ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/02/2014

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013 - מועצה מקומית שוהם, צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013 - עיריית באר שבע, צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג-2013 - עיריית נתניה

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 13:00
סדר היום
<1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- עיריית באר שבע>
<2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- מועצה מקומית שוהם>
<3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג-2013- עיריית נתניה>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב
מוזמנים
>
שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

שושנה סומך - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

מוריה מלול - עורכת דין בלשכה המשפטית, עיריית באר שבע

דניאל קינדלר - יועץ משפטי, עיריית באר שבע

רוני דורון איטח - תובעת עירונית, עיריית נתניה

אודליה יוסוביץ ווייס - תובעת עירונית, עיריית נתניה

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם

חננית וייס - מנהלת אגף איכות וסביבה מועצה מקומית שוהם

שוקי חן - מועצה מקומית שוהם
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
מנהלת הוועדה
דורית ואג
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון
1. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- עיריית באר שבע>
היו"ר דוד רותם
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו נעסוק היום בצו המועצות המקומיות עבירות קנס של באר שבע, נתניה ושוהם.
נתחיל בבאר שבע.
שושנה סומך
יש כאן בעצם כמה חוקים. אחד, בנוגע לאספקת מים, השני – פיקוח על בעלי חיים והחזקתם, והשלישי - פיקוח על מכירת בשר ומוצריו, מטריה די רגילה בחוקי עזר, אין כאן משהו יוצא דופן.
אפרת חקאק
אני אשמח אם תסבירי טיפה על ההגדרות של "עוסק" בחוק האחרון של באר שבע, פיקוח על מכירת בשר ומוצריו. בסעיפים מסוימים החרגתם חלק מההגדרות של הסעיף, בסעיפים אחרים – לא.
שושנה סומך
ההגדרה של "עוסק" בחוק של באר שבע בעצם כוללת בתוכה שישה אנשים אופציונליים – בעל רישיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, האחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק, בחלק מהמקרים אנחנו בוחנים לגופו של סעיף כל פעם האם הצדקה להטיל אחריות גם על העובד שנקרא לו "הקטן", אדם אחר העובד בעסק, זאת אומרת - לא מישהו מהאחראים הראשיים, השותף, הפעיל, כשלפעמים אנחנו מרגישים שזה לא משהו שהוא בתחום אחריותו. לדוגמה, בסעיף 2(א), מיעטנו את "עוסק שהוא אדם אחר העובד בעסק" כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותו שהבשר עבר בדיקה וטרינרית. זה לא משהו שהמוכר בחנות יודע. לעומת זאת, בסעיף 4: "עוסק יאחסן בשר במקרר או במקפיא" – מי שעושה את זה בפועל זה העובד עצמו. לכן אנחנו חושבים שראוי להחיל את האחריות גם עליו. ככה בעצם אנחנו כל פעם בוחנים בהתאם. אפשר לראות גם בסעיף 5 (ב) עד (ד) – מיעטנו גם את העובד בעסק וגם את הספק, מכיוון שאלה לא דברים שבתחום אחריותם הישירה. אותו הדבר בסעיף 7 ובסעיף 11(ב).
אורי מקלב
בסעיף 5(ב) עד (ד) זה רק בעל העסק, זה לא קשור לעובד.
שושנה סומך
נכון, ולכן הוא ממועט. אם תשים לב לטבלה בעמודה שמשמאל - "לעניין עוסק – למעט פסקאות 5 ו-6" זאת אומרת, האחריות לא תחול על אדם אחר העובד בעסק, ועל ספק, בגלל שאלה לא דברים שבתחום אחריותם.
אפרת חקאק
ובסעיף 10 למה לא החרגתם את העובד?
שושנה סומך
מאותה סיבה. הסעיף נוגע לעניין המפתחות – "מפתחות של כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר הקפאה וחדר עבודה בעסק יוחזקו במקום גלוי בעסק במשך כל שעות הפעילות". אז נכון שהתקנת הווים קשורה לבעל העסק, אבל לתלות את זה שם, ולא להחזיק את זה בכיס, נניח – קשור גם לעובד.
היו"ר דוד רותם
כמה זמן ייקח לעובד הזה להיות מפוטר ברגע שהוא יגיד לבעל הבית – אני לא מכניס את זה, כי אין על זה את החותמות הדרושות?
יפעת רווה
אנחנו מדברים על דברים שקשורים לתברואה.
היו"ר דוד רותם
אני יודע. דברים שקשורים לתברואה – תטילו את זה על הבעלים, מה אתם רוצים מהעובדים?
יפעת רווה
אז יש דברים שמטילים גם וגם. אני יכולה לתת לך דוגמה – בתעבורה, נהגים שנוסעים בשעות של עומס יתר, נהגי משאיות – זה נכון שהרבה פעמים הבעלים לוחצים עליהם, אז אנחנו מטילים אחריות גם על הבעלים, אבל גם על הנהג עצמו. זאת אומרת, גם לנהג עצמו יש אחריות כי בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, וגם בנושא הזה של תברואה, שזה בשר שאחר כך אנשים אוכלים אותו, אי אפשר להתחמק מהאחריות ולהגיד: זה לא אני, זה בעל העסק. אז זה גם זה וגם זה, וגם כדי לשמור שלא יימכר בשר שאינו טוב למאכל.
אורי מקלב
למה אנחנו רוצים שהמפתחות יהיו במקום גלוי?
היו"ר דוד רותם
כדי שכשיבוא הוטרינר הוא יוכל לראות איפה המפתח, לפתוח את הדלת ולבדוק.
אורי מקלב
יש בכל אופן מפתח גלוי של מחסנים. הרי לא כל העובדים – יכול להיות שיש עוסק שלא רוצה שלכל העובדים תהיה גישה ברגע שהוא יוצא מהעסק, או שברגע שאין לו שליטה על מה שנעשה שם, וזו פרצה שלפעמים קוראת לגנב. יש מקומות שיש גם למשגיח כשרות מפתחות וזה לא תמיד בידי בעל הבית. הנושא של מפתח הוא הרי אינדיבידואלי לכל עסק וכל התנהלות בכל עסק. אני מקבל את זה שכאשר הוטרינר מגיע צריך מיד לפתוח לו. ברגע שהעסק לא נפתח בפני וטרינר אז הוא יכול לתת קנס על זה שהוא בא – וחיכה. אבל "גלוי"? הוא צריך לכוון אותו. זה צריך להיות במקום הידוע לבעל העסק או לעובד שלו, אבל ,"גלוי"?
דניאל קינדלר
אני מבקש לעלות דרגה אחת ולראות את ההקשר הכללי. למעשה, חוק העזר הזה אושר ואם אנחנו מקבלים את הסתייגות ומחריגים עובד, עובד פשוט, בעצם – יש בדרך זו סוג של תיקון עקיף של חוק עזר עצמו.
יפעת רווה
לא, יש דברים שעשינו החרגות. עם זה לא היתה בעיה. השאלה שנשאלה – למה המפתח צריך להיות גלוי.
אפרת חקאק
הוועדה באמת לא יכולה לתקן את חוק העזר אבל הוועדה, בדרך כלל, אם משהו מפריע לה, היא כן מכניסה סייגים לצורך האכיפה המנהלית דרך עבירות הקנס. אבל חבר הכנסת מקלב שואל לגבי הרציונל לסעיף הקיים היום.
דניאל קינדלר
זה עניין של נגישות, של הפיקוח, של אפשרות הפיקוח.
היו"ר דוד רותם
למה זה צריך להיות תלוי על הקיר?
אפרת חקאק
אני אוסיף שזה סעיף די סטנדרטי בחוקי העזר.
יפעת רווה
לא כתוב "על הקיר". כתוב "במקום גלוי".
מוריה מלול
אני לא בטוחה שזה צריך להיות תלוי על הקיר. "מקום גלוי", שלא יתחילו לחפש את זה כשיהיה צורך.
היו"ר דוד רותם
מה זה "מקום גלוי"?
מוריה מלול
אני מניחה שכוונת המחוקק היתה למקום ידוע וברור, לא למקום שמוצג לראווה.
יפעת רווה
לא נכתב דווקא "על הקיר". זה יכול להיות משתלשל מהתקרה, אבל שזה יהיה כך שהמפקח יוכל לבוא ולפתוח.
מוריה מלול
אולי גם – גלוי לכל העוסקים במקום. שכל אחד שצריך ויש לו עניין לגשת לזה – יידע איפה זה נמצא, ולקחת את זה.
היו"ר דוד רותם
אני לא רוצה שכל אחד יוכל לגשת.
מוריה מלול
לא. כל אחד מהעובדים. כל אחד ממי שאמור להיות אמון על המפתח, לא כל אחד שנכנס.
אורי מקלב
אז לא תלוי ולא גלוי – צריך להיות נגיש. צריך להיות זמין. אם זו תכלית החוק, היא צריכה להיות מוגדרת אחרת כי אתם גורמים בתכלית הזו לפגיעה בהתנהלות. יכול להיות בהחלט - - הרי בסופו של דבר, מי שצריך לקרוא את זה, צריך לקרוא את זה בעל העסק, הוא לא צריך להיות משפטן יותר ממני.
דורית ואג
מה שהוא אומר לך זה שהם יבואו, ידפקו, ויבקשו – תפתחו לנו, וכולם יודעים איפה המפתח. אם זה לא תלוי גלוי – הם לא מקבלים על זה קנס.
אורי מקלב
עמדת פעם בפני פיקוח עירוני, איך הם מסבירים ומתי הם נותנים קנסות? מי שמכיר יודע בדיוק איך עובד העסק, ומה הפרשנות. אנחנו צריכים להוציא משהו מתוקן, אנחנו לא צריכים להוציא דבר שנתון לפרשנות הפוכה ממה שכתוב, ולהסביר – כל אחד מבין. צריך להיות כתוב מה שכל אחד מבין ולא להסביר מה שכל אחד מבין. מחסן, מקפיא, חדר קירור - כל עובדים בדרגה שהוא סומך עליהם, דווקא בדברים האלה. דווקא בחדר הקירור, בחדר ההקפאה, דווקא במקומות האלה שזה משהו שהוא סגור, הוא סגור לא סתם. הוא רק סגור בפני אנשים שבחוץ. הוא סגור לא פעם – ותוך כדי שהעסק עובד, הם משאירים את זה סגור. למה? הרי אין גישה לקונים. זה סגור בגלל העובדים עצמם. זו המציאות, היום יומית. אקח אתכם לסיור לראות איך זה עובד – בחנויות, חנויות גדולות, רשתות גדולות מאד. לכן בניסוח זה צריך להיות - במקום נגיש, במקום זמין. אבל המילה הזאת - - -
מוריה מלול
מה שאתה מעלה פה זה עניין נוסח הסעיף. זה פחות רלבנטי לעניין שהבאנו כאן - - -
היו"ר דוד רותם
זה מאד רלבנטי, משום שאתם יודעים - אני רק צריך לאשר לכם לעבור את זה לברירת קנס.
אורי מקלב
זה בדיוק ההבדל אם זה בבית משפט, ואז שם הוא יכול להסביר את עצמו, ואז, אני מניח, השופט בחוק העזר יבין שזה לא צריך להיות גלוי על הקיר, אלא זה צריך להיות נגיש. אבל אם קובעים את זה כברירת קנס, שיסביר לפקח? זה כאן עושה בדיוק את ההבדל, שהניסוח בברירת קנס צריך להיות יותר ברור מאשר בחוק עזר. אם מי שעבר עבירה על חוק עזר היה צריך להגיע לבית משפט, אני מניח ששום שופט לא היה מסביר, וגם צריך לפרשן שמה שכתוב גלוי ואם מישהו היה תובע מישהו או מגיש משפט נגד בעל עסק שזה לא היה תלוי - - תלוי על הקיר או מהתקרה, אז היו ניגשים למשפט והשופט היה מקבל את זה. כשאנחנו מדברים על ברירת קנס – כאן זה צריך להיות יותר ברור.
היו"ר דוד רותם
אתה צודק.
דניאל קינדלר
בניגוד לעבירות על חוקי עזר אחרים שבהם הקנסות נרשמים בכמויות, ברור שכאן, אכיפת חוק העזר הזה תיעשה על ידי אנשי מקצוע מעטים. אנחנו מוכנים להצהיר פה, שהלשכה המשפטית תעביר הנחיות ברורות לאלה שמיועדים לרשום את הקנסות על מנת לעזור להם לבנות קריטריונים פשוטים וברורים לגבי הנסיבות בהם הם ירשמו קנסות לגבי סעיף זה. אנחנו רואים את זה כמשימה, כתפקיד של הלשכה המשפטית. אנחנו נעביר הנחיות ברורות ככל שניתן לפקחים. הם מעטים, והקנסות יירשמו בכמויות מדודות.
אורי מקלב
אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את הניסוח – מקום זמין.
אפרת חקאק
האם תסכימו להכניס סייג שאומר את הדבר הזה? לעניין מפתחות שיוחזקו במקום נגיש לוטרינר?
יפעת רווה
את משנה את הסעיף. עקרונית – בסדר, אם היינו כותבים את הסעיף הזה אז ההערה במקומה. אבל פה עשינו סייגים על מתי זה יחול מתוך הסעיף.
אפרת חקאק
אבל את יכולה לכתוב סייג שמצמצם מה זה מקום גלוי.
יפעת רווה
נגיש זה לא חלק מגלוי, בהכרח. זה אחר, זה יכול להיות גלוי שאינו נגיש. את משנה.
היו"ר דוד רותם
אחרת אני לא אאשר את זה כעבירת קנס. חבר הכנסת מקלב צודק. אי אפשר לשים את המפתחות של כל מקום על הקיר, או תלויים מהתקרה.
מוריה מלול
אני לא יודעת למה המילה "גלוי" מיד עולה לכם כאילו המפתח צריך להיות תלוי על הקיר.
היו"ר דוד רותם
אני לא יודע, כי "גלוי" זה מקום שכל אחד רואה אותו ויכול לגשת אליו, ואת זה אני לא רוצה לאפשר.
מוריה מלול
לגשת? אני לא בטוחה.
היו"ר דוד רותם
אני לא רוצה לאפשר ברירות קנס אם מדובר בגלוי. יבוא הפקח ויגיד – זה לא גלוי. אז מה, נתווכח על זה בבתי משפט? לא רוצה.
מוריה מלול
נתווכח בבית משפט כמו על כל מילה.
היו"ר דוד רותם
יכול להיות – כל מילה בחוק העזר, אם היו לי בעיות עם מילים אחרות, אז לא הייתי מאשר את זה.
יפעת רווה
מה הסיטואציה שאתם מוטרדים ממנה, ספציפית? באמת לא הבנתי.
היו"ר דוד רותם
זה נמצא במגירת השולחן של מנהל העסק.
אורי מקלב
והמגירה סגורה, המפתח אצלו. אז מה אז יקרה?
היו"ר דוד רותם
ומגיע הוטרינר, או הפקח ואומר – אני רוצה לראות את המקרר. הוא פותח לו את המגירה, פותח לו את הדלת.
אורי מקלב
בכל סיטואציה צריך להיות שיהיה מישהו מוסמך שייתן את המפתחות, אבל תלוי ופתוח לכולם?
מוריה מלול
- - - הסעיף, אז נניח שזו לא תהיה עבירת קנס, יהיה אפשר לתקוף את זה בדרך של כתב אישום, אז- - -
היו"ר דוד רותם
תגישו כתב אישום, זה בסדר.
יפעת רווה
אני מנסה לחשוב איך מתוך הסעיף אפשר למעט את זה, בצורה יותר נכונה. נניח - למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם בקשה – משהו כזה?
דניאל קינדלר
זה אולי נוכל לעגן דווקא בהנחיה. אנחנו מוכנים - - -
אורי מקלב
לא מקובל. היום אתה נמצא, מחר אתה לא נמצא.
יפעת רווה
אפרת, אולי – למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם הבקשה. ואז אנחנו לא משנים את הסעיף, אלא ממעטים.
אפרת חקאק
טוב. אז נעבוד על הניסוח
יפעת רווה
אנחנו נבדוק את זה גם עם מחלקת הנוסח שלנו.
אפרת חקאק
אני רק אעיר שיש הרבה מילים בחוקי העזר שאפשר להתווכח אם הן מספיק ברורות או לא. זה משהו שצריך לקחת בחשבון בכל חוקי העזר, לא רק ב - - -
אורי מקלב
אבל מי כמוך יודע שאנחנו בכל דיונים מוצאים דברים, וכל פעם אנחנו מתקנים קצת. אין דיון שיוצא בלי שאנחנו מתקנים בו, בדברים האלה. זה השכר לעמלנו. כל אחד יוצא עם משהו שהוא משקיע בו. הסברתי כאן היטב את דעתי, אני חושב, מה ההבדל, מדוע כשזה הגיע כחוק עזר לא הייתי צריך לשאול את זה. היושב הסכים אתי. כשזה מגיע לבית המשפט לא נורא אם זה כתוב – אנחנו סומכים על בית המשפט, אבל כאן, בברירות קנס, מי שצריך לפרש את זה זה לא שופט אלא פקח, הוא אפילו לא יודע שהוא יכול - - -
היו"ר דוד רותם
אז אישרנו לכם בכפוף לסייג.
2. <צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013 - מועצה מקומית שוהם>
היו"ר דוד רותם
אנו עוברים לצו המועצות המקומיות – מועצה מקומית שוהם. הרגיז אותי דבר אחד – אם אני נכנס לשוהם עם האוטו שלי בשעות מסוימות, והרדיו פועל - - -
יפעת רווה
זה היה בהרצליה בפעם קודמת.
היו"ר דוד רותם
ועכשיו זה חוזר על עצמו בשוהם. אז תתקנו את זה.

יש בסעיף 106: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשמקול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 לבין 16:00, ובין השעות 23:00 ו- 07:00 בבוקר למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 23:00 לבין 08:00 למחרת, במקום שאינו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים, כולם או חלקם".
שושנה סומך
כל מה שהצו מבקש זה לסגור את חלונות הרכב.
היו"ר דוד רותם
בסדר. אז תכתבו שאם הרכב הוא עם חלונות סגורים - - -
שושנה סומך
למיטב הבנתי – הנה, למיטב הבנתי רכב הוא מקום שסגור מכל צדדיו, ודלתותיו וחלונותיו סגורים. אם החלון פתוח אנחנו נכנסים לבעיה.
היו"ר דוד רותם
ומה קורה אם אני נוסע עם חלון פתוח והיד על החלון והרדיו פועל?
יפעת רווה
אז אתה מפריע לאנשים לישון בין 14:00 ל 16:00.
אפרת חקאק
בגלל זה בעבר הוועדה הכניסה את הסייג, וגם במשרד המשפטים הם מכניסים את זה עכשיו בכל צווי העיריות, שיש סייג שזה רק באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים.
יפעת רווה
זאת אומרת, אם מישהו מתלונן.
היו"ר דוד רותם
ההבדל הוא רק בדבר אחד – כל זמן שאני לא מפריע לאיש, ואני נוסע עם רדיו דולק - - -
אפרת חקאק
אני רציתי לשאול את נציגי שוהם האם אתם מתכוונים לאכוף את ההגבלה בין השעות 14:00 ל 16:00, זה משהו שהוועדה לפעמים שואלת את העיריה.
גיל ליבנה
אני, ברשותכם, רוצה לתת את התייחסותי. הסעיף הזה בחוק העזר העירוני קיים מיום היוסדו של הישוב, מיום שחוקק. הדבר היחיד שלא היה זה ברירות הקנס. במילים אחרות, אם אנחנו היינו רוצים לאכוף את הסעיף הזה טרם ברירת הקנס אז היינו צריכים לנקוט הליך משפטי כלפי אותו אדם שעבר או חשוד בעבירה על חוק העזר. חוק עזר כזה קיים, להבנתי, במרבית או בחלק נכבד מהרשויות המקומיות בארץ. גם זהה לתקנות הרעש הארציות, החוק למניעת מפגעים. רק שפקחים עירוניים לא מוסמכים לאכוף מתוקף - - ששם יש ברירות קנס. גם שיעור הקנסות זהה לחלוטין.
היו"ר דוד רותם
לכן כשנתקלנו בזה במקום אחר, הסתייגנו.
אפרת חקאק
ולא כל העיריות ביקשו לאכוף באכיפה מנהלית דווקא את ההגבלה בין שעות אחר הצהריים. בכל עיריה או מועצה, לגבי עבירות הקנס יש החלטה אחרת.
אורי מקלב
זה הרי חוק עזר עירוני, באופן חוקי הוא יכול לקחת רק חלק - - -
אפרת חקאק
נכון. בסייג. כמו שהוא עשה פה שיש הבדל בקנס הוא יכול גם לוותר על שעות מסוימות, אם הוא רוצה. יש עיריות שאמרו שהם חושבים שדווקא חשוב לאכוף את העבירה גם בשעות הצהריים, והיו עיריות שאמרו - - -
היו"ר דוד רותם
אני רואה את הסייג פה "באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים או עלול להפריע לשכנים בין השעות 24:00 ל 06:00 למחרת. אבל אני רוצה שזה יהיה גם בין 14:00 ל 16:00.
אפרת חקאק
יש גם בין 14:00 ל 16:00 בקנס יותר נמוך. השאלה אם הם מתכוונים לאכוף את זה.
היו"ר דוד רותם
הם לא מתכוונים לאכוף את זה. הרי אתם לא תאכפו את זה. אני לא מבין – אני נוסע ברחוב הראשי עם רדיו באוטו. מישהו יעצור אותי וירשום לי דוח?
גיל לבנה
לא זו המטרה. ישנה תופעה הפוכה, אחרת, של שימוש ברכב חונה, עומד, שמתגודדים סביבו צעירים ומפעילים את הרדיו בחניון או ברחוב, וזה מפריע לשכנים. נכון להיום אין לנו סנקציה מנהלית זולת ממש לנקוט בכתב אישום לבית משפט ואנחנו לא מתכוונים להלאות ולהעמיס על בתי משפט, שגם ככה עסוקים בדברים חשובים, בעבירות כאלה שאפשר להתמודד אתן באמת בקנס. למה, לצורך העניין, חניה לא חוקית או השלכת פסולת ברשות הרבים זה משהו שאני יכול היום להתמודד אתו ברמה של הקנסות המנהליים, בשיעורים אפילו גבוהים יותר, ומטרד כזה קשה לאיכות החיים, אולי גם לבריאות הציבור, שיכול לקרות - ישנה תופעה של מסיבות קריוקי – ודאי שמעתם על הבעיה הזו, אנשים הופכים את ביתם לסלוני אירוח - -
היו"ר דוד רותם
אין לי בעיה. תוסיפו רק דבר אחד: שאת הקנסות נותנים כשזה מפריע למישהו.
גיל לבנה
זה כתוב, זה כתוב.
אורי מקלב
מי קובע מה מידת ההפרעה?
יפעת רווה
אם מישהו מתלונן, סימן שזה מפריע.
אורי מקלב
נכון, אבל המשטרה היתה כאן בדיונים, כשהוועדה הזו ישבה. היא טענה שקשה לה לאכוף את זה בחוקים של איכות הסביבה, כי הם לא יודעים – איך אתה מודד את עצמת הדציבלים. מה זה נקרא "רעש"? מי יקבע מה זה רעש?
יפעת רווה
אם השכן התלונן, סימן שזה מפריע לו.
אורי מקלב
וזה כבר מספיק כדי - - -
יפעת רווה
בוודאי.
אורי מקלב
אנחנו גדלנו בתור ילדים מסויטים משכן שגר למטה, שכל פסיעה שלנו בבית הפריעה לו. קנינו שטיחים לבית - - -
יפעת רווה
זה לא נכלל. אם מישהו שם מוזיקה, ומדובר בשעות מסוימות, ב- 23:30 בלילה מישהו שם מוזיקה, ולשכן זה מפריע, זה בהחלט מספיק.
אורי מקלב
אם בן אדם מנגן על פסנתר האם זה נקרא שזה מפריע לשכן - - -
יפעת רווה
נכון. צריך גם לשמור על איכות החיים של האנשים.
אורי מקלב
כאן הרי אין הגדרה מה זה רעש. מוזיקה מותר לשמוע בבית, בין 14:00 ל 16:00?
יפעת רווה
לא ב 12 בלילה.
אורי מקלב
בין 14:00 ל 16:00 הוא יכול להפעיל רדיו בבית?
יפעת רווה
רדיו – כן, אבל לא בפול ווליום.
אורי מקלב
מי קובע מה זה פול ווליום? יש אנשים שרגישים לסף רעש נמוך מאד.
גיל לבנה
זו הרי ברירת קנס. אם מי שקיבל את הדוח של הפקח כופר בנכונות של הדוח, ברמה עובדתית או ברמה של פרשנות, הוא יכול לבחור במסלול של בית משפט.
אורי מקלב
הטענה הזאת חוזרת. מבלי לפגוע, קודמך המלומד גם דיבר - - -
היו"ר דוד רותם
ואז אתה יודע מה קורה – מי שמגיע לבית המשפט ומתגלה שהוא באמת הרעיש, מקבל פי 3 מהקנס.
אורי מקלב
דווקא בית משפט פוטרים כאלה, כי מי קבע, איך קבע? מה ההוכחה שהיה רעש? הוא אומר שלא היה רעש והוא אומר שכן, כמה רעש? הרעש הוא לא רק עובדה. כאן צריך להיות רעש שעבר את המידה.
יפעת רווה
אתה מדבר על השעות, אבל צריך גם להגן על אנשים שמרעישים להם ושלא נותנים להם לחיות.
היו"ר דוד רותם
אני רוצה את השעות – שנקבע, ואיפה.
יפעת רווה
אז יש גם בצו הארצי. זה בדיוק השעות של הצו הארצי.
היו"ר דוד רותם
"עלול להפריע" – זה דבר שמפחיד אותי.
יפעת רווה
אם מישהו שם בפול ווליום זה עלול להפריע, גם אם אף אחד עדיין לא הרים טלפון.
אורי מקלב
אבל איפה כתוב "פול ווליום"?
היו"ר דוד רותם
בואי נאמר ככה – אני נוסע ברחוב הראשי של שוהם. אף אחד לא גר שם, והרדיו שלי בקול רם. אז מה?
יפעת רווה
אז זה לא עלול להפריע.
היו"ר דוד רותם
הפקח עוצר אותי ואומר לי שאסור להפריע.
יפעת רווה
אם המכונית שלך סגורה ואתה לא משמיע את המוזיקה לכל העולם - - -
גיל לבנה
הרי זה המצב הסטטוטורי היום.
היו"ר דוד רותם
אז תשאירו אותו ככה.
גיל לבנה
אבל אין לי סמכות.
היו"ר דוד רותם
אין לך סמכות? תישאר עם הגשת כתב אישום.
גיל לבנה
פקח של המשרד להגנת הסביבה יכול לתת היום קנסות מתוקף החוק הארצי.
היו"ר דוד רותם
או שיגיש כתב אישום. מה שיעשה.
גיל לבנה
הוא יכול לתת קנסות. למה שהפיקוח העירוני לא יוכל להטיל קנסות?
אורי מקלב
אנחנו יודעים את ההבדל - - באיכות הסביבה, גם המקומות ששולחים אותו, והוא - - - אדוני היושב ראש. יש הבדל גדול בין 14:00 ל 16:00, שהוא היה נכון גם לתקופות אחרות, שחוק העזר הזה חוקק. בשעות אחרות, אם יש ויכוח אם זה מפריע או לא, כולם צריכים, אולי, להתכנס לשפה אחת, מ – 23:00 ואילך, או בימים המצוינים. 14:00 עד 16:00 זה גם יכול להיות בפעילות השוטפת של אנשים שחיים בבית, או חיים באיזה מקום – לאו דווקא בבית, זה יכול להיות בעסק שלו. אנחנו כאן מכניסים את האנשים למיטה מאד מאד צרה - - -
היו"ר דוד רותם
אני רוצה - - - "או העלול להפריע".
גיל לבנה
אני רוצה לקרוא לך מקובץ חוקי עזר של באר שבע.
היו"ר דוד רותם
אל תקרא לי את קובץ מקובץ חוקי העזר של באר שבע, זה לא מעניין אותי בכלל. אני לא אאשר לך. תישאר כמו באר שבע, בלי לרשום דוחות.
גיל לבנה
אבל באר שבע היא עם צו קנס, צו עבירות קנס.
היו"ר דוד רותם
יכול להיות. לא אני אישרתי להם.
גיל לבנה
אז מה, הדין הולך לפי זהות יושב ראש הוועדה?
היו"ר דוד רותם
יש שוויון גדול מאד.
גיל לבנה
איפה זה בא לידי ביטוי? אם בבאר שבע הכלל הזה קיים, בכלל הארצי זה קיים – אז במקום מסוים, בגלל שבאנו ממקום כזה – זה לא יחול?
קריאות
- - -
יפעת רווה
קודם כל – אם אתה עושה רעש ב 2 בלילה, זה גם צריך לכלול "עלול להפריע". לגבי השעות בין 14:00 ל 16:00 – שיגידו משוהם אם הם מוכנים לשינוי הזה, או שהם מוותרים.
גיל לבנה
מוכנים לבטל את 14:00 עד 16:00 אם זה מניח את דעתכם. אין לי בעיה ששוהם תהיה המקום היחידי בארץ שב 14:00 עד 16:00 זה לא קיים.
יפעת רווה
כל מה שמבקשים ממך זה שבין - - -
היו"ר דוד רותם
לא, אני לא מוריד בין 14:00 ל 16:00. רק את "עלול להפריע".
יפעת רווה
בין 14:00 ל 16:00 דרשו - - שיש הפרעה, שמישהו התלונן. רק מורידים לכם את "העלול".
גיל לבנה
להשאיר את ה 14:00 עד 16:00, ולהוריד את "העלול להפריע". מקובל.
אורי מקלב
בחוק העזר של באר שבע כתוב "עלול להפריע"?
גיל לבנה
כן.
יפעת רווה
כן.
אפרת חקאק
אז החלטת הוועדה היא להוריד את הביטוי "או העלול להפריע לשכנים" בדרגת קנס ג' יפעת ביקשה שתחשוב שוב – האם להשאיר את ה "עלול להפריע", אז משאירים?
היו"ר דוד רותם
לא.
אפרת חקאק
הם הבינו אחרת.

אז אנחנו משאירים את "העלול להפריע" בדרגת קנס ג', בלילה. בדרגת קנס ד', שמדבר על 02:00 עד 06:00, 23:00 עד 12:00 ו – 06"00 עד 07:00 אנחנו מורידים את "או העלול להפריע".
היו"ר דוד רותם
נכון.

אם כן, אישרנו עם התיקונים.
אפרת חקאק
לגבי שוהם רציתי רק לומר שיש גם תיקון לנוסח, שלא קשור לתוכן. אז בכל מקרה מעבירים לנו את הנוסח המתוקן, פלוס השינויים שהוכנסו עכשיו.
3. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג-2013 - עיריית נתניה>
היו"ר דוד רותם
אנחנו עוברים לצו לגבי עיריית נתניה.
יפעת רווה
אחרי שהצו הוגש, בגלל פניה של רשות אחרת בנושא של הכינרת, עשינו חשיבה מחודשת אצלנו כל כל הנושא של פיקוח של הורים על ילדים. זה דבר בעייתי. בעיקרון, העקרונות של אנשים, שאדם אחראי לעצמו, אבל בנושא של הורים וילדים לפעמים יש מקרים של סכנת חיים, ולכן אנחנו ניסינו לגבש איזה שהם כללים, ואנחנו הפצנו אותם, ומבקשים להתאים את זה, כשהכלל הוא – לא יאפשר הורה רחצה של ילד בחוף בלתי מוכרז, או חוף ללא מציל, זאת אומרת - שצריך שהמעשה מטיבו יהיה מעשה אסור ולכן רצינו להגביל את זה בהתאם, ומציעים להחיל את זה גם כאן. מדובר על סעיף 5(ב). נמצאת הערה בצד - - -
אורי מקלב
מה עושה השינוי בנוסח?
יפעת רווה
הנושא של ללא פיקוח הוא משהו כללי.
היו"ר דוד רותם
מי פה מנתניה? למה אתם מטילים קנס של 475 שקלים למי שמנהל קייטנה על שפת הים, בלי היתר? זה קנס נמוך.
רוני דורון איטח
אני גם משמשת תובעת לעניין רישוי עסקים ומן הסתם תיקים של קייטנות מגיעים גם בהקשר של חוק רישוי עסקים. יצא לי כבר להגיש כתבי אישום כאלה, אבל לא בהקשר של קייטנות בחוף הים. היה רצון לאפשר גם פיקוח מוגבר בחוף הים בנושא של קייטנה או פעילות של קייטנה בחוף הים. אני מניחה שבמידה ואכן נצטרך להפעיל שיקול דעת ולבחור, אז כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לחוק רישוי עסקים - - -
דורית ואג
אבל מה שהיושב ראש שואל זה למה קנס כזה נמוך לעסק שבעצם פועל - - -
רוני דורון איטח
קודם כל, הקנס המקסימלי הוא 730 - - -
אפרת חקאק
זו טעות בטבלה, לא בחוק.
קריאות
- - -
אורי מקלב
אם הבנו נכון – מה שברירת הקנס הזו רוצה להוביל – אדם שיש לו רישוי עסקים, הוא קיבל באישור עסקים היתר להפעלת קייטנה, בעיר. אחת מהפעילויות הן לקחת את הילדים לשפת הים. אז אין לו בעיה של רישוי עסקים, בגדול. אתם אומרים, נניח אחד התנאים ברישוי העסקים יהיה כתוב – שהוא לא ייקח את הילדים לשפת הים אלא בהיתר מיוחד מראש העיר.
דורית ואג
כתוב פה "לנהל"
קריאות
- - -
יפעת רווה
אם זו פעילות חד פעמית זה לא בסעיף. "לא ינהל אדם קייטנה על שפת הים".
אורי מקלב
אז הבעיה היא בטיחות? הוא צריך להוציא אישור עסקים או לא? "לא ינהל קייטנה", אז יש לו רישוי עסקים או לא? אם יש לו רישוי עסקים לקייטנה זה נקרא היתר מראש העיר. אם אין לו – אז זו קייטנה בלי רישוי, אז הקנס צריך להיות אחר לגמרי.
קריאות
- - -
יפעת רווה
אז הטענה שיש כפל?
אורי מקלב
הטענה היא – ממה נפשך? זה לא רק כפל. אם יש לו היתר של רישוי עסקים, אז הוא קיבל היתר מראש העיר.
יפעת רווה
בעצם אתה אומר שיש כפל – גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -
רוני דורון איטח
קייטנה כנראה לא תקבל היתר לפעול בחוף הים, יש לי תחושה כזו, שלא ניתן יהיה לאשר קייטנה כזו ברישיון.
יפעת רווה
זאת אומרת – זה גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -
רוני דורון איטח
או חוק רישוי עסקים, למיטב הבנתי.
אורי מקלב
ברישוי עסקים הקנס הוא גם יותר גדול - - -
שחר פרלמוטר
אין קנס. בחוק רישוי עסקים עדיין אין ברירת קנס. אין עדיין צו עבירות קנס מכוח חוק רישוי עסקים.
אפרת חקאק
זה עלה גם בדיון על עירית אילת, שהם אמרו שיש להם בעיה לפעמים כשיש אנשים שמביאים את הילדים כל יום לחוף הים והם לא ילכו להפעיל דווקא את חוק רישוי עסקים, הם רוצים פשוט להרתיע - - -
אורי מקלב
אז זה גם כאן לא מכסה. להביא כל יום – הקייטנה נמצאת במקום אחר, אז את צודקת, הוא מביא כל יום את הילדים. אבל זה לא נקרא שהקייטנה קיימת בחוף הים. זו פעילות של הקייטנה. זו פעילות. אני חושב שבהחלט יכול להיות אדם שיש לו רישיון עסק להפעיל קייטנה, והוא מביא אותם לשפת הים, אז הוא צריך לכך היתר מיוחד. עם כל הכבוד לרישיון להפעלת הקייטנה, נכון שאנחנו לא מגבילים אותו למקום, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לוקח אותם נניח למגרש כדורגל שלא בתחום הקייטנה, זה גם סביר. אבל לקחת לשפת הים – לזה אנחנו רוצים היתר מיוחד. זה דבר מאד סביר. אנשי באר שבע אולי לא יודעים, אבל מי שגר בתל אביב יודע למה הכוונה.
רוני דורון איטח
אני רק רוצה לציין שבעניין של קייטנות יש הוראות מאד מאד ברורות. יש תקנות רישוי עסקים לעניין קייטנות ויש הוראות ברורות איפה אפשר לנהל קייטנה ואיפה אי אפשר לנהל קייטנה. אני בטוחה שקייטנה, באופן קבוע, אי אפשר לנהל בחוף הים. הדבר הזה לא יתאפשר מכוח רישוי עסקים.
אורי מקלב
אז בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה? אנחנו כבר ענינו את התשובה במקומך. ענתה היועצת המשפטית שגם אם אסור מכוח רישוי עסקים, אבל ברישוי עסקים אין ברירת קנס. הוא יכול לקחת אותו למשפט על הפעלת קייטנה ללא רישיון עסק.
רוני דורון איטח
שזה הליך יותר ארוך.
אורי מקלב
את מבקשת עכשיו שבאופן מידי הוא ייתן קנס. כאן, בוועדה עלו כאן שתי שאלות. שאלה אחת – למה דרגת הקנס הנמוכה.
רוני דורון איטח
לא, זה אני מסכימה לא.
אורי מקלב
ודבר שני – אם זה נכון, אז דווקא הפעלת קייטנה, גם לפי דעתנו גם אם מביאים ילדים במסגרת פעילות של קייטנה שקיבלה היתר רישוי עסקים, הבאת ילדים לשפת הים צריכה היתר מיוחד. כך אני מבין. כך זה גם הגיע מאילת, שהם אמרו שהם לא יכולים לאכוף את זה.
אפרת חקאק
אבל שוב – את זה אנחנו לא יכולים להכניס פה, כי זה לא נכנס לחוק העזר. אז להוסיף על בירות – אנחנו לא יכולים. אנחנו לא יכולים להוסיף עבירה לחוק העזר עכשיו. אתה יכול לבקש להעלות את הקנס.
דורית ואג
היא לא תתנגד להעלאת הקנס, אני מניחה.
יפעת רווה
גם אנחנו לא נתנגד.
דורית ואג
הם מסכימים שהקנס נמוך מדי. כולם מסכימים.
קריאות
- - -
דורית ואג
אז איזה קנס?
קריאה
דרגה א'. 730 שקל.
היו"ר דוד רותם
אישרנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>

קוד המקור של הנתונים