PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באדר א התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אלעזר שטרן

רונן הופמן

דב חנין

מיכל רוזין

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם דיסקין - פרופ', מכון קהלת, מומחים שונים

עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דין ליבנה - עו"ד, ועדת הבחירות המרכזית

שמחה רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ברוך לוצקין - פעיל המשמר החברתי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. פרופ' דיסקין, שלחת אתמול או שלשום מכתב - - -

לבקשת מישהו.

האם אתה יכול להסביר לנו אותו?

המסמך הזה מבוסס על מה שנהוג באיחוד האירופי. האיחוד האירופי בתקנות שלו קבע שני דברים באופן עקרוני. כמובן יש פירוט יותר גדול. מדובר על הבחירות לאיחוד האירופי, לא על הבחירות בתוך המדינות. שני הדברים שהוא קבע שהבחירות יהיו יחסיות ושאחוז החסימה לא יעלה על 5%.

אנחנו מדברים על 3.25%.

אני אכנס לעניין הזה. נפריד בין המדינות החדשות באיחוד האירופי, רומניה ופולין, לבין המדינות הוותיקות, המערביות. מה שקורה בפועל, שברוב המדינות המערביות – בבחירות לאיחוד האירופי, אני מדגיש, לא בבחירות הפנימיות, שזה סיפור אחר – אין בכלל אחוז חסימה.

יש מדינות מבין המערביות – אני לא זוכר הכול בעל-פה, הסתכלתי בנתונים – יש שתי מדינות שיש בהן אחוז חסימה של 5% בבחירות לאיחוד האירופי, שזה צרפת וגרמניה, אבל ברוב המדינות אין אחוז חסימה בכלל. יש עוד מדינה עם אחוז חסימה של 3% ועוד שתי מדינות עם 4% וברוב המדינות אין שום אחוז חסימה.
בגרמניה – זה סעיף 1, שכתבתי אותו בקיצור – היו מהומות. אמרו: בלאו הכי זה אחוז חסימה יותר מדי גבוה, בין היתר בגלל דבר שסיפרתי כבר בישיבות קודמות של הוועדה, שדרך אגב עלה ביוקר רב למרקל. כידוע היא הרכיבה בסוף קואליציה, ולמפלגה שלה עצמה, אם נוציא אותה כראש ממשלה, יש אותו מספר נציגים כמו לשותפה שנאלצה להכניס בעל כורחה, כל זה בגלל שלשותפה הטבעית היה חסר עשירית אחוז, אז אמרו: זה יותר מדי גבוה.
אגב, אמרתי גם למישהו שנוכח כאן בשיחה בעל-פה שגם בבולגריה היה אחוז חסימה של 5%. רוב המדינות החדשות אימצו אחוז חסימה של 5% כמו בגרמניה – רומניה, פולין וכיוצא בזה. בבולגריה, בגלל סיבות דומות למה שקרה בגרמניה, הורידו את אחוז החסימה ל-3%, או יש הצעה כזאת. אני לא בקיא בפוליטיקה בולגרית, אבל אני יודע שזאת המגמה. בגרמניה היה פסק-דין של בית המשפט החוקתי שאמר: 5% זה לא קונסטיטוציוני, זה לא ייצוג יחסי. אני לא בקיא בפרטי פסק-הדין. בכל אופן הם הורידו את זה ל-3%. זה הסעיף הראשון.

האחד, פשוט חזרתי על עיקרי ההצעה שלי, שאין טעם לחזור עליה, שתהיה ברית עודפים של יותר ממפלגה אחת. אגב, ההצעה שלי, כמו שהערת בצדק לאחד מחברי הכנסת, אומרת: לא עברת את אחוז החסימה, לא משנה מה הוא יהיה, אין לך ייצוג, אין מאגרי קולות, שזה דבר אפשרי, אבל די מסובך אם רוצים מאגרי קולות ומשהו מהסוג הזה. לא עברת – לא עברת, אבל העודפים לא הולכים לאיבוד, הם זורמים במחנה.

היתה הצעה נוספת שהעלה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, דין ליבנה, שאומרת: נעשה הצבעת העדפה. זאת אומרת, לא הפוליטיקאים יקבעו לאן יזרמו הקולות, אלא הבוחר יגיד: זו הרשימה שאני בוחר בה וזו ההעדפה השנייה שלי.
הצבעת העדפה נהוגה בהרבה מאוד מדינות, אבל כשאתה עושה בחירות במישור האישי. בהולנד אתה אומר: אני בוחר במפלגה זאת וזאת, זה קובע את הגודל שלה, אבל אני רוצה לסמן מישהו או למחוק מישהו. יש כל מיני שיטות העדפה. זה נהוג בהרבה מאוד מדינות.

את הרעיונות האלה תשמור לעצמך, אל תביא אותם הנה.

אתה תשמח על מה שאני אגיד עכשיו, זה לא רעיון שלי. דרך אגב, אני בעד הצבעת ההעדפה במישור האישי, אבל זה לא רלוונטי, זה לא הדיון. הציע את ההצעה הזאת, האיש שיושב לימיני, במקום הסכם עודפים, הבוחר יקבע לאן העודף עובר.

אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה. חשוב לי, ואני לא רוצה לדבר יותר מדי. אני באופן אישי מעדיף את ההצעה הזאת על פני ההצעה שלי, כי אני חושב שהיא יותר דמוקרטית, יותר ראויה, היא לא תלויה בחדרים אפופי עשן, היא תלויה בבוחר עצמו, אבל אני צריך להגיד את האמת, לשים אותה על השולחן, מבחינה מעשית זה באמת מעביר את כל הכוח לידי הבוחרים, וזה כן דוחף בעד הצבעה במפלגות קטנות, ההצעה הזאת. למה? כי אתה יכול בהצבעה הראשונה להצביע "הצבעה כנה", מה שנקרא, ולא הצבעה אסטרטגית. אתה מעביר את כל השיקול האסטרטגי למועמד השני שלך. אתה יכול להצביע לפלג השמאלי של עוצמה לישראל, שיש לו איזה חצי אחוז, מה אכפת לי, אני בלאו הכי נותן את ההעדפה השנייה נניח לליכוד או לבית היהודי שהם בטוח יעברו. את כל השיקול האסטרטגי, מה שנקרא "הצבעה טקטית" או "הצבעה אסטרטגית", אתה כאילו מעביר לההעדפה השנייה. זאת הבעיה, לכן אני צריך לשים את זה על השולחן.

האם זאת לא הבעיה בכל אחת מהגרסאות? זאת הבעיה בכל הגרסאות. מי שמעודד הצבעה כנה, הוא לא מעודד הצבעה אסטרטגית.

אני אומר עכשיו במלוא הכנות, אני מעדיף את ההצעה שדין ליבנה שם על השולחן על פני ההצעה שלי. אני מעדיף את ההצעה הזאת.

רק לפרוטוקול אני אציין שזו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות, זו הצעה שעלתה על השולחן ונשאלנו האם נוכל לבצע אותה. ענינו שנלמד לבצע אותה. יש בה קשיים טכניים, נוכל לבצע אותה, אבל זו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות. לא אנחנו שמנו אותה על השולחן.

מי שם אותה?

היא עלתה באחד הדיונים.

היא עלתה באחד הדיונים. שמנו בגרסאות כל דבר שאיזה חבר כנסת העלה, גם אחרי הדיון. שאלנו את ועדת הבחירות האם מפאת קשיים טכניים היא לא תוכל לבצע את זה, והיא אמרה שהיא כן תוכל להתארגן ולבצע את זה.

בנוסף יש קשיים טכניים שבהרבה מאוד מדינות מתגברים עליהם די בקלות. ולכן אם אני מסתכל פוליטית על העניין, לא על הדעה האישית שלי, אני מעדיף את ההצעה שלי – שאני פחות מעדיף אותה – כי היא לא יוצרת את הבעיה הזאת. היא אומרת: הכוח הוא בידי הפוליטיקאים, וזה דוחף את הפוליטיקאים להסכמי עודפים אידיאולוגיים. אני מאמין, בניגוד לדעתי – דעתי בעניין אחוז החסימה ידועה – כתבתי מה שקיים באירופה לגבי ה-3% – זה מגוחך העניין של 3.25 או פאי או שלוש ושליש, זה פשוט ישים אותנו ללעג ולקלס בפני אומות העולם – 3% זה דה-פקטו ארבעה מנדטים. לכן אם אני צריך בתור מגשר להציע הצעה שאני מתנגד לה, ואני יותר קיצוני בעניין הזה מאשר דב חנין ואורית סטרוק, אבל אם בתור מגשר אני צריך להציע הצעה, נראה לי שהמקום שאפשר להתכנס אליו זה באמת ה-3%. אני מעדיף 2.5%.

זה יהיה 3.25%.

אני אומר בתור מגשר 3% פלוס ברית העודפים. זה דבר סביר, הוא גם דוחף את הפוליטיקאים להסכמים אידיאולוגיים, הוא נותן חסם מעשי של ארבעה מנדטים, כי 3% זה 3.6, ועם הקולות שהתבזבזו של מפלגות קטנות, זה ארבעה מנדטים. זה רע בעיני, אבל זה הדבר שכן אפשר להתכנס אליו. סיימתי עכשיו הסברתי את הנייר יותר מדי בפירוט.

קודם כול, ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ונפגשנו וישבנו, קיבלתי הסבר נרחב על ההצעה הזאת, כי הרגשתי שלפעמים כאן בדיונים זה לא אותו דבר, ואני ממליץ לחברים אחרים בוועדה – סליחה שאני גוזל מזמנך אולי – אני חושב שכדאי - - -

הצעה טובה, נכון.

אני אומר לכם למה ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ולהעמיק בזה, משום שבעיני זה דבר מורכב, כמו הרבה דברים אחרים בהצעת החוק הזאת, אבל העניין של הסכם העודפים הוא דבר מורכב עבורי. בהקשר הזה, אם אפשר, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, כי על אף שהסברת לי, חלק מהדברים עדיין נשארו מורכבים, ואני אשמח אם כולנו נשמע את התשובות לשאלות הללו.

ראשית, אני כמובן מכבד ומבין את האמירה הברורה שלך שאתה מתנגד בכלל לעצם העלאת אחוז החסימה. מצד שני, אתה אומר: בהינתן שזאת עמדתי, אני בכל זאת מחפש דרכים. ואז הסכם העודפים, כפי שגם עלה כאן בוועדה, במידה רבה מנטרל את הרציונל של העלאת אחוז החסימה, משום שחלק מהרציונל או חלק מרכזי לפחות בתפיסתי מהרציונל של העלאת אחוז החסימה היה לתמרץ מפלגות לחפש מכנה משותף ולחבור אחת לשנייה ולא לרוץ למקום מאוד בדלני ומאוד מפלג ומפולג. והנה, אנחנו יוצרים הסכם עודפים, שבסופו של דבר הבוחר, שאנחנו לא רוצים שקולו יתבזבז, על זה הסכמנו - הבוחר מקבל מחדש את האינסנטיב הזה לרוץ ולהצביע עבור מפלגה קטנה ככל האפשר, משום שבסופו של דבר קולו לא יבוזבז לכאורה. גם על זה יש לי שאלה אם קולו יבוזבז או לא ומה זה אומר בזבוז קולות.

המפלגה לא תיכנס. השאלה היא במי אנחנו רוצים להיאבק, רק במפלגות הקטנות, שזה סוג אחד של מאבק, או שאנחנו רוצים להיאבק גם במצביעי המפלגות הקטנות.

א', סיכמנו שאנחנו רוצים לשפר ולא להיאבק, ו-ב', סיכמנו - - -

אפשר לקרוא למלחמה שלום ולשחור לבן. זה לגיטימי, זה בסדר, אני לא מתנגד לזה, זה מאבק לגיטימי.

אני לא רוצה להיאבק, אני רוצה לשפר, אם אפשר. זה תפקידנו.

לשפר את המפלגות הקטנות בדרך של היעלמותן, בוא נקרא לזה כך.

אם נגזר עלינו להיאבק, בוודאי לא בציבור הבוחרים - -

יפה. מאה אחוז.

- - אלא בתרבותן הפוליטית של מפלגות בכלל, ובפרט של מפלגות שיש להן נטייה לחפש איך להיות כל כך בדלניות זו מזו, עד כדי שהקמפיינרים שלהם מובילים אותם למצב שבו אתה חייב להיות בדלני מאוד, אחרת לא יבחרו בך אם אתה ירוק בהיר, אלא יבחרו בירוק הפחות בהיר או בירוק הזוהר או בירוק הכהה, וזה נורא ואיום. בסופו של דבר אתה יכול מלכתחילה שתהיה מפלגת ירוקים ואתה תצביע, וגם אם אתה תומך בירוק בהיר ולא בירוק כהה, אתה תשב באותה מפלגה עם מי שתומך בירוק כהה, כי שניכם מלכתחילה תצביעו עבור ירוק.

לא, אנחנו רוצים דווקא ירוק בהיר מאוד וירוק בהיר פחות וירוק כזה וירוק אחר, ועכשיו הסכם העודפים - - -

חבר הכנסת הופמן, הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה מצוינת, כי בישראל לא היתה מפלגת ירוקים עד עכשיו בגלל אחוז החסימה, אבל מה שניתן להגיד בוודאות שגם לא תהיה מפלגת ירוקים. הירוקים בישראל הצליחו להגיע למצב שיש רשימת ירוקים: ירוק כהה, ירוק בהיר, ואפילו לבן מוחלט. כל ההתאחדות הזאת ביחד לא מצליחה להיבחר לכנסת, מכיוון שאחוז החסימה של 2% מרתיע בוחרים מלהצביע לירוקים.

אני אומר לך מתוך ידיעה, למשל בבחירות האחרונות, שלא מעט אנשים שרצו להצביע ירוקים – אני מביא כדוגמה, אבל זו דוגמה אמיתית – הצביעו בעד מרצ, כי מרצ נתפסת כמפלגה ירוקה, הצביעו למרצ. האם הם היו רוצים באמת להצביע למרצ אם היתה להם אפשרות אחרת? לא בטוח. היתרון בשיטתו של פרופ' דיסקין, שהשיטה הזאת מציעה הבחנה בין שתי רמות של מאבק, או לשיטתך שיפור – המאבק במפלגות הקטנות או שיפורן של המפלגות הקטנות והמאבק בבוחרים של המפלגות הקטנות או שיפורם של הבוחרים במפלגות הקטנות.

בהקשר הזה של עיצוב התנהגות בוחרים, אני רק רוצה לומר לכולנו בדיון הזה, שהניסיון בכנסת, אני אפילו לא רוצה לדבר על הניסיון בעולם, מלמד שעיצוב התנהגות בוחרים הוא הרבה יותר מסובך בפועל ממה שחושבים. למשל הכנסת ניסתה לפני שנים לעבור לשיטה של בחירה ישירה מתוך אותה מגמה שגם קיימת היום, להיאבק במפלגות הקטנות, ולגרום לכך שאנשים יעדיפו הצבעה בעד מפלגות גדולות, התוצאה היתה בדיוק הפוכה – פירוק מוחלט של המערכת הפוליטית. גם התוצאה של המהלך שלכם יגרום לפירוק של המערכת הפוליטית, ואת זה הסביר בצורה מאוד משכנעת פרופ' דיסקין, למרות ששניכם, גם אתה חבר הכנסת רותם וגם אתה חבר הכנסת הופמן, שייכים לשתי הסיעות הגדולות בבית, אולי אתם באופן אישי הצלחתם להשתכנע, אבל לא הצלחנו לשכנע את חבריכם לסיעה שהמהלך הזה של העלאת אחוז החסימה יפגע בסיעות הגדולות לטובת סיעות בינוניות שתתחזקנה מאוד וכוחן היחסי יגבר.

זה דווקא רעיון טוב.

טוב או רע זה בסדר, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, אלא שחשוב לראות את הדברים מראש ולא להיות מופתעים כשהתוצאה תושג. זאת אומרת, אם מדובר על פירוק של המערכת הפוליטית למרכיבים, אין שום ספק שבחברה משוסעת כמו החברה הישראלית, העלאת אחוז החסימה לא תוביל פתאום למצב שבו כל הישראלים יחליטו שיש להם רק שתי דעות – זה בכלל קצת קשה, גם עם היהודים וגם עם הערבים, זה לא עובד, שני עמים מאוד מסובכים, לכל יהודי יש בממוצע שלוש דעות ולכל ערבי בערך ארבע - -

3.25 דעות.

3.25 דעות. זה החישוב העדכני.
- - לכן התוצאה היא שאנשים יתלכדו לכל מיני תלכידים שבשלב הראשון ייצרו יותר מפלגות בינוניות ובשלב השני, בגלל שכל המערכת קצת פיקטיבית, יפצלו את המפלגות האלה מחדש בכנסת. זאת אומרת, כאשר אותו גוש פיקטיבי לצורך הדוגמה שלך, הירוקים הכהים והירוקים הבהירים, ייכנס לכנסת, הוא מיד יתפצל לירוקים בהירים וירוקים כהים.

ירקרקים.

ירקרקים ולבנבנים.

מה היתרון בהצעתו של פרופ' דיסקין? שוב אני אומר שהכול בגדר רעה, אבל צמצום הרעה הקיימת. להצעה של פרופ' דיסקין - - -

ככל שאתה מגן עליה יותר, אתה מקטין את הסיכוי שלה.

אני לא מגן עליה בכלל - - -

כבר היה לו ויכוח קשה איתי במליאה.

אתה מספיק מתוחכם להבין את זה.

מיכל בכל זאת חושבת שכל דבר שמשפר את הרעה הוא רק הופך אותה ליותר רעה, נכון?

נכון.

במקרה הזה. אני בכל זאת רוצה להמחיש לכם. אנחנו פה כוועדת החוקה מנסים גם לראות לא רק את הזווית של האינטרס המפלגתי. הרי ברור מהזווית המפלגתית שאני מייצג, שאם אחוז החסימה עולה ל-3.25 המפלגה שלי לא תהיה בכנסת. לא תהיה בכנסת. אמר את זה חבר הכנסת ברכה בכנס האופוזיציה, הוא אמר: אנחנו לא נהיה בכנסת וגם לא נתגעגע אליה. יכול להיות שיהיו כאלה שישמחו על זה שאנחנו לא בכנסת, זה בסדר, אז אני כרגע שם בסוגריים את הגישה המפלגתית. אני אומר אותה בגלוי על השולחן: אנחנו לא נהיה בכנסת ואת המטרה הזאת אתם תשיגו. אבל בכל זאת, כשמשתתף בדיוני ועדת החוקה, מעבר לשאלה המפלגתית, אני מנסה לשאול עוד שאלות. עוד שאלות למשל זה מה ההבדל בתוצאות היחסיות של כל אחד מהמהלכים.
הגישה של פרופ' דיסקין לשיטתכם, יש לה שני יתרונות. מצד אחד היא מבערת את המפלגות הקטנות במסגרת מה שקראת "שיפורן" או המאבק בהן, היא מבערת אותן מן הארץ. מצד שני היא עושה שני דברים שאתם לא רוצים לדעתי להילחם בהם – אתם לא רוצים להעלים את הקולות, כי אתם רוצים בכל זאת כנסת עם לגיטימציה, וכמו שאמרה לנו בישיבה הקודמת פרופ' מיכל שמיר, ככל שאחוז החסימה עולה, יותר קולות הולכים לאיבוד, הכנסת מאבדת את הלגיטימציה שלה והלגיטימציה של הכנסת כבר היום היא לא מי יודע מה, אבל נניח אם הכנסת תיבחר על-ידי 40% מהאנשים או 35% מהאנשים, הלגיטימציה שלה תהיה יותר מצומצמת.
אגב, מי שחושב שבכלל הכנסת מיותרת וראוי לעבור לשיטה אחרת, אולי זה דווקא רעיון טוב, קודם לחסל את הלגיטימציה של הכנסת ואחר-כך לחסל גם את הכנסת, כמו שעושים בכלל במוסדות ציבוריים אצלנו, קודם מייבשים אותם, לא נותנים להם תקציב, אחר-כך אומרים שהם בעצם מיותרים ומפריטים אותם. יכול להיות שהמהלך יותר מתוחכם ממה שאני חושד, אבל אם לצורך הדיון הזה אנחנו עדיין חושבים שהכנסת היא מוסד ראוי, בינתיים, ואנחנו רוצים עדיין להשאיר אותו וגם לשמור לו איזה סוג של לגיטימציה, אני חושב שיש אינטרס רחב מסביב לשולחן שהקולות לא ילכו לאיבוד, וזה יתרון יחסי לשיטתכם, לא לשיטתי, בשיטתו של פרופ' דיסקין.
אגב, פרופ' דיסקין הזכיר פה בישיבה הקודמת שהוא השתתף את לנין, ואני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד שללנין מיוחסת האמירה, שלא בצדק, שככל שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב. הוא אף פעם לא אמר דבר הבל כזה, כי ברור לחלוטין שככל שיהיה יותר גרוע, יהיה יותר גרוע.

מיכל אומרת את זה.

עוד לא אמרתי את עמדתי. כמו שמצטטים את לנין לא נכון, הוא ציטט אותי לא נכון.

מיכל יודעת להסביר את עצמה בצורה מצוינת, היא תעשה את זה מיד. בכל זאת אני רק רוצה להשלים את הרעיון. לשיטתו של פרופ' דיסקין מבחינתכם יש שני יתרונות: היתרון האחד הוא שפחות קולות הולכים לאיבוד. היתרון השני שנותנים לבוחר עצמו להחליט לאן הקול שלו הולך. הרי אתם יכולים לבוא ולהגיד, ממה נפשך? הירוקים יכולים להתאחד לפני הבחירות עם דגל התורה, והבוחר יגיד: אם אני בעד דגל התורה או בעד הירוקים, אני אצביע בעד דגל התורה הירוקה, וכך אני אכניס איזה תלכיד שממילא יום אחרי הבחירות יתפצל. אלא מאי? לשיטתו של פרופ' דיסקין בכל זאת יש לבוחר שרוצה רק דגל התורה ולא רוצה את הירוקים, למרות שהם עשו הסכם עודפים, להצביע לדגל התורה, ולירוקים להצביע לירוקים, ואז בכל זאת לבוחר יש יותר אפשרות להשפיע.
שוב, השאלה האמיתית, אני לא אומר את זה כמשהו רטורי, השאלה האמיתית היא במי אתם רוצים להילחם. אם אתם רוצים להילחם במפלגות הקטנות, אתם יכולים להשיג את המטרה הזאת של המלחמה במפלגות הקטנות, אבל בלי להילחם באותה הזדמנות גם בבוחרים של המפלגות הקטנות.

עם מי היה לכם הסכם עודפים בבחירות האחרונות?

עם בל"ד.

למרצ – עם מי היה לכם הסכם עודפים?

מכיוון שמפלגת העבודה שברה את ההסדר ההיסטורי וחתמה אתכם הסכם עודפים, אנחנו חתמנו עם התנועה.

אנחנו מדברים על בזבוז קולות, ואני רוצה לשאול מהו קול מבוזבז. האם אדם שהצביע מרצ ומצא בסוף את קולו בתנועה, האם בעיניך זה קול מבוזבז או לא?

לא.

אם הוא היה מוצא את עצמו במפלגה בכלל סותרת את ערכיו, זה גם לא קול מבוזבז?

זה פרופ' דיסקין הסביר, אני מניח, לפני שנכנסתי. ככל שאתה מחזק את המהות של הסכם העודפים ואת התוצאות האפשריות שלו, אתה הופך את הסכם העודפים להסכם עודפים יותר אידיאולוגי. האמת היא, אם נסתכל אמפירית, רוב הסכמי העודפים הם בין מפלגות באופן יחסי קרובות. זאת אומרת, הבוחר שהצביע מרצ, לא הצליח להכניס את מרצ, בכל זאת הקול שלו הלך לתנועה, שזה יחסית קרוב. מפלגת העבודה ויש עתיד נראות לבוחרים יחסית קרובות.

אם הצבעתי יש עתיד, ואם הקול שלי היה בסופו של דבר נופל במפלגת העבודה, ייתכן מאוד שהייתי מרגיש - - -

יכול להיות שזה מה שקרה.

יכול להיות. אני לא יודע, גם על זה נדבר. אני לא יודע אם בסוף הקול שלי הוא זה שנפל שם, אבל בכל מקרה - - -

נורא פשוט לדעת.

לא, זה לא כל-כך פשוט לדעת.

בטח שפשוט, יודעים בדיוק איזה קולות עברו לאיפה.

לא על זה אני מדבר.

זה מתפרסם מראש.

<(היו"ר אורית סטרוק, 09:27)>

אם הצבעתי יש עתיד ובסוף הקול שלי ניתן למפלגת העבודה, ייתכן שהייתי מרגיש שקולי בוזבז.

עכשיו אנחנו מגיעים לרעיון מאוד-מאוד חשוב שהושם על שולחנה של הוועדה, אני חושב שהוא הגיע מוועדת הבחירות המרכזית, אם אני לא טועה. הוא לא הגיע מאתנו בכל מקרה. זה רעיון שאם אתה שואל אותי ברמה הדמוקרטית – וכרגע אני שם בצד את כל הוויכוח על אחוז החסימה - - -

דיברו על זה לפני שנכנסת, על הרעיון של העדפה שנייה.

זה הרעיון הכי דמוקרטי. זה הרעיון שאומר: לא המפלגה תקבע עם מי היא עושה הסכם עודפים, כי אתה יכול לבוא ולהגיד ובצדק מכל מיני סיבות, מפלגת העבודה זה גוף שעבר זמנו, אני, יש עתיד, לא רוצה שקולי יגיע למפלגת העבודה. הרעיון שוועדת הבחירות המרכזית העלתה הוא רעיון שאומר שאתה, הבוחר, תחליט באופן אישי, אינדיבידואלי, מה העדיפות השנייה שלך. אם נניח העדיפות הראשונה שלך לא עברה את אחוז החסימה, אתה אומר: הקול שלי לא מתבזבז, הוא ילך למשהו אחר שהוא קרוב לזה.
הרעיון הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, היושבת-ראש הזמנית של הוועדה - -

באופן מאוד זמני, לא לדאוג.

- - אני פונה אליך, כיושבת-ראש זמנית של הוועדה, ובאמצעותך גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, בבקשה שהרעיונות שעולים פה בוועדה יידונו בצורה קצת יותר רצינית במוסדות נוספים שמקבלים החלטה. אני למשל שמעתי שעל ויכוח שהתנהל פה בוועדה, והיתה הרבה מאוד התלבטות לגבי כל מיני רעיונות – כן הסכמי עודפים, לא הסכמי עודפים – הנושא הזה עלה בהנהלת הקואליציה, גוף שאני לא מכבד בדרך-כלל והתחלתי לכבד אותו פחות אחרי ששמעתי את ההתפתחות הבאה: בדיון של שלוש דקות וחצי, אמרו: טוב, זה נורא מסבך את העניינים - - -

3.25.

יפה, פיתחנו חוש הומור פה בוועדה.

ב-3.25 דקות - -

נעגן בחקיקה את ביטול המונח "3".

- - אמרו שלושה אנשים: אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, והבן-אדם הרביעי אמר: ממילא זה נורא מסובך ואין לנו זמן וסוף מושב, יאללה, בואו נזרוק את זה מהחלון.
יש פה איזה זילות. הוועדה הזאת, גברתי היושבת-ראש, יש בתוכה ויכוחים, בהחלט ויכוחים קשים, אבל לפחות מנסים לברר את השאלות. כל מה שאנחנו עושים פה מגיע לפורום אחר, במקרה זה להנהלת הקואליציה, ואנשים שם אפילו לא יודעים מה השיקולים, אפילו לא הבינו את המנגנון - - -

חבר הכנסת חנין, אני חייבת לתקן אותך. זו תמונה לא מלאה מה שאתה מציג. התמונה המלאה היא כזאת, שיש פורום שלישי, לא קוראים לו "הנהלת הקואליציה", זה פורום של ראשי המפלגות. הפורום הזה - - -

הקודקודיה.

הנה, יש לו אפילו שם.

לא, אני מציע "הקודקודיה".

נציע להם, נראה אם הם מקבלים את המושג הזה.

סלון, פרוזדור, יש כל מיני.

בקיצור, בקודקודיה הזאת נופלות ההחלטות. אני מוכרחה לומר לך, חבר הכנסת חנין, ששוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה והוא אמר לי שמבחינתו, אם חלק לפחות מאנשי הקודקודיה הזאת, כפי שחבר הכנסת הופמן מכנה אותם, יתמכו בהצעות האלה של פרופ' דיסקין, הוא בהחלט יהיה מוכן לשקול גם את זה.

<(היו"ר דוד רותם, 09:30)>

רק משפט אחד בעניין הזה.

אני רק רוצה להציע תיקון על התיקון של חברת הכנסת סטרוק מבחינת הדינמיקה.

בינתיים החלטנו להוריד את אחוז החסימה ל-1.5%, אבל אתה יכול להגיש רביזיה...

אני לא רוצה להגיש על זה רביזיה. השבוע החלטת על הפרדה, חכה שזה יגיע למליאה...

אורית, דב, ובכלל, אני מכיר את העולם של משא-ומתן מדיני נניח, ותמיד יש ויכוח אם ההחלטות שם מתקבלות במסעות הדילוגים בין המנהיגים או באמת בחדרי המשא-ומתן, האמת היא שאלה דברים שמזינים אחד את השני, וגם כאן אני חושב שזה כך, אורית. אני חושב שמה שקורה כאן משתקף לאותה קודקודיה ומה שקורה שם. אני לא נכנס כרגע לעניין במה תומכים ובמה לא תומכים, אבל זה לא נכון שיושבים שלושה אנשים מחליטים וכל הדיונים האלה מיותרים. זה פשוט לא נכון.

אני אשאל אותך באופן מאוד ישיר, אתה, שמייצג פה את יש עתיד סביב השולחן הזה, האם אתה הצגת ואפשרת לשר יאיר לפיד לדון לעומק בהצעות?

אפילו אם זה לא קרה, האם תהיה לו הזדמנות ללמוד לעומק?

לא.

למה אתם אומרים שלא?

אני לא אומרת שלא, אני שואלת.

אני מקווה.

אני רוצה פשוט לדעת.

התשובה היא חד-משמעית כן.

אני יכול להעיד כאן בוועדה, מתוך שיחות עם חלק מהקודקודים, אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה באמת לא עניין אישי, הם אנשים מאוד עמוסים, שרים בממשלה, אני לא אומר מי ומה, זה גם לא חשוב, אבל חלק מהאנשים שאמורים לקבל החלטות, אני אומר בצער, באמת באמת הם לא יודעים את כל הדילמות האלה.

אתמול אישרנו את תקציב הביטחון. זה כמו לומר שהקבינט הוא לא רציני, משום שהכנסת יכולה להרשות לעצמה לשבת 50 שעות על תקציב הביטחון והקבינט רק 10 שעות - -

להבדיל.

- - מה לעשות, אתה לא יכול להביא את כל ראשי המפלגות לשבת - - -

בתקציב הביטחון ממילא אתם לא מחליטים כלום, הכול סודי - - -

אפילו חברי ועדת החוקה לא ישבו פה בדיונים, אז אתה רוצה להביא את - - -

הם לא יודעים בכלל על מה אנחנו מתווכחים.

זה לא נכון.

בתקציב הביטחון הם כן יודעים על מה. השרים הרלוונטיים יודעים.

הם יודעים יותר מחברי הכנסת.

הם יודעים על מה מתווכחים בתקציב הביטחון, השרים הרלוונטיים. בנושא הזה אני אומר בצער – אני לא בא בטענות, כולם עמוסים, וזה שר כזה וזה שר אחר, ואני לא מזכיר שמות - - -

חברי הוועדה לא באו לדיונים, מה לך כי תלין על ראשי המפלגות?

חברי הוועדה הם לא אלה שמחליטים.

אבל הם מייצגים את ראשי המפלגות שלהם. ראית כאן מישהו - - -

לא. הם לא מייצגים. ראשי המפלגות, אני אומר בצער את הדבר הזה – ראשי המפלגות שיחליטו בסוף על השאלות שאנחנו מתלבטים בהן, אין להם ההזדמנות. אני לא בא בטענות לראשי המפלגות, אני בא בטענות לעצמנו, לתהליך. אין לנו הזדמנות – אולי חלק מראשי המפלגות כן מעודכנים, לא דיברתי עם כל ראשי המפלגות – אין לנו הזדמנות אמיתית ולהם ולכם אין הזדמנות אמיתית כחברי קואליציה לשבת עם ראשי המפלגות, להסביר להם.
נניח הבאת את הדוגמה של משא-ומתן מדיני, יש כאלה שהם בעד מדינה פלסטינית ויש כאלה שהם נגד מדינה פלסטינית ויש הפרטים, אבל בעד ונגד מדינה פלסטינית זה לא מספיק לצורך הדיון העקרוני. אני לא אומר שכל אחד מהשרים, צריכה להיות לו עמדה בדיוק איפה יעבור הגבול, אבל יש כאן מנגנונים שההבדל ביניהם הוא הבדל מאוד-מאוד חשוב.
אתמול היתה פה השופטת דורנר, היתה פגישה של חברי כנסת עם השופטת דורנר – חברת הכנסת סטרוק, אני מספר על פגישה שהיתה פה אתמול עם השופטת דורנר, שופטת בית המשפט העליון – והיא אמרה לנו: כל מה שאתם מתעסקים בכנסת, האמת זה לא כל-כך חשוב - -

בדימוס.

בדימוס.

- - הדבר היחיד שנורא חשוב זה כללי השיטה. השיטה זה הדבר היחיד שחשוב, כי ברגע שאתה משנה את השיטה, בשיטה אחרת תקבל מיליון החלטות אחרות. אנחנו רבים לפעמים על החלטה כזאת או אחרת, אבל אם השיטה משתנה וכל המבנה משתנה, ההחלטות יהיו בסדר גודל אחר לגמרי, כי זה יהיה בעולם אחר.
לכן כשאנחנו מדברים פה על שינוי השיטה, הייתי רוצה, אני לא יודע איך עושים את זה, אולי לקראת סיום הדיון, כשהאלטרנטיבות יהיו יותר ברורות, שיושב-ראש הוועדה יכנס פורום לא פורמלי, יזמין אליו את ראשי המפלגות עם כמה מומחים לשמוע, לשעתיים, לראות את האלטרנטיבות. יחליטו מה שיחליטו, יכול להיות שהם יחליטו החלטות רעות, אבל לפחות הם ידעו מה האופציות שעומדות על השולחן. אני לא יודע אם כל המומחים שמלווים את הוועדה – פרופ' דיסקין, אני לא יודע, יצא לך להיפגש עם ראשי המפלגות? אולי כדאי שהוועדה תזמין, אולי את פרופ' שמיר, אולי את פרופ' רהט – כל המומחים האלה, שישמעו אותם. זה חבל פשוט.

זה רעיון טוב.

אם הוועדה הזאת רוצה לכבד את עצמה, היא צריכה להפסיק לנהל כאן דיונים של הפרלמנט של ראשון.

אין יותר דיונים בפרלמנט של ראשון. ביום שני אנחנו גומרים את כל הדיון, הייעוץ המשפטי יעביר נוסחים ואחר-כך נתכנס ונצביע.

לטעמי הוועדה צריכה להוציא פנייה רשמית לראשי המפלגות שייפגשו עם פרופ' דיסקין, ילמדו את הצעתו וידונו בה.

כל אחד שמייצג פה מפלגה יכול לשבת עם ראש המפלגה שלו ולהעביר לו. כן, מיכל.

אנחנו יכולים לדבר - - -

רק שאלה אינפורמטיבית. אדוני מתכוון שהדיון ביום שני יהיה הדיון האחרון?

כן.

על אחוז החסימה.

יש כמה מומחים שאני לא יודע אם הוועדה הזמינה או לא הזמינה.

בשעתו אמרנו שכל מי שרוצה מומחה, יוכל לקבל.

פניתי אליך גם במייל בשאלה אם אתה מבקש להזמין, ולא חזרתם אלינו.

ביום שני זו ההזדמנות האחרונה לדבר על אחוז החסימה.

יושב-ראש הוועדה, למיטב הבנתי ומשיחתי עם יושבת-ראש הסיעה שלי, היא ביקשה בהנהלת הקואליציה שנוכל לגבש עמדה בסיעה ביום שני, וממילא אני לא אוכל להביע את עמדת הסיעה ביום שני בבוקר. הם הסכימו שכך יהיה. הבנתי שהדיון יהיה ביום רביעי אחרי שאני אוכל לבוא עם עמדת סיעה. אני מזכירה לך שלפני שבוע באתי לכאן ללא עמדת הסיעה והיתה מהומה רבתי סביב העניין הזה.

מכיוון שיהיו נוסחאות, כל אחד יוכל להגיש בכתב את ההסתייגות שלו על הנוסחאות האלה. לא תהיה לך בעיה.

לגבי מה ביום שני תהיה הצבעה?

לא תהיה ביום שני הצבעה.

לא הצבעה, לא הצבעה, דיון.

סיום הדיון על אחוז החסימה.

אדרבה, זה דווקא טוב.

מתי תגיע לשורות התחתונות?

בשבוע הבא, כשאני אבוא להצביע.

נשלח נוסחים לכולם על הגרסאות שיש כרגע.

באיזה עניין?

בכל העניינים.

מה לוח-הזמנים?

יום שני זה הדיון האחרון על אחוז החסימה.

בו יוסברו כל הנוסחאות באופן מפורט.

אפשר גם עכשיו, גם היום זה דיון על אחוז החסימה ואפשר לדון בנוסחאות גם היום. אחר-כך נשלח בכתב את כל הנוסחאות שהוועדה קיבלה בדיונים, האלטרנטיבות, וניתן הזדמנות עשרה ימים, שבעה ימים, לכל מי שרוצה להגיש הצעות לתיקונים להגיש. אחר-כך יהיו ישיבות של הצבעות, אבל הכול כבר יהיה מוטמע בכתב וברור מראש לכולם, לכל מי שבא להצבעות.

אנחנו מדברים על - - -

לא קבענו מועד, אבל יהיה לכם זמן מספיק להגיש הסתייגויות.

על איזה חלקים?

היום וביום שני מדברים על הסכמי עודפים ואחוז החסימה.

מתי אתם מעריכים שיהיו הנוסחים הסופיים?

בתוך כמה ימים אחרי יום שני.

קודם כול, אני מתנצלת על האיחור של הרבע שעה האקדמית ופספסתי את הצגת הדברים של דיסקין. קראתי את הדברים והדברים כבר הוצגו לי בשבוע שעבר על-ידי דב. אני מקווה שאני לא אטעה בפרטים. אם כן, אני אשמח שתתקנו אותי.

אני לא מתנגדת לאפשרות של הסכמי התקשרות לחלוקת מנדטים בין יותר משני שותפים, אבל אני כן מתנגדת לכאלה שלא עברו את אחוז החסימה, שהמנדטים יחולקו בין המפלגות, ואני רוצה להגיד למה.
דבר ראשון, אתם יודעים מה עמדתי לגבי החוק ולגבי העלאת אחוז החסימה. אני חושבת שהפתרון הזה הוא סוג של מעקף לעניין עצמו. כלומר, אם המטרה של הצעת החוק הזאת היא לחדד הצבעה, להביא לכך שיותר אנשים בפועל, לא רק בתוצאה – אנחנו הרי רוצים לשנות את התנהגות הבוחרים, ואם אנחנו רוצים שהתנהגות הבוחרים – תהיה כזאת שמצביעים למפלגות יותר גדולות ושמראש מפלגות יתאחדו, אזי השיטה הזאת גם סותרת את המטרה העיקרית של החוק.
יותר מזה, בעיני היא תביא לפיצול הצבעה גדול יותר ממה שיש היום. פיצול ההצבעה יקרה מכיוון שברגע שאתה אומר לאדם: הקולות שלך לא ייזרקו לפח אם לא תעבור את אחוז החסימה כי יש לך הסכם עודפים, עכשיו לכל מפלגה יכולות להיות גם עשר מפלגות לוויין. אפילו מרצ, לנו יש המון מפלגות לוויין בכל בחירות, ואנשים נורא מתלבטים בין מרצ לבין איזו נישה קטנה, אחד רוצה עלה ירוק, ואחד רוצה ירוקים, ואחד רוצה מימ"ד ואחד רוצה מען, יש מלא-מלא שמתלבטים. לכל אחת מהמפלגות, בין אם הן קטנות, בין אם הן גדולות, יש מפלגות לוויין. זה קורה אצל החרדים, זה קורה אצל הערבים, זה קורה לכל המפלגות.

מה שיקרה שיהיה פיצול הצבעה מטורף לפני הבחירות, כי אנשים כבר לא יעשו את החשיבה הרציונלית האם הקול שלי ילך לפח, אלא יגידו: הקול שלי בכל מקרה לא הולך לפח וגם זה יהיה השכנוע. אם אני מפלגה קטנה – משהו שאני לא בעדו – מפלגת נשים, אני אגיד: בואו תצביעו לי כי זה יחדד את הנושא. אל תצביעו למרצ שמובילה פמיניזם ואת נושא הנשים, תצביעו למפלגה קטנה, מפלגת נשים, אחר-כך ממילא יש הסכם עודפים. זה יגרום לפיצול הצבעה. בעיני זה נראה כאילו חידוד של רצון הבוחר כי כל אחד יכול להצביע למה שבא לו, לנישות הכי קטנות, תקום מפלגת צער בעלי-חיים, אני יכולה לתת לכם רשימה של מפלגות שיקומו סביב העניין הזה, ובסופו של דבר זה יגרום לפיצול הצבעה מאוד-מאוד גדול וזה יגרום לעיוות רצון הבוחר, כי בסוף, כשאני מצביעה לירוקים, או אני מצביעה לצער בעלי-חיים, או אני מצביעה לא חשוב למה, אני רוצה משהו מאוד ספציפי, שיכול להיות שקיים לא במפלגה אחת, בחמש מפלגות, וראשי אותה רשימה יחליטו לסגור עם מפלגה אחת, אז אני אדע שהקולות שלי לא הלכו לפח, אבל אני אהיה מתוסכלת, כי אני ארגיש שההצבעה שלי, ההצבעה הכנה שלי לא באה לידי ביטוי. כאשר אתה נותן את האופציה הזאת אתה יוצר את התסכול הזה.

כאשר אתה בא להצביע, תעשה מראש את החשבון, תעשה הצבעה רציונלית שיש לה משמעות. תעשה הצבעה כנה, זה מאוד-מאוד חשוב לנו, אבל גם תעשה הצבעה רציונלית. ופה בדיוק האיזון שבעיני נשמר באחוז החסימה שמתקיים היום. לכן אני חושבת שאם נגדיל את אחוז החסימה, יהיה עיוות של רצון הבוחר, הוא יצטרך לעשות עוד יותר חשיבה רציונלית על חשבון ההצבעה הכנה, ולעומת זאת, בשיטה, כפי שהבנתי ויכול להיות שלא הבנתי אותה עד הסוף – בשיטה של ריבוי רשימות ופיצול הצבעה, ההצבעה הכנה תשתלט על ההצבעה הרציונלית, ואני חושבת שיהיה עיוות רצון הבוחר.

אנחנו לא רוצים לחשוב על הדברים הלוא יפים, אבל תמיד צריך לחשוב גם מה יקרה בשטח בפועל, ומה שיקרה זה הסכמים ותת-הסכמים וכל מיני התחייבויות של כל מיני מפלגות לכל מיני רשימות קיקיוניות – אם תעשו אתנו הסכם, אחרי הבחירות יהיה לכם מקום שבע, שמונה, עשר, או תקבלו תפקיד. אתה עושה לא, אבל הפוליטיקה, כבר למדנו, ממציאה לנו המצאות חדשות.

אי אפשר להכניס לכנסת מי שלא נכנס.

אז לא להכניס לכנסת, לא משנה.

בסוף הגיעה המילה "תפקידים". לזה היא התכוונה. בסוף יגיעו לקרן הקיימת, לסוכנות היהודית ולהסתדרות.

יהיו כל מיני. עובדה שחברי הכנסת ישר ידעו על מה אני מדברת.

אני לא מזלזלת באקדמיה, אתה יודע, גם באתי מהאקדמיה, וניסיתי כל השנים להיות גם וגם. לפעמים השטח אומר את דברו, ואין ספק שזה ייצור, אני לא מקנאת במפלגות הממוסדות, מה זה ייצור להן, גם היום לפני בחירות יש כל-כך הרבה מגעים של מפלגות עם כל מיני רשימות שחושבות לרוץ. מה גורם להן לא לרוץ? מה שגורם להן לא לרוץ שהן אומרות: אם אני לא עוברת את אחוז החסימה, יכול להיות שהקהל לא יבחר בי, כי הוא לא חושב שיש לי סיכוי, והקהל בכל זאת עושה איזו חשיבה הגיונית, רציונלית.

<(היו"ר אורית סטרוק, 09:46)>

השאלה אם זה נכון. יש הרבה מתעמולת הבחירות של המפלגות היותר גדולות כנגד מפלגות הלוויין - -

אל תבזבז את הקול שלך.

- - אל תבזבז את הקול שלך. אין סיכוי. אבל ההוא כן רוצה להצביע למפלגה קטנה.

חבר הכנסת מקלב, הייתי שמחה – מיכל, שנייה - - -

אני רק אגיד משפט לסיכום, וזהו. מה שאני אומרת, שבדיוק נכון האיזון הזה עם הצבעה כנה. אני נורא רוצה להצביע למפלגת צער בעלי-חיים, כי זה הדבר היחיד שמעניין אותי, לא מעניין אותי הסכם השלום, לא מעניין אותי נשים, לא מעניין אותי ערבים, חרדים, מעניין אותי בעלי-חיים, זה הדבר הכי חשוב לי בחיים ולזה אני רוצה להצביע. כאשר אתה בכל זאת עושה את אחוז החסימה, לא מבטל אותו לחלוטין, אתה נותן איזה איזון עדין עם הצבעה כנה. אני מצביע למפלגות אידיאולוגיות, אני לא מבטל אותן, אני לא רוצה סופרמרקט, אני לא רוצה ארצות-הברית שיש דמוקרטי ורפובליקני, שאני לא יודע למי שם אני מצביע ומה בסוף הם יחליטו, אני כן רוצה הצבעה אידיאולוגית וכנה, אבל אני כן שומר על האיזון שלא יהיה עיוות רצון הבוחר, ובסופו של דבר כן תהיה הצבעה שאני יודע שבסופו של דבר היא גם רציונלית.

- - -

הנקודה היחידה - - -

דב, אם אני מנהלת, אז אני רוצה לנהל.

משפט. משפט אחד.

אצלך אין משפט אחד.

רק אחד.

יכול להיות שהמפלגות ההן עצמן יקימו מפלגות לוויין משל עצמן.

אחרי מקלב. חבר הכנסת מזרחי, הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורי מקלב ואחר-כך אתה תדבר.

היא מבקשת ממני, היושבת-ראש.

חבר הכנסת אורי מקלב, תגיד לנו בבקשה, מהמקום שאתה נמצא, של המפלגות החרדיות, מה אתה אומר על הדברים של מיכל רוזין?

אני יודע שאת מבקשת ממני לדבר ואת קצת מתכוונת גם לעצמך - -

לא, מעניינים אותי החרדים.

- - מכיוון שמפלגות הלוויין האלה, שאני מתכוון ואת מתכוונת, הם נוגסים ממני ויכולים גם לנגוס אם אתם הולכים לבד. ויש, אני לא רוצה להגיד שמות, כמו ברוך מרזל או אחרים שהלכו, שניסו לקחת ציבור מסוים שמצביעים למפלגות חרדיות וגם אלה שהולכים להצביע למפלגות הימניות ויכולים להיות עוד חיבורים כאלה.

אין ספק שמה שאמרה מיכל זה נכון. אם אנחנו רוצים שהקולות לא ילכו לאיבוד, זו איזו תשובה איך הקולות לא הולכים לאיבוד ובאים לידי ביטוי. אבל מה שיקרה מסביב, זה לא ילחם בריבוי המפלגות, זה רק יגביר את ריבוי המפלגות. זאת אומרת, לחלק הזה של איבוד קולות זה נותן מענה. אין איבוד קולות, כל הקולות משתתפים במשחק, אבל מכאן ואילך, כל התופעות האחרות שדיברנו עליהן, זה לא ימית אותן, אלא רק יגביר אותן.

למשל כל אלה שאין להם סיכוי בגלל שאין היתכנות שהציבור יצביע להם, הציבור יתחיל לפצל את ההצבעה שלו להרבה מפלגות, וזה יכול להביא בחיבורים האלה להסכמים. הרי לא סתם יעשו הסכם עודפים, תהיה תמורה. אף אחד לא יסכים לעשות הסכם עודפים רק בגלל שאני אבוא לדבר אתו ואבקש ממנו. צריכים להיות הסכמים. זה הסכם, הסכם עודפים. וההסכמים האלה מתרחבים להרבה דברים שאחר-כך הם יהיו במרכז, נציגות ותפקידים. אנחנו רוצים היום להתפטר מכל הלחצים האלה, אנחנו לא יודעים היום איך להתפטר מהפריימריז, מקבוצות הלחץ, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.

אצלכם אין פריימריז.

אצלנו אין בעיה. אני אומר "אצלנו", לא אמרתי "אצלי".

תסביר איך זה ישפיע על החרדים.

את יודעת שאנחנו מרגישים את התופעות האלה. סליחה שאני אומר את זה, גם אם זה לא קיים אצלי, התופעות של לחצים בפריימריז ומרכזים מרגישה כל הכנסת בדיונים, ואני לא רוצה להרחיב, אני גם לא רוצה לדבר סרה במפלגות אחרות, אני יודע שהם עושים את זה מחוסר ברירה. זה היתרון שיש לנו בנושא הזה ובאים ואומרים: הלוואי שהיה אצלנו מה שקורה אצלכם, שמישהו ממנה בצורה שמישהו ממנה ולא מרכז או איזה הנהלה, אלא גדולי התורה.

לנו אני לא חושב שזה יעשה טוב. אני גם לא רואה את עצמי עושה הסכם עודפים עם מפלגות לוויין כשעל-פי רוב המחלוקות בינינו הן מחלוקות אידיאולוגיות. כאן יש הבדלים שזה רוצה דגש על נשים, זה רוצה דגש על עלה ירוק. אצלנו מפלגה שסוטה מן הדרך - - -

אין לך מושג עד כמה אלה מצער בעלי-חיים חושבים שאנחנו רוצחי חיות בזה שאנחנו אוכלים שניצל. אלה מאבקים אידיאולוגיים שמאוד קריטיים להם.

אצלנו יש מחלוקת אידיאולוגית ואני לא יכול לעשות הסכם עודפים עם רובם, אם לא עם כולם. גם כיום כשאני צריך לעשות הסכם עודפים, אני מוגבל. היו פעמים שלא עשיתי הסכם עודפים, כי לא יכולתי לעשות. להסכם העודפים יש משמעות גם של הסכמים אידיאולוגיים או הסכמות מסוימות.

אני לא מכיר את השיטה הזאת עד הסוף, היתה הצעת חוק שלי בוועדת הכלכלה ולא יכולתי לשמוע מפרופ' דיסקין הכול, ואני שואל מה יקרה אם שתי מפלגות יעברו את אחוז החסימה. מפלגה אחת שנחשבת היום המפלגה הגדולה, היא עשתה את זה עם עוד חמש מפלגות. לא רק מפלגה אחת, אלא שתיים עברו. איך תחלק?

אני רוצה לפני שפרופ' דיסקין יענה לך על השאלה להתייחס - - -

בגדול, אתה מסכים עם מה שאמרה מיכל רוזין.

מההיבטים שלי.

בדרך כלל הוא מסכים.

הסברתי, חבר הכנסת חנין, שבהסכם שיש לי היום ביהדות התורה, אין לנו בעיות. זה נכון. יהדות התורה היום שבעה מנדטים, לא תהיה בעיה עם אחוז חסימה, לא עם 3.25, לא עם 4%, אבל ההסכם בינינו קורה, כמה שכולנו מפלגות חרדיות, בגלל שיש אפשרות לכל אחד לצאת לבד. ברגע שאין לכל אחד את מאזן האימה שהוא יכול לצאת לבד, אז גם אין הסכמים, כל אחד יתחפר בעמדה שלו.

במקרה הזה, העלאת אחוז החסימה, אחת המפלגות או שתיהן, יכול להיות שאחת כן ואחת לא, ואז היא יכולה להגיד: אני לא מגיעה אתך להסכם, לא נותנת לך מה שמגיע, בסדר, היא תלך לבד, ולבד אני יודע שאני לא יכול ללכת. מדוע אני לא יכול ללכת? לא יעזרו לי המפלגות האחרות, הקטנות, שנוגסות. אני לא יכול לעשות אתן הסכם עודפים אידיאולוגי. איך אני יכול לעשות אתן הסכם עודפים כשאני יוצא נגד הגישה שלהן? על-פי רוב אלה דברים מהותיים. היא סוטה מהדרך. מבחינתי היא סוטה מהדרך. למה היא לא הולכת אתי? אני קורא לה ואני אומר לה שהיא סוטה מהדרך, אז אני אעשה אתה הסכם עודפים? להסכם עודפים יש משמעות של כל הדברים האלה, זה ממש לא ילך.

יכול להיות שאולי למפלגות הערביות, אולי זה נותן פתרון, אולי, אני לא בטוח, ממש לא בטוח, אבל למפלגות החרדיות, שאנחנו חלק מאלה שאמורים להיפגע מהעלאת אחוז החסימה, זה לא נותן את פתרון.

זאת אומרת, המפלגות החרדיות, גם בלי ההצעה של פרופ' דיסקין, סתם אם מעלים את אחוז החסימה למה שאמר יושב-ראש הוועדה, ארבעה מנדטים, ועם ההצעה של פרופ' דיסקין, בכל מקרה הן תיפגענה קשה מאוד.

חד-משמעית.

מה תהיה התוצאה בפועל להערכתך?

נקווה שלא יעלו את אחוז החסימה. אני מבין שמאוד מתחשבים בחרדים היום... כשיש קשיים למפלגה חרדית זה מעורר את כולם לראות איך לבוא לעזור להם ואיך לבוא לקראתם... אני מניח שלא יעלו את אחוז החסימה... אם המפלגות החרדיות עלולות להיפגע, מי יעלה את אחוז החסימה... אני מבין שזה מאוד ישפיע על זה שפוגע בנו... הייתי צריך להגיד שזה לא פוגע, אז תראי שלא יעלו את אחוז החסימה. מדברים על ערבים ומתכוונים גם לחרדים, זה כולם יודעים.

אצלכם אחוזי ההצבעה יותר גבוהים מכל מקום אחר.

נכון, אתה צודק, אבל לא דרמטית. יש ירידה גם אצלנו באחוז ההצבעה, ירידה משמעותית. יש לזה כמה סיבות. אולי אצלנו הירידה באחוז ההצבעה, אולי אפילו יותר - - -

ההתפרקות האידיאולוגית, כמו שקורה אצלנו במפלגות החילוניות, היא לא משחקת אצלכם.

כן משחק. יהדות התורה היום היא שבעה מנדטים, זה לא דבר מובן מאליו. חבר הכנסת מזרחי, אנחנו הלכנו לבד. אנחנו שתי מפלגות.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה - - -

כמו שיש מצביעי קנביס, יש - - -

גם אצלם יש. לש"ס הרי קמו עכשיו לפחות שלוש קטנות שרצו לרוץ.

אני רוצה להעיר משהו.

דב, אתה מוותר לחבר הכנסת מזרחי?

הוא חייב, כי הוא כל הזמן - - -

למשה אני חייב.

תוותר לי שתי דקות. בהקשר הזה לא שמעתי אם היתה פה התדיינות סביב ההצעה הנוספת, שבאמת במבט ראשון כששמעתי עליה או קראתי עליה, נפלתי מהכיסא.
אני מתחבר גם למה שאומרים פה לעניין הצבעה כנה, במירכאות, לזה שאולי מפלגות אם יכולות לייצר מפלגות לוויין משל עצמן כדי למשוך קולות מובהקים. אומרים: יש לי צער בעלי-חיים, אתה מכיר את זה. דבר נוסף, השיטה הזאת, איפה היא נוהגת שיש אפשרות להצביע למפלגה חלופית אלטרנטיבית?

זאת ההצעה של ועדת הבחירות.

להצביע אופציה א' ואופציה ב'?

זו ההצעה של ועדת הבחירות.

זו לא ההצעה של ועדת הבחירות.

שאלנו את ועדת הבחירות האם היא תוכל לבצע את זה, כי אחרת זה יורד מהשולחן.

מי המציע. צריך להביא גאולה לעולם. מי המציע?

זה עלה על השולחן כאופציה, ואז שמנו את זה כגרסה.

זה עלה כרעיון.

זה מאוד לוכד את העין ותשומת הלב הרעיון הזה של הצבעה - - -

אופציה א', אופציה ב'.

זה מונע את כל האופציות עם הקונוטציות השליליות שמתארים פה - -

כמו בפריימריז אצלכם.

בדיוק.

- - שהבוחר עושה סדר עדיפות. הוא רוצה גם זה וגם זה, הוא מרגיש שהוא מצביע לשני מקומות שהוא שלם ומזדהה אתם לחלוטין. לי זה נשמע פנטסטי הרעיון הזה.

אני לא מקנאת בוועדת הבחירות המרכזית.

ברקוד פשוט.

<(היו"ר דוד רותם, 09:56)>

האם יש מקומות שיש בהם פטנט כזה?

אני רוצה להתייחס רק לדבריה של חברת הכנסת רוזין לפני שפרופ' דיסקין ממשיך את הדיון הזה ולומר כך: ארבע הערות – ההערה הראשונה היא הערה עקרונית. אין ספק שהמטרה הפוליטית - - -

אתה שם לב שהיושב-ראש יוצא כשאתה לא מדבר, וכשאתה מדבר הוא חוזר.

הוא שמע שדב חנין מתחיל לדבר, הוא חזר מהר כדי לא להפסיד אף מילה...

לא המטרה הפוליטית, אלא המטרה האידיאולוגית של העלאת אחוז החסימה היא המלחמה באידיאולוגיה בפוליטיקה. זו המטרה האמיתית. רוצים שלא תהיינה התארגנויות אידיאולוגיות ערכיות בפוליטיקה, רוצים שיהיו תלכידי מפלגות גדולים – 3%, 4%, 5%, 10%, ואז יהיו לנו מפלגות חסרות אידיאולוגיה והכול יהיה בסדר, תצביע לליכוד ולא תדע אם אתה מצביע בעד אופיר אקוניס, שאומר שהוא נגד מדינה פלסטינית, או בעד בנימין נתניהו, שהוא טוען שיש לו נאום בר אילן.

לא יכול להיות שהפרדת בין שניהם.

הבאתי דוגמה קשה דווקא.

למה אידיאולוגיה וגודל - - -

המטרה היא להיאבק באידיאולוגיה - - -

הנחת המוצא שלך פשוט מופרכת. אתה יכול לבנות על זה תילי תילים של נימוקים.

היא לא מופרכת.

היא מופרכת.

היא לא מופרכת, רונן, כי - - -

מפלגה גדולה היא בהגדרה לא אידיאולוגית ומפלגה קיקיונית היא בהגדרה כן אידיאולוגית? נו, באמת.

בכל מערכות הדמוקרטיות הפרלמנטריות בעולם יש מפלגות סופרמרקט ויש מפלגות יותר אידיאולוגיות.

ש"ס היא מפלגה - - -

יש עתיד - - -

למה יש עתיד? למה לא מפלגת העבודה של 44 מנדטים?

גם הם, גם מפלגת העבודה.

רק בגלל שהם גדולים, הם מפסיקים להיות אידיאולוגיים? תסבירי לי. פעם אחת בוא נבהיר את זה. רק בגלל שמפלגה גדולה היא חדלה להיות אידיאולוגית?

לא, אבל יש בה יותר אידיאולוגיות - - -

יש בה יותר אידיאולוגיות, אז היא עוד יותר אידיאולוגית ממפלגת נישה קטנטנה שכל מה שחשוב לה זה איך היא מפילה את הממשלה כי היא לא ירוק בהיר. נו, באמת. שימו פעם אחת את העניין הזה על השולחן. דב, אתה כל פעם מעלה את הטענה המופרכת הזאת.

היא לא מופרכת. היא גם טענה מוכחת לאורך שנים.

אם היא לא מופרכת, תסבירו למה היא לא מופרכת.

הופמן, אין דבר כזה טענות מופרכות... כל טענה שחבר כנסת מעלה היא טענה.

קודם כול, אני אשמח להסביר, אבל אני אצטרך לעניין הזה זמן יותר נרחב.

אין יותר נרחב. יש מקסימום חמש דקות.

ד"ר הופמן מגיע בכל זאת ממדע המדינה, ואני מניח שכולנו לימדנו ומלמדים את אותם טקסטים. המפלגות הגדולות הן מפלגות שמנסות לקסום למגוון גדול של קהל בוחרים - - -

לקונצנזוס.

יכול להיות, אבל זה לא אומר שהן לא אידיאולוגיות.

הטענה שלי היא לא במישור הנורמטיבי. אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני אומר עובדתית. המפלגות הגדולות הן מפלגות גדולות ומגוונות ומנסות להגיע למגוון - - -

אמרת שמטרת החוק הזה היא להילחם באידיאולוגיות. אני כיוזם החוק, מוחה על כך. זה פשוט לא נכון.

אתה מוחק - - -

לא מוחק, מוחה.

יכול להיות שאתה לא ער למטרת החוק. אתה יודע, אומר בית המשפט העליון שאנחנו לא מתעניינים בכוונה ההיסטורית, בפסיכואנליזה של המחוקקים, אלא באנליזה של החקיקה. יכול להיות שהפסיכולוג שלך יסכים אתך שאתה לא רוצה להילחם באידיאולוגיה, אבל המטרה של הצעת החוק הזאת היא להילחם באידיאולוגיה בפוליטיקה ולבער אותה מהפוליטיקה כמה שניתן. זה קודם כול כעיקרון.

זה מה שנקרא - - -

מכאן להערתה של חברת הכנסת רוזין. כל ההצעות שאנחנו מדברים עליהן הן הצעות רעות, כי הן בקונטקסט של מהלך רע, מהלך של העלאת אחוז החסימה. וכמו שאת אומרת, ובצדק, העלאת אחוז החסימה שוברת את האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית. היא אומרת לאנשים: אל תצביע הצבעה כנה, תצביע הצבעה אסטרטגית, כי רוב ההצבעות הכנות שלך לא יעברו את אחוז החסימה. ולכן באה הצעתו של פרופ' דיסקין ומנסה לאזן מחדש את שבירת האיזון הזה. זה מה שנעשה פה. זה לא שהוא בא ואומר: באחוז חסימה של 1% אני גם מציע שמי שלא יעבור את אחוז החסימה של 1%, העודפים שלו ייכללו. הוא מנסה לתקן במשהו את שבירת האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית.
בתשובה להערה הפרקטית שלך - - -

לכן אתה אומר שההצעה של פרופ' דיסקין נכונה גם אם לא מעלים את אחוז החסימה, אולי אפילו יותר נכונה.

בכל מקרה היא לא נכונה.

המקום שלה הוא במיוחד בסיטואציה שבה האיזון נשבר בצורה כל-כך דרמטית.

בואו לא נשבור את האיזון.

רגע. הטענה שלך על עידוד הצבעה למפלגות קטנות, היא טענה לחלוטין-לחלוטין לא נכונה, עובדתית היא לא נכונה, מכיוון שהיא מוציאה מהמשוואה דבר שהוא נורא-נורא בסיסי, וזה העובדה שמנהיגי המפלגות מתנהגים התנהגות רציונלית באופן הכי-הכי בסיסי. זאת אומרת, נביא את הדוגמה נניח שהביא חבר הכנסת מקלב, והיא דוגמה טובה. מפלגת דגל התורה, יש לה מריבה עם נניח קבוצה קטנה ופורשת, ודגל התורה לא רוצה לתת לה לגיטימציה. אין מצב בעולם שדגל התורה לא רק תיתן לגיטימציה, אלא תגיד לאנשים: תצביעו בעד הדבר הזה, כי הקולות שלכם ישפיעו. דגל התורה תרצה במרחב האופציות שיש לה, להתחבר עם ש"ס או אולי עם אגודת ישראל או עם משהו אחר שהיא לא נמצאת אתו במלחמת עולם והוא לא משהו שרוצים להרוג אותו כשהוא קטן – אני אומר בשפה קצת ציורית – לכן גם מרצ, אם מרצ לא תרצה לתת למפלגת הירוקים הבהירים לגיטימציה, היא לא תעשה אתה הסכם עודפים. הרי ברור שהמפלגות הגדולות יותר מחזיקות בקלף של לתת הכשר או לא לתת הכשר להתארגנויות הקטנות, כי אם אין מפלגה גדולה שעושה הסכם עודפים עם ההתארגנות הקטנה, אז היא יכולה להיות קטנה עד הסוף, אבל בלי הסכם העודפים - - -

יהיה אינטרס, יהיה אינטרס אפילו להקים רשימות קטנות שירוצו.

לא. לא. לא יהיה אינטרס כזה.

ודאי שכן. חבר'ה, שכחתם את תקופת חוק הבחירה הישירה ופיצול ההצבעה שהיה שם. בסופו של דבר אתם מתכוונים למשהו אחד, והציבור קצת כנראה יותר חכם מאתנו, הוא אומר: רגע, פתחו לי פה אופציה, ובצדק, ואני יכול עכשיו להצביע מה שבא לי, כי אני יכול לפצל את ההצבעה שלי. נהדר, אני מצביע הצבעה הרבה יותר כנה, אבל אסטרטגית זה פגע. אני צריכה להזכיר לכם מה היה פה בכנסת?

מה היה פה בכנסת?

מה היה, מיכל?

היה פיצול הצבעה מאוד גדול, היתה פגיעה במשילות, היתה פגיעה ביציבות. זה היה לא נכון.

לא מפלגות קטנות התחזקו, אפרופו אחוז החסימה, אלא מפלגות בינוניות, ואתם הולכים באותו כיוון. כל הזמן המפלגות הקטנות מנסות לחזק את המפלגות הבינוניות. זה היה בבחירה הישירה, זה קורה עכשיו בהעלאת אחוז החסימה, יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות.

לא היתה משמעת קואליציונית, לא היתה משמעת סיעתית, לא היה שום דבר. שכחתם את התוצאות האלה.

יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות הגדולות, אבל הנטייה ההתאבדותית הזאת נשענת על כך שאין להם המידע המתאים. גם כשהם חוקקו את חוק הבחירה הישירה, הם לא הבינו מה הם עושים, גם עכשיו, כשהם מעלים את אחוז החסימה, הם לא מבינים מה הם עושים, וזה החיסרון הגדול של מפלגה גדולה. במפלגה קטנה יש בסך הכול שלושה או ארבעה חברי כנסת, כולם יודעים מה קורה בוועדת החוקה, במפלגה גדולה יש 20 מנדטים או 19 בכנסת הנוכחית, ואז יש כל כך הרבה בלגן, שמנהיג המפלגה אפילו לא יודע מה קורה בכל אחת מהוועדות, והתוצאה היא שהנטייה ההתאבדותית שלו מובנית באופן אינטגרלי בתוך התהליך. זו דרך אגב אמירה אופטימית.

מי מנהיג המפלגה אצלכם?

מוחמד ברכה.

אתה מדווח לו מה קורה כאן?

ודאי. אנחנו בסך-הכול ארבעה, נורא נוח לנו, יושבים, מדברים – ספר לי מה קורה בוועדת החינוך, אני מספר לו מה קורה בוועדת החוקה. תחשוב מה קורה ב-19 מנדטים.

אני חייבת לומר שגם ב-20 סביר להניח שהייתם משתפים ומדברים.

האמירה שלי היא אמירה אופטימית במובן הזה שבסופו של דבר המפלגות הגדולות, שהן באמת הרעה החולה, משמידות את עצמן.

כדאי לשמוע את התשובות של פרופ' דיסקין לטענות שהעלו מיכל רוזין ואורי מקלב.

אני באמת לא צד בוויכוח.

תבהיר את הדברים. אתה בעל הרעיון.

אני אנסה להסביר. אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה של חבר הכנסת מזרחי, כי היא תיתן לנו מבוא לנושאים טכניים אחרים. יש פה הצעה שמונחת על השולחן שזכתה בשם "הצעת דיסקין". בין ההצעה של הצבעת העדפה לבין מה שמכונה בשם "הצעת דיסקין" אני מעדיף הצבעת העדפה וגם כתבתי את זה.

סליחה, רגע, פרופ' דיסקין, בהצבעת העדפה, חבר הכנסת מזרחי, הכוונה היא השאלה שלך.

אופציה א', אופציה ב'.

כלומר שהבוחר - - -

ברור.

זה מכונה "הצבעת העדפה".

דרך אגב, אמרתי קודם, פשוט איחרת קצת, שזה נהוג בוורסיות אחרות, שלא ניכנס אליהן, בהרבה מאוד מדינות. דבר ראשון יש בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה. בהרבה מאוד מדינות מתגברים על זה בצורה הרבה יותר מסובכת, אבל יש בעיה נוספת אחת, שדווקא מיכל העלתה אותה ובצדק, שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות. מדוע? כי בהעדפה הראשונה שלך אתה לא צריך לעשות שום שיקול אסטרטגי, אתה אומר: אני אצביע למפלגה שאני ואשתי תומכים בה. השיקול האסטרטגי אני אעשה לגבי המישהו השני שאני מצביע לו. בלאו הכי הקול שלי לא יעבור.

אז הם ייבחרו, כי הם יהיו האופציה הראשונה של כל-כך הרבה אנשים, הם יקבלו רוב.

אולי הם ייבחרו ואולי לא.

זה טוב.

זה לא טוב. זה לא טוב.

זה דמוקרטיה, שאנשים יביעו מה שהם רוצים. זה נקרא "דמוקרטיה".

לא נכון, כי צריך גם איזונים. זה לא נכון. צריך איזון.

זה הפוך ממה שאת אומרת.

זה לא הפוך ממה שאני אומרת, לכן אמרתי שצריך איזון בין הצבעה אסטרטגית להצבעה כנה. זה בדיוק מה שהוא אומר, כי אם תהיה רשימה שהוא ואשתו מצביעים לה, הוא יכול לרשום את זה כאחד אבל בעצם הוא לא חושב שזה מאוד רציני. בשיטת מפלגת העבודה זו היתה השיטה, כל אחד הצביע, היו אחד-שניים שכולם הצביעו להם כי הם נורא נחמדים, והם הגיעו למקום ראשון, אבל אף אחד לא חשב שהם יגיעו למקום ראשון, ואם היית אומר להם, תדרג, הם לא היו רוצים - - -

הם זכו מן ההפקר. נכון, בורג כך נבחר.

מה שהיא אומרת עכשיו זה היה נכון.

ברור, זאת השיטה.

תמיד יש כמה שהם הכי אהודים, אז כולם מצביעים להם, אבל הם מגיעים למקום ראשון, אבל כשתשאל את הציבור - - -

מיכל, איך יש לך בקיאות כזאת בפריימריז של מפלגת העבודה?

יש לי, את רואה, גם אצלכם.

- - - וכך הם נבחרו. הם זכו מן ההפקר.

לא מדויק.

זה מדויק, ולכן כאשר תעשה דירוג, תראה שהדירוג משתנה ברגע.

יש לי הרבה מה להגיד על מה שאמרת עכשיו.

אוקיי, אבל אנחנו מפריעים לפרופ' דיסקין.

אני אורח.

אם כבר, עוד שאלה לפרופ' דיסקין. למה הצבעה כנה והצבעה אסטרטגית זה שני מונחים שמשתמע מהם שהם סותרים אחד את השני? אתה לא יכול להצביע הצבעה כנה ואסטרטגית - - -

לכן צריך את האיזון.

לפעמים כן ולפעמים לא, אני מניחה.

למה בהגדרה אומרים או כנה או אסטרטגית?

הבאתי את הספר. באמת אני רוצה להסביר, מיכל, רק את הדברים הטכניים. מה יהיו ההשלכות, אני לא יודע. אני יודע שבשיטה, שנקרא לה עכשיו "הצבעת העדפה", שזו ורסיה אחת מתוך מיליון אפשרויות של הצבעת העדפה, מה שקורה בוורסיה שהושמה על שולחן הוועדה, אין שום ספק שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות, ואז אם הן כן יעברו או לא יעברו, זה תלוי נסיבות, וחבל להתווכח על זה. ברור שכוחן האלקטורלי יגדל. אם הן כן ייכנסו בסוף או לא ייכנסו בסוף, אני לא יודע, וגם את לא יודעת. זה באמת תלוי נסיבות.

אתה יכול להבין מה שהבאתי לדוגמה על הפריימריז של מפלגת העבודה שזה יוצר מצב לא של הצבעה כנה?

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אני רוצה לדבר על העניין הטכני. זה יכול להיות כך, וזה יכול להיות ההיפך. ברור שזה מעודד הצבעה למפלגות קטנות, שזה מנוגד לכל הרעיון של העלאת אחוז החסימה, שדרך אגב, אני מתנגד לו, אבל זה לא קשור. אם אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה ואתה עושה את השיטה הזאת, אתה סותר את עצמך ואתה הולך בשני כיוונים שונים.

נכון. זה מה שאמרתי.

אני אקפוץ עכשיו ואני אשנה את סדר הדברים ואני אענה על השאלה שלך. יש הגדרות שמקובלות בספרות, גם מיכל, שהיא מסטר ודוקטורנטית במדעי המדינה, לפי דעתי גם טעתה בהן. זה העניין של רציונלי, אסטרטגי, כנה. יש הגדרות מקובלות.

סליחה שאני סוטה מהנושא, אני באמת מתנצל על העניין הזה - -

אני מקווה שזה לא נאמר בזלזול.

- - אבל יש פרדוקס ידוע כבר הרבה מאוד שנים, שהדבר הרציונלי ביותר הוא בכלל לא להטריח את עצמך לקלפי, כי מעולם לא קרה, למשל במדינת ישראל, שקול אחד השפיע על התוצאה של הבחירות, אז למה לי בכלל ללכת לטרוח ולהצביע? זה בכלל לא רציונלי שאני אבזבז את זמני ואלך לקלפי בתור בוחר בודד. וכאן מתעוררת השאלה, מה קורה אם כולם עושים כך, זה ה-tragedy of the commons או דילמת האסיר - -

סרבנות מתוך מצפון.

- - שגם מיכל דיברה עליה בהקשר אחר. אז אני לא יודע מה זה רציונלי, אבל במקרה הבאתי אתי את הספר של הכהן הגדול של מה זה רציונלי בפוליטיקה, "Game Theory and Political Theory", הכהן הגדול זה פיטר אורדשוק, הספר מונח לפני. אני לא יודע מה זה רציונלי, יכול להיות שרציונלי זה לא ללכת לבחור.
אני אביא בהקשר הזה עוד דוגמה אחת. אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש. יש שאלה נוספת, האם זה רציונלי לא להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה? ממה שאמרתי קודם, יכול להיות שזה כן רציונלי, כי הסיכוי שרונן הופמן כן ייכנס או לא ייכנס לכנסת בקול שלי, שווה לסיכוי שאני אעביר איזה מפלגה את אחוז החסימה, בפרט אם היא קרובה, למשל עוצמה לישראל. זה רציונלי באותה מידה. לכן יש הגדרות ברורות לעניינים האלה.
לשאלתך, בחינה מקצועית. ההגדרה שמקובלת בספרות להצבעה שהיא לא הצבעה כנה – נסביר מה זה הצבעה כנה – זה מה שמקובל בספרות, קוראים לזה "הצבעה אסטרטגית". יכול להיות שזה שם לא ראוי, מה אכפת לי, כך קוראים לזה בספרות. הצבעה כנה פירושה ששואלים אדם: מה המפלגה העדיפה עליך ביותר, הוא אומר מה המפלגה העדיפה עליו ביותר. אם הוא מצביע עבור אותה מפלגה, זה נקרא הצבעה כנה, אם הוא עושה איזה דבר אחר, הוא מצביע, מה שנקרא בספרות בשם "הצבעה אסטרטגית", ואולי היא רציונלית או לא רציונלית לפי הגדרה של מישהו כזה או אחר.

אם ההצבעה הכנה שלי, במונח הכי בסיסי של כנות, הבחירה הכנה שלי היא להצביע עבור מפלגה שאני חושב שיש לה סיכוי רב לעבור את אחוז החסימה - - -

זה אסטרטגית, זה לא כנה.

למה היא לא כנה? היא גם אסטרטגית והיא גם כנה. אני מבין, אני רק אומר שהספרות המקצועית - - -

גם להצביע לצער בעלי-חיים – דרך אגב, אני צמחוני – זה גם רציונלי.

למה חידדתי את זה? פרופ' דיסקין, גם אני מגיע מהאקדמיה, אומנם מתחום קצת אחר, ואני מאוד אוהב לבסס את הטיעונים בכלל בכל מקום, ובפרט בוועדה הזאת, על מונחים בין השאר אקדמיים, ואני מביא את זה כדוגמה למונח אקדמי. אני מבין שהוא מונח שמקובל בספרות המקצועית והוא נקבע כך, אבל בעיני גם בספרות המקצועית המונחים מעוותים מבחינת האופן שבו הם משקפים את החיים.

אין טעם לוויכוח סמנטי.

דן אריאלי אמר "לא רציונלי ולא במקרה".

יכול להיות שמה שהוא כנה, הוא לא רציונלי, ומה שהוא רציונלי, הוא לא אסטרטגי. הכול אפשרי. אמרתי מה ההגדרות המקובלות.

בהקשר הזה אני שואל. איך הצבעה יכולה להיחשב כנה אם בסוף כל הכנות הזאת עוברת למפלגת לוויין?

אותו דבר הצבעה יכולה להיחשב הצבעה כנה, רציונלית ואסטרטגית בזה כשאני מטריח את עצמי לקלפי אני רק מבזבז אנרגיה ואת זמני. איך זה יכול להיות? זה לא רציונלי, זה לא כנה וזה לא אסטרטגי. חבל שנתווכח על הדברים האלה.

בעברית כֵּן ולא כֵּנֶה, אם אנחנו כבר - - -

לא חבל שנתווכח, כי כשאנשים שומעים שלא - - -

רק שנייה.

אני רק אומר, פרופ' דיסקין, כשאנשים שומעים הצבעה אסטרטגית ולא כנה, מן הסתם הם רוצים להיות כנים בהצבעתם ולא אסטרטגיים. זה מעוות את כל העניין.

תן לי להסביר כמה דברים קודמים.

אנשים רוצים להיות, לא כי הם שומעים שמישהו מגדיר את זה כך, כי הם רוצים להצביע הכי קרוב להם, זה יכול להיות למשהו מאוד קטן.

סליחה שהפרעתי.

עכשיו אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, שלא נמצא פה לצערי ויצא.

הוא פה.

העניין של מה קורה עם יותר ממפלגה אחת. השיטה של החישוב זהה לשיטה הקיימת. אני מציע לא לשנות אותה. גם כיום כששתי מפלגות עושות הסכם ולא נחשבים הקולות מבחוץ של אלה שלא עברו את אחוז החסימה. יכולות שתי מפלגות לעשות הסכם עודפים ושתיהן יכולות ליהנות, גם לזאת יתווסף מנדט וגם לזאת יתווסף מנדט, ודאי לפי השיטה של הממוצע הגבוה ביותר. באופן טכני אני אסביר, יש מאגר חדש של קולות. לפי השיטה הנוהגת מה שקורה, רואים כמה מגיע לכל ברית העודפים. ברית העודפים עכשיו יכולה להיות בין יותר משתי מפלגות, נניח שהיא תהיה בין יותר משתי מפלגות, ובברית ייכללו גם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אז יגידו שלברית הזאת מגיעים עכשיו שבעה מנדטים או שמונה מנדטים, מתוך השמונה מנדטים יש רק שתיים שעברו את אחוז החסימה, לאחת מגיעים שני מנדטים ולשנייה מגיעים שלושה מנדטים. נותרו שני מנדטים לחלוקה, עושים את החישוב של העודף הגדול ביותר ומחלקים את השניים הנותרים. שום דבר לא משתנה. גם אם יותר מאחת עברה את אחוז החסימה, החישוב נשאר בעינו, רק המאגר של הברית השתנה.

יכול להיות מצב שמפלגה אחת תעבור את אחוז החסימה, במקרה הזה עם ארבעה מנדטים נניח, ותקבל עוד חמישה. אנחנו לא במצב רגיל. זה דבר אחד.

אתה צודק בהחלט.

דבר שני, יכול להיות גם מצב שבין שתי המפלגות שעברו את אחוז החסימה ביניהן תהיה תחרות - - -

עלתה הצעה של דב חנין, ומה שהוא אמר שהיעד צריך להיות ארבעה מנדטים, ושם הדבר הזה הרבה יותר קיצוני, כי יכולות לעשות 40 מפלגות הסכם, שלכל אחת מהן יש פחות מחצי אחוז, ואז הראשונה ביניהן תקבל את כל 40 המנדטים.

בדיוק, וזה עיוות רצון הבוחר.

זה עיוות רצון הבוחר.

יכול להיות הסכם עודפים בין שתי מפלגות קטנות.

השאלה היא שאלה של איזון.

אני רוצה להשיב לך, מיכל, אבל תני לי לסיים את הדברים עד הסוף. אני לא אינטרסנט פה. אמרתי מה דעתי, אני נגד העלאת אחוז החסימה. אני מניח, דבר ראשון, שאת צודקת, שיש פה עידוד כלשהו להצביע עבור מפלגות קטנות. אי-אפשר להכחיש את הדבר הזה, הוא מובן. הדבר השני שאני מניח שאחוז החסימה יעלה נניח ל-3.25, נניח שזה יהיה המספר. צריכים לעשות פה איזון בין הטובות ובין הרעות. יש לנו ויכוח על הטובות ויש לנו גם ויכוח על הרעות. אבל אני עכשיו אגיד מה אני חושב. אני חושב שהמצב שקרה בבחירות האחרונות בתור דוגמה – זה לא רק בבחירות האחרונות – ש-270,000 קולות נזרקו לפח, כי אנשים הצביעו בצורה שהיא גם כנה, גם אסטרטגית וגם רציונלית, או ההיפך, גם לא כנה, גם לא אסטרטגית וגם לא רציונלית, מה אכפת לי. הלכו 7%.

זה יגדל.

זה יגדל.

בוודאות.

גם יגדל מספר האנשים שבכלל לא יצביעו, כי אולי הם ישמעו שדיברתי פה על פרדוקס ההצבעה, וגם אם הם מצביעים למישהו שעובר את אחוז החסימה, לא כדאי להם להטריח את עצמם לקלפי.

ודאי למי שלא עובר.

קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, אם הם רוצים להצביע בשביל מפלגה שיש לה רק 3%, ולא 3.25. אני חושב שלדעת כולי עלמא הדבר הזה של בזבוז קולות בקנה מידה כזה הוא דבר בעייתי, לא נגיד רע. הוא דבר בעייתי, אנחנו לא רוצים להגדיל אותו. מה שאני אומר, שצריך לאזן את הרעה, בעיני, הרעה של העלאת אחוז החסימה, שמגבירה את בזבוז הקולות, לבין העניין שבכל אופן תיתן איזה ערך לקולות האלה שאולי יהיו 15% בפעם הבאה.

פרופ' דיסקין, כדי להשלים את מה שאתה אומר, כמה לפי דעתך מתוך 270,000 הקולות האלה, כמה האנשים האלה חשבו שהם הצביעו למפלגה שתעבור וכמה מלכתחילה הלכו למפלגה קטנה ואמרו שהם מצביעים לה והם יודעים שהיא לא תעבור?

לפי דעתי בערך 60% מהקולות ניתנו למפלגות שהיו על גבול אחוז החסימה, ואנחנו יכולים להגיד את השמות של המפלגות פה. עם שלם קיוו, גירדו וכדומה, עוצמה לישראל - - -

מי שהצביע בסוף לעם שלם, ידע שהם לא יעברו.

לא נכון, כל הסקרים נתנו להם שלושה מנדטים.

עם שלם ועוצמה לישראל.

עם שלם כמעט עברו. בין עם שלם לקדימה זה היה סתם שאלה של מזל.

בין 40% ל-60%, זה 66,000 קולות וקצת.

איך מודדים דבר כזה?

אתה לא יכול למדוד דבר כזה.

לא, אבל אתה יכול לקחת מפלגות קטנות מאוד, שמלכתחילה ידעו שהן לא עוברות. אם זה אוסף של הרבה מפלגות קטנות - - -

רבותי, תנו לפרופ' דיסקין לסיים.

יש פה עניין של איזון. אני חושב שנוכח התוצאה - - -

נוכח הרעה.

נוכח הרעה אני חושב שזה איזון ראוי. אמרתי שאני לא תומך בהצעת דיסקין. בעיני יש הצעות יותר טובות, אבל בהתחשב בזה, זה מאזן בין הרעות. יותר מזה, מה שאני חושב הוא, שבניגוד לדוגמה שהבאת, יכול לקרות גם ההיפך. יכול להיות שיש מפלגה קטנה כמו הירוקים, זאת הדוגמה שהבאת, שאני בתור מרצ אגיד להם: אני לא רוצה לעשות אתכם הסכם עודפים, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים ואני מטילה וטו עליכם. אם אתם רוצים להצביע לירוקים, תצביעו, אם אתם רוצים להצביע לעלה ירוק, תצביעו, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים.

העבודה יעשו אתם.

זה כל כך לא אפשרי במציאות.

מיכל, תעשי לי טובה. תתאפקי שנייה ותני לי לגמור את הטיעון עד הסוף.

הבנתי אותו.

בסך-הכול יש פה הרי שתי רמות של אנשים שהולכים לבריתות. יש רמה של הפוליטיקאים ויש רמה של הבוחרים. אני חושב שזה אולי ידחוף לאיחוד של מפלגות. אם יעלו את אחוז החסימה, יכול להיות שמפלגה כמו עוצמה לישראל תוותר על כבודה ובמיקוח עם תקומה, הבית היהודי והאיחוד הלאומי ומרכיבים אלה ואחרים, היא תגיד: נוכח המצב הזה, ניכנס ל - - -

איזה אינטרס יהיה למפלגה הגדולה לעשות את זה, לבית היהודי? איזה אינטרס יהיה לה אם ממילא היא תקבל את הקולות העודפים האלה? איזה אינטרס יהיה לה לשלב את עצמה אצלם? אין שום אינטרס.

אני אסביר לך מה יהיה אינטרס.

פרופ' דיסקין, אם עוצמה לישראל - - -

עוצמה לישראל בתור דוגמה היפותטית - - -

דוגמה מצוינת, כי אין סיבה לבית היהודי לדאוג שהם יהיו אצלם.

אם האיחוד הלאומי היו יוצאים לבד, לא היה קורה הבית היהודי. אם עוצמה לישראל היו מכופפים את הראש, האיחוד הלאומי היו הולכים לבד, משום שלא היו נכנסים לבית היהודי והיו שתי מפלגות, לא היה בית יהודי בכלל. זה מה שהיה.

בדברים היפותטיים אפשר לפתח כל תזה.

לא היפותטיים. זה לא פייר, כשאתה אומר היפותטי, אתה אומר שאתה לא רוצה להסתכל על המציאות. כשאנחנו אומרים מה יקרה במציאות, אתה אומר שזה היפותטי.

אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר.

אני מקשיבה, אבל - - -

אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר, אבל אם תתני לי לדבר, אני אסביר. אני אביא דוגמה, דוגמה ספציפית. עוצמה לישראל הביאה לפחות שני מנדטים, קרובה מאוד אפילו לשלושה מנדטים. אני אגיד לך מה האינטרס של הבית היהודי. הבית היהודי היה יכול להגיד להם: תשמעו, חבר'ה, אתם לא עוברים, אין לכם סיכוי, אנחנו ניתן לכם מנדט אחד, ניתן רק לאלדד להיכנס. אתם לא רוצים, תרוצו לבד, אין בעיה, אנחנו לא עושים אתכם הסכם עודפים.

למה היום הם לא יכלו לעשות את זה? מה ההבדל?

כי אחוז החסימה יותר נמוך, אז היום הסיכוי שלהם להיכנס יותר גבוה. כשאחוז החסימה עולה, כוח הסחיטה של הגדולות כלפי הקטנות בהסכמים של הכנת רשימות - - -

- - -

תני לי לגמור.

אני מקשיבה.

בהסכמים של הכנת רשימות יש פה שני מישורים: פוליטיקאים ובוחרים. כשהפוליטיקאים מכינים את הרשימות, הכוח שלהם כלפי הרשימות הקטנות הרבה יותר גדול מאשר קודם, בטח אם אתה מעלה את אחוז החסימה. ובמישור של הבוחרים כבר אמרתי. אני לא יודע מה זה רציונלי.

לא ענית על מה שמקלב אמר, וזה נכון, שבמקרה הזה שאתה מביא, של עוצמה לישראל, אין חשיבות אם הם עוברים את אחוז החסימה - - -

אם לא היתה להם חשיבה שהם יכולים לעבור, הם היו הולכים ביחד, והאיחוד הלאומי לא היו הולכים עם הבית היהודי. הם היו שתי מפלגות.

ודאי שלא.

לא הבנתי.

אתה יוצר מצב שקטנות שמפחדות לא לעבור את אחוז החסימה או על הגבול, יעשו עם עוד יותר קטנות. זה לא מחזק את הגדולות שיעשו עם קיקיוניות. זה בדיוק הפוך. זה מחזק את הקטנות. חד"ש למשל – לא ניקח את האיחוד הלאומי – חד"ש יעשו עם מען ולא יעשו עם העבודה.

אדרבה, הרי זה מה שאת רוצה, את רוצה שיהיה מה שפחות בזבוז של קולות ומה שיותר מפלגות שהן יותר גדולות.

תיצור בכנסת ריבוי מפלגות כשאתה רוצה הפוך.

רק שנייה, תני לי להשיב. אם שתי מפלגות מתוך ה-270,000 קולות, אם כל המפלגות של ה-270,000 קולות האלה היו בגלל השיקולים שחבר הכנסת מקלב ואת העליתם מתאחדות ויוצרות מפלגה של 270,000 קולות - - -

זה לא מה שיקרה.

אני לא מדבר על זה.

אם הן היו יוצרות מפלגה של ארבעה מנדטים, על זה אנחנו מדברים, זה מצוין.

יהיו יותר מפלגות קטנות בכנסת. אני לא נגד, אבל הצעת החוק - - -

מיכל, את בעצם אומרת שאם יש קבוצות של אזרחים שאת קוראת להם "קיקיוניות", את מעדיפה שהקבוצות האלה לא תכנסנה לכנסת או תתפשרנה על המפלגות הבינוניות. את אומרת שצריך לגרום לנדידה של הקולות של המפלגות הקטנות אל המפלגות הבינוניות - - -

לא. אני אומרת שהאיזון - - -

בעצם את אומרת - - -

לא נכון. אני אומרת שאחוז ההצבעה היום יוצר את האיזון. אני אומרת שהשיטה של פרופ' דיסקין תפר את האיזון הזה והיא תביא לכך שהיא תעשה הפוך מהחוק. אין לי בעיה שתתאחדי עם עוצמה ושיהיו פה עוד מפלגות של שלושה מנדטים, אבל זה בניגוד למטרה שמוגשת לנו בהצעת החוק הזאת. אני לא הבאתי את הצעת החוק הזאת, אני מתנגדת לה, אבל אם המטרה היא ליצור מפלגות יותר גדולות - - -

לא הבנתי.

אני אומרת שזה סותר את מטרת החוק, זה עושה בדיוק הפוך.

זה מנטרל.

זה לא מנטרל.

זה מאזן נכון.

אז אל תעלי את אחוז החסימה.

מיכל, את מדברת היום על 7% מהקולות הכשרים שהולכים לאיבוד. האחוז הזה יגדל. מה את עושה עם זה? איך את מרפאת - - -

אני לא מרפאת רעה אחת עם רעה אחרת.

השאלה אם זה רעה.

זה עניין של סבירות, זה עניין של הסתברות. הרי איש מאתנו לא יודע לנבא את העתיד. אני מאוד שונא את הביטוי הזה שהנבואה ניתנה לשוטים.

לא. כתוב שהיא נלקחה מן החכמים...

גם נאמר: איזהו חכם הרואה את הנולד. למשל אני הייתי בין החכמים שראו את הנולד, שיהיה פיצול בבחירה הישירה. אני חושב שאני רואה את הנולד גם עכשיו, ואני אומר לך שזה ידחוף מפלגות קטנות להתאחד עם מפלגות גדולות. יש פה אינטרס משותף, ואם במקרה תהיה איזו ברית מסוימת אחת, אפילו שתיים, של מפלגות קטנות, עלה ירוק עם ירוקים עם צער בעלי-חיים, שבמקרה יכניסו ארבעה מנדטים - - -

זו לא הבעיה.

רונן, אם היתה אפשרות, המפלגות הקטנות האלה היו עושות את זה כבר היום. מה הפריע להם - - -

לא, אבל זה - - -

ההיתכנות הזאת של המנהיגים של המפלגות הקטנות. יגידו להם עכשיו: יש לנו הרבה יותר היתכנות, אנחנו גם נצא לרחוב. מה הבעיה שלנו? שאנשים לא מאמינים בנו, אבל נשכנע אנשים שהקול לא הולך לאיבוד. לשאלתך למשל, אם מפלגת מרצ לא תעשה שום הסכם עם עלה ירוק בגלל שהם מוקיעים אותם, הם לא רוצים הסכם, ילכו ירוק ויעשו הסכם עם התנועה, והתנועה יקבלו יותר. מה אכפת להם, הרי הם לא יעברו - - -

פחות מארבעה מנדטים, הם לא ייכנסו.

פרופ' דיסקין - - -

התנועה, מה אכפת להם, המצביעים של עלה ירוק יצביעו לנו.

פרופ' דיסקין, אם אתה אומר שזה יביא לכך שמפלגות קטנות תתאחדנה עם מפלגות גדולות, הרי עצם העלאת אחוז החסימה יביא לכך.

הוא לא רוצה לוותר על הקולות. אני רוצה ברשותכם רגע. לא הייתי בכל הדיון. אני רוצה רגע לדבר במונחים ובמושגים. קודם כול, אישית אני חושבת שהקולות שהולכים לאיבוד, זה דבר שחייבים להפסיק אותו ואנחנו חייבות למצוא דרך לכלול את כל הקולות, ויש פה כל מיני אופציות על השולחן, ולפי דעתי זה דבר שצריך להיות עיקרון מנחה.
דבר שני, אני רוצה לדבר על העניין של עיוות רצון הבוחר. קודם כול, ספציפית קונקרטית לדוגמה שהובאה שאם מפלגה קטנה אחת תקבל עוד קולות של שלוש או ארבע מפלגות קטנות אחרות, ואם ידוע מראש על הסכמי העודפים שנעשו בין המפלגות האלה וכל מצביעה שהולכת להצביע יודעת שיש סיכוי שהקול שלה ילך במקום למפלגה הזאת למפלגה אחת מאלה, אני לא בטוחה שזה עיוות רצון הבוחרת בהכרח. זה דבר ראשון.

דבר שני. עיוות רצון הבוחר, צריך לפתוח את זה. כמה פעמים הבוחרת או הבוחר מצביעים מסיבות מסוימות למפלגה מסוימת ומוצאים את עצמם במציאות הפוכה לחלוטין, שלא לומר רחוקה מזרח ממערב ממה שהם התכוונו, אם בקואליציה, אם במדיניות, אם באלף ואחד דברים. את רצון הבוחר אפשר לעוות בהרבה מאוד דרכים, זה לא מתחיל ונגמר בשאלה איך מסתדרים הסכמי העודפים.

לדעתי לא צריך לחשוש מזה יותר מדי. כל זמן שמפורסם מראש בצורה מפורשת מספיק מהם הסכמי העודפים, נדמה לי שהציבור ילמד להחליט אם היא לוקחת או לא לוקחת את הסיכון הזה.

הם יהיו גם יותר אידיאולוגיים מאשר עכשיו באופן טבעי.

חברים, יש לנו עוד חצי שעה מליאה. תודה רבה. נחזור ונתכנס ביום שני הקרוב. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:34.>