PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 142>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

>
מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שושנה סומך - מתמחה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, סנגוריה ציבורית

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תג"ד מיכל ברק - רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איתן גולן - רע"ן מנהלי וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעמה מנחמי

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013>

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה). זו הצעת חוק ממשלתית ואליה צורפה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין תקוע בפקקים, הוא יגיע בסוף. אנחנו נחבר אותו אליכם.

רק נציין שהצעת החוק של דב חנין היא הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ג-2013, שהיא פ/94/19.

כן.

גם ההצעה שלנו מתקנת גם חוק הסנגוריה הציבורית וגם את פקודת בתי הסוהר.

כן, שניהם.

תלוי מי מתחיל.

הראשון זה תיקון עקיף של זה, והשני זה תיקון עקיף של השני.

אנחנו מבקשים לתקן את חוק הסנגוריה הציבורית ולהוסיף עילת ייצוג ולקבוע חובת ייצוג אסירים בהליכי הפרדה. אסיר בהפרדה מוחזק בתקופה הראשונה – אם זה הפרדת יחיד, חצי שנה, ואם זו הפרדה זוגית, למשך שנה – בהפרדה מנהלית בהוראה של שב"ס. זה שניים. יחיד זה לבד וזוגית זה שניים בתא.

זו קונוטציה אחרת כשאת אומרת – זה נשמע משהו אחר.

הפרדה זוגית, זה נשמע תרתי דסתרי.

המחוקק בחר לקרוא לזה כך.

האמת היא שזה מעניין, כי הרבה אנשים, כשהסברתי להם או דיברתי אתם על זה שאלו אותי מה זו הפרדה זוגית? לי זה היה נראה ברור, אבל כנראה שזה לא ברור.

לאחר חצי שנה או שנה ההארכה היא בסמכות בית משפט. ההצעה פה מבקשת שבשלב של בית משפט תהיה חובת ייצוג לאותו אסיר. עוד אנחנו מציעים לקבוע שכדי שלא יהיו הליכים מיותרים וכדי שלא נצטרך להוציא אסיר מהפרדה רק בגלל שהוא לא מיוצג, תהיה סמכות לבית משפט להורות על החזקה לשבעה ימים עד למינוי הסנגור.

אתם גם נותנים לסנגוריה כסף עבור זה?

מכיוון שמדובר בפחות מ-100 הליכים בשנה – נכון?

ההערכה התקציבית שלנו היא שמדובר בתוספת זניחה של הליכים. ההערכה הנדיבה היא 100 הליכים, זאת לעומת מעל 100,000 הליכים שאנחנו מטפלים בהם מדי שנה. גם מדובר בהליכים שבדרך כלל מדובר בדיון אחד או שניים, ולכן מדובר בתוספת תקציבית זניחה. אנחנו מקבלים את זה בברכה.

אוקיי. מה אומרת הצעת החוק של דב חנין?

הצעת החוק של דב חנין עושה פחות או יותר את אותו דבר, מתקנת גם היא דרך פקודת בתי הסוהר ותיקון עקיף של חוק הסנגוריה. אבל התוצאה היא אותה תוצאה, אז אנחנו נלך עם הנוסח הממשלתי, בהסכמתו של דב חנין. אשר להבדל בין ההצעות, נושא שבעת הימים, יצא לי לדבר עם דב חנין בנושא זה ולקבל את אישורו להוסיף את אותם שבעה ימים, שוב, מתוך הבנה שהסנגוריה כן זקוקה לזמן הזה להיערך לנושא. אם נאמר את האמת, אחרי חצי שנה, שבעת הימים האלה הם פחות קריטיים.

אני רציתי לשאול שאלה. אני מבינה שזה רק אחד מתהליך גדול יותר שעוסק בנושא של אסירים בהפרדה.

כן.

יש לנו בוועדה עוד דברים שאמורים להגיע? אם כן, מתי? אם לא, למה לא?

אני אגיד. כמו שנאמר במסמך ההכנה, בספטמבר 2012 פורסם דוח של הסנגוריה הציבורית. בעקבות הדוח נעשו כמה דברים. קודם כל, מבחינת משרד המשפטים, הייתה סדרת ישיבות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, ביחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים. הדברים גם הובאו ליועץ המשפטי לממשלה בעצמו, שעוקב אחרי הדברים. בשבוע שעבר הייתה ישיבה אצל היועץ עם נציב שירות בתי הסוהר וגורמים בכירים בשב"ס. זה בכמה מישורים. במישור אחד ביקשנו לבחון את תנאי המחייה של האסירים, וסוכם על כמה שיפורים, שהם יעוגנו בפקודת נציבות. זה לא חקיקה ראשית, זה לא יובא לפה, אבל באיזושהי פקודת נציבות שתעגן את הדברים. בנוסף, אנחנו בוחנים מספר תיקוני חקיקה. על התיקון הזה, לשמחתנו, הייתה הסכמה של כולם, ולא היה נראה לנו נכון לעכב אותו. אמרנו שאם זה מוסכם, אנחנו נקדם אותו מהר.

יש איזה לוח זמנים לשאר תיקוני החקיקה? יש משהו מול הוועדה?

אנחנו עוד לפני הפצת תזכיר. אנחנו בשלבים של בחינה ראשונית אצלנו, אז לא ניתן להתחייב ללוח זמנים.

מהם ראשי ה - - -

אנחנו עוד לא – זה טרום תזכיר. כשיהיה תזכיר נוכל להראות, אבל לא ליבנו והכרענו בעצמנו מה כן ומה לא.

אני אוסיף בעניין הזה.

אני מניחה שאתה מהסנגוריה הציבורית, רק תגיד את שמך.

עורך הדין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. הצעת החוק הזאת מבחינתנו מהווה סנונית ראשונה, סעד חירום לקראת רפורמה גדולה יותר, אנחנו מקווים. זה בא בעקבות דוח מקיף מאוד שפרסמנו, דוח שהעבודה עליו הייתה מרובה מאוד, הייתה כרוכה גם בהפעלת מערך של מבקרים רשמיים בתשעה אגפי הפרדה, גם קבלת פידבק מעורכי דין שמייצגים בשטח בהליכי הפרדה. בסופו של התהליך הזה גם פרסום דוח מרוכז. מי שהובילה את המהלך היא עורכת הדין גליה ניצני מהסנגוריה הארצית, היא לא נמצאת פה היום. כל זה סביב מעטפת של מחקר משווה, התייחסות לאוכלוסיות מיוחדות כמו קטינים, כמו לקויים בנפשם. בסופו של הדוח שורה של המלצות לרפורמה גם במישור החקיקתי וגם במישור של המדיניות. אנחנו מבינים שמדובר בעניין מורכב שמצריך תיאום גם עם גורמים מקבילים בשירות בתי הסוהר, בהנהלת בתי המשפט, במשרד לביטחון פנים. אנחנו מתרשמים שההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא התייחסות רצינית. מתקיימים דיונים בעניין הזה. אנחנו מקווים שנוכל להביא תוצר משמעותי יותר בהמשך. חשוב לי להבהיר שזה המתווה המוסכם. קודם נקדם את העניין הזה, שאין עליו שום מחלוקת, ובהמשך נבחן ונביא בפני הוועדה תיקונים נוספים. זה המתווה המוסכם, ואנחנו הולכים אתו הלאה.

אני רק אוסיף שההתייחסות הרצינית היא גם של שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון פנים.

בהחלט. אני רוצה לציין גם שבעקבות הדוח היו גם שינויים ממש בתוך השב"ס בשטח. נפתח בכלא "השרון" אגף שמור, שהוא מהווה מין אגף ביניים בין הפרדה לאגף רגיל. נערכו דיונים גם סביב פקודות הנציבות. זאת אומרת, יש התייחסות רצינית. זה לוקח קצת זמן, ואני מקווה שהעניין הזה יתפוס תאוצה בחודשים הקרובים.

מיכל, יש לך הערכה תוך כמה זמן אתם תדעו מה קורה עם ההתקדמות?

עם האחרים? יש לנו באפריל ישיבה. אני לא יודעת להגיד לך כמה זמן נצטרך בשביל להפיץ תזכיר. כידוע, אחרי שהפצנו תזכיר, עדיין יש עוד הרבה זמן. אלו דברים שלוקחים זמן. הישיבות על תנאי המחייה הם בשנה האחרונה.

אני יכול לשאול שאלה? איזו דוגמה יש לכאלה שמדובר - - - בתחום הסנגוריה הציבורית, בייצוג, שאתה חושב שהיה ראוי להביא חוק או תקנה, שינוי תקנות, שאתה אומר שאתה מקווה שבעתיד יהיה? לתת דוגמה נשמע לי משהו טריוויאלי מאוד. אני מופתע. נראה לי כל כך ברור שאני לא מבין איך עד היום לא היה דבר כזה, דהיינו, מי שנמצא בהפרדה לא זוכה לייצוג כשבאים לדבר על עוד הפרדה, להחזיק אותו בתנאי הפרדה לעוד חצי שנה, שיכל להיות מצב כזה שהוא יכול להיות לא מיוצג. לכאורה אפילו יכול להיות שהעונש הוא פחות. איש הסנגוריה הציבורית – זה היה ברור שיש את זה, ודבר כזה, למה לא? לא הבנתי איפה ההפרדה בין הדבר הזה לדברים אחרים שצריכים ייצוג. אבל טוב שזה מתוקן. אולי אתה יכול להציף עוד דוגמה כשאתה אומר שאתה מצפה שיהיה שינוי בנושא תחום הייצוג.

מה הדבר הבא מבחינתך?

בדיוק, מה הדבר הקריטי הבא?

בדוח יש שורה של המלצות, זה גם מפורט במסמך ההכנה.

שלום דב. חיכינו לך, אבל התחלנו כי כבר לא יכולנו יותר. אחרי הישיבה, גש אלי בבקשה.

הדברים פורטו במסמך ההכנה, החל ממנגנונים שקשורים יותר לשיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת של בית המשפט. איזושהי הצעה לגבי תקופות ההפרדה, סדרי הדין באותם הליכים, מנגנוני דיווח. אבל עוד פעם, חשוב לי להדגיש - - -

בייצוג. בייצוג. על תהליכים אני יכול - - -

דווקא בעניין של הייצוג זה דבר פשוט מאוד.

אולי יש לנו עוד רעיון בשביל חבר הכנסת דב חנין.

אני חושב שמה שאנחנו מציעים כאן הוא בדיוק מה שאנחנו צריכים. מדובר בחובת ייצוג. אם לאותו אסיר אין עורך דין, ימונה לו סנגור ציבורי. חשוב לי להדגיש שהמתווה שהוסכם הוא מתווה שבו אנחנו קודם כל מטפלים בעניין הייצוג, ואחר כך אנחנו נדרשים לדברים האחרים.

כן, דב, מה אתה רוצה להגיד?

אדוני, אני רוצה קודם כל להודות לצוות של הוועדה, לגברתי היועצת המשפטית, על המסמך המקיף של ההכנה שנעשה לקראת הדיון שלנו. הצעת החוק הזו אכן ממוקדת ועוסקת בשאלת הייצוג, אבל אני חושב שבהזדמנות זו שאנחנו כבר נפגשים, כדאי שנשאל את השאלות הרחבות יותר שהועלו גם על-ידי הסנגוריה וגם הוצגו במסמך ההכנה. קודם כל, אני מברך על כך שמשרד המשפטים מבין שהשאלה הזו היא שאלה שראוי ונכון לקדם בה הסדרה כוללת. כולנו יוצאים מתוך הנחה שישנם מצבים קיצוניים שבהם אין ברירה, אלא צריך להשאיר אסיר בהפרדה, אם כדי להגן עליו או כדי להגן על הסביבה, כדי להבטיח איזושהי מטרה חשובה מאוד אחרת. ברשותכם, אני רוצה לעבור במהירות על רשימת הסוגיות שמופיעה בעקבות ההמלצות של הסנגוריה גם במסמך ההכנה שלנו, ולנסות להבין ממשרד המשפטים איפה אנחנו עומדים בשאלות האחרות האלה. אני יודע שבדרך כלל אדוני היושב-ראש - - -

מה יש במסמך ההכנה של הממ"מ?

מסמך ההכנה של הוועדה.

זה נראה מסמך של הממ"מ דרך אגב.

לא, זה מסמך הכנה של היועצת המשפטית.

לא, מסמכי ההכנה של הוועדה מוכנים תמיד על-ידי היועץ המשפטי שמטפל בנושא.

הוא מסמך מאיר עיניים. במקרה הזה הוא ממש מסמך מאיר עיניים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שבדרך כלל שאנחנו באים לדיונים על חוקים, אז זה גם אינטרס של המציעים לגמור את החוק, להתקדם לסיים את העניין ולהמשיך הלאה. אבל השאלה הזו היא שאלה חשובה מדי מכדי שנעשה רק את זה. אני רוצה במהירות רבה לעבור על רשימת הסוגיות הפתוחה שמוצגת במסמך, ובעיקר לשאול אתכם, אנשי משרדי הממשלה השונים, איך אתם רואים את ההתקדמות שלנו הלאה? יש את הסוגיה של הבניית שיקול הדעת. סוגיה שהוועדה הזו עסקה בה הרבה מאוד, בכלל בסוגיה של הבניית שיקול דעת שיפוטי. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אבל במקרה של הפרדה, אני חושב שנכון להבנות יותר את המצבים ואת הפרמטרים שלפיהם מחליטים על ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת על הפרדה. יש את הסוגיה של הגבלת משך תקופת ההפרדה. איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה? האם אנחנו יכולים לייצר מגבלות? האם אנחנו יכולים לייצר אולי מדרגים שונים שמאפשרים מגבלות כאלה או מגבלות אחרות במצבים שונים? כל הנושא של התשתית הראייתית שנדרשת כדי לגבות החלטה על הפרדה – האם התשתית הזאת היא מספקת? האם אנחנו יכולים לדרוש יותר? איך אנחנו מתקדמים בכיוון הזה?

יש את כל הסוגיה של המצבים שבהם שב"ס יכול להחזיר אסיר להפרדה אחרי שבית המשפט החליט להוציא אותו מהפרדה. איך אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו בצורה נכונה יותר? יש את כל מכלול הסוגיות שנמצאות תחת הכותרת הכללית של תנאי הכליאה בהפרדה, ופה יש דוחות של הסנגוריה על איך נראית ההפרדה בפועל. חלק מהדוחות האלה מעוררים שאלות קשות מאוד, כי אם אנחנו שותפים כולנו להסכמה שהפרדה היא דבר פוגעני מאוד באסיר, אז לאחר שכבר הגענו למצב שאין ברירה והאסיר הזה צריך להיות בהפרדה בגלל סיבות כאלו או אחרות, איך אנחנו מייצרים את התנאים הסובבים הכי האנושיים שמאפשרים לצמצם את התקופה הזאת ככל הניתן? יש את כל הסוגיה שהסנגוריה מכנה אותה "חלונות בהפרדה", אלה הם אותם מצבים שבהם האסיר נמצא אמנם בהפרדה, אבל יש לו הזדמנויות לייצר מעגל חברתי כזה או אחר. איכשהו לייצר איזושהי נשימה חברתית.
יש את הסוגיה של אסירים חולי נפש ואסירים שסובלים מלקויות נפשיות קשות. יש את הסוגיה של האסירים הקטינים – איך, מתי, באיזו צורה, והאם אנחנו מאפשרים הפרדה? ומה ההבדל בהפרדה כזו לעומת הפרדה של מבוגרים? יש את כל הסוגיות של סדרי הדין בהליכי הפרדה – זכויות הערעור, אם הן מספיקות, איך אנחנו מרחיבים אותן? וסוגיית ייצוג האסירים, שהיא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום. אני ער לכך שזו רשימה ארוכה וכבדה מאוד של נושאים מצד אחד. מצד שני, אני חושב שכולנו בכנסת שותפים לרצון לייצר שינוי בתחום הזה של האסירים בהפרדה. הבקשה שלי לפחות היא לשמוע מכם איך אתם רואים את המשך ההתקדמות. זאת אומרת, אין בעיה, אנחנו חברי הכנסת יכולים גם להגיש הצעות חוק ולהסדיר את הדברים בהצעות חוק פרטיות. גם זו אפשרות. אבל האפשרות המועדפת עלינו היא שהמדינה תתקדם באיזשהו אפיק מושכל וכולל של הסדרה של התחום הזה ותטפל בכל אותן סוגיות שהן כבר מסודרות באופן מאוד בהיר ומאוד ממצה. אם אנחנו נשמע מכם, אנחנו נוכל גם לכלכל את מעשינו נכון יותר ולמצוא איך נכון שאנחנו נתקדם מצדנו. תודה רבה אדוני.

אני אציג שוב בקצרה את מה שאמרתי בתחילת הדיון.

מי גברתי?

מיכל גולד, משרד המשפטים. בשנה האחרונה הייתה סדרת ישיבות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הדברים גם הובאו ליועץ המשפטי לממשלה עצמו. נבחנו שיפורים בתנאי המחיה. אלו דברים שאמנם יעוגנו בפקודת הנציבות, אבל אלו דברים שכבר נדונו. מבחינת תיקוני החקיקה, הסברתי שכיוון שזה היה התיקון שהייתה עליו הסכמה וראינו שאפשר לקדם אותו מהר, היה חשוב לנו לקדם אותו ולא לעכב עם הדברים האחרים. התיקונים האחרים גם נבחנים אצלנו, קבועה לנו ישיבה בחודש אפריל. אני לא יכולה כרגע להגיד מה עמדת המדינה, כי כידוע, זה כולל את הנהלת בתי המשפט, את המשרד לביטחון פנים, כמה משרדים ביחד, ואנחנו עוד לא ליבנו מספיק בשביל – זאת אומרת, התחלנו בתכתובות פניות, אבל עוד לא ליבנו משהו לכדי תזכיר. כשניפגש, נוכל להפיץ תזכיר.

מיכל, יש סיכוי שבעוד 60 יום אתם תשלחו לנו הודעה מה קורה?

עדכון.

כן.

כן, נוכל לשלוח עדכון.

אם אפשר, אפילו לפי רשימת הסוגיות האלה, ואז אנחנו נדע איפה - - -

עדכון של הדברים הראשונים שנעשו, אפשר. לא להפיץ תזכיר.

אני חושבת שמה שמבקש חבר הכנסת חנין זה בהמשך לרשימת השאלות שלו, פר נושא להגיד מהי העמדה הראשונית כרגע שמתגבשת, ומה הצפי לאותו נושא. לדוגמה, נושא הקטינים – מה העמדה שמתגבשת כרגע.

יש פה שתי אוכלוסיות שלדעתי זקוקות לזרקור גדול עוד יותר, למרות שהן מופיעות פה יחסית בסוף הנקודות שהועלו בדוח של הסנגוריה הציבורית. אלו קטינים ואנשים שלוקים בנפשם. אלו אוכלוסיות מוחלשות בתוך המוחלשות שכבר נמצאת בתוך הדיון על אסירים בהפרדה בכלל. שוב, אני בטח לא באה לשים סימני שאלה שישנם, אין מה להוסיף. אם המטרה היא כזאת חשובה, אז בסדר. אבל יש פה שתי אוכלוסיות שהייתי רוצה לקבל נתונים אם יש ואם זה לגיטימי להגיד אותם, של מספר אסירים קטינים בהפרדה ומספר אסירים שהם עם לקות נפשית. אני מניחה שאם יש אבחנה פסיכיאטרית לאסיר, זה משהו שהוא ידוע. שם אני לא נכנסת לעילות ההפרדה, אני שמה סימן שאלה על יעילות ההפרדה במקרה של קטינים ובמקרה של אסירים שלוקים בנפשם. האם האיזון הזה שבין העילה החשובה לבין הנזק שיכול להיגרם לקבוצה שהיא מוחלשת בתוך המוחלשות הזאת – איפה במספרים או בלקיחה בחשבון בראייה הכוללת אתם רואים גם את האסיר וגם את המטרה?

השאלה היא אם הקבוצה הזאת עד היום לא הייתה מיוצגת בכל מקרה ובכל מצב? זה מה שחברת הכנסת שולי מועלם שואלת.

הקטינים והלוקים בנפשם.

כי הרי הם לא אסירים בוגרים בקטגוריה כזאת או אחרת.

מהנתונים שהציג עורך הדין של הסנגוריה הציבורית – וזה מצוי בדוח – עולה שהרוב לא מיוצג. אין לי נתונים שסותרים את זה, אבל - - -

לא, אני שואלת על - -

על התנאים, על המספרים.

- - הקטינים ועל הלוקים בנפשם. כמו שאמרתי, זו לקות בתוך לקות או מוחלשות בתוך מוחלשות.

ברשותכם, אני אתן נתונים כלליים על כל סוגית ההפרדות. אני אציין משהו לסדר. פקודת בתי הסוהר – כידוע לכם, הוועדה האחראית היא ועדת הפנים. אנחנו מוצאים את עצמנו בדיונים בנושא הזה בוועדת הפנים ובוועדת החוקה.

הם האחות הקטנה שלנו. אנחנו האח הגדול.

האחות הקטנה, אבל אנחנו מוצאים את עצמו אחת לכמה ימים מדלגים בין ועדה לוועדה, אז אולי כדאי שבעניין הזה – בשירות בתי הסוהר יש 20,000 כלואים.

לא הבנתי כל כך מה עומד מאחורי הדברים שלך. אנחנו לא מכבדים אתכם מספיק? יש לכם בעיה להגיע?

לא, אנחנו נציג את הכול. לא, אין בעיה.

אנחנו מציגים בכל ועדה שתרצה – קליטה ועלייה, כל ועדה. אין לנו בעיה.

אני דווקא מקבלת את זה, אם לפני שלושה ימים הוא הציג את אותו נושא, אז לא שזה לא לגיטימי לבקש שהוא יציג את זה גם פה, אבל אולי נאחד כוחות.

אני באתי מוכן לדיון, זו הייתה הערה לסדר.

אני קיבלתי אותה.

בשירות בתי הסוהר, נכון להיום בבוקר - - -

בתגובה לנושא הזה, אני רוצה שתבינו שהעובדה שהסיטואציה היא כמו שקרתה פה, רק מעידה שהכנסת מתעניינת בסוגיות האלה, והיא מתעניינת מכל מיני זוויות. לכן הנושא הזה מאוד מאוד בשל. זה לא משהו שאנחנו עוסקים בו רק כאן, זה עולה מכל מיני כיוונים, מכל מיני חברי כנסת, מכל מיני זוויות, ולכן חשוב לנסות להתקדם להסדרה.

הנושא של החוק זה ועדת החוקה, אין פה בכלל שאלה.

זה ברור.

ברור, אנחנו לא מתווכים. אני רק אומר שזה קורה בגלל העניין שמגיע מכל מיני מקומות בכנסת.

אם כבר העלית את הנושא ואנחנו לא, אני לא יכול להישאר פטור בלא כלום. אני אגיד לך מדוע ראוי שבכל יום תגיעו לכנסת. אנחנו קוראים במסמך של הייעוץ המשפטי, מה שחבר הכנסת דב חנין לא העלה, על המצב הפיזי של אגפי ההפרדה. אנחנו מדברים על מצב קשה ובלתי אנושי. תשמעו איזו הגדרה: החום מחנק בקיץ, היעדר חלונות, קור בחורף, תנאי תברואה ירודים, לרבות מזיקים, שיתוף של ניקוז של למקלחת ולשירותים, תאורה לא מספקת – אדם נמצא בבידוד, בהפרדה – תנאים מבניים הפוגעים בפרטיות האסירים בחלק מהמקומות, אינו מתאים לבני אנוש. והמבקרים הרשמיים, שהם לא כאלה שראו את המראות האלה פעם ראשונה, התקשו לשהות בחדרים יותר ממספר דקות. אז תגיד לי, אם זה התיאור, אם לא צריך לבוא בכל יום ולהגיד לנו מה התקדם בעניין הזה?

אם התיאור הזה הוא על כל תשעת אגפי ההפרדה בכל תא ותא, יכול להיות שאתה צודק. התיאור הזה הוא תיאור שלא משקף את כל אגפי ההפרדה. יש לנו אגפי הפרדה שהם יחסית חדשים. יש אגפי הפרדה שהם ישנים יותר. אם אני סוקר מהצפון לדרום, ב"גלבוע" זה אגף חדש, ב"רימונים" זה אגף חדש, ב"אופק" קטינים זה אגף חדש. אני מדבר במונחים של שנים. אגף ההפרדה בבית סוהר "השרון", ששם הייתה ביקורת לא טובה, האגף הזה לא קיים כבר, אין אגפי הפרדה בבית סוהר "השרון". האגף ב"איילון" הוא יחסית חדש. ב"שקמה" האגף שופץ. ב"רמון" האגף חדש. ב"אוהלי קידר" האגף סביר. לכן אני חושב שבסופו של דבר התנאים באגפי ההפרדה ככלל הם תנאים סבירים. שטח המחייה שניתן שם לאסיר – לדעתי, אם נעבור באגפי ההפרדה החדשים הם טובים יותר מאותם בתי סוהר ישנים שאנחנו עדיין מכילים שם את שאר האסירים. לכן בסך הכול, אני חושב שהתנאים הפיזיים הם תנאים סבירים לחלוטין באגפי ההפרדה.

אני רוצה, ברשותך אדוני, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, המצב כמו שתואר בדוחות של הסנגוריה הוא מצב קשה, וכמו שאדוני אומר, זה כנראה מתייחס רק לחלק מהמקומות, ואתם מטפלים כדי שהדברים האלה יהיו נדירים יותר ויותר ולא יקרו. המשוואה שאנחנו היינו רוצים לקדם היא משוואה הפוכה שבה אם כבר האסיר הגיע להפרדה, אז מול הנזק שיש לו בהפרדה, לפחות שיהיו לו תנאים משופרים יותר. אני מבין למשל שהאסיר – סתם, כדוגמא – יגאל עמיר שנמצא בהפרדה הרבה זמן, מוחזק לפחות בתא שהוא סביר, שיש בו טלוויזיה או כל מיני דברים אחרים.

יגאל עמיר הוא לא אסיר בהפרדה.

הוא לא אסיר בהפרדה? אוקיי, אז הדוגמה היא לא טובה. אבל אני אומר, אסיר שמוחזק בהפרדה, המשוואה שאנחנו רוצים לייצר היא שתמורת זה שהוא מוחזק בהפרדה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, הוא מקבל תנאים פיזיים וסביבתיים נוחים יותר, שהם סוג של איזון מסוים למצב. זו אולי המטרה - - -

אדוני, אני חושב שאם תיכנס לאגף ההפרדה ב"רימונים", ותיכנס לאגף ההפרדה ב"רמון" – אני לא אנקוב בשמות, יש לא מעט אסירי הפרדה שמעדיפים להישאר כשמציעים להם לצאת מההפרדה, או כשחושבים שאין עילה. הם מעדיפים להישאר בשישה מטרים הרבועים שיש להם, עם הספרייה, עם השירותים, ולקיים את האינטראקציה עם האסירים האחרים במקומות אחרים. זה רק מחזק את מה שאמרתי כרגע לגבי המצב הפיזי. נכון, "השרון" הוא דוגמה לא טובה מבחינתנו, אין שם יותר אגף הפרדה.

את התואר הראשון והשני עושים בהפרדה?

שירות בתי הסוהר משפץ - - -

- - - אסירים ביטחוניים לכל הנושא הזה? מתוך 112, רק 19 אסירים הם ביטחוניים, השאר הם אסירים - - -

אני כבר אגיע לנתונים, ברשותכם.

אם אפשר להגיע לשאלה שלי, שהיא הייתה - - -

בשירות בתי הסוהר, נכון לסוף שנת 2013 – אלו הנתונים שנכונים גם להיום – כ-120 אסירים בהפרדה, מתוך 20,000 אנשים שנמצאים בשירות בתי הסוהר. 19,000 – פה אני מכניס את כל האוכלוסיות. אם תעשה חישוב, זה בערך 0.5%. מתוכם, יש לנו 16 אסירים ביטחוניים. חלקם בעילות של ביטחון המדינה, חלקם נכנסים תחת הקטגוריות של העילות האחרות. העילות – אני רק אציין – ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים, מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים התקין של בית הסוהר ומניעת עבירת אלימות על-פי החוק למאבק בארגוני פשיעה. רוב האסירים שנמצאים בהפרדות הם בעילות של שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים או אסירים אחרים. אלו אסירים - - -

כמה מתוך 120 האלה הם קטינים?

שבעה קטינים.

מה העילה של ההפרדה שלהם בתוך סל העילות שאמרת?

העילה של שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים. בסופו של דבר, חשוב להבין, האוכלוסייה של הקטינים מאופיינת בתוקפנות ואלימות. אלו לא הילדים שכל אחד מאתנו חושב עליהם כרגע באופן אסוציאטיבי. אסירים שהם מסוכסכים בינם לבין עצמם, אלימים מאוד. הם מאופיינים, כמו שאמרתי, בהתנהגות תוקפנית, ולכן הם נמצאים בהפרדות.

וכמה מתוך ה-120 הם אסירים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית?

לכ-70 אסירים יש אפיון פסיכיאטרי כזה או אחר.

70?

70 אסירים.

70 מתוך 120 הם עם אבחנה פסיכיאטרית בהפרדה? זה נשמע נתון - - -

אני רק רוצה לציין שאבחון פסיכיאטרי יכול להיות מבחינתנו גם מישהו שמקבל איזושהי תרופה כדי לישון טוב יותר בלילה. הוא בקשר עם פסיכיאטר, זה לא אומר שהוא חולה נפש.

הרגעת אותי במידה.

לכן אני הערתי את מה שהערתי. אלו שלוש קטגוריות - - -

אבל אני שאלתי על אבחנה פסיכיאטרית ואת עונה לי אבחון פסיכיאטרי. כמה מתוך 120 האסירים האלה - - -

19 אסירים אובחנו כחולי נפש.

19 עם אבחנה פסיכיאטרית. אוקיי.

19 אובחנו כחולי נפש.

19 אובחנו כחולי נפש.

זה בסדר.

למה אותם אסירים לא נמצאים במב"ן?

אני רוצה להסביר. הנושא של מב"ן, אני מדברת על אשפוז כפוי, מחייב עמידה בקריטריונים ברורים מאוד ונוקשים של החוק. אין דין האסיר המאושפז באשפוז כפוי בדיוק כמו דינו של אזרח חופשי שמאושפז באשפוז כפוי. אין הבחנה בין השניים. לכן אין לנו שום שליטה על מי מאושפז ומי לא. אנחנו מפנים את מי שמאובחן, הוא עובר בדיקה פסיכיאטרית, וגורמים פסיכיאטריים של משרד הבריאות הם מחליטים אם הבן אדם בר אשפוז כפוי או לא. אגב, הערה בעניין הזה, לא פעם אחת אנחנו העלנו את הנושא הזה, שלדעתנו צריך לבחון, אפרופו ועדת חוקה, אולי איזושהי קריטריה שונה לאשפוז כפוי של אדם חופשי ואדם שהחירות נשללה ממנו. שאולי הקריטריה לא צריכה להיות אותה קריטריה, כי ממילא הוא שלול חופש, חירות, יכול להיות שאפשר לשים אותו במקום הראוי לו יותר בנסיבות האלה. זאת סוגיה שאנחנו העלנו בכמה פורומים, לרבות משרד המשפטים, ואנחנו נשמח אם מישהו ירים את הכפפה הזאת ויבחן את הסוגיה הזאת.

אמרנו שאנחנו נבחן את זה.

אני אומרת את זה רק בגלל שזה כל פעם עולה וזה באמת בנפשנו. צריך להבין, האנשים האלה לא יכולים לחיות עם אסירים אחרים. הם לא יכולים בשום פנים ואופן. הם לא מאפשרים לאחרים לחיות, וקרוב לוודאי שלא ייתנו להם לחיות רגע אחד אם הם יהיו עם אסירים נוספים. רמת הסובלנות של האוכלוסייה שאנחנו מנהלים אותה היא ידועה. ולכן הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת ואנחנו נאלצים למצוא להם תנאים להחזיק את אותה אוכלוסייה שהיא לא בת אשפוז ושאנחנו לא יכולים, לצערנו, לשחרר אותה לאיזושהי מסגרת אחרת כי זה לא המנדט שלנו. ועם זה אנחנו מנסים להתנהל טוב ככל שניתן.

אגב, אם אנחנו בנושא לקויים בנפשם, בדוח הסנגוריה הדגישו שאין מספיק ביקורים של צוות טיפולי, גם עובדים סוציאליים, גם פסיכיאטרים, גם רופאים. חל מאז הדוח שינוי בנושא הזה?

אני לא יודעת מאז הדוח, אני אגיד לכם מה המצב הקיים. אני מניחה שהנושא הזה נבחן שוב ושוב. המצב הקיים הוא שיש עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לכל אגף הפרדה.

מיועדים רק לאגף, או שהם גם נכנסים לאגף?

זה יכול להיות לאגף, זה לא משנה, אבל יש מישהו ייעודי למשימה הזאת, שהוא מזוהה, שיודעים שהוא הכתובת. עם כל כניסה של אסיר לאגף ההפרדה מתקיימת הדרכה, מה שלא קיים לגבי אסירים שהם לא באגף הפרדה. הדרכה פרטנית של המדריך, של ראש התחום, שיושב יחד עם העובד הספציפי ומחליט מה המתווה הטיפולי שיש לקיים אותו. זה דבר נוסף שהוא ייחודי להפרדה. מדי שבוע מתבצע ביקור כללי של העובד הסוציאלי באגף, זה מעבר לתכנית האישית למפגשים פרטניים עם האסירים בהפרדה. אסירים שאינם משתפים פעולה, העו"סים מונחים לקיים קשר מעקב ולהסתפק בשיחה – ממש להוציא אותם בכוח – אחת לחצי שנה, אבל מדי שבוע כשנכנסים לאגף, לבחון, לשוחח אתם, לנסות לפחות לעקוב אחר מצבם.

ואחת לחצי שנה, לאן מוציאים אותם?

למשרד שבתוך התא. אי-אפשר לטפל בכוח, אז אם לא רוצים לשתף פעולה, זה קצת בעייתי. בשנה הקרובה נקבע יעד של כתיבת פורמטים לטיפול. זאת אומרת, אנחנו שמנו את המוקד שלנו באגפי ההפרדה. מכל התחומים שאני אחראית עליהם, גם החינוך וגם הטיפול, לשים את הפוקוס הזה על ההפרדה. מנסים לחשוב על איזשהו מתווה שיהיה מתאים ככל שניתן לאגף הספציפי, על המגבלות של התנאים שלו, שהן לא פשוטות.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת, כי זו נקודה שנמצאת בנפשנו. הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על הנושא הזה, אומרים טוב, אסירי הפרדה הם בעיקר אסירים ביטחוניים, הם בעיקר ראשי ארגוני פשע, למה שבכלל נדאג להם? מה שתמיד חשוב לנו מאוד להדגיש הוא שרוב - - -

רגע, מישהו אומר את הטענה הזאת בפה מלא?

לא, אני לא אומר - - -

בהלצה אומר את זה אולי כדי - -

לא מהיושבים פה.

- - כי ערב פורים, אני לא יודע. היום ערב פורים, נכון.

הם לא מהיושבים כאן. אני רק אומר באופן כללי. אגב, אלו דברים שהיו אומרים לנו לפני הדוח בעיקר. היום אנחנו כבר יודעים שזה ממש לא נכון, רוב אסירי ההפרדה הם דבר ראשון פליליים, דבר שני, הם לא ראשי ארגוני פשיעה. רבים מהם – שמענו כרגע נתונים שמלמדים על זה – הם אסירים שעוד לפני שנכנסו להפרדה הם סובלים מלקויות נפשיות בדרגות אחרות. אנחנו יודעים ממחקרים שנערכו בעולם, וגם מעמדות של גורמים מקצועיים בארץ, שגם השהייה בתנאי ההפרדה מביאה להחרפה במצבם הנפשי. לפי כללים בינלאומיים, אין להחזיק אוכלוסיות מהסוג הזה בהפרדה בכלל, ובגלל זה בדוח אנחנו מציעים להחריג את האוכלוסייה הזאת מהפקודה. מעבר לכך, אנחנו עדיין חושבים שהמצב טעון שיפור, גם אם קיימת עובדת סוציאלית ייעודית לאגפי ההפרדה. היום במתקנים רבים מדובר בעובדת סוציאלית שאחראית גם על אגפים נוספים. אין לה זמן, ולא יכול להיות לה זמן, לתת את מירב תשומת הלב לאותו אגף. ביקור של אחת לשבוע, לטעמנו, הוא לא - - -

סליחה, ביקור אחת לשבוע זה סיור כללי באגף. יש תכנית פרטנית למצוא - - -

בסדר גמור. הדיווחים שפורטו בדוח – חשוב לי להדגיש את זה, אני רק רוצה להיות קונסטרוקטיבי. המצב עדיין טעון שיפור, גם בכל מה שקשור לנוכחות פסיכיאטר, גם בכל מה שקשור לנגישות למסגרות טיפוליות ושיקומיות. היום קיים מחסור בולט בנגישות לפעילויות של חינוך, טיפול ושיקום. יכול להיות שיש שיפור ויש עבודות מטה בעניין הזה, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן, שזה המצב הנוכחי. עוד פעם, זה מסוג הדברים שאני מקווה שאנחנו נמשיך ונידרש אליהם בדיונים שאנחנו מקיימים במשרד המשפטים. חשוב לי להדגיש גם שהצעת החוק שאנחנו מנסים להעביר היום, גם היא צפויה להביא לשיפורים בנושא הזה, בגלל שהניסיון שלנו מלמד שברגע שקיים סנגור בתמונה, סנגור שנכנס לתמונה בבקשת הארכה להפרדה של אסיר שסובל מלקות נפשית, אנחנו רואים שאנחנו מצליחים להציע פתרונות חלופיים. יש דוגמאות לכך בדוח. פתרונות חלופיים שנותנים אפשרות לחלונות בהפרדה, למעבר מדורג לאגף ביניים. אמנם קשה לשלב את האוכלוסיות האלה, אבל זה אפשרי לשלב אותם. זאת אומרת, לא הייתי הולך ומרחיק לכת, האסירים האלה, חד-משמעית, אינם יכולים לשהות בחברת אסירים אחרים. יש לנו דוגמאות בשטח שמראות שאחרי שנים רבות, עם קצת רצון טוב וקצת יצירתיות, אפשר להגיע לפתרונות מדורגים שמשלבים את אותם אסירים בחברה של אסירים אחרים.

תודה רבה. כן, נעמה. נתחיל להקריא.

אני אקריא את הנוסח, כפי שאמרנו, של - - - למרות שהוועדה יכולה למזג את הצעות החוק.

אנחנו מקבלים החלטה למזג אותן, נכון?

אנחנו לא יכולים למזג. מי שיכול למזג – צריך להעביר לוועדת - - -

לוועדת הכנסת.

אתה יכול על תנאי.

אני מציע שנמזג על תנאי, שוועדת הכנסת תאשר.

אנחנו נמזג, בתנאי שוועדת הכנסת תאשר את זה. מי בעד?
הצבעה

בעד אישור מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד
הצעות החוק מוזגו.

פה אחד. מי נגד? אין. תודה רבה. יעבור לוועדת הכנסת.

אני אקרא.

"הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2014 –תיקון סעיף 18 –
1. בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א), אחרי פסקה (16) יבוא:

"(17) אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשה להחזקה בהפרדה לפי סעיף 19ה לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, והתקיימו בו הוראות סעיף קטן (ד) לסעיף האמור".
תיקון פקודת בתי הסוהר –
2. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש] התשל"ב-1971, בסעיף 19ה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) לא יורה בית המשפט על החזקה בהפרדה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן האסיר מיוצג בידי סניגור או אם הודיע האסיר לבית המשפט שברצונו שלא להיות מיוצג בהליך זה בידי סניגור.

(ד) לא היה לאסיר סניגור והוא לא הודיע כאמור בסעיף קטן (ג), ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור; כל עוד לא התמנה סניגור כאמור, רשאי בית המשפט להורות על החזקתו של האסיר בהפרדה לתקופות שלא יעלו על שבעה ימים בכל פעם"".

מי בעד לאשר את החוק הזה?
הצבעה

בעד אישור החוק – פה אחד
החוק אושר.

פה אחד.

פה אחד.

אני רק רוצה להתייחס לבקשת היושב-ראש לגבי עדכון תוך 60 ימים, בינתיים הצצתי ביומן, אני רואה שזה יאפשר לנו רק ישיבה אחת, ואני לא חושבת שזה מספיק. נראה לי שכדאי - - -

מי יהיה בישיבה הזאת?

כל הגורמים שקשורים – שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט.

אתם תדווחו אחרי הישיבה הזאת, ותדווחו אחרי הישיבה אחרי זה.

זו לא תהיה ממש העמדה שלנו לגבי כל ההצעה, ניתן דיווח.

מה שתספיקו, אנחנו נשמח לדעת. תסלחו לי שאני חוזרת ומתעכבת, אבל היינו צריכים להצביע כדי שחלק מחברי הכנסת יוכלו לצאת, לגבי הרופא הפסיכיאטר, לא הצלחתי לקלוט כמה ביקורים יש של הרופא הפסיכיאטר באגף.

בהתאם לצורך.

אין ביקור קבוע? כלומר, אנשים שמקבלים תרופות פסיכיאטריות, אני מניחה – אין איזשהו ביקור קבוע?

לא, אז הם יוצאים בתכנית אישית. הם יוצאים על-פי תכנית אינדיבידואלית. הם מוזמנים לפסיכיאטר.

לכל אחד יש את התכנית שלו.

אבל מי קובע? בית המשפט קובע או - - -

לא, גורמים מקצועיים.

גורמי הטיפול.

אלו צרכים מקצועיים רפואיים.

וזכותו גם לעתור לבקש?

בוודאי שהוא יכול הרבה דברים.

בוודאי שהוא יכול, הוא רק לא מסוגל.

אני רוצה להגיד לך שחלק מהאנשים הם במצב שהם נמצאים בו בגלל שהם מסרבים לשתף פעולה, והם מסרבים לקחת תרופות. אם הם היו לוקחים את התרופות, חלקם לא היה צריך להימצא בתנאים האלה. אבל אתה לא יכול לכפות עליהם את קבלת התרופות, ולכן בגלל ההשלכות ההתנהגותיות שיש לעובדה שהם לא לוקחים תרופות, הם נאלצים להישאר – אז יש כל מיני סוגים. אבל בעיקרון, זה שיקול דעת רפואי מקצועי. כמובן שברגע שמישהו שם לב שיש איזושהי חריגה או איזושהי התנהגות שצריכה לקבל התייחסות, אז הוא מופנה ביוזמת כל אחד – ביזמת הסוהר, העובד הסוציאלי, החובש שנמצא שם כל יום, או כל גורם אחר שנמצא. הוא מופנה לפסיכיאטר להתייחסות.

אני רוצה לשאול שאלה שקשורה רק בקושי. הגיעה אלי פנייה לוועדה לפניות הציבור בנושא הטיפול הנפשי של העובדים הסוציאליים בשב"ס. הטענה הייתה – ושוב, אני לא התייחסתי אליה לעומק בגלל שאני לא בטוחה שזה ראוי, אבל אני חושבת שהח"כים מדברים על עובדת סוציאלית אחת. הם אמרו שהטיפול המלווה של עובדים סוציאליים נעצר ומתעכב בגלל שיש מיעוט עובדים סוציאליים, שהן ברובן נשים, והן הרבה פעמים בחופשות לידה. לכן אמרו שלפעמים מחכים שלושה חודשים לטיפול, לפעמים יש מישהי שהתחילה ואז עוזבת, ואז אין רצף. השאלה היא אם יש פה אחת, מה עושים כשהיא יוצאת לחופשת לידה?

ההפרדה לא נשארת בלי עובדת סוציאלית.

ורצף טיפולי?

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שטיפול נפשי, בדרך כלל מקובל שהוא נעשה עם מישהו אחד לאורך זמן.

מה את רוצה, שאנחנו נקבל נשים ונתנה איתן שהן לא יכנסו להריון?

לא, שוב, השאלה היא מי מחליף?

אם יש מישהי שנעדרת, אז אנחנו נוקטים בצעדי סיפוח או החלפה של העובדת לאותו פרק זמן שהיא נעדרת. היא לא תבוא בחופשת לידה, ואנחנו לא נשים אחת לגיבוי על כל אחת מראש, כי אולי היא תצא. אגב, כולן בגילאים צעירים מאוד, והן יוצאות לחופשות לידה.

אני יודעת, זה מה שהם אמרו. לכן לא התייחסתי לבעיה הזאת, כי אמרתי שזו בעיה – אבל אמרו - - -

וזה לא נכון שהוא מחכה שלושה חודשים.

אני מציע שתגישי בקשה לדיון דחוף בוועדה - - -

בוועדה לקידום מעמד האישה. אמרתי שזה חלק מהחיים, אבל עדיין, שתדעו שאסירים פנו אלי שהטיפול שלהם נפסק ומתעכב בגלל יציאה לחופשות לידה של העובדת הסוציאלית.

הנייר סובל הכול.

הן יוצאות לחופשת לידה, והרבה מהן.

תודה רבה אדוני.

אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>