PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 144>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9) (צו זמני), התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

עדי קול

דב חנין

>
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

יצחק בלום - עו"ד, ממונה על עניינים בין-לאומיים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מיכל בן-שבת ארשקוביץ - עו"ד, המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מיכל בר - מתמחה, המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, ארגונים חברתיים בכנסת

אפרת חקאק
נועה רומם (מתמחה)

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9) (צו זמני), התשע"ג–2013>

אני פותח את הישיבה, קודם כול יש פה בקשה למתן רשות דיבור לסיעת חד"ש בחוק ייצוג אסירים בהפרדה.

זה כבר טופל ויהיה להם.

יהיה להם, תודה רבה.

אה, חשבתי שמישהו פה יצטרך לדבר בשמם ולא ידעתי מי אמור.

לא, זה טופל, הכול בסדר.

כן, רבותי, מה אתם רוצים?

אפתח, ויצחק בלום מהפרקליטות ימשיך. מדובר בהצעת חוק שהוצעה לבקשת הפרקליטות, ישבנו על זה גם עם הסנגוריה הציבורית והטמענו את ההערות שלהם. הנושא זה בעניין של צווים זמניים בצווים של חילוט בחוק עזרה משפטית בין מדינות. כרגע התקופות של הצווים הזמניים בסעדים זמניים הן קצרות מאוד, כפי שיצחק תכף יסביר, זה מרוקן במידה רבה את האפשרות ליישם את החוק הזה. אנחנו מבקשים אפשרות להארכות ככה שזה יהיה יותר ריאלי ושאפשר יהיה להשתמש בזה. אם אפשר שיצחק יפרט.

אתם רוצים במקום שישה חודשים שיהיה תשעה חודשים.

אבל עוד אפשרויות של הארכה.

כן, ואתם מבקשים אפשרויות של הארכה, אבל אני רוצה להגביל את ההארכה. המקסימום יהיה – בית-המשפט שנתן את הצו הזמני רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות שלא יעלו על תשעה חודשים כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות לא יעברו את השנתיים.

אז נרצה להסביר למה אנחנו לא רוצים את ההגבלה הזאת, ולמה ההגבלה הזאת עלולה - - -

אני יודע שאתם לא רוצים.

ולמה ההגבלה הזאת עלולה לרוקן את כל העניין הזה מתוכן.

אם אתם לא רוצים, תגישו הצעת חוק ותכתבו את זה בקריאה הראשונה.

את הדבר הזה כתבנו. יש דבר נוסף שהפרקליטות ביקשה ונדבר עליו בנפרד. כרגע הצגתי את הצעת החוק כפי שפורסמה וכפי שהבאנו אותה, זה לא משהו חדש. כל מה שאמרתי עד עכשיו נמצא פה בפרסום בכחול, אחרי זה נדבר על הדבר השני.

הסיבה העיקרית של המאמץ לתקן את החוק הזה זה בדיוק הקטע של התקופה המקסימלית שהייתה בחוק. אחר כך כאשר ניסחנו את זה דיברנו על תקופות הביניים: שישה חודשים, תשעה חודשים ודברים כאלו, אבל הבעיה העיקרית זה שהחוק לא הקנה לבית-משפט בארץ סמכות מעבר לתקופה של שנה. ההליכים, לא בארץ, לא בעולם, לא מסתיימים תוך שנה. הרבה פעמים זה הרבה מעבר לזה, והרבה פעמים הסיבה לזה זה בגלל המאמצים של הנאשמים העבריינים, מישהו, כדי להאריך את התקופות האלו.
אם אנחנו מדברים על הליכים שמתקיימים בארץ אז יש כל מיני כלים של השפעה - להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום ולבקש מבית-משפט להגיע להסכמה עם הסעדים, שהם לא יתנגדו להארכת הזמן. כשאנחנו מדברים על הליכים שבחוץ-לארץ וכאשר אנחנו מדברים על האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ אין לנו השפעה על העניין הזה, וזה ברור שאפילו בתיק המידתי שזה לוקח מעבר לשנה ומעבר לשנתיים כדי שההליך יסתיים במדינה אחרת – יסתיים, זאת אומרת שיש צו חילוט סופי, חלוט במדינה. רוב התיקים האלו מתחילים בשלבים של החקירה, לומדים שיש איזה מיליון דולר שהועברו ממדינה מסוימת, יש בסיס ראייתי סביר להניח שהכספים האלו נובעים מפעולות עבירה, ואז רוצים לעצור את הדבר. אחרי שעוצרים את זה מתחיל העניין של מתי זה מוצדק להאריך את זה ובאיזה שלבים. אני עושה את כל הדברים במסגרת הזאת.
זה מאוד מסוכן שתהיה תקופה מקסימלית בגלל שכאשר יש תקופה מקסימלית שמים את הקלפים במידה מסוימת לאלה שטוענים, שרוצים להחזיק בכספים, והם יכולים לנסות להאריך את ההליכים במדינה הזרה, ואין כל הזמן שליטה על זה. כמובן, אם המדינה הזרה יושבת, לא פועלת, לא עושה שום דבר, זה בדיוק מה שיטענו בבית-משפט בארץ. זה לא מוצדק להאריך את ההקפאה של הכספים בגלל שהם לא עושים שום דבר בצרפת או בארצות-הברית או באיזה מקום שהוא. אבל שיהיה מצב שבית-משפט חייב לומר: אין דבר שאני יכול לעשות, אני מבין מדוע יש צורך להאריך את זה, אני מבין - - -

עורך-דין בלום, איפה הבן-אדם? האם הבן-אדם נמצא בבית-המשפט או שזה הכול במעמד צד אחד?

כבודו מדבר על - - -

על הארכות.

על הליכים בחוץ-לארץ או על הליכים כאן?

לא, על הליכים כאן שביקש אותם פרקליט המחוז.

יש אפשרות שהבן-אדם נמצא כאן, יש אפשרות מאוד מאוד נפוצה שהבן-אדם יהיה בחוץ-לארץ, יש אפשרויות לתקופות שלא יודעים מיהו הבן-אדם, יודעים שהכסף הזה הוא פירות של עבירה. אבל הרבה פעמים כאשר תופסים דברים מסוימים אף אחד לא בא כדי לטעון לגבי הכספים, בגלל שאם הם באים לטעון לגבי זה, זה כאילו הם מעלים את החשד שהם עברו את העבירות שאפשר להוכיח שהכסף הוא פירות של עבירות.
כאשר אנחנו מוסיפים לכל העניין של החילוט פן בין-לאומי המצב מאוד מאוד משתנה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, מה יקרה, וצריכים לדון בזה. דיברתי לפני כן על איזה מצב שהיה לי – אגב, זה כבר נאמר בדברי ההסבר, אף פעם לא השתמשנו בחוק הזה בגלל מגבלות כאלו, אם אנחנו לא יודעים בתחילת הדרך שזה ייקח רק שנה אז אנחנו לא עושים את זה.

אז איך אתם יודעים שאתם צריכים? היו הרבה מקרים שביקשו ולא יכולתם?

כן. בדרך כלל מה שקורה זה מה שקורה בהרבה דברים, עושים את זה באופן עוקף, בסדר - - -

באיזה מדינה בעולם יש חוק כזה שאין הגבלת זמן?

אני לא יודע שבמדינות אחרות יש הגבלות של זמן. אנחנו - - -

הנה, יש לך את הסעיפים פה, יש לנו, העברנו לייעוץ המשפטי מסמך משווה אם תסתכל.

אם אני זוכר נכון, לא מצאנו שיש הגבלה במדינות אחרות, אני לא מכיר.

גם בישראל אפשר להאריך עד תום ההליכים, זאת אומרת, גם פה אין - - - . העברנו לכם משפט משווה בנושא הזה וגם כתבנו בדברי ההסבר.

לא מכיר, העברנו את זה. אני לא מכיר שיש הגבלות כאלו. כמובן, חייב להיות פיקוח של בית-משפט. חייבים להיות, ככל שהדבר הזה אפשרי, דיונים מהירים במעמד שני הצדדים, אבל צריכים לקחת בחשבון את המקרים שעולים בדברים כאלו, שהרבה פעמים ההליכים לא מסתיימים, רוב הזמן, לא כל הזמן, רוב הזמן בגלל שמנסים להאריך את זה. הפעם היחידה שניסינו להשתמש בזה לאחרונה – זה היה אחרי שהנוסח של החוק כבר היה מוסכם – היה לנו מצב של - - -

היה מוסכם על מי?

מוסכם בתוך - - -

בתוך הממשלה גם עם הסניגוריה ואתנו.

כן, בתוך הממשלה. היה מצב של קבוצה של אנשים בישראל, לא מישראל, שעבדו מחדר ברמת-גן ורימו long-distance כל מיני קשישים בארצות-הברית. הם אמרו להם שהם זכו ואמורים לקבל כסף.

עוקץ.

עוקץ. הם אמורים לקבל כסף אם הם רק ישלחו סכומים מסוימים. מאות אלפי דולרים הושלכו לחברה הזו, הייתה בקשת הסגרה מארצות-הברית וגם הקפאה של כספים על-פי הפסד"פ בגלל שהיו מחשבות: אולי אם הם לא יוסגרו בסוף, יהיו הליכים בארץ. לפני כמעט שנתיים הם הוסגרו לארצות-הברית בסוף וההליכים לגבי חילוט של הרכוש שלהם התנהל בארצות-הברית במסגרת כתב אישום נגדם, הליכים נגדם. במצב הזה תיארתי לעצמי שאולי ננסה להשתמש בחוק הזה, זה כבר בהליך, שם כבר מתנהל משפט, זה לא יכול להתארך כל כך הרבה זמן, וממילא יש סיכוי טוב שהחוק יעבור עד אז.

היבט אחד, בארצות-הברית הנאשמים ניסו להאריך את ההליכים שם במסגרת – העלו עסקאות טיעון, העלו כמה דברים, זה עבר מעבר לשנה, וזה גם כן היה סביר שזה יעלה, וגם ההליך החקיקתי בגלל הצבעות השינוי בממשלה - גם כן לא היו יכולים להביא את זה במהירות שחשבנו אז פקעה השנה המקסימלית לזה. לו לא היה מצב שהחבר'ה האלה, תודה לאל, גם כן לא שילמו מסים בארץ, ואז יש איזה הליך שהם הקפיאו חלק מהכספים בגלל - - -

בגלל מס הכנסה.

לא מס הכנסה. היינו צריכים לשחרר את הכספים אפילו אם בית-משפט אומר: זה ברור, האנשים בעצמם הוסגרו לארצות-הברית, מעמידים אותם לדין, אבל אין לשופט סמכות להמשיך את ההקפאה בגלל המגבלה הזאת.
יש המון מקרים כאלו. יש המון מקרים שבגלל שההליכים שונים שם וגם בגלל שהליכים כאלו מטבעם – כאשר החוק הזה נחקק העבירה היחידה שאפשר היה להשתמש בה הייתה פקודת הסמים, ובעיקר היו מקפיאים מכוניות של סוחרי סמים. העולם השתנה בזה. אנחנו מדברים על עבירות של תחכום, אנחנו מדברים על דוגמאות כמו הדוגמה שנתתי עכשיו, שאנשים מקבלים המון כספים במרמה, מאוד מאוד מסובך, המון נאשמים או חשודים, והליכים במדינה הזרה לוקחים הרבה זמן.
מה שמאוד מאוד מאוד חשוב, שלא יהיה מצב שהעבריינים יודעים שיש תקופה מקסימלית, וכל מה שהם צריכים לעשות זה להאריך את ההליכים במדינה השנייה והכסף עובר לטימבוקטו והסיפור נגמר. זו הייתה הסיבה העיקרית שניסינו לתקן את זה, בגלל שלא הרגשנו – חוץ מהמקרה הזה שהייתי קצת אופטימי – לא הרגשנו שאם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שההליכים יסתיימו סופית, ערעורים והכל במשך שנה, שאנחנו אפילו יכולים בתום לב להתחיל את הדרך.

תפרט את המקומות שאין הגבלה.

מצביעים לי שבארצות-הברית, בקנדה, באנגליה, במדינות דומות לנו אין את ההגבלות האלו, והמדינות מקפיאות בשבילנו, וכפי שידוע, ההליכים בארץ לא מסתיימים תוך שנה. אני אפילו לא מדבר על מהתחלת הגשת כתב אישום, אבל זה לא מסתיים בשנה. אפילו המשפט לפעמים - - -

שמעתי שעוד מעט יתחילו לשמוע ראיות מיום ליום.

כשעליתי לארץ והתחלתי במחלקה הבין-לאומית ראיתי בתקנות שאמרו שהליכי ההסגרה אמורים ללכת מיום ליום, נוהל שמדבר בהתחייבויות למדינות אחרות – יום יום אלא בנימוקים מיוחדים. לא היה לי אף תיק הסגרה שהתהלך יומיים ברציפות, אני אפילו לא אומר שהלך את כל ההליך.
אגב, זה דבר שיותר נמצא בארץ מאשר בחוץ-לארץ. במקומות שיש חבר'ה מושבעים זה יותר קשה להאריך את זה, אפילו אז - ההליך עד שיש משפט זה ארוך. אני לא צריך לומר, בדרך כלל גם בארץ וגם בחוץ-לארץ לפני שנכנסים לבית-המשפט, אפילו אחרי שמגישים כתב אישום או איזה מסמך שמתחיל את ההליך שם יש את שלב חומר החקירה: אנחנו צריכים לקבל את זה, לא, זה לא מגיע לך, צריך לדון בזה. לא יכול להיות מצב שיש איזו תקופה מקסימלית שאין לבית-משפט בשום ערכאה אפשרות לחרוג מזה ושהעבריינים יודעים את זה. ואם זה בחוק הם יודעים: אם אעשה את זה שנתיים, בסדר, יהיה יותר קל להאריך את זה שנה, באמת לא הייתי צריך לעשות מאמצים בכלל בגלל שזה מאריך יותר משנה, אבל אני יודע ששנתיים אני חופשי, זה מצב מאוד מסוכן.

טוב.

אבל אני רוצה להבחין בין שתי סיטואציות - יש סיטואציה אחת שהיא באמת אחרי הגשת כתב אישום, ואז אני מסכימה אתך שהנאשם לפעמים יכול למשוך הליכים ואז אנחנו לא רוצים לתת לו לסכל את צו החילוט. אבל לפני הגשת כתב אישום המצב קצת שונה משתי בחינות - אחת, שבדרך כלל זו התביעה עצמה שיכולה להחליט אם להגיש או לא, הבן-אדם לא יכול למשוך את הזמן, זה דבר אחד; דבר שני, יכול להיות מצב שאין על הדבר הזה ביקורת שיפוטית בכלל במדינה השנייה כי עדיין לא הגישו כתב אישום, התיק לא התחיל להתנהל בכלל, ויכול להיות ששם דווקא צריכים לעשות את האיזון קצת שונה.

אני אתייחס לזה. הדבר השני, השתמשת במונח "כתב אישום" - אני לא יודע מה זה כתב אישום.

לפי החוק הזה אתה צריך לדעת.

אני יודע מה זה "כתב אישום" במערכת הישראלית.

הסעיף הזה מתייחס להגשת כתב אישום. לגבי התקופות זה גם היום.

אני מבין את זה. הסעיף מתייחס לכתב אישום בזה שבכתבי אישום יש תקופות יותר ארוכות לפני שצריכים להגיע לבית-משפט. אני מתייחס לשאלה ששאלתי, הייתה מניעה להביא את החוק, וזה העניין של תקופות מקסימליות. בכל מדינה מנהלים הליכים בדרך שונה. יש לנו כתב אישום שמגישים את זה על-ידי הפרקליטות, זה לא המצב בכל המדינות - במדינות ה-continent יש את העניין של שופט חוקר, יש להם שלושה שלבים: אפשר להתדיין מה זה כתב אישום, מה זה לא כתב אישום; בארצות-הברית ובאנגליה יש כתבי אישום שצריכים ללכת לחבר המושבעים הגדול, ה- grand juryויש שלא, ההליכים שונים בין מקום למקום.
התחלתי בזה שאמרתי שאני יודע מה זה, אני מכיר מה זה הביטוי "כתב אישום" בארץ, אני רוצה להסתייג מזה קצת, אני אפילו לא מאה אחוז מכיר את זה. לפני שנתיים כשההליך של השימוע היה הרבה פחות נפוץ הייתי אומר כן, כתב אישום זה שלפרקליטות יש את שיקול הדעת, הם מגישים כתב אישום ואז זה מתחיל, אף אחד לא יכול – חוץ מאשר במסגרת החקירה – להאריך את התקופה שלפני הגשת כתב אישום. היום, ובצדק אני חושב ברוב המקרים, אם אין סיכונים מסוימים, נותנים לנאשם הפוטנציאלי את האפשרות להתייחס לכתב אישום, זה דבר שבעצמו יכול לקחת זמן והרבה פעמים מעבר לזמן המקסימלי של שישה חודשים או משהו כזה כאשר חושבים עליו - מה שדרוש זה אותו דבר. זה נכון כשאנחנו מדברים עם מערכת קרובה לנו, לומר: בסדר, לפני כתב אישום יהיו תקופות של שלושה חודשים, אחרי כתב אישום יהיו תקופות של תשעה חודשים.
אבל כשאנחנו מדברים על מגבלה מקסימלית אז אנחנו באמת צריכים להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים, כאשר אנחנו מדברים על הליך של כתב אישום. אני יכול לומר, אם הייתי מבקש הקפאה במדינה אחרת וזה היה תלוי בהגשת כתב אישום תוך 90 ימים בארץ, והוצאנו הזמנה לשימוע והמבוקש היה רוצה לדון בזה, אז הייתי במצב שאו שהייתי צריך לוותר על הליך שימוע או לנסות דרך מי שביקש את השימוע, שאולי הוא לא בעל הרכוש היחיד של הנכסים שהוקפאו במדינה השנייה, או לוותר על השימוע ולהגיש את כתב האישום או לקחת את הסיכון שהם ישחררו את הכספים במדינה השנייה. לא הייתי רוצה להיות במצב הזה, אבל אני לא דואג ממצב שאני נכנס לבית-משפט, ואומר: זה מה שקורה, זו הסיבה שבמדינה השנייה לא הוגש כתב אישום, זה מוצדק וככה וככה. ואין לי בעיה שיש מישהו אחר שעומד מול השופט ואומר: הכול שקר והבל מה שהפרקליטות טוענת, זה לא נכון, הנה המסמכים כך וכך. ובית-משפט מסתכל על זה, ואומר: אני מקבל את הצד הזה, אני מקבל את הצד הזה. זה לא הגיוני לאור מה שלא נעשה במדינה השנייה ואין להאריך את זה, או שהוא אומר: זה ברור ממה שראיתי שהסיבה שלא הוגש כתב אישום או הבקשה לחילוט – בגלל שלפחות חצי מהמקרים זה לא כתבי אישום, זה הליכים לחילוט אזרחי – הוא אומר: אני מבין, הסיבה שהם לא עשו את זה בגלל דברים שאתם עושים שם או אתם עושים כאן, וזו הסיבה שהם לא יכלו להגיש את זה.
אם אתם רוצים להיכנס ליותר סיבוכים, לפעמים הגשת כתב אישום יכולה להיות תלויה באיזו פעולת חקירה במדינה שלישית אם העבריינים יכולים לסכל או להאריך את קבלת הראיות, זה יכול גם כן להאריך את תקופת כתב האישום. זה צריך להיות מנגנון שבית-משפט יכול לראות את התמונה המלאה לגבי המצב, ואז להאריך זה.

כשישבנו עם הסניגוריה הציבורית דנו בשאלה שהתקופות שיהיו בין זה – והם אמרו: זה מוצדק שתהיה תקופה יותר קצרה ממה שהצענו, אמרתי: אני מקבל את זה, אין לי בעיה בזה שאנחנו צריכים ללכת הרבה פעמים לבית-משפט, יש לי בעיה שיש תקופה מקסימלית שהעבריין יודע איזה השפעות באיזה מקום בעולם הוא יכול להגיע לזה, ואז אין משהו, עם כל הרצון ועם כל הידע שהדבר הזה לא מוצדק שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

כן, מה עוד יש לכם?

פנתה אלינו הפרקליטות אתמול בבקשה להוסיף דבר נוסף שהם לא שמו לב אליו לפני כן ושלדבריהם עלול לסכל או לצמצם את היכולת להשתמש בחוק. ניסינו ביום שהיה לנו ללבן את זה גם עם עצמנו, עם רויטל שמתעסקת בנושא של חילוט אצלנו ועם הסניגוריה, אבל נראה שלדבר הזה נצטרך זמן נוסף, אז אם אפשר שהיום לא תהיה הצבעה.

אין שום בעיה. כמה זמן אתם צריכים?

נראה לי ששבועיים.

מה אתם רוצים להכניס.

אז, הנה, יצחק.

אסביר, וגם אסביר מדוע הדבר הזה עלה בדקה ה-90. התיקון שהגשנו בהתחלה היה תיקון שהיה בעיקר ביוזמתי, וזה בגלל שאמרתי: יש לי חוק, חוק עזרה משפטית ויש פרק שלם על חילוט שאנחנו לא משתמשים בזה בכלל. אני רוצה להעביר את המכשול העיקרי שמונע את זה - אותו אין, יש נהלים שהתחילו בגלל שאנחנו מצפים שנוכל להתחיל בזה, יש נהלים שאנחנו מגבשים איך לנהל בזה. באחת הישיבות לפני כמה ימים עלתה השאלה הזו שיש גם תקופה מקסימלית לגבי דיונים במעמד צד אחד, ואמרו, כמו שאמרתי, יש מקרים שאפילו אנחנו לא יכולים להודיע לבן-אדם בגלל שהוא בחוץ-לארץ. אני לתומי, אני מודה בזה, הרבה פעמים מפעיל את השכל הישר יותר אולי מהמוצדק, ואמרתי - - -

לא, זה תמיד מוצדק להפעיל שכל ישר.

אני גם כן חושב, אבל לפעמים - - -

גם לאיש פרקליטות מותר להפעיל את השכל הישר.

לפעמים אני נתקל בזה, וזה היה בישיבה – אמרתי, אם יש מקרה שאתם לא רוצים לנהל דיון במעמד צד אחד, אתם רוצים לעשות את כל הפעולה הדרושה כדי להודיע לבן-האדם השני על זה, לדעתי זה לא דיון במעמד צד אחד, לא הייתי מפרש את זה כדיון במעמד צד אחד. בדיון הזה שהיה לפני שלושה-ארבעה ימים כולם התנפלו עלי, ואמרו: לא, יש פרשנות למעמד צד אחד, אז אם זה לא מעמד צד אחד, בסדר, הם אמרו לעניות דעתם. דיברתי עם כל האנשים הבכירים שמבינים בחילוט כללי בארץ, הם אמרו שאתם לא יכולים לסמוך על זה שבית-משפט יפרש את זה והם מציעים לתקן את זה. ואז עלה הדבר: וואו, אנחנו בוועדת החוקה בעוד יומיים, אולי ננצל את זה, וזה מוצדק, אם באמת רואים בעיה זה מוצדק. אבל אני מבין גם את הקושי.
מה שעשו, זאת אומרת, הם רצו – אמרנו, ראשית, יצרנו את התיקון הזה ביחד עם הסניגוריה הציבורית. אנחנו לא עושים שום דבר עד שיש להם לטעון את הצד השני, אז זה היה מאוד מאוד מהיר. גם הם הסכימו שאין להגביל את זה באופן מוחלט, לתת למקרים האלו – והיה לי מקרה כזה שבן-אדם שהיה בכלא בטורקיה, שאי-אפשר לבצע את הדבר, שכדאי שיהיה לבית-משפט שיקול דעת לעשות את זה, והיה איזה ויכוח מה צריכות להיות התקופות, מתי אתם צריכים לחזור לבית-משפט, מי צריך – לא אומר שהדברים האלו הם - - - , אבל זו לא הייתה הבעיה העיקרית, בסוף היה איזה נוסח שהיה מוסכם. אני חושב שבעוד שבועיים משהו דומה לזה יוגש.
אנחנו צריכים לתת לבית-משפט את האפשרות להשתמש בשכל הישר, זה כל מה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת התיקונים האלה.

אדחה לכם את הדיון, תגישו עוד פעם נייר כחול.

מה?

תגישו עוד פעם לקריאה ראשונה.

מה, קריאה ראשונה חדשה?

בוודאי, אין לכם - - -

אז הם צריכים לחזור בהם מהחוק הזה.

אז זה לא יהיה שבועיים, אז זה יהיה כמה חודשים.

אז כמה שזה יהיה.

אז אין מה לדחות.

אני רוצה רק להגיד שהתיקון שהם מבקשים כן קשור בקשר הדוק לתיקון שהם כבר הציעו בכחול, מהבחינה הזאת אני לא חושבת שיש בעיה לבקש מהוועדה להכניס את התיקון שלהם בלי שיחזרו ויבקשו שוב קריאה ראשונה.

אין שום בעיה, תלכו בבקשה לשרת המשפטים, שהיא תבקש את זה.

מהוועדה.

כן.

הם צריכים להציג מכתב שהיא תחתום עליו.

התייעצות סיעתית של כמה דקות.

אפשר חמש דקות הפסקה?

אתה רואה, קלעת לדעתי.

תקבלי שבועיים הפסקה.

לא, לא, אני רוצה שתי דקות הפסקה, לא שבועיים הפסקה.

את לא תספיקי תוך שתי דקות.

תן לה.

שתי דקות אתייעץ, יכול להיות שנבקש עכשיו לסיים את הדבר הזה, ומה שנביא בנפרד, נביא בנפרד, כי אם זה כרוך בלעבור את כל התהליכים לא בטוח, אבל אני רוצה שזה יהיה - - -

הוא מדבר על מכתב.

אחסוך לך את זה, אני רוצה מכתב משרת המשפטים.

אז אני רוצה לברר עם לשכת השרה שהדבר הזה לא מעכב את הכול, אז כמה דקות הפסקה.

אפשר? תעשה הפסקה, אולי זה שווה את זה.

כן, אני עושה הפסקה.

כמה זמן את רוצה, יפעת?

חמש דקות.

הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:32 ונתחדשה בשעה 12:34.)>

אנחנו מבקשים להעביר את זה ככה, ובמידת הצורך נעביר תיקון נפרד בנושא הזה.

את מה אתם רוצים להעביר ככה?

את מה שביקשנו בכחול בלי התוספות.

חזרת לדיון?

כן, אני חוזר לדיון.

עשיתי התייעצות עם הפרקליטות ועדיף לנו ציפור ביד משתיים על העץ.

יהיו אלו שיצעקו עלי אבל אני רגיל לזה.

יצחק יעמוד בזה.

אני מוכרח להגיד לכם שנורא מטרידה אותי העובדה שזה מוארך בלי הגבלה של זמן להמון זמן.

התלבטנו בדבר הזה, אבל שוב, מה שעמד מול זה זה שני דברים: א', באמת החשש שזה יתרוקן מתוכן במקרה שההליכים – וההליכים הם לא בשליטת גופי התביעה כאן; ו-ב', יש את האיזון שבית-המשפט – שבכל זאת זה לביקורת של בית-המשפט וצריך לשכנע אותו.

בפני בית-המשפט מגיע צד אחד בלבד, הצד השני בדרך כלל לא יהיה.

אם זה מאוד כואב לצד השני אז הוא כן יהיה, ואם הוא לא נמצא אז כנראה שלא מאוד כואב לו.

איך יודיעו לו בכלל?

יודיעו לו באופן הכי אפשרי וסביר. בן-אדם נמצא בארץ או בחוץ-לארץ ויש לו כתובת ויודעים איפה הוא אז נודיע לו באופן ישיר ומיידי. לא יודעים איפה הוא בגלל שהוא ירד מהפרק או לא יודעים בכלל למי שייך הרכוש שתפסו בגלל שאף אחד לא רוצה לטעון לזכות בזה, אז זה ילך לפי - - -

יש סעיף קטן (ג) שמתייחס לבקשה במעמד צד אחד.

כן, גם אפשר אחר כך לערער עליה. נגיד הסיטואציה שאדוני הכי חושש ממנה שמוצאים את זה במעמד צד אחד בגלל שלא איתרו את הצד השני, הוא מגלה את זה, הוא נפגע מזה, הוא יכול לערער על זה. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא מעשה עשוי ובלתי הפיך.

אני חוזר לניסיון שהיה לי במקרה הזה עם טורקיה. היה מישהו בכלא בטורקיה, תפסו את הרכוש שלו לפי החילוט האזרחי, זה לא היה בחוק עזרה משפטית בגלל שכפי שאמרתי, אנחנו לא משתמשים בזה, ואז שם היה גם את המגבלה - עשרה פלוס עשרה ימים, אז בית-משפט מאוד מאוד לחץ על הפרקליטות להוציא בקשה לרשויות טורקיה להמציא הודעה לבן-אדם הזה. הוצאנו את זה תוך 20 ימים, אבל אני מבטיח שהבן-אדם לא קיבל את זה במשך 20 ימים, והסיבה שהיינו צריכים להשתמש בכל הדבר הזה של מעמד צד אחד זה בגלל שהבן-אדם שהיה בכלא בטורקיה לא היה מוכן לתת ייפוי כוח לשום עורך-דין בארץ - - -

האם יהיה במקרה הזה חובת מינוי סנגור לדיון הזה מהסניגוריה הציבורית?

אני מנסה להבין את הסיטואציה עליה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה של דיון במעמד שני הצדדים, זו הסיטואציה שעליה מדברים סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת הסיטואציה הרגילה.

כן.

לגבי הסיטואציה של סעיף קטן (ה) זאת סיטואציה ששם יש באמת את הזמנים התחומים ויש הגבלה מקסימלית.

כן.

כן.

אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר. לפי מה שהבנתי, מה שהטריד את היושב-ראש היה עניין של היעדר ההגבלה המקסימלית לפי סעיף קטן (ב), ואז אם אני מבין נכון, הסיטואציות האלה הן סיטואציות שיש דיון במעמד שני הצדדים.

כן.

מה שהטריד את היושב-ראש זה ששני הנושאים יכולים להתחבר ביחד. אם עורך-דין בלום צודק ויכול להיות שבית-המשפט יפרש את סעיף קטן (ה) שהוא חל רק באמת כשהבן-אדם לא מתייחס לבית-משפט, אבל אם יכול להיות במעמד שני הצדדים - - -

עוד פעם, אני לא יודע. עד היום עמדת הפרקליטות הייתה שאי-אפשר לפרש את זה ככה, אז אני לא יכול להיכנס לוויכוח הפרשני הזה של הפרקליטות.

כן, אף אחד לא מסכים אתי. זו בעיה - - -

לא רוצה להסתבך לא עם יצחק ולא עם יהודה שפר.

הפרקליטות תמיד מפרשת מה שנוח לה באותו יום.

לא, אז פה הם אומרים לך שהפרקליטות דווקא אומרת שאם הבן-אדם לא מגיע אז הצו פוקע אחרי 20 יום לא משנה מה.

אני מבינה שמבחינת אדוני זה חזקה חלוטה שלא ניתנת לסתירה.

לא ניתנת לסתירה, ודאי.

אמרנו מה שיכולנו להגיד, זאת אומרת, ואנחנו מסכימים אתנו.

אתם לא רוצים לחשוב על העניין של הגבלת הזמן?

לא, חשבנו על זה ממש הרבה, הגענו לפה באמת אחרי המון חשיבה. בנושא השני באמת זה הגיע ברגע האחרון, ולכן אנחנו לא רוצים לעכב את זה. פה באמת עשינו המון המון חשיבה בדבר הזה, התלבטנו, אבל באיזון, ויש פה איזון, המחיר שיכול להיות מזה שבאמת זה יפקע, יכול להיות מאוד מאוד כבד, הוא יכול באמת בתיקים, בדברים של פשעים רציניים לשמוט את הכול.

מה, אני לבד פה? אני לא מבין, איפה חברי הכנסת שהיו פה?

רוצה להביא את עדי ומקלב?

הסיבה שיש לי תפקיד בכלל למרות העברית העילגת שלי וכל זה, זה מההליכים הבין-לאומיים, מהסיבה שהדברים האלו נפוצים בגלל שהעבריינים יודעים שכל דבר שהם עושים, שעובר תחנות בחוץ-לארץ, יכול להאריך את ההליכים, יכול להאריך את החקירות ובאיזה שלב - - -

יצחק, לפעמים גם החקירות מתעכבות גם מסיבות שנובעות - - - של החקירה.

אני לא מצדיק או מגן כאשר הדבר הזה קורה, אבל מה שאני אומר, זה נכון.

יפעת, אני רוצה לדחות את זה בשבועיים כדי לחשוב על הנושא.

באמת עמדתי להתחבר למה שאמרת, שבאיזה שלב מרימים ידיים, אומרים: בסדר, הפרקליט אומר: אני אטפל בתיק - - -

בטח, אם אתה יושב בכלא בטורקיה אתה מרים ידיים מהר מאוד.

הוא לא הרים ידיים, הוא לא – זה שהוא היה יכול לשקול שהוא לא ייתן ייפוי כוח לעורך-דין בארץ כדי להגן על רכוש כאן בגלל שהוא חשב שהוא יכול ליהנות מהתקופה המקסימלית זה מראה –מישהו אמר לי שלפעמים הם דואגים יותר לרכוש מאשר למעצר, אני לא מקבל את זה, אבל אני חושב שהחוק לא צריך להיות יותר מוגבל ברכוש מבדברים אחרים. ההגבלות האלו שאנחנו מדברים עליהן, המקסימליות, לא קיימות בהסגרה. בהסגרה מישהו יכול להיות במעצר עד שההליכים מסתיימים.

רבותי, אדחה את ההצבעה לתאריך אחר, נקבע תאריך ונודיע לכם.

בסדר, אם ככה אז נוכל להשיג מכתב מהשרה בנושא השני.

בשמחה רבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:41.>