוק. שמעתי בעיון - -

חברת הכנסת גלאון, אני לא מחנך אותך - -

זה מה שעשית. שמעתי בעיון את ההערות של האגודה לזכויות האזרח והמרכז האקדמי למשפט בעסקים, ובמקום להתייחס ספציפית להערה הערה שהשורה התחתונה שלה היא מה שאני אמרתי, אני חושבת שזה מזוויע - -

חברת הכנסת גלאון, לא דיברתי עדין דקה ברצף.

- - שאתה נותן אפשרות להכניס צווי מעצר לתוך החוק, זה מזוויע, ככה אני חושבת, אל תחנך אותי. תענה לגופו של ענין.
<(היו"ר דוד רותם, 11:21)>

אני לא מחנך...

למה את מתווכח אתה?

אני לא מחנך אותך. לא תפקידי לחנך את חברי הכנסת, תפקידי לחנך את ילדיי ואשתי אומרת שגם את זה אני לא עושה בצורה טובה אבל אני חושב שגם בכל הכבוד, גם לא תפקידי לשמוע כאן - -

כן תפקידך לשמוע. האוזן סובלת הכל.

אני שומע, אין בעיה. מותר להתייחס כאשר אומרים על הצעת חוק ממשלתית שגובשה בדרך שגובשה, שהיא השתוללות חסרת מעצורים, דבר מזוויע ודרקוני, מותר לי להגיד שאלה דברים חסרי בסיס. אני אומר את זאת שוב - -

אתה יכול להגיד שהם חסרי בסיס - -

- - -

רז, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת שהדברים שהוא אומר הם חסרי בסיס.

אני חושב שאני יכול, ואמרתי.

זה מאד לא בסדר.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור לגוף הענין. אני חושב שאני כן יכול לומר על דבר מסוים שהוא חסר בסיס, אם זה מה שנטען כלפי הדבר הזה. אם אומרים שחצי מהפלסטינים - -

אגב, למה הוא לא יכול להגיד?

אין לי שום בעיה - - -

אני אומר על דברים שנאמרו להצעת החוק.

אני לא חושב שעובד ציבור יכול להעיר לחבר כנסת.

אין לי שום בעיה.

אדוני היושב ראש, אני לא מעיר לחבר כנסת, אני אומר את הדברים שנאמרו על הצעת החוק. הדברים האלה חסרי בסיס בעיניי ואני אומר אותם שוב.

רז, אין שום בעיה שתגיד שהם חסרי בסיס אבל אתה צריך גם לנמק את האמירות שלך.

אם אני אוכל להמשיך, אני אסביר. קודם כל, אני גם הצגתי את הדברים בישיבה הקודמת - -

שתינו היינו ולא השתכנענו.

אני בטוח ומניח שאנחנו נמשיך בישיבות שעוד יהיו, ונרד לפרטים ונרד מהאמירות הכלליות לגובה נמוך יותר ונדבר בסעיפים עצמם.

חברת הכנסת גלאון, דיברתם על מעצרים מינהליים וחברת הכנסת מיכאלי דיברה על אימוץ של דברים מחוקי החירום לתוך הדבר הזה. אני חושב שיש פה ניגוד מסוים וכבר הצגתי את זה בפעם הקודמת אבל זה לא באותו חוק. יש לנו חוק מקביל שמונח על שולחנה של הוועדה, למיטב ידיעתי, שעבר כבר קריאה ראשונה, חוק תקנות ההגנה (שעת חירום). מה שאנחנו עשינו במסגרת העבודה שלנו, כלומר, אני מצטט פה גם דברים של עורך דין פוקס, למה - - - אנחנו מציעים, ואני חושב שצריכים לברך על כך, אחרי 65 שנה לבטל תקנות הגנה שמקומן לא יכירן בעינינו בספר חוקים של מדינה יהודית ודמוקרטית בשנות האלפיים, אנחנו מציעים לבטל הרבה תקנות שהן תקנות הגנה. לחלקן יש מענה בחוק הקיים בעבירות מודרניות, בעבירות חדשות יותר, ואני רוצה לומר לכם שאתם חושבים שאנחנו באנו וחבל, אני מצטער שלא יכולתם להיות בדיונים אצלנו, בתוך החדר או לשקף לכם אותם, כמה נציגי השב"כ וגם חלק מנציגי הפרקליטות, אנשים שמתמודדים בבתי המשפט עם הסעיפים הללו, כמה על כל תקנה ותקנה נאבקו כי הם חושבים שזו בעצם פגיעה, ואנחנו אמרנו לא. אנחנו חושבים שכן צריך לעשות איזון, ואנחנו חושבים שאם תקנות ההגנה אמרו 10 שנים לתקנה מסוימת, אז בחוק חדש ומודרני של שנות האלפיים זה לא אמור להיות ככה. ואם בתקנות ההגנה כל דבר הולך למחוזי, זה לא בהכרח אמור להיות ככה. כל מיני דברים שיותר קלים לרשויות האכיפה. בגלל האיזון הזה, שאני חושב בכל הכבוד וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת. את ציטטת מהשופט ברק והציטוטים של השופט ברק מופיעים בתחילת דברי ההסבר שלנו. אפשר בהחלט להתווכח, זה לא מדע מדויק משפטים, בטח לא הנושא של האיזון בין ביטחון לבין זכויות, כמו כל נושא של איזון, וכל אחד מביא אתו את השקפת עולמו ותמיד יש את נקודת המחלוקת אבל אני חושב, שמה שאנחנו עשינו ובעיניי זה בהחלט מאזן בין האינטרס הביטחוני, והסברתי. דיברנו בדיון שעבר על ייחודיות בעבירות טרור לבין הענין של ערכים של זכויות אדם ושל עקרונות ליבראליים של משפט פלילי וכולי - -

ואני לא חושבת ככה, לא שכנעת אותי גם עכשיו. זה שאתם מבטלים את הסעיפים האלה, זה ראוי, זה נכון, בג"ץ חייב אתכם בעקבות העתירה של האגודה לזכויות האזרח. האיזון לא קיים.

אני אודה לך אם תתני לי להשלים את דבריי. אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הענין המינהלי: אתם דיברתם על החשש שהמשפט המינהלי יזלוג לתוך המשפט הפלילי. מעצרים מינהליים שמזכירים לגבי... בקיצור, המעצרים המינהליים נמצאים פה בתקנה למצב חירום וזה נמצא בתוך הסעיף הזה. אני אמרתי לך בהערת ביניים כמה זה יותר מידתי. ראשית כל, בניגוד למצב הקיים בחוק החדש, מותר - - - שזה יהיה בדלתיים סגורות. דבר שני, סופר משמעותי – המעצר המינהלי שהיום מאפשר מעצר בהגדרה, זה הזכות שפוגעת בחירותו של אדם, זו הפגיעה הכי חמורה. מה שאין במצב הקיים ויש בחוק החדש זה רשימה של צעדים מידתיים יותר, סעיף 120 לחוק כמדומני, רשימה של צעדים מידתיים יותר שמגיעים אליהם לפני שמגיעים למעצר מינהלי של הגבלת תנועה, הגבלה ביחס למקום, של אסור להיות נוכח באזור מסוים. אלה אני מניח, תסכימו אתי, צעדים מידתיים יותר שחייב הגורם שמחליט על מעצר מינהלי לשקול לפני שהוא מגיע לזה. לכן, כבר בהגדרה - -

גם היום עושים את זה בפרקטיקה בצווי הגבלה למיניהם.

אבל שוב, את מערבת את הדין באיו"ש לבין החוק הזה. זה לא מחליף את תקנות ההגנה של איו"ש. הדבר הזה זה דבר רחב יותר. אני מדבר על מה שיש כאן וכמו שאמרת, מידתי יותר. החשש זליגה לענין הפלילי הוא לא דבר תיאורטי שאת אומרת לי: אם תחוקקו זה קיים. חשש הזליגה זה דבר שאני, אישית, בחודשיים שלושה האחרונים הייתי ביותר מחמש ישיבות אצל ראש הממשלה ואצל שרים כאלה ואחרים שאפרופו הפיצוצים ברכבים, רצו להגיד: בואו נעשה עכשיו מעצרים מינהליים כנגד ארגוני פשיעה כי גם זה מתחיל להיות דומה לארגוני טרור וגם זה מקפח חיים, לצערנו, של בני אדם. אני הסברתי, ויצאה חוות דעת שלנו, והיועץ המשפטי והשר לביטחון פנים, היה דיון ושוב, באנו והסברנו למה זה לא ייעשה. למה טרור מצד אחד זה ענין ייחודי לא רק בישראל, סליחה, חקיקת הטרור היא לא רק בישראל ייחודית, גם בעולם יש לה מאפיינים אחרים והגדרות אחרות לעומת המישור הפלילי, שזה מישור אחר שאנחנו עומדים כחומה בצורה על כך שאנחנו לא נזלוג מתוך הדברים הבעייתיים כשלעצמם. מעצר מינהלי, אני לא הולך להגיד שזה דבר אידיאלי. כל משפטן יגיד לך שמעצר מינהלי זה דבר לא בריא, זה דבר שבבסיסו הוא אילוץ. ודאי שמשפט צריך להיות מתנהל כנגד אדם כאשר הוא רואה את חומר הראיות נגדו אבל מה לעשות שיש מצבים קיצוניים, מצבים של אילוץ, שאף אחד לא רוצה בהם ואנחנו מזיעים בבית המשפט הרבה יותר כשמדובר במעצר מינהלי. הבחינה של מעצר מינהלי נעשית עוד לפני בית המשפט על ידי משרד המשפטים, מחלקת בג"צים, שבודקת את זה. זה דבר שלא נעשה כלאחר יד - -

אתם מזיעים והם נרקבים במעצר המינהלי.

מה זה הם נרקבים? אדם שנרקב זה אחרי ששופט ראה שיש חומר ראיות מאד משמעותי - -

מתי שופט לא אישר מעצר מינהלי ב-40 השנים האחרונות?

יש מקרים.

תן אחד.

יש לא מעט מקרים שזה גם מקוצר ימים.

- - -

אם יש לך תשובה טובה לתת - -

- - -

קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על חוות הדעת - -

חברת הכנסת מיכאלי, אני לא מתווכח הליך הוגן. אני רק בא ואומר שבהקשר של טרור, זה דבר שהוא ייחודי ואכן אנחנו עושים אותו במשורה כך שבהקשר הפלילי אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות.

אני רוצה 20 שניות, ברשותך: אם אני מברכת אותך, אז כבר תיתן לי. אני רוצה לברך אתכם על זה שעצרתם את הממשלה מלהחיל את השימוש במעצר מינהלי ובצווי חירום לגבי ארגוני פשיעה. איפה הסכנה? כשאתם מאפשרים את זה בחוק הזה, מחר אתם לא תהיו אז יהיה מישהו אחר ומהרגע שזה הוחל בחוק הזה אפשר יהיה להחיל את זה גם לארגוני הפשיעה. זאת הזליגה. עכשיו אני מברכת אותך אבל אני רוצה להראות לך מה אתה מייצר לעתיד לבוא, כשאתה לא תהיה שם.

תודה על הברכה.

אני מתכוונת לזה.

זה איום ונורא מה שעשיתם כי גם ארגוני פשיעה זה טרור שצריך לפגוע בו.

אני חושב שמלחמה בארגוני פשיעה יהיו דרך חוקים שאנחנו רוצים לקדם ונשמח אם הוועדה תקדם, חוקים שונים שהוגשו אבל לא דרך מעצרים מינהליים, שזה דבר שאכן נוגד עקרונות בסיסיים של הליך הוגן של משפט.

זאת עמדתנו, כרגע זו גם העמדה שראש הממשלה קיבל. אני מקווה שזה גם יישאר ככה ולא יביאו חקיקה אחרת. אנחנו, לפחות, לא נביא מיוזמתנו חקיקה שתאפשר מעצרים מינהליים בתחום הפלילי.

אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי הנושא של ארגוני מעטפת ודיברתי על זה גם בפעם שעברה: שוב, זה חזר היום גני הילדים וטיפת חלב וכיוצא בזה.

היום לא דיברנו על זה.

אולי זה אסוציאציות שלי...

אני הזכרתי את זה.

- - תראו: זה גם קשור למשפט הקודם שאת אומרת לי: היום ככה, מחר יהיה זה. מה לעשות? כל חוק יוצא מהנחה שרשויות תביעה או רשויות אכיפה, יש המשכיות כמו אצל חברי הכנסת, כל דור עושה את תפקידו. אני לא יוצא מהנחה שאנשים ישתגעו, כי אם אנשים ישתגעו אז אל - - - אני חושב ששכל ישר תמיד יהיה, בתי משפט תמיד יהיו. אני חשוב שבסופו של דבר ואני שאלתי את השאלה הזאת בשבוע שעבר, כרגע אני לא זוכר שקיבלתי תשובה. אני חושב שצריך לבחון את הדברים, לשיטתך, בצורה ישרה. תקפו אותנו, אני חושב עורכת הדין לילה מרגלית, שדיברה על ההגדרות של הרכוש, שיכולים להכניס דברים רחבים מדי בהגדרות של חוק הטרור. אז קודם כל, צריך לזכור שהמבחן הוא מבחן משולש ובהכרח צריכים להתקיים כל שלושת הדברים, גם המניע, גם המטרה וגם המעשה עצמו. ולכן, מעשה כשלעצמו, שהוא פגיעה ברכוש, בוודאי שלא יהיה אם לא מתקיימת המטרה ולא מתקיים המניע. אבל אנחנו בהחלט חושבים, והסעיף הזה נמצא פה ואני אומר את זה גם לך, חברת הכנסת סטרוק, אני חושב ואמרנו את זה גם בגלוי, דברים כמו "תג מחיר", שאת פנית אלינו יותר מפעם אחת ואמרת: למה זה לא, מוכרז ארגון טרור, וגם אחרי שהסברתי ואמרתי שמבחינה משפטית כן אפשר את הדבר הזה, הדרג המדיני החליט להגדיר בצורה שבה זה נאמר, אני חושב שמשפטית, כאשר יש פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה שעלולה לגרום לפגיעה בשלום הציבור, פגיעה ברכוש, פגיעה במסגד שהיא לכשעצמה פגיעה ברכוש, שעלולה לגרום לפגיעה בשלום הציבור, שזו לכאורה הגדרה ש"תג מחיר" נכנסת בו, אנחנו חושבים שזה כן ראוי להיקרא טרור. וכשאת באה ואומרת לי מצד אחד, למה אתם לא מכריזים, ואני מסביר לך שבהגדרות הקיימות זה יותר הולך בכיוונים של פגיעה בגוף ולא פגיעה ברכוש, את לא יכולה לאחוז את המקל משני קצותיו - -

אני יכולה.

- - אתם רוצים להרחיב את ההגדרות. אני אומר ברחל בתך הקטנה – אנחנו חושבים ולא רק אנחנו, לגבי הגדרות המשפט הזה שפגיעה ברכוש עלולה לגרום לפגיעה או לנזק כלכלי חמור וכולי, זה דברים שנמצאים בתוך אמנות בינלאומיות שעוסקות בהגדרות של טרור. אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה - -

אנחנו לא אומרות שלא לקחתם דברים שנמצאים באמנות אחרות אבל - -

אבל אנחנו גם לא הלכנו לחנות מכולת ולקחנו את הדבר הכי יקר.

- - - אין איזונים, זאת הבעיה. זה שלקחתם דברים מחמירים ממקומות אחרים, אין שום ספק.

אני מניח שבישיבה נדבר על הסעיף עצמו ונרד יותר לפרטים אבל אני כן אומר לך שלא הלכנו בחנות מכולת ובחרנו את המוצר הכי יקר מכל מדף - -

בחלק מהדברים כן.

ממש לא. יש איזונים שנעשו ואני אומר לך באחריות, שהרבה דברים היו גם בוויכוחים פנימיים מול דרישות מרחיבות יותר שחלק מגורמי הביטחון רצו אבל אנחנו חושבים, ואני אומר את זה שוב: אי אפשר לדבר על גן ילדים. מה זה גן ילדים? אף אחד לא הכריז על גן ילדים כגן אבל אם יש תנועה, והסביר את זה א' מהשב"כ בפעם הקודמת, אם יש ארגון שיוצר תשתית של פעילות טרור ושאלתי אותך ולא ענית לי: אם הארגון הזה, כל מה שהוא עושה, הוא מחזיק שני גני ילדים שמלמדים בהם רק את עקרונות "תג מחיר" ו"כהנא חי". את תאמרי לי שזה מרחיב מדי? את לא תאמרי לי למה זה לא ארגון טרור? אני בטוח שתאמרי לי כי אני יודע מה שאמרתי עכשיו על מה ש"תג מחיר" עושה היום, את אומרת שזה ארגון טרור אבל זה קל וחומר. אז לכן, אני מצפה מכולם להסתכל על הדברים מכל הכיוונים - -

אבל איך אפשר לתת את אותו הדין על אדם שנמצא בגן הזה או הגננת בגן הזה, איך אתה נותן את אותו הדין ואתה נותן ענישה שהיא חמורה מאד, לאין שיעור מכל ענישה אחרת, על ארגון מעטפת שזו לא המטרה המובהקת שלו. אם ההתייחסות היא שונה ומידתית אז בסדר אבל אם היא לא שונה?

אני אענה. הנושא הזה אכן משמעותי וחשוב, שנדון בצורה משמעותית בשלב בין התסקיר לבין - - - אמרתי את זה בשבוע שעבר ואני אחזור שוב: אנחנו, בעקבות ההערות שהתקבלו ובעקבות השיח הזה, עשינו שני שינויים משמעותיים בין ארגוני מעטפת לבין ארגוני טרור, ארגון עיקרי. שינוי אחד משמעותי הוא שינוי שבא ואומר שבניגוד לארגון טרור, זאת אומרת, אני יכול להאשים אותך, העבירות קיימות גם לפני ההחרגה. אם אתה בחמאס,- - - לעומת זאת, בארגון מעטפת, בגלל הטענה שבאה ואומרת שלא תמיד האנשים יודעים שהארגון שלהם תומך ומאפשר את - - - לכן, אתה בעצם מחיל עליהם דברים שלא ידעו. כלפיהם זה שינוי משמעותי אחד שנעשה, העבירות יחולו רק אחרי ההכרזה. זאת אומרת, לא שמראש אתה עברת עבירות, רק אם היתה הכרזה. הליך ההכרזה הוא הליך שתכף אגיד מילה לגביו, רק אז יהיו עבירות. זה שינוי אחד. שינוי שני שבאנו וקבענו, וגם זה אפילו מההצעה שמונחת לפניכם אנחנו שוקלים. אנחנו גם מוכנים לשינוי נוסף בעקבות שיח שיש לנו עם סיגל ואפרת מהייעוץ המשפטי בישיבות שאנחנו עושים איתן, אנחנו מדברים על כך שבעצם שר הביטחון, בשוקלו את הדבר הזה, יש מבחן מהותי שהוא צריך לראות. הוא צריך לבחון את טיב הזיקה, גם לזה אנחנו עושים שינוי בהגדרה. כלומר, לראות שהזיקה, לא סתם הוא מאפשר לקדם ודבר שני, הוא צריך לראות שהפעילות מקדמת, מסייעת, מאפשרת, אני לא אומר מילים מדויקות כי זה כרגע בשיח, את פעילות ארגון הטרור באופן שיטתי ומתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון הטרור. זאת אומרת, המילים האלה, שהוספו בהצעת החוק, באו בדיוק מההערות שאתם מכוונים עליהן, כמו שאנחנו אומרים: שמענו אותן וחשבנו שיש בהן הרבה מין האמת, הן מעוררות מחשבה ולכן, עשינו משהו אחר ביחס לארגון מעטפת. עדין, בכל מקרה ומקרה צריך להיות הליך של הכרזה.

כשאתם מדברים אתי על החוק החדש, שהוא הרבה יותר מזיק מאשר היום. מה יש היום? היום הממשלה או שר הביטחון לפי תקנות ההגנה או הממשלה לפי הפקודה - -

הממשלה או שר הביטחון בניגוד לחוק. החוק הזה מדבר רק על שר הביטחון.

לא, לא. חברת הכנסת אלהרר, היום התהליך נעשה בתהליך שלפני הכרזה. באים למשרד המשפטים, בוחנים האם החומר הקיים מספק כדי שאחרי זה מול תקיפה שתהיה בבג"ץ נוכל להגיד שיש תשתית לזה, וזה תהליך שהוא קיים. במובן מסוים, אנחנו לא עושים משהו חדש במובן הזה. החדש זה ועדה מייעצת שנועדה לעבות את התהליך של גורם מינהלי, שר ביטחון שאמור להיות בזיקה לגורמי הביטחון. יש ועדה מייעצת בראשות שופט, שאמורה לבחון וזה דבר חדש שלא נמצא היום, עדין שיקול הדעת יהיה כפוף גם לבחינה שלנו וגם לבקרה.

אני מסכימה אתך שהתהליך של הכרזה על ארגון טרור הוא יותר שקוף - -

ברשותך, גם היום מוכרזים ארגונים שאתם הייתם מגדירים אותם כארגוני מעטפת. המצב דהיום, מה שאתם קוראים "ארגוני מעטפת" אי אפשר, יבוא החוק ואפשר. גם היום, הוא לא נמצא פה כרגע ובשבוע שעבר דיברנו על זה - -

היום אנחנו מגיעים לבית המשפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.

לא הבנתי, מה אמרת?

היום אתה מגיע לבית משפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.

לא, אתה לא מגיע לבית משפט אם לא הכריזו עליך כארגון, מה זאת אומרת? אם אתה תוקף את ההכרזה כארגון, אז אתה מגיע לבית המשפט אבל ההכרזה גם היום נעשית, הפרקליט במחלקת בג"צים חולה, שמטפל בדבר הזה, גם בדיונים אצלנו הוא פירט בפנינו ודנו בשאלות האלה, את מה שנקרא ארגוני מעטפת, שכבר היום יש הכרזות וחומרים שבית המשפט ראה ובית המשפט אישר. אגב, בהרבה מקרים גם אין בכלל עתירות של אותם ארגונים. לכן, אני רוצה ברמת השיח להוריד מהמחשבה שיש פה משהו חדש, שממחר בבוקר אנחנו הולכים לעצור גני ילדים. בכל הכבוד, הדברים לא מדויקים, אלה דברים לא נכונים.

אני רק רוצה להגיד שכאמור, אני מקבלת את האמירה שלך, שההליך של הכרזה על ארגון טרור הוא באמת יותר שקוף ויותר מסודר אבל ההגדרות, שהרחבתם אותן באופן כזה שזה לא "טרייד אוף". זה הגיוני להגיד: בגלל שעכשיו הסדרנו את הליך ההכרזה בצורה יותר שקופה וראויה, אז בשביל זה אנחנו מרחיבות את ההגדרות במידה שפחות או יותר - -

חברת הכנסת מיכאלי, ההרחבה המשמעותית של ההגדרה נמצאת בנושא של הרכוש, שדיברתי קודם. עניינים של פגיעה בגוף זה דבר שהוא "הארד קור" של טרור. הנושא של פגיעה חמורה ברכוש, כמו שאמרתי, זאת הגדרה שקיימת בעולם וכן, אני חושב, וזה המבחן. יש לנו מקרה לא תיאורטי. אנחנו חושבים שפעילות, ואני מזכיר את זה שוב, כמו "תג מחיר", שהיא לא תמיד ישירה מול גוף אלא היא מול "רכוש", שאתה מצייר על מסגד ואתה עושה דברים שהסכנה ברורה, שבעקבות זה מישהו יתפוס את הילד הזה ויפגע בו ואז תהיה מהומת אלוקים או שתהיה פגיעה משמעותית יותר - -

אדוני היושב ראש, כיוון שעולה הנושא - -

- - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ארגון טרור, ואני תמה על כך שאנחנו נכנסים להרחבה הזאת דווקא מכיוון גורמים וחברי כנסת - - למה זה לא ארגון טרור.

אני לא מבין בשביל מה הוא מעלה אותו בכלל. "תג מחיר" זה לא בחוק הזה.

כי אני ביקשתי - - -

הוא אמר שכן. הוא אומר לך שזה נכנס לתוך החוק.

אני חושב שזה נכנס ואפשר לקיים על זה דו-שיח.

הוא חושב שזה נכנס. אני יודע ש"תג מחיר" נכנס להגדרה של "ארגון טרור" מסיבה אחת פשוטה: בארגון טרור זה מי שגורם לנזק כדי להפחיד או להטיל אימה על הציבור – הופך להיות ארגון טרור.

או להניע את הממשלה מלעשות. הרי אין ספק ש"תג מחיר" זו פעולה שנועדה, לפחות לפי המידעים שיש לנו, להניע את הממשלה, לגרום להם כן תפנו מאחזים, לא תפנו מאחזים, דברים מהסוג הזה.

עוד שתי מלים, ברשותכם - -

שום דבר לא מניע את הממשלה.

היושב ראש לא אוהב את זה.

אני לא חבר בקואליציה אבל אתייחס בעוד שתי מלים. חברת הכנסת סטרוק אמרה - -

- - -

אני לא מתחיל עכשיו דיון ב"תג מחיר".

לא דיון. אני רוצה להציע שכשנגיע לסעיף ההגדרות, נבקש להביא לכאן את אנשי הסנגוריה הציבורית במחוז ירושלים, שאני יודעת שמטפלים בתופעות האלה, שיתנו לנו סקירה ונבין יותר טוב על מה אנחנו מדברים כי אם זה כמו שאומר רז, אז ההגדרות הן מאד רחבות והן לא במקום.

אז אולי נביא גם את אלה שאת יכולה להגדיר אותן כרשות פלסטינית, נביא את אבו-מאזן.

אבל חברים, בסופו של דבר, הגדרות נועדו, מצד אחד - - חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להשלים: הגדרות, מצד אחד, צריכות לאפשר להכניס מקרים שאנחנו חושבים שצריכים להיכנס. הגדרות במפורש לא מייתרות את הבחינה שצריכה להיעשות על ידי הגורם המינהלי, שר המשפטים, הוועדה המייעצת וכמובן - -

מי אמור להיות בוועדה המייעצת?

- - וכמובן שתמיד יש בקרה שיפוטית.

כן, הוועדה המייעצת ממליצה, היא לא מכריעה.

בסדר גמור אבל עדין, - - - מה קורה בחוק היום? מי אמור להכריע? לשיטתך, מי אמור להכריע, חברת הכנסת אלהרר? בית המשפט?

אני לא אמרתי שהחוק - - בסופו של דבר, הוועדה המייעצת היא מייעצת בלבד. היא לא ועדה שמכריעה.

אבל חברת הכנסת אלהרר, הכרזה על טרור בכל מקום בזה, זה הכרזה של ממשלה, שר ביטחון או גורם מינהלי.

ממשלה ולא שר ביטחון. שר ביטחון זה אדם שיש לו דעות - -

גם היום שר הביטחון מכריז, והדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית.

אני לא בטוחה שאני מאושרת מההסדר הקיים.

הדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית של בית משפט לפני ששר הביטחון מכריז, זה עובר בקרה משפטית שלנו כי להכרזה הזאת יש הליך של שימוע ויש הליך שאני מניח שנדבר עליו. אני רוצה לומר שבסופו של דבר, תמיד שיקול הדעת יהיה קיים - -

שרת המשפטים מחכה לך.

אני יודע. אני ביקשתי שיסמסו שאולי התביעה לא תורחב בגלל זה. חברת הכנסת סטרוק דיברה עוד פעם על הענין של רשות פלסטינית וארגון טרור ושחרור מחבלים וכיוצא בזה. אין לי אלא לשוב על מה שאמרתי בהקשר הזה: אני חושב ש - - - הדרג המדיני. הנושא של שחרור מחבלים, כן או לא, זה נושא שאנחנו, כמשרד משפטים וכמו שגם אמרנו בתגובה לבג"ץ, זו החלטה שנובעת מהחלטות של דרג מדיני אז בהגדרה, כאשר אנחנו באים ואומרים שיש שיקולים מדיניים ואנחנו לא חושבים שהענין הזה הוא ענין שמשרד המשפטים צרים להגיד כן או לא, בדרך כלל, זה - -

אבל כן הכנסת לתוך החוק - - -

- - בשפה שאת קוראת לזה, את לא רוצה שיהיה אקטיביזם ייעוצי, אז אין פה אקטיביזם ייעוצי כמו בדברים אחרים. יש לדרג מדיני סמכות לשקול דברים לכל כיוון.

אנחנו, בשני דיונים שהם מטבע הדברים וכך זה מוגדר על ידי יושב הראש, כשיח כללי, עקרונות מלמעלה. לכן, אני גם אתייחס, עד כמה שאפשר מלמעלה, כי ירדתי קצת יותר בשבוע שעבר בגובה נמוך יותר: אנחנו חושבים שבהחלט חוק כזה הוא חוק משמעותי, שראוי שיהיה בו שיח ציבורי. היה שיח ציבורי כמה שנים ועכשיו ההשלמה של זה זה הדיון כאן, בכנסת. אנחנו נבוא לכל דיון ונשמע את ההערות, וכשיש מקום לחשוב שיש מקום לשנות, לא נסכים, בסוף אתם מצביעים ואתם יכולים להחליט גם בניגוד להסכמתנו.

אנחנו התחלנו ואנחנו ממשיכים בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה להערות פרטניות. כל שבוע יש אצלי, היום בצהרים, ישיבה אצלי עם האנשים שלנו בעקבות עוד הערות שקיבלנו. אנחנו עשינו עבודה רצינית ואנחנו מתכוונים להמשיך בעבודה רצינית. אני רק מצפה, ואני לא מחנך אף אחד – אני חושב שמותר לי, כנציג הממשלה, לבוא ולומר שגם ברמת הביקורת ורמת השיח לא ייאמרו דברים שמדברים על השתוללות חסרת מעצורים ודברים הזויים. אפשר להתווכח סופר-לגיטימי ולהגיד שהאיזון הזה נראה מרחיק לכת והכל אבל לא בצורה שבה חלק מהדברים פה נעשו.

אני חוזרת ואומרת: אל תחנך אותנו.

לא זכור לי שחינכתי. אני חוזר ואומר שהדברים שאמרת בהקשר הזה בעיניי חסרי יסוד. כך אני חושב וזכותי לומר.

תודה רבה. הסנגוריה, אתם תדברו בישיבה הבאה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:43.>