PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 131>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 11:30

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים), התשע"ד-2013 -

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

יוני שטבון

>

עו"ד מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד נורית הרצמן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ס אפרים ברוור - קצין מבחן ראשי לנוער ומנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס קרן ישראל - מפקחת ארצית מעצרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה עסיס וינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

פקד דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

עו"ד קרן אור רוזן - ע', רמ"ח תביעות, משטרת ישראל

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה נוער, משטרת ישראל

עו"ד גלית מבורך - ממונה על מחלקת נוער מחוז ת"א, סנגוריה ציבורית

עו"ד כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אושרה עצידה
<הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים), התשע"ד-2013>

אני פותח מחדש את הישיבה ואנחנו נדון בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים).

משרד המשפטים, אתם הגשתם הצעת חוק. אתם מוכנים להגיד לנו מה אתם רוצים?

כן. בסוף שנת 2011 תוקן חוק המעצרים ולא נעשו ההתאמות הנדרשות לקטינים. כיוון שחוק המעצרים חל כמו שהוא על קטינים נדרשו ההתאמות של הסעיפים לקטינים. הסעיפים שנדרשים - מדובר בשלושה סעיפים שמתייחסים להארכת מעצר בין הכרעת דין לגזר דין, סעיף נוסף שמתייחס להארכת מעצר ארוכה יותר מ-90 הרגילים בנסיבות מיוחדות ומעצר גישור עד שמגיעים לבית משפט עליון לבקש הארכה נוספת.

אתם לא חושבים שראוי שאדם שנמצא במעצר יביאו אותו לפני שופט כל תקופה קצרה יותר כדי שהשופט יבדוק מה קורה?

קודם כל, בדיוק בגלל זה תיקנו. זאת אומרת, כיום החוק מדבר על 90 ימים, למשל, בין הכרעת הדין לגזר הדין, ואנחנו ביקשנו שאצל קטינים זה יהיה 45 ימים כמו שנהוג גם בתקופה שלפני. יש את התקופה האחת של סעיף 62(ב) שמאפשר בנסיבות מיוחדות לתת הארכה ארוכה יותר בגלל נסיבות מיוחדות שמפורטות בסעיף. אנחנו, ראשית, סברנו שלא נכון שזה יחול כ-150 ימים על קטינים - זה ברור. אבל מעבר לזה שביקשנו לקצר את זה ל-75 ימים, הטלנו על עצמנו עוד מגבלה ודרשנו שזה יהיה באישור יועץ. כלומר שגם הבקשות שיצאו מאיתנו יהיו רק אחרי מסננת שבדקה וראתה שזה המקרים המתאימים.

תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס? מי גברתי?

עו"ד גלית מבורך, ממונה על תחום הנוער במחוז תל-אביב בסנגוריה הציבורית. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה בחוק. קצת קשה לנו בכלל עם העניין של היעדר ביקורת שיפוטית. הסעיף של אופציית הארכה ב-150 יום הוא לדעתנו מיועד ספציפית לעניין של בגירים וגם בגירים במקרה קצה כמו ארגוני פשע, כמו תיקים מאוד מאוד מורכבים לא רק מבחינת חומרת עבירות אלא מבחינת מורכבות חומר ראיות רב, בירור אשמה מאוד - - -
בנוגע לקטינים - קשה לנו מאוד. אנחנו מתפלאים על ההצעה הזו בכלל משום שבכלל האפיון והמטרה והתכלית חקיקתית והפסיקה בחוק הנוער, קודם כל, המעצר צריך להיות גם אמצעי אחרון, גם הכי קצר, גם עם הכי הרבה בדיקה וביקורת שיפוטית. גם אם אתה קטין שמשוחרר למעצר בית או אפילו להוסטל לאיזשהו הליך אבחוני לפי הסעיפים בחוק הנוער יש חובה על בית משפט לבדוק את התנאים. בתנאים מסוימים לפי 10יב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה) כל שלושה חודשים, חובה על בית משפט לעשות בדיקה מחודשת של סך הכול הזמן אחרי תשעה חודשים. זאת אומרת, לא רק שאתה קטין עצור אלא שאתה קטין משוחרר בכל תיק שהוא - תיק קל ותיק חמור - אתה נדרש בתור בית משפט לנוער לביקורת שיפוטית. פה באים ואומרים: לא. אם הוא עצור מעבר לתקופה מסוימת - - -

סליחה שאני שואל. אנחנו חיים באותה מדינה? אנחנו קוראים את אותם עיתונים? אני רואה שנוער עובר עבירות שהן לא פחות חמורות מכל המבוגרים יחד.

קודם כל, אין מחלוקת על זה ואין מחלוקת שמקרי הקצה באמת מגיעים לעיתונות. אנחנו חשופים לתקשורת. אני אישית רואה 5,000 הליכים בשנה וזה רק במחוז תל-אביב-מרכז, וכרגע התפצל. אני יכולה לומר שעומדים לדין היום באמת נערים במקרי קצה של דקירות, של מעשי אינוס, מעשים חמורים. אבל רוב התיקים, רוב העבירות שבהן עומדים לדין, אנחנו לא תמיד מסכימים עם המשטרה על העמדה לדין, גם עבירות אידיאולוגיות מכל צד שהוא שהופכים קטינים עם דעות מסוימות לעבריינים.
לגופו של עניין, אני חושבת שהמדינה והמחוקק צריך לתת את דעתו לעניין הזה של איך אני מוצא יותר מקום במעונות נעולים ובהוסטלים ובמקומות טיפוליים ולא איך אני נותן יותר ימי מאסר לקטינים בניגוד לתכלית החוק שמפורטת בסעיף א' לחוק בצורה ברורה, ותכלית בכלל קיומו של בית משפט לנוער, ובא ואומר: בואו תתנו לי בהשוואה לבגירים שהם עסוקים בארגוני פשע ובדברים מהסוגים הזה גם לקטינים.
מה שאנחנו מבקשים זה לא לקבל את ההצעה הזאת. בית משפט רשאי היום להאריך ב-45 יום. לטעמנו, הוא צריך לתת את דעתו אף פחות זמן. אבל אם זה 45 יום זה לפחות איזושהי תקופה שיש ביקורת, גם אם זה מקרים מאוד מאוד קשים ואנחנו ראינו את הדוגמאות ואנחנו מכירים אותם, גם אם אפילו סניגור בא ומסכים, בית משפט צריך לתת את דעתו לעניין הזה. קטין עצור תקופות ממושכות, גם אם הוא צפוי בעבירה מאוד חמורה לריצוי עונש עצם האמירה הזאת של המחוקק: אני מתיר לך כמו איזה סוג של---, אני לא אשווה את זה למעצר מינהלי, אבל זה משהו שהוא בניגוד לנורמה שאנחנו צריכים לקבל.

כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד. אני לא אחזור על הדברים שאמרה גלית מהסנגוריה. אנחנו גם מתנגדים להארכה של ה-75 יום. אנחנו חושבים שאין הצדקה לכך. אנחנו חושבים גם בהנחה ויובאו מקרים מסוימים על-ידי משרד המשפטים - שוב הם מקרי קצה. על פניו אנחנו לא רואים במקרי הקצה הספציפיים המעטים האלה סיבה שקטין לא יבוא בפני שופט לאחר 45 יום, ושוב, גם אם אכן ניתנה הסכמה זה בא מתוך איזושהי חשיבה של הקטין ומי שמייצג אותו ואת טובתו וכו'. ולכן, אנחנו מתנגדים לזה.
אנחנו גם סבורים שבאמת אין שום רציונל, וגם בדברי ההסבר לחוק לא ראינו שום רציונל שמסביר את התיקון הזה. יחסים מתמטיים שמקישים אותם מתיקון 8 הם נראים לנו פשוט לא הצדקה מספקת.

אנחנו העברנו לבקשת הוועדה אתמול מספר דוגמאות והפרקליטות תוכל להציג. לפני שהם יציגו אני רק רוצה לציין שראשית, מדובר בהארכות מעצר שם, החל מעצר שמינית ועד הארכת מעצר עשרים, כשרוב ההארכות היו בהסכמה. זאת אומרת, אותה ביקורת שיפוטית - זה לא שהקטין הגיע - - -

כן, זה כמו שרוב התיקים נגמרים בעסקאות טיעון. אני הרי מכיר את המטריאה.

אבל לא שהקטין מובא בפני השופט ורואים מה מצבו במעצר, אלא - - - במסמכים. אבל אולי כדאי באמת שהפרקליטות תציג את הדוגמאות.

עו"ד נורית הרצמן מהמחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה. אני רוצה להבהיר שלגבי קטינים מעצר עד תום ההליכים הוא באמת מוצא אחרון כך שמראש אנחנו מדברים על קבוצה שהיא יחסית מצומצמת של קטינים שמגיעים שביצעו עבירות כל כך חמורות ומצבם ורמת המסוכנות שעולה מהם היא כל כך גבוהה שאין חלופה.

מתוך הקבוצה הזאת שמראש היא לא קבוצה גדולה של קטינים שמגיעים למצב שיעצרו אותם מראש עד תום ההליכים, הקבוצה שלגביה מתבקשות הארכות מעצר מעבר לשישה חודשים, כלומר, התיקים שמגיעים, הפניות שמגיעות אלינו לפרקליטות המדינה, זה קבוצה עוד הרבה יותר הרבה מצומצמת משום שבאמת תיקים רבים מסתיימים עוד קודם. אנחנו מדברים על משהו, בכלל בקשות להארכה מעבר לשישה חודשים על עשרות בשנה. מתוך הקבוצה הזאת ישנם תיקים מסוימים שהם באמת התיקים החמורים והמורכבים ביותר. בהרבה מאוד מקרים מדובר בתיקי רצח שקטינים ביצעו ובהם המסכת הראייתית היא מורכבת. לפעמים מתעוררות שאלות מורכבות גם מבחינת, למשל, אחריות פלילית של חולי נפש כאשר דחיות רבות מתבקשות על-ידי הסנגורים לצורך השגת חוות דעת מומחה של פסיכיאטרים וכד'. זה אב הטיפוס של התיקים שבאמת נכנסים לאותו מסלול של הארכות מעצר מרובות. ולגבי אותם תיקים - בקשות המעצר המרובות האלה של כל 45 יום הם פשוט גורמות לסרבול של כל המערכת, של בית משפט, של התביעה ושל הסנגוריה, משום שלמעשה רוב הבקשות האלה במקרים רבים מוגשות בהסכמה משום שגם לסניגור ברור שתוך 45 יום לא יסתיים המשפט. למשל, בסיטואציה שידוע שקבועים עשרה מועדי הוכחות לחודשיים הקרובים, אז ברור שזה לא יסתיים בתוך 45 יום. לסיטואציות האלה מיועדת הבקשה לתיקון.

כלומר, לא מדובר חס וחלילה על היעדר ביקורת שיפוטית. ראשית, יש כאן כמה מסננים שעוברים. ראשית, הבקשות האלה מתנקזות כולן לפרקליטות המדינה, למחלקה הפלילית, לקבוצה מצומצמת של פרקליטים. לא מדובר בבקשות שכל תובע ברחבי הארץ יכול לבקש, לא בתביעות ולא בפרקליטויות המחוז. אז ראשית, זה עובר את המסננת של המחלקה הפלילית כאשר לא בקשה שמתקבלת אצלנו להארכת מעצר מעבר לשישה חודשים או לתשעה חודשים אז אוטומטית אנחנו מגישים. יש שיקול דעת. שנית, מסננה שנייה, מדובר כאן על אישור יועמ"ש שזה כמובן מסננת מאוד מאוד משמעותית. בנוסף לכל אלה, יש את בית משפט העליון שלא חייב, וגם במקרים רבים לא נעתר לבקשה במלואה. גם לגבי בגירים כאשר אנחנו מבקשים באותם תיקים חריגים שאנחנו מבקשים 150 יום, לא בכל המקרים בית משפט העליון מוצא לנכון להיעתר. יכול להיערך בתקופה קצרה יותר כך שיש ביקורת. אני מדברת על סיטואציות שזה לא בהסכמה, בהחלט יש ביקורת שיפוטית.
בנוסף, תמיד פתוחה הדרך בפני הקטין שהוא תמיד מיוצג כי יש חובת ייצוג להגיש בקשה לעיון חוזר היה ויש שינוי נסיבות או איזשהו שינוי. כמובן שאחת הנסיבות שיכולות להשתנות זה גם חלוף הזמן. אבל שוב מבחינה מעשית, התיקון הזה בעניין של 75 יום בא לפתור את הסיטואציה הזאת שאנחנו מגיעים שוב באותם מקרים מורכבים של תיקי רצח או תיקי מרובי נאשמים וכו', לסיטואציה של בקשה עשירית, בקשה 14, בקשה מס' 20. ושוב, רובן המכריע של הבקשות זה בהסכמה. זה פשוט תוספת של עוד עומס על כל המערכת שהיא עמוסה גם כך.
בנוסף, יש עוד פן להצעה שלא היתה התייחסות, ואם אני מבינה נכון אין היתה התנגדות של הסנגוריה, לנושא הזה של לאפשר הארכת מעצר על-ידי ערכאה דיונית, ערכאה שדנה בתיק לאחר הכרעת דין, לאחר קביעה שהקטין ביצע את העבירה 45 יום, ואז שוב 45 יום אם נוצר צורך.

אנחנו רואים מהמקרים בשטח שדווקא לגבי קטינים במקרים רבים כן מתעורר צורך כזה משום שיש צורך בתהליך ארוך של אבחון, בדיקה, כך שבמקרים רבים גם בשלב הזה של ההליך נוצר שוב צורך של שתי הארכות על-ידי ערכאה דיונית.

אני אבקש להתייחס בקצרה לדברים הספציפיים שאמרה נציגת הפרקליטות.
אנחנו באים מהמקרים בשטח. העניין של צורך באמת באבחונים לאחר הכרעת הדין, וצודקת חברתי פה שאומרת רוב העיקר בהליך נגד קטין זה לאו דווקא ניהול ההוכחות בתיק אלא זה שלב האבחון ובית משפט רוצה לברר למה נעברה עבירה על-ידי הקטין הזה ולא האם רק נעברה עבירה. יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו, ראשית, בסוגיית תיקי ההתנתקות של 2005, אם מישהו פה זוכר. אני זוכרת היטב כי יצא לי לייצג אחת הקטינות הדומיננטיות בפרשה, ייצוג שהיה קשה לכשעצמו. לפעמים קטין לא רוצה להיות מיוצג ולא שומע להוראות של סניגור וזו חוויה קשה לסניגור. יחד עם זאת, אחד התיקים בעניין הזה היה של 25 נערות באותו תיק שהיה תיק שלום של תביעות שהחליטה התביעה באמת משיקולי יעילות שיהיו 25 נאשמות באותו תיק, עבירות נגד שוטרים וכיוצא באלה. אני דיברתי על זה עם חברתי לפני כן. זה תיק שיכול להיות בהגדרה הזאת שמבקשים לשנות את הוראת החוק, תיק מורכב. הוא מורכב כי יש פה איזושהי סוגיה אידיאולוגית כזו או אחרת שאנחנו יכולים להיות בעד או נגד ההתנהגות של הנערות האלה ולהגדיר אותה כעבירה מסוג כזה או אחר, אבל המורכבות היא בעצם מספר הנערות שהועמדו לדין כאשר רק לדמיין את הסיטואציה בבית משפט שכל אחת הרי מיוצגת לחוד על-ידי סניגור וכל אחת עם המשפחה באותם וכיוצא באלה. זה יכול להיות תיק מורכב. אנחנו לא רואים בזה מקרה שמצדיק בקשה בכלל להארכת מעצר.

אנחנו מבקשים ששיקול הדעת לא יהיה של הצדדים, שלא יהיה תלוי בהסכמת סניגור או בשיקול דעת מכובד ככל שיהיה של פרקליט מפרקליטות המדינה אלא שפשוט בית משפט בשבתו כבית משפט לנוער בכל הכובעים של בית משפט, גם במיוחד לעניין מעצר להכרעת הדין, שיידרש כל זמן סביר שזה 45 יום או פחות. אנחנו רבים פה כאילו על פרקי זמן שהם קטנים, הם לא קטנים. כלא "אופק" למרות הלכאורה בקשות מועטות למעצרים עד תום ההליכים הוא בתפוסה מלאה. יש בו 220 מקומות שהם תמיד מלאים. אנחנו חושבים שזה אמירה לא נכונה של - - -

יש עוד מקומות היום. הייתי בביקור פתע ואמרו.

יש מקומות. אני שמחה לשמוע, אז אפשר לשים עוד מישהו מעבר ל-90 יום.

אנחנו חושבים שרוח חוק הנוער ורוח תיקון 14 מ-2009 לא תואמים את ההצעה הזאת, לכן אנחנו מתנגדים.

למה 45 יום לא מספיק בשביל לקיים תסקיר ולקבל תמונה על הסיבות שהביאו קטין או קטינה לעבור עבירה וכו'?

אפי ברוור, מנהל שירות מבחן לנוער. אנחנו מתחילים את ההכנות ואת האבחון של התסקיר מהיום הראשון. מבחינתנו, מחצית השנה ועוד 45 יום מספיקים. מעטים המקרים, אם בכלל, שאנחנו לא מספיקים בפרק הזמן הקיים בחוק. יכול להיות מקרה שקטין לא מודה כל עוד מתנהלים ההוכחות ורק אחרי הכרעת הדין הוא ניאות להודות. אבל זה באמת אני לא יודע אם ישנם על אצבעות יד אחד. ככלל. אנחנו כמובן מתחילים, כמובן אם הקטין מסכים, מהיום הראשון. אנחנו לא צריכים לחכות חצי שנה ורק אחר כך להתחיל.

יש פה שתי סוגיות שהתערבבו אולי ביחד. ה-75 ימים לא מדבר על התסקיר למעצר.

גם שופט של בית משפט העליון כשהוא דן בקטין הוא יושב כבית משפט לנוער.

אולי אני אבהיר. יש פה בעצם הצעה לכמה תיקונים. שני התיקונים העיקריים: אחד, שגם הערכאה הדיונית, אותה ערכאה שהרשיעה או קבעה שהקטין ביצע את העבירה, תוכל להאריך את המעצר למעלה מחצי שנה בעוד 45 יום לאחר שהיא כבר קבעה שהוא ביצע את העבירה. כמו שאמרתי, ההצעה הראשונה מתייחסת לערכאה הדיונית שתוכל בעצמה לאחר שהיא קבעה שקטין ביצע את העבירה להאריך בעוד שני פרקי זמן של 45 יום עד לגזר הדין את המעצר. הסוגיה השנייה מתייחסת לאפשרות שבית משפט עליון שהיום יכול להאריך את המעצר גם מעל לחצי שנה, גם לפני הכרעת הדין וגם אחריה, שהוא יוכל להאריך אבל לפרקי זמן של 75 יום ולא רק של 45 יום במקרים מורכבים.

בהקשר הזה אני גם רוצה לשאול את הפרקליטות האם יש דרך לאפיין את אותם תיקים שבהם נדרשים אותם 75 יום?

כדי שנוכל לפחות להגביל את זה באופן סביר.

בואו נאמר כך, אנחנו יכולים לסמוך על השופטים של בית משפט העליון שהם לא יאריכו סתם.

כמו שכבודו יודע, החוק קובע נורמה.

לא כל כך. אם הזכירו פה את תיקי ההתנתקות לא נראה ש- - -

אתה אומר משהו שאתה סומך על בית משפט עליון? פתאום שמעתי משהו לא נכון.

לא, לא. את שמעת נכון מאוד.

לא. אני מוכרחה להגיד שלא כל כך. יש על זה מחקר עב כרס, על החלטות מאוד מאוד בלתי סבירות של שופטי בית משפט העליון בנסיבות של ההתנתקות ששלחו ילדים למעצרים ארוכים מאוד.

אני לא רוצה להתווכח על טיבן או על החלטותיהם של שופטי ושופטות בית משפט העליון. אני רוצה להגיד שבאנושיות אנחנו מתנהלות בתוך גדרות ששמים לנו, כאלה אנחנו. זה תמיד קובע את הסטנדרט. כשהמקסימום הוא 75 יום אז 45 יום לא נראה כל כך הרבה וכשהסטנדרט הוא 45 יום אז זה נראה אחרת. זו המשמעות הדרמטית של ההבדלים. בוא נגיד שכשנקבע 75 יום יהיו יותר החלטות - - -

אנחנו מדברים על מצב שהיועץ המשפטי לממשלה כבר אישר את זה.

כשיהיה 75 יום יהיו יותר שימושים ב-75 יום. כך זה החיים, מה לעשות?

- - -מסכים.

אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו יכולים לקבל קצת נתונים שיהיה לנו יותר קל להחליט. לדוגמה, מה שאתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה אישר. אולי אנחנו יכולים לקבל נתונים כמה בקשות הפרקליטות הגישה ליועץ המשפטי שהוא אישר וכמה שהוא לא אישר.

זה רק עכשיו ייכנס לחוק.

לא, לא על זה. על מקרים אחרים שהם חריגים שאי-אפשר לעשות אותם בלי אישור היועץ. באיזה אחוז של המקרים החריגים האלה היועץ מאשר כדי שנדע אם זה באמת מסננת או לא מסננת כדי שנבין גם על איזה תיקים הם מדברים. לא רק סקירה, גם נתונים כי אפשר להגיד המון דברים אבל אתה לא רואה את הנתונים. אתה קצת בערפל.

רבותי, אני רוצה לעבור להצבעה.

אבל על מה נצביע?

על מה בדיוק?

רגע, יש לנו עוד תיקון אחד שאנחנו מבקשים לעשות להצעת החוק, הערה של הוועדה. אנחנו ביקשנו לעשות תיקון עקיף לחוק המעצרים, לתקן שם איזשהו נוסח של סעיף ואמרנו שגם התיקון הנוסח עדיין לא מספיק בהיר. אנחנו מבקשים לחזור מהתיקון לחוק המעצרים ולתקן רק את חוק הנוער שיהיה ברור שזה חל גם על מקרים שהוכרע הדין ולא הורשע כי אצל קטינים אין הרשעה. זה נוסח שהעברנו.

אדוני, אני רוצה להבין. על מה אנחנו מצביעים?

על נוסח החוק בנוסח - - -

כי יש נוסח הוועדה.

אנחנו קיבלנו הרבה שאלות לדיון ולבירור וכו'.

אנחנו מצביעים על נוסח משרד המשפטים.

בלי שינוי, בלי כלום?

למה אנחנו מתעלמות מנוסח הוועדה?

פה כתבה לנו היועמ"שית שלנו הנחמדה: לדיון כך וכך ולדיון כך וכך. יש פה הרבה נושאים לדון וגם אני באמת חושבת שלפני שאנחנו מקבלים החלטה כזו, וצודקת חברת הכנסת מיכאלי שבסופו של יום השופטים שואלים את עצמם מה הנורמות שהמחוקק קבע אז אנחנו לא יכולים לזרוק את האחריות מהכתפיים שלנו לכתפיים שלהם. זה נראה לי לא כל כך סביר.

אין סיבה גם.

אני חושב שכאשר אני מבקש אישור של היועץ המשפטי לממשלה ואני מאפשר אז לשופט של בית משפט העליון להאריך את המעצר ב-75 יום- - -

אז אתה לא בעסק.

אני כן בעסק, אבל אני לוקח על עצמי את האחריות הזו.

כן, אבל זה מה שאנחנו בדיוק באות ואומרות.

אני הייתי מעדיפה לקחת עליי את האחריות הזאת אחרי שאני אדע, למשל, כמו שהצעתי קודם, באיזה אחוזים מהמקרים שהפרקליטות מבקשת מהיועץ אישורים למקרים חריגים, באיזה אחוז היא נענית, ואז אני אוכל לשקול לעצמי האם זו מסננת רצינית או לא רצינית.

בקיצור, את רוצה שאני אקבע עוד דיון.

אני רוצה שנראה נתונים. אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה שלא נזרוק את האחריות לא לכתפי היועץ המשפטי לממשלה, לא לכתפי בית משפט, אלא את האחריות שלנו אנחנו ניקח על עצמנו. זה מה שאני מבקשת.

מה שקורה הרבה פעמים בתקופות מעצר ממושכות, במיוחד אצל קטינות וקטינים, שתקופת המאסר אם נגזרת כזאת חופפת לתקופת מעצר. זאת אומרת, האדם נענש כבר במעצר ויש לזה כל מיני סוגים של בעיות. אחת מהן, אגב, ובעיקר נגיד בקטינים פוגעים מינית, אבל כל הקטינים הפוגעים זה בוודאי רלוונטי שהם לא יכולים לקבל טיפול במעצר שזה בזבוז הזדמנות נוראה מצד המדינה, מצדנו, לתקוע אותם במעצר ואחר כך הם מורשעים באופן כזה או אחר, לא חשוב עם רישום, בלי רישום, ואנחנו שולחות אותם חזרה לעולם, בעוד שהתקופה הזאת היתה יכולה להיות מנוצלת באמת לטיפול ולשיקום או לפחות להתחלת תהליך שיקום. יש בעיה בלהאריך את אופציית המעצר, זה לא טריוויאלי.

אני רוצה להוסיף על זה עוד דבר שאם אנחנו מסתכלים על מטרות החוק, מטרות החוק הן בעיקר שיקום. זאת אומרת, זה היחס מאז ומעולם לנוער. אנחנו גם יודעים שיש פסיקה של בית משפט העליון שנכון לעכשיו היא קובעת שזה צריך להישאר על ה-45 יום. אני חושבת שזה צעד שצריך לשקול אותו מאוד מאוד בתשומת לב ולאור נתונים. אני לא אומרת ישר לא, אבל אחרי שבית משפט העליון כבר נתן את דעתו והוא אמר שלא סביר בעיניו שהתיקון שחל לגבי הבגירים חל גם לגבי הקטינים, אז גם על זה צריכים לחשוב.

אם תרצה, בית משפט העליון לא רוצה שתעביר לו את שיקול הדעת באופן הזה.

חברת הכנסת סטרוק, אין בעיה. אני אנעל עכשיו את הישיבה ואני אקבע דיון נוסף בחוק הזה.

רגע, אבל בוא נגיד מה אנחנו מבקשות.

תגידו איזה נתונים אתן מבקשות.

כמה הערות. ראשית לגבי אישור יועץ - אני לא בטוחה, אני לא יודעת אם אפשר לבדוק - - -

נגיד סעיף 14.

חשוב לי להגיד שאני חושבת שהמסננת היא עוד לפני זה כי בעצם הידיעה שאני צריך לבקש אישור מהיועץ אני כבר בעצמי עושה את ה- - -

אנחנו שומעות את הטיעון הזה. כן, צנזורה עצמית זה צנזורה עצמית, אבל בסוף זה כן צריך להיות.

לא, אני רק אומרת שלא ברור שזה - - -

אם נקבע 60 יום במקום 75 יום, זה בין ה-45 ל-75- - -

איזה שוק פה? תן 75, קח 60, תעשה כך.

בוודאי שזה שוק. אבל אז אנחנו מעבירים את החוק.

הבנתי את השוק הזה. אני מציעה שכן אנחנו נקבל נתונים. אני, למשל, הייתי רוצה לדעת על איזה תיקים מדובר.

במספרים.

אם מדובר, למשל, בתיקים של נוער שעשו דברים חמורים מאוד והם רצידיוויסטים ושאלת השיקום פחות עומדת פה על השולחן אז זה דבר אחד. השאלה היא על מה מדובר. אנחנו מתעסקים בילדים, בנוער.

דבר נוסף שאני אשמח לקבל, אני לא יודעת אם כבר יש או אין, הוא באיזה מידה נשקלות כאן חלופות מעצר, ואני מדברת בכוונה על חלופות מעצר. כלומר, האם בכלל יש פה אופציה בתוך כל הדבר הזה לחלופות מעצר?

בראש ובראשונה נשקלות חלופות מעצר.

תמיד יש.

תמיד יש. זאת אומרת, איפה זה בתוך ההבניה של המעצר? לזה אני מתכוונת.

בוודאי, בוודאי שחלופת מעצר נשקלת ובוודאי שנשקלת - - -

נשקלת אבל לא קיימת.

מה זאת אומרת "לא קיימת"?

יש פה את משרד הרווחה שהוא יוכל להגיד לך מה רשימות הממתנה למעון נעול וכמה ילדים - - -

זה שיש צורך להקים עוד ועוד מעונות, על זה אין מחלוקת. אבל בוודאי שאם יש אפשרות לשלוח קטין, אם יש המלצה של שירות המבחן לשלוח קטין לחלופת מעצר, בין בבית משפחה, בין בבית קרובי משפחה באזור אחר או בכל חלופה אפשרית אחרת במידה והיא יכולה למנוע את מניעת המסוכנות ואת קיום עילות המעצר, בוודא ובוודאי ששולחים לחלופה.

אני אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מדברים כאן על המקרים באמת הקשים והחמורים ביותר. רוב המקרים זה באמת מקרים של תיקי רצח, של אלימות סופר חמורה שבאמת המעצר זו האופציה האחרונה. שוב, כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו עולים על מסלול של להאריך מעבר לשישה חודשים, שוב, זה אותם מקרים שהם באמת מורכבים. הדוגמה של ההתנתקות לא קשורה כאן לעניין. אותם מקרים היו מקרים בודדים ביותר, אם בכלל, שהיו מעל - - -

מעבר לשישה חודשים. לא הגיעו מקרים של ההתנקות למעצר עד תום ההליכים מעבר לשישה חודשים. בשלב של שישה חודשים כבר אותם תיקים, תיקי ההתנתקות שגברתי התייחסה אליהם, כבר היו נמצאים בחלופות מעצר. זה ברמה העובדתית של נתונים.

בדיוק מהסיבה הזו שזה אומר בחוק וזה אומר בחוק, צריך לראות נתונים - זה הכול.

אני רוצה לחדד את הנקודה בהמשך להערה של גברתי, של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי עניין המעונות. ככלל ודאי שבית משפט לנוער יעדיף לשלוח קטין לחלופת מעצר ולמעונות. המקרים שבהם בשל היעדר מקום במעון נעול או במעון פתוח קטין ייוותר במעצר זה אותם מקרים של אלימות כמו שחברתי אמרה סופר חמורה, מקרי רצח, תיקי הריגה. פעמים רבות בתיקי עבירות אלימות ותיקי שוד חמורים, נערים שאין להם מקום במעון יימצאו את עצמם בחלופת מעצר ביתית, משפחתית, הדוקה ככל שתהיה. אבל התיקים שבהם בית משפט העליון מותיר נער או נערה במעצר ולא במעון נעול זה בתיקים של עבירות מאוד מאוד חמורות שהמסוכנות היא מובהקת ואי-אפשר להשאיר את הסכנה לפתחו של הציבור. אלה בדיוק המקרים.

אנחנו לא חלוקות על זה, אנחנו רק באמת נשמח לקבל נתונים. אנחנו פשוט מרגישות לא מספיק עומדות על קרקע מוצקה.

בסדר גמור. רק עוד נקודה אחת בקשר למה שגברתי שאלה קודם לגבי העניין של אם לבית משפט תהיה אפשרות להאריך ב-75 ימים אז 45 יהפוך לעניין שבנורמה. אני רוצה לתת דוגמה מעניין של בגירים. החוק כרגע מאפשר להאריך ב-150 ימים באותם תיקים מאוד מורכבים. אני יכולה לומר משבע שנים שאני נמצאת בפרקליטות המדינה, מעטים המקרים שאנחנו מגישים הארכות מעצר ב-150 ימים וגם אחרי שאנחנו מתבקשים על-ידי פרקליטות המחוז שמנהלת תיקי רצח ותיקים חמורים ותיקים של ארגונים פשיעה אנחנו מתבקשים להגיש בקשה להארכת מעצר ב-150 ימים, אנחנו מפעילים שיקול דעת. באותם מקרים שאנחנו כן מגישים לא תמיד בית משפט העליון מקבל את הבקשה שלנו ועל זה גם אפשר לקבל דוגמאות שבית משפט העליון מחליט לא לקבל את ה- - -

איזה נתונים את רוצה לקבל?

כמה בקשות הוגשו, מה הוחלט על-ידי בתי-המשפט.

החלטות של בתי-המשפט אנחנו יכולים להביא בעניין של בגירים משום שבעניין של קטינים הפרקטיקה עדיין לא עובדת.

מצוין, זה ילמד אותנו איפה אנחנו חיים ונוכל להחליט החלטות.

בסדר גמור, אנחנו יכולים לתת החלטות. אני גם יכולה לומר לגברתי שבתיקים של עבירות ביטחוניות, לדוגמא, שאנחנו מגישים בקשות להארכת מעצר, תיקים שלא מתקדמים, שהסנגוריה גם פעמים רבות מסכימה להארכת המעצר ב-90 ימים, שופטי בית משפט העליון בחלקם לא מאריכים ב-90 ימים. גם כשיש הסכמה הם מפעילים ביקורת שיפוטית כי הם אומרים: אני רואה את התיק הזה, אין בו התקדמות ואני לא מאריך את המעצר בתיקים שהולכים פעמים רבות לעסקאות טיעון, להסדרי טיעון של 18 שנות מאסר. בית משפט העליון מפעיל ביקורת שיפוטית ושיקול דעת גם במקרים של הסכמה ודוגמאות כאלה יש לנו הרבה בתיקים ביטחוניים.

אדוני היושב-ראש, כל ההסברים האלה ממש ממש מחכימים, רק כדי שאנחנו באמת נוכל להפעיל שיקול דעת כמו שגם אחרים מפעילים שיקול דעת כדאי שנקבל נתונים ואז נוכל להפעיל שיקול דעת.

אנחנו יכולים להמציא דוגמאות של החלטות - - -

אנחנו רוצים לחדד את הנתונים שאנחנו יכולים למצוא ונתונים שלא. דוגמאות של מקרים שבהם בית משפט העליון לא נתן לנו את מלוא את התקופה שביקשנו הן לגבי בגירים ואולי גם לגבי קטינים, אנחנו נוכל להביא. אבל לעשות מחקר עכשיו סטטיסטי על כל השנים האחרונות וכו', אנחנו לא.

אתן לא צריכות לעשות, אף אחד לא מבקש מכן לעשות מחקרים סטטיסטיים.

אז החלטות שיפוטיות נוכל.

תביאו מהחצי השנה האחרונה ונראה מה קרה.

כל מה שאתן צריכות לעשות זה את המינימום האפשרי כי אנחנו נארגן פה קואליציה שתעביר את החוק הזה.

מאוד יפה, אדוני היושב-ראש.

את יכולה להצביע נגד ואז אני אבקש רביזיה ואנחנו - - -

הבנתי כבר. אני בכל זאת חושבת שמן הראוי - - -

חבל כי אנחנו דווקא ממש לא באנו להתנגח בו. אנחנו מנסות לנהל דיון ענייני, אדוני היושב-ראש.

אני לא חושב שהדיון הזה הוא ענייני.

חלקנו פה לפחות עפר לרגליך ואין עניין כאילו לעשות לאדוני עבודה יתירה או צרות, רק באמת ניסיון לעשות עבודה מושכלת - זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני, למשל, לא נגד ולא בעד. אני רק הייתי מאוד שמחה לקבל החלטה בצורה אחראית - זה הכול. אם זה לא נראה לך ואתה חושב שצריכים לקבל החלטה רק באופן של רוב קואליציוני אז אתה היושב-ראש. אני לא יכולה - - -

אם את יוצאת עכשיו אז אני מעביר את החוק עכשיו.

אני יודעת, אני הבנתי את זה. אני רק רוצה לטובת הפרוטוקול. אדוני היושב-ראש, גם לטובת הפרוטוקול אני רציתי להגיד את זה שכמובן הרשות בידך להעביר את זה ברוב כפי שאתה יודע לעשות ברוב כשרונך הפוליטי הידוע, זה בסדר גמור. אבל אני מציעה שבכל זאת אתה תאפשר לנו לשקול את זה בצורה עניינית לגופו של עניין.

אני אאפשר לכם.

אז אנחנו נשמח לדעת מה מגיע בכלל למקומות האלה של מעבר לחצי שנה, אבל לא דוגמאות אלא באמת רשימה. חצי השנה האחרונה כמו שאמרנו - סדר גודל. נראה לכן מופרך בחצי השנה האחרונה?

אנחנו הבאנו כמה וכמה דוגמאות.

הבאתן דוגמאות אבל אני לא יודעת אם זה מייצג. זה המקרים היחידים שמגיעים.

זה דוגמאות שהן מאוד מייצגות.

הדברים שאתן מציגות כעקרונות הם נפלאים. אנחנו מבקשות לקבל תמונת מצב של המציאות. ש הבדל מאוד גדול - לפעמים, לא תמיד - בין המציאות לבין מה שבעיקרון אנחנו מתכונות. בעיקרון, ברור שכולנו מסכימות ומסכימים שיש מישהו שהוא רצח ועדיין לא הצליחו מכל מיני סיבות וכו' וכו' - הכול מאוד ברור. אנחנו מנסות להבין מה תמונת המצב לאשורה מעבר לעקרונות.

אם הכוונה לתמונת מצב מספרית אני יכולה לומר לגברתי שאנחנו הבוקר שוחחנו עם מזכירות בית משפט העליון שחשבנו שתוכל לספק לנו נתונים מספריים וגם הם לא מנהלים מערכת עם נתונים מספריים.

זה פשוט מאוד מוזר כי הכול - - -

זו תמונת מצב עובדתית. הבוקר, משום שסברתי שתקום שאלה ובקשה כזו, דיברתי עם בית משפט העליון כי אצלנו במערכת אין יכולת. אנחנו יכולים לומר לגברתי כמה תיקי מעצר, הארכות מעצר, יש, אבל לא מיפוי של קטינים ובגירים וגם בית משפט העליון לא מנהל כזאת מערכת שממפה בין קטינים לבגירים. מה שכן אפשר להעביר לוועדה על מנת ליצור את תמונת המצב זה החלטות באמת מהחודשים האחרונים של איזה תיקים בית משפט העליון נעתר להארכה מעבר ל-45 ימים ואיזה לא בעניינם של קטינים, ובאפיק אחר כהשלכה או הקשה בין 150 ל-75, דוגמאות של איזה מקרים הגשנו בהם בקשה ל-150 - בזה אנחנו יכולים לספק את הנתונים כי את זה יש לנו - ובאיזה מקרים בית משפט נעתר ל-150 ובאיזה מקרים בית משפט לא נעתר ל-150 כדי להראות את התמונה שבית משפט מפעיל גם כן שיקול.

אתם יכולים גם להראות לגבי אותם בני נוער שלגביהם הבקשות האלה אמורות להיות מוגשות כבר הוגשו? כרגע הן מוגשות ובית משפט בולם את זה על 45, נכון?

כן.

אני בכל אופן הייתי רוצה לדעת לאיזה מקרים מדובר.

במסגרת ההכנה לדיון של היום ביקשתי מכל המחלקה הפלילית להעביר את המקרים שבהם הם נתקלו שהיה צורך ביותר מהארכה אחת של קטין מעבר לשישה חודשים או מספר משמעותי של הארכות, נניח מעל שלוש. קיבלתי דוגמאות, בסביבות עשר דוגמאות ורובן המכריע זה מקרים של רצח. היה עוד תיק של קבוצת נערים שיידתה בקבוקי תעברה על בית מיוחס בסילוואן שגם שם היתה איזושהי מורכבות והיו שם הארכות מעבר לשישה חודשים, ועוד איזשהו מקרה שוב של תיק של אלימות מאוד מאוד חמורה.
הרוב המכריע של התיקים שעליהם אנחנו מדברים זה תיקי רצח ותיקי הריגה. אנחנו לא מדברים על תיקים קלים, אנחנו לא מדברים על עבירות קלות. אנחנו מדברים על תיקים שהם גם חמורים וגם מורכבים ובאמת העניין הזה של 75 יום זה מאוד מאוד מידתי. אם תחשבו בהשוואה לגבי בגירים מדובר ב-90 יום הבקשה האפשרית.

כמה בני נוער יושבים במכלל במעצר עד תום ההליכים?

עד תום ההליכים - לפי הנתונים של המועצה ב-2012 - 1,025.

תום ההליכים, לא מעבר לשישה חודשים. אנחנו מדברים על מעבר לשישה חודשים.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו לקרוא את החוק כדי שבישיבה הבאה אנחנו מיד נוכל - - -

חשוב לי להבהיר. זה לא שמעבר לשישה חודשים אנחנו קופצים ל-75 ימים. מעבר לשישה חודשים נשארת הסמכות של 45 ימים וכך זה יהיה. במקרים שמפורטים ב-62(ב) שמדברים על מורכבות תיק, ריבוי נאשמים, יש נסיבות שהחוק מפרט. לא בכל מקרה אני יכולה לבקש 75 ימים. רק בנסיבות האלה אפשר לבקש 75 ימים. עד היום הוגשה בקשה אחת, נכון? מ-2011.

לגבי קטינים, כן. משהו כזה, כן.

זאת אומרת, לא השתמשו. הם לא השתמשו למרות שיש גם הנחיה שאומרת לבקש 75 ימים למרות שהחוק אומר 150. גם באותם עשרה מקרים שהיא דיברה עליהם - - -

לגישתנו, אפשר לבקש 150.

יש גישתכם ויש חוק.

תקראי את ההחלטה של בית משפט עליון שאי-אפשר, שתיקון מספר 8 לא חל על קטינים.

לעניין הנתון ששמענו פה שנטען שיש 1,200 בני נוער במעצר עד תום ההליכים - זה ממה לא הנתונים. זה בקשות, זה לא קטינים שיושבים. כלא "אופק" היום עצורים ואסירים אין יותר מ-160.

אז מה המצב? כמה בני נוער יושבים בפועל במעצר עד תום ההליכים?

אולי הנתונים מתייחסים גם לחלופת מעצר, כנראה שהנתונים מתייחסים לחלופת מעצר גם.

קודם כל, יש לי פה גם חלופת של מעצר בית, אבל חוץ מזה אין לי חלופות אחרות כמובן. אבל לפי הנתונים, מספר המעצרים של קטינים סך כל קטינים ב-2012 – 1,025 - - -

אבל זה בקשות. המעצרים בעניין אחר.

אני מתחיל לקרוא את החוק.

אם אפשר בבקשה את תגובת הסניגוריה ואת המועצה לשלום הילד לדברים שנשמעו אחרי כל הדיון שנערך פה. אתן לא השתכנעתן?

ממש לא. קודם כל, עלתה פה נקודה חשובה מאוד שנבלעה בתוך הסוגיות האלה שזה להעביר את שיקול הדעת באמת לסמכות יועץ משפטי. יש לנו הרבה כבוד ליועץ המשפטי ולמוסד הזה ולכל מי שיושב פה, למרות זאת יש שאלות. למשל, שאלה של סעיף 14 לחוק הנוער על הגשת כתב אישום בתום תקופת התיישנות שברגע זה ממש, לדעתי, יש דיון בבית משפט העליון והסנגוריה הצטרפה אליו כידיד בית משפט בנושא הזה של מה הם הנימוקים שעומדים בבסיס שיקול הדעת- זה דבר ראשון. זאת אומרת, שיקול דעת של יועץ משפטי הוא מחייב כמובן את כולם אבל הוא לא משהו שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליו כאיזשהו סנן אוטומטי כאשר האפשרות בחוק זה הוראות מיוחדות של חוק הנוער. למשל, שנה של התיישנות. למשל, אישור יועץ משפטי בלהעמיד קטין ובגיר ביחד. למשל, אישור יועץ משפטי להאריך מעצר ימים של קטין לצורכי חקירה מעבר ל-20 יום. זאת אומרת, הדברים האלה הם לא כל כך פשוטים.

מה הקשר?

אז אני אסביר. קודם כל, זה שאתם באים ומסוגלים להגיד היום אין בעיה של חלופות מעצר, זה קצת קשה לי לשמוע.

זה לא נאמר, לא אמרנו.

זאת אומרת, מיד הקטינים משתחררים וכיוצא באלה.

זה לא נאמר כך . נאמר שאין מישהו שיושב במעצר בגלל שאין חלופה - - -

זה לא מדויק. יש מספיק קטינים. אנחנו מייצגים את הקטינים האלה. אין בינינו ויכוח אמיתי על עובדות. 90% מהקטינים הרי מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית ולכן אנחנו יודעים, לצערי הרב, שברגע שקטין שאני מייצגת יושב יותר מחודש במעצר הוא כבר לא יצא לחלופה, הוא כבר לא יוצא לגמילה והוא לא יצא למעון נעול, וזה נכון מאוד וזה נתונים מהשטח.

אז אם אנחנו מבקשות נתונים מהפרקליטות אז אני אשמח לקבל גם מכם נתונים, כשאני רוצה לקוות שאתם כן יכולות לאסוף נתונים, ולראות בדיוק את המספרים האלה, נדבר על עובדות.

אני רק אומרת לכם כדי להקל על הבדיקה שאת מבקשת שאין לי מחלוקת אמיתית פה עם חברותיי בפרקליטות שהם מדברים על המקרים הקיצוניים ביותר, החמורים ביותר. אני מכירה את רוב המקרים האלה משום שאנחנו מייצגים אותם במחוזות הסנגוריה. להיפך, אני מוכנה גם להגיד לך שבחלק מהמקרים היתה גם הסכמה. לא זאת המחלוקת, המחלוקת היא לא על החומרה. המחלוקת היא, ואת הזכרת את זה לפני, מה עומד היום בפני שופט, מה המחוקק אומר לו לעשות, ואיזה טווחים קיימים. ברגע שאנחנו מגדילים את הטווח כל העיקרון של תכלית חוק הנוער וכל העיקרון שאומר השופט הנדל של בית משפט עליון הוא למעשה מתבטל כי כל הזמן באה הפרקליטות ואומרת: תראו את הבגירים, תראו את הבגירים, תראו את הבגירים. עדיין אני לא ראיתי ארגוני פשיעה של נוער. אולי יש, אני עוד לא ראיתי ואנחנו רואים את רוב הדברים האלה. הסעיף הזה מיועד לדבר הזה של חומרה יתרה. אין מחלוקת על כך. המחלוקת היא האם אנחנו, האם פה אתם כמחוקקים צריכים להגיד: אוקיי, בוא נשאיר את שיקול הדעת בידי הצדדים ובית משפט לא צריך להידרש לזה בתכוף. אני אומרת, לא כל דבר יעילות, לא כל דבר שיקול היעילות. אומנם אנחנו בעידן היעילות היום, אומנם אנחנו שומעים משפטים עוד מעט מיום ליום, אנחנו מכירים את הסיפור הזה. אבל בעניין של נוער צריך רגע לעצור ולהגיד מה תכלית חוק הנוער ולמה קיים בכלל בית משפט לנוער, ולא כל הזמן העניין של היעילות. בואו לא נאריך את התקופה מעבר ל-45 יום.

אני רק רוצה להוסיף לדברים שנאמרו שבאמת עלה פה הטיעון של העומס, שזה יקל על העומס של בתי-המשפט. אני אומרת שוב, דווקא הטיעון שהסניגוריה הרבה פעמים מסכימה הוא מחזק את זה שלא צריך להאריך את זה ל-75 ימים כי בלאו הכי, בלאו הכי, יש איזושהי הסכמה ושיקול הדעת של הקטין יחד עם הסניגור שלו מתקבל - - -

גם כשיש הסכמה זה עדיין המון עבודה.

אני אומרת שאני לא רואה מה הרציונל אם באמת קיימים תיקים בודדים להאריך את זה, לעשות את התיקון הזה, בטח כאשר יש לנו את כל הרציונלים שעומדים בבסיס חוק הנוער. העומס הוא בטח לא - - -

אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים. להצעה של היושב-ראש להקטין את זה ל-60 יום אתם יכולים להסכים?

אני אשמח לשמוע את הפרקליטות.

60 יום תוך הורדת הצורך בדרישת יועץ משפטי לממשלה. אני עכשיו רצינית כי בשביל 15 יום אנחנו לא נטריח את היועץ המשפטי לממשלה, כבר עדיף לנו לבקש 45 יום אם מציגים את זה בצורה פרקטית.

היא צודקת.

שוב זה נכנס לשאלה כמה המסננת הזו היא באמת מסננת.

לא, היא מסננת. דווקא בגלל זה להטריח ולכתוב חוות דעת ליועץ המשפטי לממשלה וכד' וכל הפרוצדורה הכרוכה בזה זה עוד שעות עבודה של פרקליטים שאין לנו. אז כבר שווה לנו, עדיף לנו, להגיש את ה-45 יום שאנחנו לא צריכים אישור כי בשביל 15 יום נוספים לא שווה הטרחה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לקרוא את זה ולהצביע במועד אחר?

אני רוצה לקרוא את זה ואנחנו נצביע בישיבה הבאה.

אתה רוצה לבקש נתונים שיביאו לנו לקראת אותה ישיבה?

הנתונים יגיעו לפני הישיבה הבאה.

"הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 17)(מעצרים), התשע"ד-2014
החלפת סעיף 10יב
1.
בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א– 1971 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 10יב יבוא:



"שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין או גזר דין
10יב.
סעיף 61 לחוק המעצרים ייקרא לעניין קטין כך:





(1) בסעיף קטן (א), במקום "תשעה חודשים" יקראו שישה חודשים";"


לגבי (2) - אני מקריאה נוסח אחר שמשרד המשפטים העביר לי אתמול ונראה לנו.

מאיפה את מקריאה?

אני בנוסח שהונח, אבל אני מקריאה עכשיו משהו אחר שהועבר אליי משרד המשפטים אתמול שלא משנה את המהות אבל כן- - -

נבהיר אולי שוב. מכיוון שאנחנו חוזרים בנו מהתיקוף העקיף לחוק המעצרים אלא מתקנים רק לגבי קטינים, אז הסעיף פה ייראה אחרת. הכול בחוק הנוער.

כן, אבל מלכתחילה היה איזשהו תיקון שהוצע לחוק המעצרים שדיבר גם על כך שיהיה אפשר גם לגבי הכרעת דין שלא מרשיעה את הנאשם אלא קובעת שהוא ביצע את העבירה כמו שנעשה לגבי קטינים, זה לא ייעשה בחוק המעצרים אלא רק בחוק הנוער ולכן יש נוסח שונה לגבי חוק הנוער.

אני מקריאה אותו: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 62, ניתנה הכרעת דין שלפיה נקבע כי נאשם ביצע את העבירה לאחר שהיה נתון במעצר לתקופה המצטרפת כדי שישה חודשים בשל אותו כתב אישום, רשאי בית המשפט שהכריע את דינו לצוות על הארכת מעצרו או על מעצרו מחדש, לתקופות שלא יעלו על 45 ימים כל אחת עד למתן גזר דין, אם מצא כי יש עילה למעצרו. לא ניתן גזר דין בתוך 90 ימים מיום שציווה בית המשפט כאמור לראשונה, ישוחרר הנאשם מן המעצר.".
"2. החלפת סעיף 10יג במקום סעיף 10יג לחוק העיקרי יבוא

"הארכת מעצר קטין או חידושו
10יג.
סעיף 62 לחוק המעצרים ייקרא לעניין קטין כך:





(1) בסעיף קטן (א), במקום "90 ימים" יקראו "45 ימים".





(2) בסעיף קטן (ב), במקום "90 ימים" יקראו "45 ימים", במקום "150 ימים" יקראו "75 ימים" ובסופו יבוא: "ובלבד שלא תוגש בקשה להארכת מעצר או למעצר מחדש לפי סעיף קטן זה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה".

3. הוספת סעיף 10יג1

אחרי סעיף 10יג לחוק העיקרי יבוא:



"סמכות מעצר לבית משפט עד לדיון בבקשה למעצר מחדש
10יג1.
בסעיף 62א לחוק המעצרים, לעניין קטין, במקום "תשעה חודשים" יקראו "שישה חודשים"."



אני רק אבהיר על מה מדובר. בחוק המעצרים יש אפשרות לבקש הארכת מעצר של עד 72 שעות כדי לאפשר לתביעה לפנות לבית משפט העליון בבקשה להאריך מעצר מעבר לחצי שנה וזה בעצם מעצר, לצורך הגשת בקשה להארכת מעצר - מבקשים להחיל אותה גם לגבי קטינים.
אני עוברת לתיקון חוק סדר הדין הפלילי. כמו שנאמר קודם, משרד המשפטים - - -

72 שעות גם לגבי קטינים? הגם הזה הוא לא של מה בכך.

הכוונה היא לאפשר באמת את ההגשה הפיזית לבית משפט עליון, כאילו לא שייצא שקטין משוחרר ואחרי כמה שעות יחזירו אותו.

72 במקום 48?

בחוק הנוער לא היה כתוב שום דבר בנושא הזה ומה שהיה זה שבתום חצי שנה חייבים להגיע לבית משפט עליון. מה שמבקשים זה שכשהם צריכים להגיע לבית משפט עליון יהיה להם 72 שעות לעשות רצף.

לא לאחר חצי שנה, זה במעצר הראשון.

לא, לא. כל הדיון עכשיו הוא על מי שכבר עצור חצי שנה.

למה לא עושים את זה לפני תום החצי שנה? מה הבעיה?

זה מצב שנניח נותנים הכרעת דין ועוצרים מחדש אחרי שהוא כבר סיים למעלה משישה חודשים ואז יש צורך לפנות לבית משפט עליון.

כשמגיעים לסוף החצי שנה אפשר להגיע שלושה ימים לפני שיהיה מספיק זמן.

יש כמה תיקונים לחוק סדר דין הפלילי, על המרכזי שבהם משרד המשפטים ביקש לוותר, אבל יש שני תיקונים קלים אחרים.

" תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
4.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 –



(1) בסעיף 61 –



(א)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או גזר דין".



(2) בסעיף 62, בסעיף קטן (ב), אחרי "על הארכת המעצר" יבוא "או על מעצר מחדש"."



תיקון חוק סדר הדין הפלילי
5.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בתוספת השלישית, בפרט (1), בטור ב', בפרט משנה ג, במקום "סעיף 14 לחוק הנוער" יבוא "סעיפם 10יג ו-14 לחוק הנוער"."


מדובר כאן על האצלה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה למשנה ליועץ המשפטי לממשל ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה לעניין האישור - - -

תודה רבה, רבותיי. נקבע ישיבה נוספת.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>