PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 129>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

>
מיכל לאב-שורץ - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

בתיה ארטמן - היועצת המשפטית של משרד הרווחה

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

אורלי ארז-לחובסקי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

בני סוויל - יו"ר עמותת אומץ לאמץ

ד"ר טלי אמיר - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מרצה למשפטים

נעה ברודסקי לוי

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עדי קול, אלעזר שטרן, רות קלדרון ואורלי לוי-אבקסיס.

יש עוד, אם כבר.

עוד כמה.

פרנקל, הורוביץ ומזרחי.

בוקר טוב. הצעת החוק הזאת הגיעה מפניית ציבור. אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור. הפונה נמצאת כאן אפילו. בקשה של הורים לאמץ ילד שאינו בן דתם. חוק האימוץ מאפשר, כשמדובר באימוץ מחו"ל, לאמץ ילדים שהם מדת אחרת. רוב הילדים מחו"ל הם מדת אחרת, הם לא יהודים, אבל באימוץ בישראל יש חריג שמונע את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים לבטל את החריג הזה כמובן, אבל אנחנו רוצים לאפשר – יש סעיף של חריגים לחוק הזה – במקרים מסוימים, כאשר לא נמצא הורה מאותה דת, שבית המשפט יוכל לאשר לאמץ ילד שאינו מאותה דת של ההורים. זו בקשת התיקון. שוב, במקרים חריגים.

האם במקרה כזה בית המשפט גם יורה להמיר את דתו של הילד לדת של ההורים?

לא.

לא. את מבינה למה את מביאה אותי? ילד יהודי יאומץ במשפחה מוסלמית.

לא. אני אגיד לך למה לא. זו בדיוק הייתה השאלה שלך. קודם כל, סיכמנו שזו תהיה אופציה אחרונה, כשלא נמצא להורה באותה דת לאמץ את הילד. יש הרבה הורים מאמצים יהודים בישראל שמחכים בתור שנים. יש לנו ויכוח על כמה, חלק אומרים שבע שנים, יש אומרים ארבע שנים. יש המון הורים יהודים שמחכים, יש מעט מאוד – יגידו לכם מספר בודד של אולי ארבעה בשנה – ילדים לא יהודיים שמועמדים לאימוץ. אז קודם כל מחפשים הורים מהדת שלהם, ואז כאופציה אחרונה יגיעו להורה מדת אחרת. זה כחריג שבית המשפט יאשר. המצב שבו ילד יהודי ילך למשפחה לא יהודית - - -

מה עשו עד היום?

אני אענה בשמם. הרבה פעמים נתנו להורים דתיים, כי רק הורים דתיים יכולים לקבל ילד שעבר גיור. זאת אומרת, היו מגיירים את הילד הזה ונותנים אותו רק להורים דתיים כי התפיסה היא שרק הם יכולים לשמור על יהדותו של הילד. זאת אומרת, היו כופים עליו גיור, שאפילו אתה אמרת שאתה לא רוצה.

אבל את זה אתם פותרים. הרי אתם מקימים עכשיו רבני ערים שיכולים לגייר. בהסבר מדוע עושים את זה הסבירו שיש ילדים שגרים במשפחות לא דתיות, ובתי הדין של היום - - -

אני לא מכירה את הדבר הזה.

- - - בחוק אחר.

אני לא מכירה את חוק הגיור הזה.

איפה חבר הכנסת שטרן? מה זה הוא מגיע?

אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו עם חברת הכנסת קול, המציעה, לכמה הסכמות לגבי שינויים בחוק שאנחנו נרצה - - -

לא שינויים, הסכמות. לא צריך לשנות את החוק, צריך להסכים שילדים יהודיים לא ילכו - - -

מה זה להסכים? כל מה שמסכימים צריך להיות מעוגן בחקיקה.

זה לא יהיה בחקיקה.

אם זה לא יהיה בחקיקה - - -

מה זאת אומרת? הסברתי את זה לבן-דהן. החוק כבר היום אומר את מה שהוא רוצה. זאת אומרת שרק אם לא נמצא הורה מאותה דת, זאת אומרת - - -

איפה זה כתוב בחוק?

זה חריג.

לא, כל הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים.

אני לא יודע מה זה חריג. אני גם לא מבין מה זה שאומרים שבית המשפט יכול להחליט גם לאמץ ילד שלא בן אותו דת. יש לזה הגבלה? כתוב באילו מקרים? מה זה מקרים חריגים? כשאתה הולך לחקיקה ואתה אומר מקרים חריגים, למה הכוונה?

יש עוד חריגים בחוק הזה. אתה יכול להסתכל. יש רשימה של חריגים שבית המשפט יכול – אם הילד לא בגיל שהוא אומר, בכל מיני מקרים. לבית המשפט נותנים שיקול דעת.

אני יכול לקבל איזה הסבר מקצועי מעורכי הדין למה - - -

נשמע את משרד המשפטים, מה יש לו להגיד.

על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפוך את הנושא של הדת כמו לנושא של גיל? אני לא יודע בדיוק מה הגיל, אבל אני מבין שההורים או בן אדם יכולים לאמץ ילד – עד איזה גיל?

בדרך כלל עד 18, אבל יש חריגים.

לא, אני שואל אותו אחד שמאמץ, בן כמה הוא צריך להיות?

המאמץ? זה לא בחוק. אלו כללים של השירות למען הילד. יש הבדל בין אימוץ בארץ ואימוץ בחו"ל.

אבל אני מבין שיש איזו הגבלה בגיל. נניח שהחוק קבע גיל 40. באים לבית המשפט ואומרים: לא, במקרה הזה מדובר במישהו בן 41, אבל בשל נסיבות כאלה ואחרות שמצדיקות, אנחנו רוצים – על אף שהחוק אומר שזה צריך להיות בגיל כזה. אנחנו באים ומנמקים מדוע במקרה הזה אפשר לחרוג ולתת לו בגיל 41 לאמץ. או הפוך, ילד בגיל - - - יש כאן נסיבות מיוחדות – מה שהוא עבר, אם מדובר במשפחה צעירה. החוק לא תמיד יכול לעשות את הגיל שקבוע. יש משפחות חריגות. הנושא של דת הוא נושא שהוא שיקול לבית משפט, שאפשר להחריג אותו. אנחנו גם קובעים מתי כן ומתי לא. אז המקרה הזה, שהוא גם נראה בעיני כולם – במקרה שזוג מוסלמי יוכל לאמץ ילד יהודי, ובחוק זה גם לא - - -

זו לדוגמה אחת ההסכמות שהייתה לנו - -

שלא יהיה.

- - והיא חייבת להיכנס לתוך החוק.

זה לא יהיה.

לא, אחרת אין חוק. אחרת אין חוק.

חברת הכנסת סטרוק, אני לא רואה שום הבדל במקרה הזה - - -

אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בחוק, אני רק אומרת שאמרנו שכתוב בחוק – הסכמתי על זה גם עם משרד הרווחה – שזו תהיה אופציה אחרונה אחרי שמיצו את האפשרות ולא נמצא בשום מקום ילד מאותה דת.

מה זה חוקים? כשאנחנו מחוקקים חוק שבית המשפט יכול להחריג, אנחנו לא קובעים לו גם מתי. אנחנו לא קובעים לו איך ובאילו מקרים. אנחנו קובעים שבית המשפט יכול, כמו שהוא יכול בענייני - - -

אפשר לתת למשרד המשפטים לדבר?

ביקשתי ממשרד המשפטים לדבר.

אבל אורי לא נותן להם לדבר. אורי, אפשר שהגורמים המקצועיים יסבירו?

אם היושב-ראש יבקש ממני, אני אעשה את זה. עם כל הכבוד למציעת החוק, מציעת החוק יכולה להגיש את ההצעה ולהציג את זה, אבל אחרי זה היא לא נותנת את זכות הדיבור לחברי הכנסת.

לא, הוא פשוט אמר שהוא רוצה שמשרד המשפטים ידבר.

בסדר, לכן יש כאן יושב-ראש. אמנם זה הגיע מתוך הוועדה לפניות הציבור הפנייה הזאת, אבל עדיין, הוועדה הזאת היא ועדת החוקה.

מי היה היושב-ראש שלה בקדנציה הקודמת?

כן. אנחנו לקחנו את רשות הדיבור. לא זו אף זו, אני אפילו הייתי באמצע רשות דיבור, לא שלקחתי רשות דיבור, כפי שהיושב-ראש נתן. אבל יכול להיות גם מקרה הפוך, זה לאו דווקא שמוסלמים יאמצו ילד. גם יכול להיות שזוג יהודי יאמצו ילד מוסלמי בלי שהוא עובר שום גיור, והוא חי במשפחה יהודית - - -

סיכמנו שהוא יהיה רשום כלא יהודי גם ברבנות וגם במרשם האוכלוסין. זה כתוב בשם הדת שלו, סיכמנו.

כל ההסכמות שסיכמנו צריכות להיכנס לחקיקה.

אבל אורית, זה הכול כבר חקיקה. במרשם האוכלוסין רשומה הדת והכול כתוב.

רבותי, אני לא מבין על מה אתם מדברים. זה יכנס לחקיקה, אל תדאגו.

בוודאי, איזו שאלה.

זה כבר רשום בחוק. מרשם האוכלוסין מחייב לכתוב בדיוק איזה דת. אלי בן-דהן אישר את החוק הזה, תשאלי אותו. הראיתי לו את החוק.

יש לו נציג פה? אלי בן-דהן מאשר לך, הוא מאשר - - -

דיברתי אתו אתמול בערב, הוא אישר לי.

פרץ.

בוקר טוב אדוני. הנושא הוא בהחלט חשוב ביותר, וכידוע, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אין ספק שהצעת החוק מעוררת שאלות מסוימות, אבל אנחנו חושבים שבית המשפט ידע לפעול, הוא חלק מעם ישראל. מדובר במקרים בודדים ביותר שיכולים לקרות, אם בכלל, הסיטואציות שצוירו. לכן אני לא רוצה להיאחז באותם מקרים בודדים, אלא לומר מה המדיניות שעומדת ביסוד העניין.

כמה מקרים בודדים כאלה היו בעשר השנים האחרונות?

משרד הרווחה מיד יוכל לתת את הנתונים כמה, אם בכלל, היו מקרים כאלה בשנים האחרונות. אבל מדובר פה על מקרים שבהם יש אפליה כתוצאה מהחוק הקיים. חברת הכנסת הצביעה על מקרה אחד בדברי ההסבר שלה, של מי שאינו יכול לגייר את הילד לדוגמה. גם אם הוא יהודי, הוא איננו יכול כיום בפועל – להלכה יכול, אבל בפועל אינו יכול להמיר.

או אם אחד משני ההורים לא מאותה דת, אז הם לא יכולים לאמץ אף אחד, כי הם לא יודעים איזו דת הילד צריך להיות. זה מקרה - - -

זה נכון. כך צריך להיות.

חסר דת עוד לא היה.

מקרים נוספים הם כפי שציינה עכשיו חברת הכנסת, ששניהם - - -

לא, שניהם מדת אחרת, כל אחד מההורים.

נכון. זה עוד מקרה. יש כאלה שהם חסרי דת ואינם יכולים לאמץ. החוק היום גורם לכך שילדים לא יכולים להיות מאומצים כתוצאה מהמגבלה הזאת. בסופו של דבר, הילדים הם אלה שאנחנו צריכים לדאוג לטובתם. דהיינו שהילדים האלו לא יישארו במוסדות בגלל שיבוא סעיף כזה או אחר שיאמר למרות שהיית יכול להיות מאומץ, אתה לא מאומץ. האמנה הבינלאומית לעניין הזה קובעת ראשית, שטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה. שנית, שאין להפלות בין ילד לילד לפי סיבה של גזע, דת, מין וכדומה. לכן אנחנו צריכים בחוק לאפשר את מקסימום האפשרויות לבית המשפט לשקול את השיקולים המתאימים, לראות מה דינו של הילד הזה, כשטובתו היא שיקול ראשון במעלה. יש לנו גם את משרד הרווחה, שהוא אחראי על הדבר הזה והוא פועל לפי מדיניות מסוימת. גם בית המשפט הוא חלק מעם ישראל והוא יודע היטב את הנורמות המקובלות בחברה הישראלית. לכן הוא יפעל בשקול הדעת המתאים באותם מקרים כמו למשל שיש זוג מעורב או מקרה של יהודים שרוצים לאמץ ילד אבל לא יכולים לגייר אותו כי הם לא מספיק אורתודוכסים בעיני רבני הגיור, הרי שבית המשפט יוכל לאפשר את הגיור הזה. אנחנו חושבים שזה מבטא נכון את הערכים של טובת הילד והאי-אפליה בין ילד לילד.

כן, בתיה.

צריך להבדיל בין הנושא של אימוץ לבין הנושא של המרת הדת. אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של אימוץ קרובים, שבני זוג התחתנו ובני הזוג היו מדתות שונות. אי-אפשר היה לאמץ את הילד כדי שהוא יהיה חלק מהמשפחה בגלל שהוא לא היה בן דתו של המאמץ. נניח שאימא הייתה יהודייה, הילד יהודי, יכול להיות שאפילו אביו היה בן דת אחרת, אבל כשבן הזוג של האם רצה לאמץ את הילד, הוא לא יכול היה לאמץ. אני יכולה להגיד לך שבית המשפט נתן בכמה מקרים, תוך התעלמות מהחוק, כי זו הייתה מציאות חיים. לכן הדבר הזה עולה מן השטח.

לא הבנתי, כמה כאלה מקרים היו?

לא היו הרבה.

כמה מקרים שבית המשפט עקף את החוק?

בודדים. לא הרבה.

בוא נאמר ככה, אני נתקל בבית משפט שעוקף את החוק באופן קבוע.

אבל אני מדברת מבחינת טובתו של הילד, שהילד רצה להרגיש חלק מהמשפחה. היה אב שהיה מוכן לאמץ אותו, והחוק לא אפשר את זה. לכן אני - - - בין האימוץ לבין המרת הדת. תיכף נגיע לדת. היו מקרים של ילדים – אני לא מכירה מקרה כזה – שלא נמצא להם אף מאמץ בן דתו. אין בעיה עם ילדים חסרי דת, כי ילדים חסרי דת יכולים להיות מאומצים על-ידי כל אדם אחר. אבל מה שאני רוצה לציין הוא שהכלל הוא עדיין לפי סעיף 5, שהוא חייב להיות בן דתו. זה רק חריג, זה לא פוסל את הכלל ואת העיקרון העיקרי שזה הכלל. וכדי לסטות מהכלל צריך סיבות טובות, לא בגלל שמישהו בתור. צריך באמת לנמק. גם המרת דת מחייבת אישור של בית משפט. אבל כדי ליצור פתרון לאותם ילדים שלא יכולים להיות מאומצים במשפחות שלהם או לא יכולים להיות מאומצים, כמו שנאמר על-ידי חברת הכנסת עדי קול, כשאחד הוא בן דתו והשני לא, צריך לאפשר כחריג את האימוץ הזה, וצריך לדון מה יקרה לגבי הנושא של הדת שלו. כי גם יכול להיות שאנחנו נכתוב כלל נוסף, או שנשאיר את הכלל שקיים כבר היום שלאימוץ אתה צריך אישור של בית משפט.

התכוונת לאימוץ או להמרה?

להמרת דת. גם להמרת דת, כדי להמיר דת לצורך אימוץ צריך לנמק בפני בית המשפט, ובית המשפט דורש מאתנו להגיד מה היו הנימוקים, כמה חיפשנו, למה, כל הדברים האלה, ורק אם הוא משתכנע, הוא מאשר את המרת הדת. אני חושבת שאת האימוץ ואת המרת הדת צריך לקבוע מה הם יהיו במקרים החריגים.

כן.

אני אורנה הירשפלד, פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים. אני רוצה להדגיש פה את שאלת טובת הילד ואת העובדה שמדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד, שאומרת שילד יימסר לסביבה תרבותית ודתית כפי סביבתו. זה הסעיף העיקרי של סעיף 5 שתואם את טובתו של הילד, שהילד יימסר לאותה תרבות, לאותה דת. זה תואם את האמנה וזה תואם את טובת הילד. אלא מה? ישנם מקרים שהם חריגים שבחריגים. המקרים החריגים – אני פשוט אדגיש את מה שבתיה אמרה מההיבט של טובת הילד ומההיבט של הפרקטיקה. יש שני סוגים של חריגים. סוג אחד של חריג הוא מציאות שקיימת כבר בשטח. משפחה שמגדלת ילד הרבה מאוד זמן, וטובתו מחייבת הפיכת המצב למצב של אומנה, שהם יהיו הוריו לכל דבר. רוב המקרים האלו הם מקרים של אימוצי קרובים שבהם אנחנו רואים ששאלת הדת עולה. הרבה פעמים ילד חי בתוך סביבה יהודית, אימא יהודייה, והמבקש לאמץ איננו יהודי. אתה לא משנה את שיוכו הדתי של הילד.

רק שאני אבין, מדובר בעולים חדשים מרוסיה?

לאו דווקא. לאו דווקא. הרבה מתוכם הם מרוסיה. מדובר בילד יהודי, והאימוץ על-ידי בן הזוג לאו דווקא משנה את דתו של הילד. הוא גם חי בסביבה יהודית. החריג הזה יאפשר ביצוע של הדבר הזה - - -

מה זה נקרא מחוסרי דת? מרוסיה זה נקרא מחוסרי דת?

אתה לא מבין, זה ניסיון לעבוד עלי.

לא, למה?

מחוסרי דת הם כאלה שעוד לא הטבילו אותם או - - -

ילד מחוסר דת הוא ילד שאף דת לא מכירה בו כבן הדת שלה.

לא, אני באמת ניסיתי להבין מתי המצב של אימוץ - - -

מוסלמי ויהודי. אני אתן לך דוגמה. המוסלמי זה לפי האבא והיהודי על-פי האימא. אז אם האבא יהודי והאימא מוסלמית, הילד חסר דת.

יש גם עולים מרוסיה שנקראים מחוסרי דת.

נכון.

קבוצה אחת היא קבוצה של מציאות קיימת של אימוץ על-ידי בן הזוג של ההורה הביולוגי, מה שנקרא אימוצי קרובים. בתוך אימוצים בתוך המשפחה יש גם מצבים טרגיים של הורים שנפטרו, שמתו, ומישהו מתוך המשפחה מבקש לאמץ, ומאיזשהן סיבות אין התאמה של הדת, למרות שזה באותה המשפחה. פה יש התנגשות בין המחויבות שלנו למציאת פתרון לילד בתוך משפחתו – עלולים להיות מצבים של התנגשות בין זה לבין סעיף הדת. אני רוצה להבהיר פה שמדובר בחריג שבחריג. האופציה האחרונה היא האופציה שאנחנו מחפשים משפחה לילד. יש מספר קטן מאוד של מקרים – אני יכולה להגיד ארבעה מקרים בשנה – שבהם יש קושי למצוא לילד משפחה שהיא משפחה בת דתו. יותר מזה, כשאם חותמת על הסכמת הורה לאימוץ היא מבקשת מסירה למשפחה אחרת, ואז יש צורך ביצירת החריג הזה, שהוא לטובת הילד.

דודו, אתה יכול לטלי לדבר, לפונה? לבחורה שפנתה אלי.

כן, ודאי.

שלום. שמי טלי אמיר. אני כבר שנתיים וחצי עוברת טיפולי פוריות בניסיון להביא אח או אחות לבת הביולוגית שלי. לצערי, יש לנו קשיי פוריות למרות שיש לנו כבר בת אחת. אנחנו בתור לאימוץ כבר שנה. בגלל שיש לנו ילדה ביולוגית, אנחנו בתור לאימוץ ילדים עם צרכים מיוחדים, שזאת קטגוריה רחבה שכוללת בתוכה כל מיני סוגים של ילדים, כולל ילדים עם בעיות רקע או חשד לבעיות רקע, כמו ילדים להורים עם התמכרויות או ילדים להורים עם פיגור שכלי, וגם ילדים שהם לא יהודים. אנחנו עשינו את החשבון שלנו והגענו למסקנה שההעדפה שלנו היא להעדיף מתוך הילדים עם הצרכים המיוחדים את הילדים הלא יהודיים. בהמלצת פקידת הסעד שלנו פנינו לבית הדין לגיור, ושם, למרבה הצער, קיבלנו את ההכתרה הזאת שאנחנו לא יהודים מספיק כדי לאמץ ילד כזה. אני אדגיש שאנחנו כן מקיימים אורח חיים יהודי להבנתו, אבל בגלל שאנחנו לא מוכנים לשלוח את הבת שלנו לחינוך דתי – בת שהיא אפילו לא בגיל חינוך חובה אני אציין – אז בית הדין סרב לתת לנו את ההכשר הזה. כרגע אנחנו ממתינים, אלוהים יודע כמה זמן, עד שיוכלו להציע לנו ילד עם צרכים מיוחדים, שאני לא יודעת, אם וכאשר זה יגיע, אם אנחנו נצליח להתמודד עם זה כמשפחה.
אני חייבת להגיד שאני חושבת שהתיקון לחוק יעזור אולי לקטגוריה הראשונה שאורנה דיברה עליה, של משפחות שרוצות לאמץ בתוך המשפחה ילדים. אני חושבת שהתיקון הזה יעזור הרבה פחות לנו מהבחינה הזאת שתמיד יימצאו האנשים שמוכנים יהיו לקיים, או לפחות להצהיר שהם מקיימים, אורח חיים אורתודוכסי רק בשביל להיות מסוגלים להמיר את הילד הזה, בעוד שאנחנו, שמצהירים אמת ומקיימים את אורח החיים היהודי כהבנתנו, אני לא בטוחה שהשירות יסכים לקחת את "הסיכון" במירכאות ולהביא את המקרה שלנו לשקילה של בית המשפט וקודם לכן למקם אצלנו בתוך המשפחה ילד. ההליך הזה של פנייה לבית המשפט כדי להשלים את ההליך של האימוץ הוא בדרך כלל רק אחרי שהילד כבר תקופה מסוימת עם המשפחה. אני לא בטוחה שהשירות יסכים לקחת את הסיכון ולשים אצל משפחות כמונו ילד רק בשביל לתת לבית המשפט את האפשרות לשקול אם החריג שבחריגים הזה מתקיים. אני לא בטוחה שהתיקון הזה יצליח לעזור לנו בצורה אפקטיבית מספיק.

כן בני.

אני בני סוויל. אני יושב-ראש האגודה שמייצגת את המשפחות המאמצות בארץ. אני רוצה לחדד את העניין. יכול להיות שהדיון פה הוא לא באספקט הנכון. ברמת התקנות, יש נוהל, זה לא בחוק, שכשיש ילד שהוא מועמד לגיור – יש תור זהה לכל המשפחות. יש קריטריונים ברורים מאוד מתי נרשמת ואיך אתה מקבל את הילד. רק כשמגיע ילד שהוא מועמד לגיור אז אומרים חילוני-חילוני, דתי, אומרים הוא יכול לגייר. הפתרון לדעתי הוא לא בחוק. הפתרון צריך להיות איך אנחנו מגיירים. יש דרכים פשוטות, הלכתיות, שאפשר לגייר קטינים בלי להצריך אורח חיים. יש פסיקה – אני לא אציג אותה, אבל אני דיברתי עם דיינים בעלי שם שאומרים שיש פסיקה – שאפשר לזכות קטן בלהיות יהודי, ואז ממילא כשיש מועמד לגיור, לא תהיה שום בעיה למסור אותו למשפחה יהודית ולזכות אותו בלהיות יהודי.

אני חייבת להגיד, כיוון שידעתי את זה, נפגשתי גם עם אלי בן-דהן וגם עם נציגים מהרבנות הראשית. הם אמרו שהם מחפשים עדיין את הפוסק הזה שאמר את זה. עדיין לא מצאו את הפוסק שיאשר את הדברים האלה.

אני אביא להם אותו, הם יודעים. אפשר להביא להם אותו, הוא לא רחוק.

אני חושבת שהרב בן-דהן בעד הפסיקה הזאת. הוא מאוד פתוח בנושא הזה, אבל הוא לא מצא עדיין.

אני יכול להגיד משהו?

כן.

לתנועה הרפורמית אתה גם רוצה לתת זכות דיבור? אני אצא, אבל אני רואה שהם גם כן מוזמנים. הם גם מרגישים שהם בעלי עניין בתוך הצעת החוק הזו? מדובר במקרים בודדים, מקרים קשים מאוד בנושאים של אימוץ. מה זה קשור עכשיו לתנועה הרפורמית, שהם משתתפים והם ביקשו להשתתף בדיון הזה? אני רואה ברשימת המוזמנים. אני רוצה לציין קודם כל את היושרה של המציעה, שביקשה גם מהפונה להציג את המקרה. אני חושב שזה בדיוק המקרה שאנחנו מדברים עליו. בתוך כל ההצגה של המקרים הבודדים שאנחנו מדברים עליהם והם קשים מאוד, אנחנו רואים את המקרה הקלאסי שלצורך כך אנחנו מתכנסים, והצעת החוק באה להגיד. זאת הבעיה. מבחינתי זו לא בעיה. מבחינתי הדבר הטרגי בכל מערכת האימוץ הוא שמאמצים ילד שלא מאותה הדת. שילד שיש לו דת אחרת חי במשפחה שהיא בת דת אחרת. זה הכי טרגי. שילד לא יהודי חי במשפחה יהודית וילד יהודי חי במשפחה לא יהודית זה הכי טרגי. זה הכי טובת הילד והכי טובת המשפחה. זה בינינו, וזה מה שהיה קיים עד היום במדינת ישראל. את זה החוק לא אפשר היום. ישנה בעיה, ולא שלושה-ארבעה מקרים כפי שמציגים פה, אלא לא מעט מקרים כנראה, שיש ילדים שהם לא יהודיים, הם לא יכולים להיות מאומצים, או שבית הדין לא מכיר בגיור של אנשים – אני מדבר על הארץ, מה שקורה בחוץ לארץ אני לא יודע.

אותו כלל קיים באימוץ חו"ל. כשמביאים מחו"ל זה בסדר.

נכון. בסדר, זה גם לא בסדר, אבל - - -

תסביר לי את ההבדל. כשמביאים ילד מחו"ל זה בסדר?

- - - להסביר את ההבדל.

לא, בעיניך.

שניה, אני באמת שואלת. בתפיסה שלך, כשאני מביאה ילד מברזיל - - -

אבל את הרי רצית להסביר לי שמדובר רק על מקרים בארץ ולא על מקרים בחוץ לארץ. יש הליך - - -

לא, אבל בחו"ל – מה שאני מבקשת זה רק - - -

לא, יש בהליך הליך אחר שמביאים מחוץ לארץ.

נכון, ושם אין את הסעיף הזה.

יש - - -

לא, יש תיקון, אני אראה לך. אתם תיקנתם את זה.

שם מדובר בגירות, וכאן לא מדובר בגירות. כאן את רוצה לאשר את זה לא על-ידי גירות. שם התהליך הוא תהליך של גירות - - -

גם כאן תן לי את הגירות. אני רוצה שהוא יישאר גר, אני לא מדברת על המרת דת.

לא, אין כאן שום תהליך של גירות. יש כאן שבית המשפט יכול לאשר מי שלא – לא מדובר כאן בכלל - - -

ממש לא, אני רוצה שהוא יישאר גר. אני רוצה שהוא יישאר גר. אני רוצה שזה יהיה כתוב ברבנות.

הוא לא גר. הוא נשאר לא יהודי.

גוי, סליחה. גוי. אני לא רוצה שהוא יהודי.

הוא נשאר אינו יהודי, ואת רוצה לאפשר לו - -

לא להיות יהודי.

- - להיות מאומץ במשפחה יהודית.

נכון, אבל הוא יישאר לא יהודי. אבל הוא יישאר לא יהודי, הוא לא הופך להיות – הוא לא יקלקל כלום.

נכון. וגם הפוך, את גם רוצה לאשר ילד יהודי שיכול להיות מאומץ במשפחה מוסלמית.

לא, את זה אני אומרת לך, זה לא יקרה.

אז שום דבר לא יקרה. החוק אומר את הכול. את לא קובעת בחוק, וגם מה שאת אומרת עכשיו- - -

בוא נכתוב את זה. אפילו נכתוב את זה. אני לא יודעת איך כותבים את זה, אבל זה לא יקרה כי זו אופציה אחרונה. נכון הכלל הוא סעיף 5? האמנה הבינלאומית שאנחנו חתומים עליה אומרת שהם צריכים להיות מאותה דת כי טובת הילד היא לגדול במשפחה מאותה הדת שלו. זה הכלל. אני אומרת שהחריג אומר אחרת.

זו פעם שלישית שאת מפסיקה אותי בתוך רשות הדיבור שלי, ואני לא עשיתי את זה אפילו פעם אחת. את טוענת שאני הפסקתי מישהו אחר - -

סליחה, אתה צודק.

- - ברשות הדיבור, לא בעניין הזה. בסופו של דבר, לא מעט מקרים, יש שבית הדין לא מוכן לגייר משפחות שהן לדעתו לא יכולות – אין שם קבלת תורה ומצוות, כפי שהיום החוק מחייב בהליך של גירות. אנחנו רוצים היום שדרך בית המשפט אפשר יהיה לאמץ ילד על אף שהוא לא באותה דת. הוא יישאר לא בן אותה דת והוא לא יעבור שום תהליך של גיור, שזה אולי טוב, כי אם הגיור לא מתאים, אין גיור. אבל זה עדיין לא יכול לעשות את הרע ביותר. זה לא יכול להתיר את הרע ביותר ולאפשר את הרע ביותר, שמי שלא בן אותו דת מאומץ להורים או להורה אחד שלא מאותה הדת, וזה דבר ברור. כל מה שניסו להציג וכל ההסכמות שהגעתם אליהן עם הרב בן-דהן – אני חושב שהרב בן-דהן צריך להיות פה ולשמוע בדיוק מה מטרת החוק. לא המקרים הבודדים. החוק גם לא מגדיר שום מקרה בודד כזה או אחר. החוק מאפשר - - -

הוא יודע. דיברתי אתו אתמול, הוא יודע בדיוק. דיברתי אתו אתמול בערב.

גם אם הגעת להסכמות או לא הסכמות, בחוק לא כתוב שום דבר.

הוא יודע מהמקרים שדיברנו עליהם. הוא יודע אפילו על ארבעת המקרים האלה. ישבתי אתו ועם הרבנות.

אני לא יודע על מקרים. החוק לא מדבר על מקרים. החוק לא מדבר על מקרים. החוק מאפשר, וצריך לחזור ולומר את זה. כל מה שמנסים לעשות רקע, זה רקע מטעה. זה מייצג שווא כשמנסים לדבר על מקרים מסוימים. החוק לא בא לבקש על מקרים מסוימים, שאנחנו לא יודעים מה זה המקרים. החוק בא לאפשר לבית המשפט לעקוף את החוק שקיים היום בהליך הזה, שמי שלא בן אותה דת לא יכול לאמץ את הילד הזה, ולאפשר לו את זה.

תודה רבה.

לכן יש כאן את כל המוזמנים האחרים. מנסים להציג את זה כמקרים מאוד מאוד קשים ולעזור, אלו לא המקרים. הפוך, זו רק הטעייה של הוועדה והטעייה של אחרים שאתם מנסים להגיע איתם להסכמות בדרך. אני שואל – בקואליציה כזאת, בוועדת שרים שהבית היהודי שותף בה, האם זה נקרא הבית היהודי?

תודה רבה. אפשר לקרוא את החוק בבקשה?

לא, אני הייתי רוצה.

את רוצה להגיד משהו? כן, בבקשה.

אם אפשר, ברשותך, היושב-ראש.

ודאי.

אני שמחה מאוד שטלי דיברה כי מה שנחשף מהדברים של טלי זה שהבעיה היא לא בחוק. הבעיה היא בקריטריונים – אני לא יודעת בדיוק איך זה נקרא, רשות האימוץ, או מי שאחראי על האימוץ, מנחית על הראש של טלי ודומיה שאם יש לה כבר ילד אחד בבית, אז היא צריכה להסתפק –היא נאלצת לאמץ ילד עם צרכים מיוחדים, זה אחד.

זה לא כל כך נורא, ילדים עם - - -

אדוני היושב-ראש, אני בעד שילדים עם צרכים מיוחדים יאומצו. אני חושבת שזה דבר חשוב - -

אבל את לא יכולה להכריח.

- - זה חסד גדול מאוד, לאמץ ילד עם צרכים מיוחדים. אבל זאת לא יכולה להיות חובה. זה לא יכול לבוא ממקום של חובה. זה פגם אחד. הדבר השני, שמכניסים ילדים שאינם יהודים ברשימת הילדים עם צרכים מיוחדים, כביכול, זה הצורך המיוחד שלהם, ובכך כופים על אנשים לקבל החלטות בלתי סבירות. זאת הערה ראשונה שרציתי להעיר. לכן התיקון למצב שטלי הציגה הוא לא בחוק שלפנינו, אלא הוא בקריטריונים שלפיהם אנשים מקבלים ילדים לאימוץ. לא יכול להיות שמי שרוצה עוד ילד בבית יצטרך לעמוד בפני הברירה האכזרית אם זה יהיה ילד עם צרכים מיוחדים, או ילד שהוא גוי, או שהוא לא יקבל כלום.
שתיים, אני מרגישה מחויבות לאמנה לזכויות הילד, אמנה חשובה. אבל יש לנו מחויבות לעוד כמה דברים. מבחינתנו, במדינה היהודית שלנו, זה שילד יהודי לא יכול להיות מאומץ על-ידי משפחה של גויים, זה לא קשור לאמנה לזכויות הילד. זה קשור לתורת ישראל, וזה קשור לזה שיהודים בכל הדורות עשו מאמצי על כדי שילדים – סלח לי שאני משתמשת בביטוי היהודי המוכר – לא ילכו לשמד. שילדים יהודיים לא ילכו לשמד. וכשאימהות בשואה נאלצו למסור את הילד למשפחה של גויים, אחר-כך עשו מאמצי על לחלץ את הילדים מהמנזרים ומהמשפחות הגויות האלה כדי שהם יחזרו להיות יהודים. לא יכול להיות שאנחנו במדינת ישראל נמסור ילד יהודי לאימוץ על-ידי משפחה שאינה יהודית. זה דבר שגם האמנה לזכויות הילד והתנועה הרפורמית וכל התנועות בעולם יגידו כן, אנחנו אומרים לאו רבתי. דבר נוסף, אני מדגישה - - -

התנועה הרפורמית היא לא בדת היהודית.

בסדר, סתם בגלל שראיתי אותה רשומה ברשימה, אז אני אומרת.

היא דת אחרת.

דבר נוסף, אנחנו הגענו – לא אני אישית, אלא מי שמופקד אצלנו בסיעה על הנושאים האלו, שזה הרב אלי בן-דהן. הוא הגיע עם חברת הכנסת עדי קול, המציעה, לשלוש הסכמות, שרק בכפוף אליהן החוק הזה יקודם. ההסכמות האלה צריכות להיכנס לתוך החוק.

תגידי לי מה ההסכמות.

אני אגיד.

הן כבר בחוק, בגלל זה - - -

בסדר, אנחנו נבדוק.

אורית, בואי נגיד אחד-אחד. אורית, בואי נבדוק את החקיקה אחד-אחד.

בסדר גמור. ההסכמה הראשונה היא שלא יהיה בכלל, בשום אופן ובשום חריג, מצב שילד יהודי יאומץ על-ידי זוג שאחד מהם אינו יהודי. זה א'.

לא, לא, לא. דרך אגב - - - שהם לא יהודיים. הוא לא אמר שאחד מהם הוא לא יהודי, הוא אמר שהם שניהם - - -

הרב אלי הדגיש לי את הדבר הזה.

קודם כל, עכשיו את ממש ממציאה כי דיברתי אתו שהם לא יהודיים. זה אחד.

אתה יודעת מה? אין לי בעיה. אין הסכמות, אני אחכה שאלי בן-דהן יגיע לפה.

אבל הוא לא אמר את זה. הוא אמר - - -

או שתעלה את זה להצבעה.

אני שוחחתי עם הרב אלי בן-דהן חמש דקות לפני שנכנסתי לחדר הזה.

אז תתקשרי אליו שוב, כי הוא אמר לי לא יאומץ על-ידי - - -

אני מוכנה להתקשר שוב. אין לי שום בעיה.

תשמעו, ההצעה הזאת עברה ועדת שרים. אלי בן-דהן ישב שם. אני ישבתי עם אלי בן-דהן והרבנות. אני לא יודעת מה אורית אומרת, אבל אני ישבתי אתו, והרב אמר שהכלל הראשון הוא סעיף 5, כמו שאמרנו. סעיף 5 הוא שילד מאומץ על-ידי בני דתו. בחריג של החריג של החריג זה יקרה. קודם כל ימצו את כל האפשרויות למצוא ילד מדת אחרת.

איפה זה כתוב בחוק? בדברי ההסבר?

ולכן הוא אמר ילד מוסלמי - - -

אז זה יהיה רשום בחוק.

שילד מוסלמי לא יאומץ על-ידי יהודים – לא אחד לא יהודי. ברגע שהיא אומרת שאחד הוא לא יהודי לא פתרנו את הבעיה הכי קשה, את הבעיה הכי גדולה.

אוקיי, תודה.

את הבעיה הגדולה הזו לא יפתרו בדרך של חקיקה.

- - - זו הצהרת כוונות.

לבנות הלאה, או שאנחנו עוצרים כאן בגלל שהמציעה לא מסכימה?

לא, אני לא עוצר בשום מקום.

לא, אני הסכמתי עם אלי בן-דהן.

אז ההסכמה שצריכה להיות - - -

החוק זה לא דברי ההסבר.

תתקשרו אליו.

אורית סטרוק מדברת בשמו, מה אני אעשה?

אני משתדלת. אני עושה את המיטב. לעולם לא אגיע להסכמה - - -

אבל אני מצטערת, זה לא מה שהסכמנו.

- - -

הוא אמר שילד לא יהודי לא יאומץ על-ידי הורים יהודיים. זו הייתה ההסכמה שלי אתו.

לא, ילד לא יהודי לא יאומץ על-ידי יהודים.

נכון. זו ההסכמה, אבל היא אמרה אחד.

וילד יהודי לא יאומץ על-ידי הורים לא יהודיים.

ילד יהודי לא יאומץ על-ידי - -

הורים לא יהודיים.

- - הורים שאחד מהם לא יהודי.

לא, הוא אמר לי הורים לא יהודיים, זה בדיוק מה שהוא אמר.

וילד לא יהודי לא יאומץ על-ידי הורים יהודיים.

הורים לא יהודיים. אורית, הוא אמר הורים. תשאלי אותו, הוא אמר.

אין לי שום בעיה, אני יכולה להתקשר אליו.

אני לא מבין. רבותי – תמשיכי – יש לי עוד קריאה שניה ושלישית. אני עוד לא - - -

בסדר, נכון. הוא אמר הורים לא יהודיים.

הדבר השני הוא שהילד הגוי שאיננו יהודי, אם הוא יאומץ על-ידי הורים יהודיים כצעד חריג, בהחלטה של בית משפט והכול, זה יירשם במרשם האוכלוסין שהילד הזה הוא גוי.

הנה, את זה מצאתי לא. הנה - - -

והדבר השלישי – רק רגע, עדי.

שניה, אני רק אומרת לך את זה. חוק מרשם האוכלוסין – הראיתי לו. סעיף 2(6) אומר: במרשם האוכלוסין יירשמו הפרטים הבאים הנוגעים לתושב וכל שינוי בהם: הדת שלו. והוא הסכים שזה גם יהיה במרשם הרבנות. זה רשום בחוק.

זה מה שאני אומרת. ההסכמה השלישית היא שזה יהיה רשום במרשם של הרבנות, ששם רשומים פסולי חיתון. יהיה רשום שכאשר הילד הזה, אחרי 20 שנה, 25 שנה, יבוא להתחתן, יהיה ברור שהילד הזה איננו יכול להתחתן כיהודי.

נכון.

כן, פרץ.

מה הדבר השלישי?

שהוא יהיה רשום גם במרשם של הרבנות.

וגם במרשם האוכלוסין.

מרשם הרבנות ומרשם האוכלוסין הם שני דברים.

בשני המקומות.

רבותי, שניה אחת. פרץ, בבקשה.

ועדת השרים לחקיקה אישרה את הנוסח של הצעת החוק כפי שהיא. ההסכמות לא הובאו לדיון בוועדת השרים לחקיקה. הן לא מוכרות לנו. לראשונה אנחנו שומעים עליהן. עד כמה שידוע לי, הרב בן-דהן הוא גם כן חלק מהממשלה. הוא לא בא בדברים אתנו בנושא הזה.

מי אדוני? סליחה.

פרץ, כפי שאתה יודע, אני לא מחויב להחלטות של ועדת שרים.

אני מסכים לגמרי. עכשיו אני אסביר לגופו של עניין.

אדוני נציג משרד המשפטים, אני רק אסביר לך משהו לפני שאתה ממשיך. אני אסביר לך משהו. אנחנו מנהלים קואליציה. בהסכם הקואליציוני כתוב שחוקים שנוגעים לענייני דת ומדינה לא יקודמו, אלא בהסכמתנו. מכיוון שכך, מה שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה או לא הוחלט, הוא פחות חשוב מהנתון שעכשיו הצבתי. אם אנחנו לא נסכים, החוק הזה לא יקודם.

מה שאני רוצה לומר לגברתי הנכבדה, שאנחנו איננו אנשי קואליציה, אלא אנחנו אנשים שאמונים על טובת הילד במקרה הזה ועל החוק.

בסדר, אתה תגיד את שלך, אני רק הסברתי לך בתוך איזה מסגרת אנחנו פועלים.

שאלות של הסכמים קואליציוניים – אני אומר עוד פעם, כאשר יש בוועדת שרים איזושהי אמירה שהנושא הזה צריך להיות נידון בקואליציה, הרי שהדבר נאמר מפורשות בוועדת השרים. בחוק הזה, הדבר הזה לא נאמר.

נכון, וגם דרך אגב, לא נאמר בתיאום בוועדת שרים. לא היה - - -

טוב.

זה לא משנה.

זה משנה מאוד. זה לא היה בתיאום. בוועדת שרים לא נאמר בתיאום.

מה שהחוק היום קובע - - -

זה חסר חשיבות.

בטח שזה לא חסר חשיבות. שניה, בחוק הגיור כשקבעתם בתיאום, זה אומר שאלעזר שטרן לא מתקדם בלי הסכמה של אלי בן-דהן, נכון? פה לא היה כזה דבר. היה כתוב ועדת שרים לחוק הגיור לא מתקדם בלי הסכמה של אלי בן-דהן. פה לא היה כתוב את זה.

עדי, בהסכמים הקואליציוניים לא כתוב - - -

אני הסכמתי עם אלי בן-דהן על דברים - - -

למה אנחנו מתווכחים? בהסכמים הקואליציוניים כתוב שהסכמתנו או אי-הסכמתנו - - -

תודה רבה לכם רבותי. אני מבקש לקרוא את החוק.

כבודו, אני רק רוצה – מה שאמר חבר הכנסת מקלב, שכאילו אנחנו משאירים את זה בצורה חופשית ופתוחה. ראשית, יש כלל. הכלל אומר שיהיה בן דתו. שנית, המקרים שבהם בית המשפט רשאי לסטות מהכלל - - -

לא, אין - - -

שוב, אני אומרת לך, זה בחוק. זה כבר בחוק. תסתכלי, זה כתוב בחוק.

אורית, אני ביקשתי לקרוא את החוק ולא שתפריעו לה. תודה.

"הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ד-2014 –
תיקון סעיף 25 –
1. בחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, בסעיף 25, אחרי פסקה (4) יבוא:

(5) "הבדל דת לפי סעיף 5"".

רבותי, אני מעלה את החוק הזה לאישור לקריאה ראשונה. מי בעד?

רגע, מה? לא, אני רוצה הסתייגות.

אני הזהרתי אותך.

אז חכה רגע.

מה חכה רגע?

אנחנו באמצע הצבעה.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

אני באמצע הצבעה, אני מצטער. התייעצות סיעתית היית צריכה לבקש קודם.

לא, אבל - - -

לא כשאני באמצע הצבעה.

אבל לא ידעתי שאני צריכה לבקש קודם.

סליחה, מי נגד?

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 25 – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
התיקון נדחה.

שניים נגד, אחד בעד.

תודה רבה.

אני רוצה רביזיה.

מה את רוצה? רביזיה?

אתה לא מצביע?

אני אקבע רביזיה.

חבר הכנסת רותם, ברשותך, אני מוכרחה לתקן פה משהו, להעמיד דברים על דיוקם. ההתייחסות לצרכים מיוחדים – אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם כי האינפורמציה לא הייתה נכונה, ולכן התשובה של חברת הכנסת סטרוק לא הייתה מההנחיות שלנו. ילד עם צרכים מיוחדים, ההגדרה שלו זה ילד מגיל שנתיים ומעלה. נושא של גיור בשום פנים ואופן אינו נחשב לצורך מיוחד.

זאת אומרת שטלי לא אמרה את האמת?

זו אינפורמציה שהיא אינפורמציה - - -

טלי לא אמרה את האמת?

טוב, תודה רבה.

לא אמרתי שהיא לא אמרה, יכול להיות שהיא לא הבינה. היא לא דייקה, והיה חשוב לי להגיד את זה.

אני רוצה להגיד לך משהו, ילד עם צרכים מיוחדים זה לא נורא.

אני יודעת.

בטח שכן. זה כן נורא, אבל צריכים לטפל בו.

זה לא נורא. זה מאוד לא נורא. וזה ילד בן שנתיים וזה לא נורא.

אז בסדר, אז היא מסרה נתונים שהם לא אמת. אני מתנצלת בפניכם.

הישיבה נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>