PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 13:00

<1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- עיריית באר שבע>
<2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- מועצה מקומית שוהם>
<3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג-2013- עיריית נתניה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

>
שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

שושנה סומך - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

מוריה מלול - עורכת דין בלשכה המשפטית, עיריית באר שבע

דניאל קינדלר - יועץ משפטי, עיריית באר שבע

רוני דורון איטח - תובעת עירונית, עיריית נתניה

אודליה יוסוביץ ווייס - תובעת עירונית, עיריית נתניה

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם

חננית וייס - מנהלת אגף איכות וסביבה מועצה מקומית שוהם

שוקי חן - מועצה מקומית שוהם

אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון
1. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013- עיריית באר שבע>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו נעסוק היום בצו המועצות המקומיות עבירות קנס של באר שבע, נתניה ושוהם.
נתחיל בבאר שבע.

יש כאן בעצם כמה חוקים. אחד, בנוגע לאספקת מים, השני – פיקוח על בעלי חיים והחזקתם, והשלישי - פיקוח על מכירת בשר ומוצריו, מטריה די רגילה בחוקי עזר, אין כאן משהו יוצא דופן.

אני אשמח אם תסבירי טיפה על ההגדרות של "עוסק" בחוק האחרון של באר שבע, פיקוח על מכירת בשר ומוצריו. בסעיפים מסוימים החרגתם חלק מההגדרות של הסעיף, בסעיפים אחרים – לא.

ההגדרה של "עוסק" בחוק של באר שבע בעצם כוללת בתוכה שישה אנשים אופציונליים – בעל רישיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, האחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק, בחלק מהמקרים אנחנו בוחנים לגופו של סעיף כל פעם האם הצדקה להטיל אחריות גם על העובד שנקרא לו "הקטן", אדם אחר העובד בעסק, זאת אומרת - לא מישהו מהאחראים הראשיים, השותף, הפעיל, כשלפעמים אנחנו מרגישים שזה לא משהו שהוא בתחום אחריותו. לדוגמה, בסעיף 2(א), מיעטנו את "עוסק שהוא אדם אחר העובד בעסק" כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותו שהבשר עבר בדיקה וטרינרית. זה לא משהו שהמוכר בחנות יודע. לעומת זאת, בסעיף 4: "עוסק יאחסן בשר במקרר או במקפיא" – מי שעושה את זה בפועל זה העובד עצמו. לכן אנחנו חושבים שראוי להחיל את האחריות גם עליו. ככה בעצם אנחנו כל פעם בוחנים בהתאם. אפשר לראות גם בסעיף 5 (ב) עד (ד) – מיעטנו גם את העובד בעסק וגם את הספק, מכיוון שאלה לא דברים שבתחום אחריותם הישירה. אותו הדבר בסעיף 7 ובסעיף 11(ב).

בסעיף 5(ב) עד (ד) זה רק בעל העסק, זה לא קשור לעובד.

נכון, ולכן הוא ממועט. אם תשים לב לטבלה בעמודה שמשמאל - "לעניין עוסק – למעט פסקאות 5 ו-6" זאת אומרת, האחריות לא תחול על אדם אחר העובד בעסק, ועל ספק, בגלל שאלה לא דברים שבתחום אחריותם.

ובסעיף 10 למה לא החרגתם את העובד?

מאותה סיבה. הסעיף נוגע לעניין המפתחות – "מפתחות של כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר הקפאה וחדר עבודה בעסק יוחזקו במקום גלוי בעסק במשך כל שעות הפעילות". אז נכון שהתקנת הווים קשורה לבעל העסק, אבל לתלות את זה שם, ולא להחזיק את זה בכיס, נניח – קשור גם לעובד.

כמה זמן ייקח לעובד הזה להיות מפוטר ברגע שהוא יגיד לבעל הבית – אני לא מכניס את זה, כי אין על זה את החותמות הדרושות?

אנחנו מדברים על דברים שקשורים לתברואה.

אני יודע. דברים שקשורים לתברואה – תטילו את זה על הבעלים, מה אתם רוצים מהעובדים?

אז יש דברים שמטילים גם וגם. אני יכולה לתת לך דוגמה – בתעבורה, נהגים שנוסעים בשעות של עומס יתר, נהגי משאיות – זה נכון שהרבה פעמים הבעלים לוחצים עליהם, אז אנחנו מטילים אחריות גם על הבעלים, אבל גם על הנהג עצמו. זאת אומרת, גם לנהג עצמו יש אחריות כי בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, וגם בנושא הזה של תברואה, שזה בשר שאחר כך אנשים אוכלים אותו, אי אפשר להתחמק מהאחריות ולהגיד: זה לא אני, זה בעל העסק. אז זה גם זה וגם זה, וגם כדי לשמור שלא יימכר בשר שאינו טוב למאכל.

למה אנחנו רוצים שהמפתחות יהיו במקום גלוי?

כדי שכשיבוא הוטרינר הוא יוכל לראות איפה המפתח, לפתוח את הדלת ולבדוק.

יש בכל אופן מפתח גלוי של מחסנים. הרי לא כל העובדים – יכול להיות שיש עוסק שלא רוצה שלכל העובדים תהיה גישה ברגע שהוא יוצא מהעסק, או שברגע שאין לו שליטה על מה שנעשה שם, וזו פרצה שלפעמים קוראת לגנב. יש מקומות שיש גם למשגיח כשרות מפתחות וזה לא תמיד בידי בעל הבית. הנושא של מפתח הוא הרי אינדיבידואלי לכל עסק וכל התנהלות בכל עסק. אני מקבל את זה שכאשר הוטרינר מגיע צריך מיד לפתוח לו. ברגע שהעסק לא נפתח בפני וטרינר אז הוא יכול לתת קנס על זה שהוא בא – וחיכה. אבל "גלוי"? הוא צריך לכוון אותו. זה צריך להיות במקום הידוע לבעל העסק או לעובד שלו, אבל ,"גלוי"?

אני מבקש לעלות דרגה אחת ולראות את ההקשר הכללי. למעשה, חוק העזר הזה אושר ואם אנחנו מקבלים את הסתייגות ומחריגים עובד, עובד פשוט, בעצם – יש בדרך זו סוג של תיקון עקיף של חוק עזר עצמו.

לא, יש דברים שעשינו החרגות. עם זה לא היתה בעיה. השאלה שנשאלה – למה המפתח צריך להיות גלוי.

הוועדה באמת לא יכולה לתקן את חוק העזר אבל הוועדה, בדרך כלל, אם משהו מפריע לה, היא כן מכניסה סייגים לצורך האכיפה המנהלית דרך עבירות הקנס. אבל חבר הכנסת מקלב שואל לגבי הרציונל לסעיף הקיים היום.

זה עניין של נגישות, של הפיקוח, של אפשרות הפיקוח.

למה זה צריך להיות תלוי על הקיר?

אני אוסיף שזה סעיף די סטנדרטי בחוקי העזר.

לא כתוב "על הקיר". כתוב "במקום גלוי".

אני לא בטוחה שזה צריך להיות תלוי על הקיר. "מקום גלוי", שלא יתחילו לחפש את זה כשיהיה צורך.

מה זה "מקום גלוי"?

אני מניחה שכוונת המחוקק היתה למקום ידוע וברור, לא למקום שמוצג לראווה.

לא נכתב דווקא "על הקיר". זה יכול להיות משתלשל מהתקרה, אבל שזה יהיה כך שהמפקח יוכל לבוא ולפתוח.

אולי גם – גלוי לכל העוסקים במקום. שכל אחד שצריך ויש לו עניין לגשת לזה – יידע איפה זה נמצא, ולקחת את זה.

אני לא רוצה שכל אחד יוכל לגשת.

לא. כל אחד מהעובדים. כל אחד ממי שאמור להיות אמון על המפתח, לא כל אחד שנכנס.

אז לא תלוי ולא גלוי – צריך להיות נגיש. צריך להיות זמין. אם זו תכלית החוק, היא צריכה להיות מוגדרת אחרת כי אתם גורמים בתכלית הזו לפגיעה בהתנהלות. יכול להיות בהחלט - - הרי בסופו של דבר, מי שצריך לקרוא את זה, צריך לקרוא את זה בעל העסק, הוא לא צריך להיות משפטן יותר ממני.

מה שהוא אומר לך זה שהם יבואו, ידפקו, ויבקשו – תפתחו לנו, וכולם יודעים איפה המפתח. אם זה לא תלוי גלוי – הם לא מקבלים על זה קנס.

עמדת פעם בפני פיקוח עירוני, איך הם מסבירים ומתי הם נותנים קנסות? מי שמכיר יודע בדיוק איך עובד העסק, ומה הפרשנות. אנחנו צריכים להוציא משהו מתוקן, אנחנו לא צריכים להוציא דבר שנתון לפרשנות הפוכה ממה שכתוב, ולהסביר – כל אחד מבין. צריך להיות כתוב מה שכל אחד מבין ולא להסביר מה שכל אחד מבין. מחסן, מקפיא, חדר קירור - כל עובדים בדרגה שהוא סומך עליהם, דווקא בדברים האלה. דווקא בחדר הקירור, בחדר ההקפאה, דווקא במקומות האלה שזה משהו שהוא סגור, הוא סגור לא סתם. הוא רק סגור בפני אנשים שבחוץ. הוא סגור לא פעם – ותוך כדי שהעסק עובד, הם משאירים את זה סגור. למה? הרי אין גישה לקונים. זה סגור בגלל העובדים עצמם. זו המציאות, היום יומית. אקח אתכם לסיור לראות איך זה עובד – בחנויות, חנויות גדולות, רשתות גדולות מאד. לכן בניסוח זה צריך להיות - במקום נגיש, במקום זמין. אבל המילה הזאת - - -

מה שאתה מעלה פה זה עניין נוסח הסעיף. זה פחות רלבנטי לעניין שהבאנו כאן - - -

זה מאד רלבנטי, משום שאתם יודעים - אני רק צריך לאשר לכם לעבור את זה לברירת קנס.

זה בדיוק ההבדל אם זה בבית משפט, ואז שם הוא יכול להסביר את עצמו, ואז, אני מניח, השופט בחוק העזר יבין שזה לא צריך להיות גלוי על הקיר, אלא זה צריך להיות נגיש. אבל אם קובעים את זה כברירת קנס, שיסביר לפקח? זה כאן עושה בדיוק את ההבדל, שהניסוח בברירת קנס צריך להיות יותר ברור מאשר בחוק עזר. אם מי שעבר עבירה על חוק עזר היה צריך להגיע לבית משפט, אני מניח ששום שופט לא היה מסביר, וגם צריך לפרשן שמה שכתוב גלוי ואם מישהו היה תובע מישהו או מגיש משפט נגד בעל עסק שזה לא היה תלוי - - תלוי על הקיר או מהתקרה, אז היו ניגשים למשפט והשופט היה מקבל את זה. כשאנחנו מדברים על ברירת קנס – כאן זה צריך להיות יותר ברור.

אתה צודק.

בניגוד לעבירות על חוקי עזר אחרים שבהם הקנסות נרשמים בכמויות, ברור שכאן, אכיפת חוק העזר הזה תיעשה על ידי אנשי מקצוע מעטים. אנחנו מוכנים להצהיר פה, שהלשכה המשפטית תעביר הנחיות ברורות לאלה שמיועדים לרשום את הקנסות על מנת לעזור להם לבנות קריטריונים פשוטים וברורים לגבי הנסיבות בהם הם ירשמו קנסות לגבי סעיף זה. אנחנו רואים את זה כמשימה, כתפקיד של הלשכה המשפטית. אנחנו נעביר הנחיות ברורות ככל שניתן לפקחים. הם מעטים, והקנסות יירשמו בכמויות מדודות.

אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את הניסוח – מקום זמין.

האם תסכימו להכניס סייג שאומר את הדבר הזה? לעניין מפתחות שיוחזקו במקום נגיש לוטרינר?

את משנה את הסעיף. עקרונית – בסדר, אם היינו כותבים את הסעיף הזה אז ההערה במקומה. אבל פה עשינו סייגים על מתי זה יחול מתוך הסעיף.

אבל את יכולה לכתוב סייג שמצמצם מה זה מקום גלוי.

נגיש זה לא חלק מגלוי, בהכרח. זה אחר, זה יכול להיות גלוי שאינו נגיש. את משנה.

אחרת אני לא אאשר את זה כעבירת קנס. חבר הכנסת מקלב צודק. אי אפשר לשים את המפתחות של כל מקום על הקיר, או תלויים מהתקרה.

אני לא יודעת למה המילה "גלוי" מיד עולה לכם כאילו המפתח צריך להיות תלוי על הקיר.

אני לא יודע, כי "גלוי" זה מקום שכל אחד רואה אותו ויכול לגשת אליו, ואת זה אני לא רוצה לאפשר.

לגשת? אני לא בטוחה.

אני לא רוצה לאפשר ברירות קנס אם מדובר בגלוי. יבוא הפקח ויגיד – זה לא גלוי. אז מה, נתווכח על זה בבתי משפט? לא רוצה.

נתווכח בבית משפט כמו על כל מילה.

יכול להיות – כל מילה בחוק העזר, אם היו לי בעיות עם מילים אחרות, אז לא הייתי מאשר את זה.

מה הסיטואציה שאתם מוטרדים ממנה, ספציפית? באמת לא הבנתי.

זה נמצא במגירת השולחן של מנהל העסק.

והמגירה סגורה, המפתח אצלו. אז מה אז יקרה?

ומגיע הוטרינר, או הפקח ואומר – אני רוצה לראות את המקרר. הוא פותח לו את המגירה, פותח לו את הדלת.

בכל סיטואציה צריך להיות שיהיה מישהו מוסמך שייתן את המפתחות, אבל תלוי ופתוח לכולם?

- - - הסעיף, אז נניח שזו לא תהיה עבירת קנס, יהיה אפשר לתקוף את זה בדרך של כתב אישום, אז- - -

תגישו כתב אישום, זה בסדר.

אני מנסה לחשוב איך מתוך הסעיף אפשר למעט את זה, בצורה יותר נכונה. נניח - למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם בקשה – משהו כזה?

זה אולי נוכל לעגן דווקא בהנחיה. אנחנו מוכנים - - -

לא מקובל. היום אתה נמצא, מחר אתה לא נמצא.

אפרת, אולי – למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם הבקשה. ואז אנחנו לא משנים את הסעיף, אלא ממעטים.

טוב. אז נעבוד על הניסוח

אנחנו נבדוק את זה גם עם מחלקת הנוסח שלנו.

אני רק אעיר שיש הרבה מילים בחוקי העזר שאפשר להתווכח אם הן מספיק ברורות או לא. זה משהו שצריך לקחת בחשבון בכל חוקי העזר, לא רק ב - - -

אבל מי כמוך יודע שאנחנו בכל דיונים מוצאים דברים, וכל פעם אנחנו מתקנים קצת. אין דיון שיוצא בלי שאנחנו מתקנים בו, בדברים האלה. זה השכר לעמלנו. כל אחד יוצא עם משהו שהוא משקיע בו. הסברתי כאן היטב את דעתי, אני חושב, מה ההבדל, מדוע כשזה הגיע כחוק עזר לא הייתי צריך לשאול את זה. היושב הסכים אתי. כשזה מגיע לבית המשפט לא נורא אם זה כתוב – אנחנו סומכים על בית המשפט, אבל כאן, בברירות קנס, מי שצריך לפרש את זה זה לא שופט אלא פקח, הוא אפילו לא יודע שהוא יכול - - -

אז אישרנו לכם בכפוף לסייג.
2. <צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2013 - מועצה מקומית שוהם>

אנו עוברים לצו המועצות המקומיות – מועצה מקומית שוהם. הרגיז אותי דבר אחד – אם אני נכנס לשוהם עם האוטו שלי בשעות מסוימות, והרדיו פועל - - -

זה היה בהרצליה בפעם קודמת.

ועכשיו זה חוזר על עצמו בשוהם. אז תתקנו את זה.

יש בסעיף 106: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשמקול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 לבין 16:00, ובין השעות 23:00 ו- 07:00 בבוקר למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 23:00 לבין 08:00 למחרת, במקום שאינו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים, כולם או חלקם".

כל מה שהצו מבקש זה לסגור את חלונות הרכב.

בסדר. אז תכתבו שאם הרכב הוא עם חלונות סגורים - - -

למיטב הבנתי – הנה, למיטב הבנתי רכב הוא מקום שסגור מכל צדדיו, ודלתותיו וחלונותיו סגורים. אם החלון פתוח אנחנו נכנסים לבעיה.

ומה קורה אם אני נוסע עם חלון פתוח והיד על החלון והרדיו פועל?

אז אתה מפריע לאנשים לישון בין 14:00 ל 16:00.

בגלל זה בעבר הוועדה הכניסה את הסייג, וגם במשרד המשפטים הם מכניסים את זה עכשיו בכל צווי העיריות, שיש סייג שזה רק באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים.

זאת אומרת, אם מישהו מתלונן.

ההבדל הוא רק בדבר אחד – כל זמן שאני לא מפריע לאיש, ואני נוסע עם רדיו דולק - - -

אני רציתי לשאול את נציגי שוהם האם אתם מתכוונים לאכוף את ההגבלה בין השעות 14:00 ל 16:00, זה משהו שהוועדה לפעמים שואלת את העיריה.

אני, ברשותכם, רוצה לתת את התייחסותי. הסעיף הזה בחוק העזר העירוני קיים מיום היוסדו של הישוב, מיום שחוקק. הדבר היחיד שלא היה זה ברירות הקנס. במילים אחרות, אם אנחנו היינו רוצים לאכוף את הסעיף הזה טרם ברירת הקנס אז היינו צריכים לנקוט הליך משפטי כלפי אותו אדם שעבר או חשוד בעבירה על חוק העזר. חוק עזר כזה קיים, להבנתי, במרבית או בחלק נכבד מהרשויות המקומיות בארץ. גם זהה לתקנות הרעש הארציות, החוק למניעת מפגעים. רק שפקחים עירוניים לא מוסמכים לאכוף מתוקף - - ששם יש ברירות קנס. גם שיעור הקנסות זהה לחלוטין.

לכן כשנתקלנו בזה במקום אחר, הסתייגנו.

ולא כל העיריות ביקשו לאכוף באכיפה מנהלית דווקא את ההגבלה בין שעות אחר הצהריים. בכל עיריה או מועצה, לגבי עבירות הקנס יש החלטה אחרת.

זה הרי חוק עזר עירוני, באופן חוקי הוא יכול לקחת רק חלק - - -

נכון. בסייג. כמו שהוא עשה פה שיש הבדל בקנס הוא יכול גם לוותר על שעות מסוימות, אם הוא רוצה. יש עיריות שאמרו שהם חושבים שדווקא חשוב לאכוף את העבירה גם בשעות הצהריים, והיו עיריות שאמרו - - -

אני רואה את הסייג פה "באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים או עלול להפריע לשכנים בין השעות 24:00 ל 06:00 למחרת. אבל אני רוצה שזה יהיה גם בין 14:00 ל 16:00.

יש גם בין 14:00 ל 16:00 בקנס יותר נמוך. השאלה אם הם מתכוונים לאכוף את זה.

הם לא מתכוונים לאכוף את זה. הרי אתם לא תאכפו את זה. אני לא מבין – אני נוסע ברחוב הראשי עם רדיו באוטו. מישהו יעצור אותי וירשום לי דוח?

לא זו המטרה. ישנה תופעה הפוכה, אחרת, של שימוש ברכב חונה, עומד, שמתגודדים סביבו צעירים ומפעילים את הרדיו בחניון או ברחוב, וזה מפריע לשכנים. נכון להיום אין לנו סנקציה מנהלית זולת ממש לנקוט בכתב אישום לבית משפט ואנחנו לא מתכוונים להלאות ולהעמיס על בתי משפט, שגם ככה עסוקים בדברים חשובים, בעבירות כאלה שאפשר להתמודד אתן באמת בקנס. למה, לצורך העניין, חניה לא חוקית או השלכת פסולת ברשות הרבים זה משהו שאני יכול היום להתמודד אתו ברמה של הקנסות המנהליים, בשיעורים אפילו גבוהים יותר, ומטרד כזה קשה לאיכות החיים, אולי גם לבריאות הציבור, שיכול לקרות - ישנה תופעה של מסיבות קריוקי – ודאי שמעתם על הבעיה הזו, אנשים הופכים את ביתם לסלוני אירוח - -

אין לי בעיה. תוסיפו רק דבר אחד: שאת הקנסות נותנים כשזה מפריע למישהו.

זה כתוב, זה כתוב.

מי קובע מה מידת ההפרעה?

אם מישהו מתלונן, סימן שזה מפריע.

נכון, אבל המשטרה היתה כאן בדיונים, כשהוועדה הזו ישבה. היא טענה שקשה לה לאכוף את זה בחוקים של איכות הסביבה, כי הם לא יודעים – איך אתה מודד את עצמת הדציבלים. מה זה נקרא "רעש"? מי יקבע מה זה רעש?

אם השכן התלונן, סימן שזה מפריע לו.

וזה כבר מספיק כדי - - -

בוודאי.

אנחנו גדלנו בתור ילדים מסויטים משכן שגר למטה, שכל פסיעה שלנו בבית הפריעה לו. קנינו שטיחים לבית - - -

זה לא נכלל. אם מישהו שם מוזיקה, ומדובר בשעות מסוימות, ב- 23:30 בלילה מישהו שם מוזיקה, ולשכן זה מפריע, זה בהחלט מספיק.

אם בן אדם מנגן על פסנתר האם זה נקרא שזה מפריע לשכן - - -

נכון. צריך גם לשמור על איכות החיים של האנשים.

כאן הרי אין הגדרה מה זה רעש. מוזיקה מותר לשמוע בבית, בין 14:00 ל 16:00?

לא ב 12 בלילה.

בין 14:00 ל 16:00 הוא יכול להפעיל רדיו בבית?

רדיו – כן, אבל לא בפול ווליום.

מי קובע מה זה פול ווליום? יש אנשים שרגישים לסף רעש נמוך מאד.

זו הרי ברירת קנס. אם מי שקיבל את הדוח של הפקח כופר בנכונות של הדוח, ברמה עובדתית או ברמה של פרשנות, הוא יכול לבחור במסלול של בית משפט.

הטענה הזאת חוזרת. מבלי לפגוע, קודמך המלומד גם דיבר - - -

ואז אתה יודע מה קורה – מי שמגיע לבית המשפט ומתגלה שהוא באמת הרעיש, מקבל פי 3 מהקנס.

דווקא בית משפט פוטרים כאלה, כי מי קבע, איך קבע? מה ההוכחה שהיה רעש? הוא אומר שלא היה רעש והוא אומר שכן, כמה רעש? הרעש הוא לא רק עובדה. כאן צריך להיות רעש שעבר את המידה.

אתה מדבר על השעות, אבל צריך גם להגן על אנשים שמרעישים להם ושלא נותנים להם לחיות.

אני רוצה את השעות – שנקבע, ואיפה.

אז יש גם בצו הארצי. זה בדיוק השעות של הצו הארצי.

"עלול להפריע" – זה דבר שמפחיד אותי.

אם מישהו שם בפול ווליום זה עלול להפריע, גם אם אף אחד עדיין לא הרים טלפון.

אבל איפה כתוב "פול ווליום"?

בואי נאמר ככה – אני נוסע ברחוב הראשי של שוהם. אף אחד לא גר שם, והרדיו שלי בקול רם. אז מה?

אז זה לא עלול להפריע.

הפקח עוצר אותי ואומר לי שאסור להפריע.

אם המכונית שלך סגורה ואתה לא משמיע את המוזיקה לכל העולם - - -

הרי זה המצב הסטטוטורי היום.

אז תשאירו אותו ככה.

אבל אין לי סמכות.

אין לך סמכות? תישאר עם הגשת כתב אישום.

פקח של המשרד להגנת הסביבה יכול לתת היום קנסות מתוקף החוק הארצי.

או שיגיש כתב אישום. מה שיעשה.

הוא יכול לתת קנסות. למה שהפיקוח העירוני לא יוכל להטיל קנסות?

אנחנו יודעים את ההבדל - - באיכות הסביבה, גם המקומות ששולחים אותו, והוא - - - אדוני היושב ראש. יש הבדל גדול בין 14:00 ל 16:00, שהוא היה נכון גם לתקופות אחרות, שחוק העזר הזה חוקק. בשעות אחרות, אם יש ויכוח אם זה מפריע או לא, כולם צריכים, אולי, להתכנס לשפה אחת, מ – 23:00 ואילך, או בימים המצוינים. 14:00 עד 16:00 זה גם יכול להיות בפעילות השוטפת של אנשים שחיים בבית, או חיים באיזה מקום – לאו דווקא בבית, זה יכול להיות בעסק שלו. אנחנו כאן מכניסים את האנשים למיטה מאד מאד צרה - - -

אני רוצה - - - "או העלול להפריע".

אני רוצה לקרוא לך מקובץ חוקי עזר של באר שבע.

אל תקרא לי את קובץ מקובץ חוקי העזר של באר שבע, זה לא מעניין אותי בכלל. אני לא אאשר לך. תישאר כמו באר שבע, בלי לרשום דוחות.

אבל באר שבע היא עם צו קנס, צו עבירות קנס.

יכול להיות. לא אני אישרתי להם.

אז מה, הדין הולך לפי זהות יושב ראש הוועדה?

יש שוויון גדול מאד.

איפה זה בא לידי ביטוי? אם בבאר שבע הכלל הזה קיים, בכלל הארצי זה קיים – אז במקום מסוים, בגלל שבאנו ממקום כזה – זה לא יחול?

- - -

קודם כל – אם אתה עושה רעש ב 2 בלילה, זה גם צריך לכלול "עלול להפריע". לגבי השעות בין 14:00 ל 16:00 – שיגידו משוהם אם הם מוכנים לשינוי הזה, או שהם מוותרים.

מוכנים לבטל את 14:00 עד 16:00 אם זה מניח את דעתכם. אין לי בעיה ששוהם תהיה המקום היחידי בארץ שב 14:00 עד 16:00 זה לא קיים.

כל מה שמבקשים ממך זה שבין - - -

לא, אני לא מוריד בין 14:00 ל 16:00. רק את "עלול להפריע".

בין 14:00 ל 16:00 דרשו - - שיש הפרעה, שמישהו התלונן. רק מורידים לכם את "העלול".

להשאיר את ה 14:00 עד 16:00, ולהוריד את "העלול להפריע". מקובל.

בחוק העזר של באר שבע כתוב "עלול להפריע"?

כן.

כן.

אז החלטת הוועדה היא להוריד את הביטוי "או העלול להפריע לשכנים" בדרגת קנס ג' יפעת ביקשה שתחשוב שוב – האם להשאיר את ה "עלול להפריע", אז משאירים?

לא.

הם הבינו אחרת.

אז אנחנו משאירים את "העלול להפריע" בדרגת קנס ג', בלילה. בדרגת קנס ד', שמדבר על 02:00 עד 06:00, 23:00 עד 12:00 ו – 06"00 עד 07:00 אנחנו מורידים את "או העלול להפריע".

נכון.

אם כן, אישרנו עם התיקונים.

לגבי שוהם רציתי רק לומר שיש גם תיקון לנוסח, שלא קשור לתוכן. אז בכל מקרה מעבירים לנו את הנוסח המתוקן, פלוס השינויים שהוכנסו עכשיו.
3. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג-2013 - עיריית נתניה>

אנחנו עוברים לצו לגבי עיריית נתניה.

אחרי שהצו הוגש, בגלל פניה של רשות אחרת בנושא של הכינרת, עשינו חשיבה מחודשת אצלנו כל כל הנושא של פיקוח של הורים על ילדים. זה דבר בעייתי. בעיקרון, העקרונות של אנשים, שאדם אחראי לעצמו, אבל בנושא של הורים וילדים לפעמים יש מקרים של סכנת חיים, ולכן אנחנו ניסינו לגבש איזה שהם כללים, ואנחנו הפצנו אותם, ומבקשים להתאים את זה, כשהכלל הוא – לא יאפשר הורה רחצה של ילד בחוף בלתי מוכרז, או חוף ללא מציל, זאת אומרת - שצריך שהמעשה מטיבו יהיה מעשה אסור ולכן רצינו להגביל את זה בהתאם, ומציעים להחיל את זה גם כאן. מדובר על סעיף 5(ב). נמצאת הערה בצד - - -

מה עושה השינוי בנוסח?

הנושא של ללא פיקוח הוא משהו כללי.

מי פה מנתניה? למה אתם מטילים קנס של 475 שקלים למי שמנהל קייטנה על שפת הים, בלי היתר? זה קנס נמוך.

אני גם משמשת תובעת לעניין רישוי עסקים ומן הסתם תיקים של קייטנות מגיעים גם בהקשר של חוק רישוי עסקים. יצא לי כבר להגיש כתבי אישום כאלה, אבל לא בהקשר של קייטנות בחוף הים. היה רצון לאפשר גם פיקוח מוגבר בחוף הים בנושא של קייטנה או פעילות של קייטנה בחוף הים. אני מניחה שבמידה ואכן נצטרך להפעיל שיקול דעת ולבחור, אז כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לחוק רישוי עסקים - - -

אבל מה שהיושב ראש שואל זה למה קנס כזה נמוך לעסק שבעצם פועל - - -

קודם כל, הקנס המקסימלי הוא 730 - - -

זו טעות בטבלה, לא בחוק.

- - -

אם הבנו נכון – מה שברירת הקנס הזו רוצה להוביל – אדם שיש לו רישוי עסקים, הוא קיבל באישור עסקים היתר להפעלת קייטנה, בעיר. אחת מהפעילויות הן לקחת את הילדים לשפת הים. אז אין לו בעיה של רישוי עסקים, בגדול. אתם אומרים, נניח אחד התנאים ברישוי העסקים יהיה כתוב – שהוא לא ייקח את הילדים לשפת הים אלא בהיתר מיוחד מראש העיר.

כתוב פה "לנהל"

- - -

אם זו פעילות חד פעמית זה לא בסעיף. "לא ינהל אדם קייטנה על שפת הים".

אז הבעיה היא בטיחות? הוא צריך להוציא אישור עסקים או לא? "לא ינהל קייטנה", אז יש לו רישוי עסקים או לא? אם יש לו רישוי עסקים לקייטנה זה נקרא היתר מראש העיר. אם אין לו – אז זו קייטנה בלי רישוי, אז הקנס צריך להיות אחר לגמרי.

- - -

אז הטענה שיש כפל?

הטענה היא – ממה נפשך? זה לא רק כפל. אם יש לו היתר של רישוי עסקים, אז הוא קיבל היתר מראש העיר.

בעצם אתה אומר שיש כפל – גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -

קייטנה כנראה לא תקבל היתר לפעול בחוף הים, יש לי תחושה כזו, שלא ניתן יהיה לאשר קייטנה כזו ברישיון.

זאת אומרת – זה גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -

או חוק רישוי עסקים, למיטב הבנתי.

ברישוי עסקים הקנס הוא גם יותר גדול - - -

אין קנס. בחוק רישוי עסקים עדיין אין ברירת קנס. אין עדיין צו עבירות קנס מכוח חוק רישוי עסקים.

זה עלה גם בדיון על עירית אילת, שהם אמרו שיש להם בעיה לפעמים כשיש אנשים שמביאים את הילדים כל יום לחוף הים והם לא ילכו להפעיל דווקא את חוק רישוי עסקים, הם רוצים פשוט להרתיע - - -

אז זה גם כאן לא מכסה. להביא כל יום – הקייטנה נמצאת במקום אחר, אז את צודקת, הוא מביא כל יום את הילדים. אבל זה לא נקרא שהקייטנה קיימת בחוף הים. זו פעילות של הקייטנה. זו פעילות. אני חושב שבהחלט יכול להיות אדם שיש לו רישיון עסק להפעיל קייטנה, והוא מביא אותם לשפת הים, אז הוא צריך לכך היתר מיוחד. עם כל הכבוד לרישיון להפעלת הקייטנה, נכון שאנחנו לא מגבילים אותו למקום, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לוקח אותם נניח למגרש כדורגל שלא בתחום הקייטנה, זה גם סביר. אבל לקחת לשפת הים – לזה אנחנו רוצים היתר מיוחד. זה דבר מאד סביר. אנשי באר שבע אולי לא יודעים, אבל מי שגר בתל אביב יודע למה הכוונה.

אני רק רוצה לציין שבעניין של קייטנות יש הוראות מאד מאד ברורות. יש תקנות רישוי עסקים לעניין קייטנות ויש הוראות ברורות איפה אפשר לנהל קייטנה ואיפה אי אפשר לנהל קייטנה. אני בטוחה שקייטנה, באופן קבוע, אי אפשר לנהל בחוף הים. הדבר הזה לא יתאפשר מכוח רישוי עסקים.

אז בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה? אנחנו כבר ענינו את התשובה במקומך. ענתה היועצת המשפטית שגם אם אסור מכוח רישוי עסקים, אבל ברישוי עסקים אין ברירת קנס. הוא יכול לקחת אותו למשפט על הפעלת קייטנה ללא רישיון עסק.

שזה הליך יותר ארוך.

את מבקשת עכשיו שבאופן מידי הוא ייתן קנס. כאן, בוועדה עלו כאן שתי שאלות. שאלה אחת – למה דרגת הקנס הנמוכה.

לא, זה אני מסכימה לא.

ודבר שני – אם זה נכון, אז דווקא הפעלת קייטנה, גם לפי דעתנו גם אם מביאים ילדים במסגרת פעילות של קייטנה שקיבלה היתר רישוי עסקים, הבאת ילדים לשפת הים צריכה היתר מיוחד. כך אני מבין. כך זה גם הגיע מאילת, שהם אמרו שהם לא יכולים לאכוף את זה.

אבל שוב – את זה אנחנו לא יכולים להכניס פה, כי זה לא נכנס לחוק העזר. אז להוסיף על בירות – אנחנו לא יכולים. אנחנו לא יכולים להוסיף עבירה לחוק העזר עכשיו. אתה יכול לבקש להעלות את הקנס.

היא לא תתנגד להעלאת הקנס, אני מניחה.

גם אנחנו לא נתנגד.

הם מסכימים שהקנס נמוך מדי. כולם מסכימים.

- - -

אז איזה קנס?

דרגה א'. 730 שקל.

אישרנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>