PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 140>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

זהבה גלאון

>
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, משרד המשפטים

הילה גלעד-טנא - ממונה, זכויות אדם וקשרים עם ארגונים בין-לאומיים, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

א' - משרד ראש הממשלה

ד' - יועצת משפטית לחקיקה, משרד ראש הממשלה

י' - סגן יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אדם וולפסון - עוזר ראשי ליועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה

איתי פישר - המטה ללוחמה בטרור, מ"מ רמ"ח מודיעין, משרד ראש הממשלה

ירון בנימין - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

איתי קזז - ר' חוליית פרויקטים באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רינת המאירי - לשכה משפטית מע' הביטחון, משרד הביטחון

יצחק וכטל - לשכה משפטית מע' הביטחון, משרד הביטחון

מור יחיאלי - לשכה משפטית מע' הביטחון, משרד הביטחון

אנפה כרמלי - ר' מדור חקיקה, משרד הביטחון

מאיה לדרמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

לילה מרגלית - ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל שהב - מרכזת הקליניקה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אור שושני
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק המאבק בטרור, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. משרד המשפטים, רוצים להסביר?

משרד המשפטים היה שמח אם נחכה רגע לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

לא, הוא היה צריך להגיע בזמן.

אם ככה, אני אגיד כמה מילים. אני נעמה פויכטונגר, ממשרד המשפטים. היוזמה לחוקק את הצעת חוק המאבק בטרור נולדה לפני כעשר שנים, בעקבות תיקוני חקיקה שונים שנדרשו בעקבות ההתנתקות ושינוי המצב המשפטי בחבל עזה...

סליחה, אני אתחיל אחרת, אני אגיד כמה מילים על מצב חקיקת הטרור היום בישראל, ועל הרקע הזה אולי יובהר יותר למה אנחנו חשבנו שהגיע הזמן לחוקק חוק חדש, מקיף ויסודי יותר.

נכון להיום, ההתמודדות של מדינת ישראל עם המאבק בטרור מעוגנת בכמה דברי חקיקה שונים, וישנה אפילו מידה מסוימת של חפיפה ביניהם. פקודת מניעת טרור, שנחקקה ב-1948, היא פקודה אמנם לא רחבת היקף אבל היא עוסקת בכמה נושאים רלוונטיים לטרור: כמובן ההגדרה, עבירות של חברות בארגון טרור, שיתוף פעולה ותמיכה בארגוני טרור, גילוי הזדהות עם ארגוני טרור. היא גם כוללת כמה סמכויות שנוגעות לחילוט רכוש של ארגוני טרור והגבלת הפעילות שלהם.

לצדן, קיימות מאז 1945 תקנות ההגנה (שעת חירום) - - -

סליחה על האיחור.

נעמה, תמשיכי.

לצד פקודת מניעת טרור, חוק חשוב נוסף הוא תקנות ההגנה (שעת חירום). למרות השם, יש להן מעמד של חקיקה ראשית, שאינה תלויה בשעת חירום. היא בתוקף מאז תקופת המנדט הבריטי בישראל. זה הסדר מאוד רחב היקף. זה חוק שכולל הרבה מאוד סמכויות שלטוניות שנוגעות להתמודדות עם בעיות של טרור, וכולל גם מספר רב של עבירות בהקשרים ביטחוניים. וכפי שהוועדה יודעת, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, הוחלט על דעת הממשלה שהחוק שמבטל חלק גדול מתוך תקנות ההגנה, מקודם במקביל להצעת חוק המאבק בטרור, כאשר חלק מן ההסדרים בהצעת חוק המאבק בטרור נועדו להחליף הסדרים שקיימים היום בתקנות ההגנה. אנחנו מקווים שהביטול של תקנות ההגנה יעבור לצד השלמת הצעת חוק המאבק בטרור.

מר נזרי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתחילים היום את הדיונים, ואני מבקש להציג בתמצית את עיקרי תהליך העבודה שהיה אצלנו, בממשלה, שהיה די ארוך וממצה. אני אציג את זה בתמצית וגם אציג מספר דברים עקרוניים בחוק, כולל דגשים שאנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב אליהם וקשיים שאני מניח שיועלו על ידי חלק מהנציגים שנמצאים כאן. כפי שהבנתי, בדיון הזה לא ניכנס לדיון בסעיפים עצמם, אבל אם יהיה צורך, גם את זה נעשה.

קודם כול, הרקע לתהליך העבודה על חוק המאבק לטרור: בסוף 2005, לאחר תכנית ההתנתקות, היו מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, מני מזוז, בעקבות ההתנתקות. שעה שבוטל הממשל הצבאי בעזה ממילא גם החקיקה הרלוונטית... כלומר, לא היה מפקד צבאי, וסמכויות האכיפה כלפי אותם פעילי טרור שהגיעו מגבול הדרום היו צריכים להיבחן לפי הדין הישראלי הרגיל. היו מספר דיוני היערכות אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם עם גופי הביטחון, והוצף הקושי בהתמודדות עם פעילי הטרור, בעיקר בגלל שאין גישה לזירה ואין יכולת לחקור. בשעתו הייתה הוראת שעה שעברה כאן, וזה גם היה לא פשוט, אבל אגב העניין הזה ואגב הדברים שהועלו על ידי גורמי הביטחון, הוחלט לעשות הסדר חקיקתי כולל שיטפל בנושא של טרור בצורה מרוכזת ומסודרת, ולא כפי שזה היום, שזה נמצא במקומות שונים בחקיקה.

במקביל, החליט היועץ דאז להקים צוות שבתחילה היה בראשות המשנה הפלילי בשעתו, לבנת משיח, וקצת לאחר מכן קודמתי בתפקיד, הגברת רחל גוטליב, עמדה בראש הצוות הזה, והשתתפו בו נציגי הפרקליטות הצבאית, נציגי פרקליטות המדינה, בג"צים, מל"ל, משרד הביטחון, שב"כ, משטרה, סנגוריה, הרשות לאיסור הלבנת הון ועוד. כלומר, כל גורמי הממשלה הרלוונטיים היו שותפים לעבודת המטה הזאת.
בהזדמנות זאת אני חושב שראוי להכיר תודה לקודמתי בתפקיד, רחל גוטליב, שהובילה את התהליך הזה במשך הרבה שנים, תהליך לא פשוט ולא קל, של חוק רחב היקף. תודה כמובן גם לכל נציגי הגופים, שהיו שותפים איתנו בתהליך, שעדיין לא הסתיים. ותודה מיוחדת גם לעורכת דין פויכטונגר, שריכזה את כל התהליך הזה אז והיום אצלנו במחלקה. התודה לרחלי היא על העבר, והתודה לכל נציגי הגופים ולנעמה זה גם על העתיד, כי העבודה לא תיפסק עכשיו אלא רק תצבור תאוצה.

תהליך העבודה היה חריג בהיקפו. התנהלו אין-סוף דיונים אצלנו במשרד, התנהלו דיונים אצל היועצים המשפטיים, הקודם והנוכחי. באפריל 2010 הופץ תזכיר החוק, ולאחר תזכיר החוק התקבלו הערות מגופים נכבדים ושונים, ובין השאר גם התנהל שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיו ישיבות בעקבות ההערות שהתקבלו; ואני גם אמנה אחר כך מספר שינויים שעשינו בעקבות ההערות הללו. ועדת שרים לחקיקה, שבשגרה דנה פעם אחת בצורה די תמציתית בחוק רגיל, קיימה בחוק הזה חמש ישיבות. לאחר מכן גם הוגש ערר על החוק והוקמה ועדת שרים מיוחדת לדיון בערר, וגם היא קיימה מספר ישיבות. אז יש לנו פה גם שני יועצים משפטיים לממשלה, גם מספר ועדות, וגם שתי כנסות, כי החוק הזה נמצא בכנסת הזאת אחרי החלת רציפות. אני מזכיר את כל זה כי זה מבטא את התהליך היסודי והרציני, ושהממשלה התייחסה לתהליך החשוב הזה, כי אכן מדובר בנושא מרכזי וחשוב.

ברור לנו שהעבודה שעשינו היא מצד אחד ממצה, אבל מצד שני ברור לנו שזה לא סוף הדרך – אנחנו עכשיו מגיעים לדיונים בכנסת, וגם התחלנו בדיוני הכנה לקראת הדיונים בוועדה, שהתנהלו אצל אנשינו, עם היועצת המשפטית לוועדה; ובעקבות הדיונים אצלם יש גם דיונים אצלי – הכנה לקראת ההכנה. אנחנו משקיעים את הזמן הנדרש, ומקווים שנוכל לקדם את החוק ולהגיע להבשלה במהרה.

מטרת החוק היא לתת כלים בידי רשויות האכיפה, בידי גורמי הביטחון הרלוונטיים, בידי גורמי התביעה הרלוונטיים, להתמודד עם איומי הטרור, שזו תופעה שלצערנו היא לא חדשה אבל תופעה שמתחדשת: איומי הטרור לובשים צורה ופושטים צורה, למרות שיש דברים בסיסיים שנשארים. טרור מודרני דורש מלחמה בכלים מודרניים.

לתופעת הטרור יש ייחודיות לעומת תופעות פשיעה אחרות, הן מבחינת חומרה ועוצמת הפגיעה שיש בטרור, והן מבחינת הפחד שנוצר באוכלוסייה – הרי זה חלק ממטרת הטרור: ליצור פחד ואימה בקרב אוכלוסייה אזרחית.

יש קשיים אינהרנטיים במאבק בטרור, שנובעים בגלל מורכבות התופעה הזאת – יש ארגוני טרור מסוג אחד; מסוג שני; יש פעילי טרור שהם לא חלק מארגוני טרור; יש טרור שהוא נגד רכוש; טרור שהוא נגד גוף, כלומר בני אדם; לפעמים זו מטרה מוגדרת ולפעמים זו מטרה אקראית; ועוד. וכמובן, צריך לזכור שארגוני הטרור לא פעם מורכבים מהיררכיה, מסוג מבנה שמקשה על ההתמודדות עמם. הם בעצמם פועלים לעתים בצורה מאוד מתוחכמת ורוכשים כלים מאוד מתוחכמים, ולכן צריך לפעול נגדם בכלים לא פשוטים. לא פעם הארגון מפוזר בפיזור גאוגרפי, כלומר, זה לא ארגון שנמצא בזירה אחת אלא נמצא במרחב גאוגרפי לא קטן, ולפעמים הוא גם מקבל תמיכה מחוץ לגבולות המדינה. ועוד דבר שהוא ייחודי לטרור, בוודאי לעומת "טרור פלילי": לא פעם ארגוני טרור מקבלים סיוע מאוכלוסייה אזרחית שבקרבה הם נמצאים, וזה כמובן מקשה על היכולת של גורמי האכיפה לפעול, לאתר ולהשיג ראיות נגד אותם גורמים.

אז כפי שאמרתי, החוק הזה בעצם נועד להסדיר דברים שהיום נמצאים בלא מעט דברי חקיקה שונים. חלק נמצא בפקודה למניעת טרור, חלק בחוק איסור מימון טרור, חלק בתקנות ההגנה, חלק בהוראות רגילות בחוק העונשין, חלק בהוראת שעה "עצור החשוד בעבירות ביטחון" – יש מספר לא קטן של דברי חקיקה שונים, מתקופות שונות, חלקם פקודות, חלקם חוקים וחלקם הוראות שעה. ולכן חשבנו שנכון לכלול את כל הדברים האלה תחת חוק אחד מודרני, חוק אחד עדכני, שכל הכלים וכל הסמכויות, גם בהקשר הפלילי וגם בהקשר המינהלי, יהיו תחת קורת גג אחת – וזה בעצם מה שהחוק הזה נועד לעשות. חלק מההוראות בחוק הן אימוץ ועדכון של הוראות חוק קיימות, וחלק זה גם הוראות חדשות שאני מניח שנידרש אליהן במהלך הדיונים.

בין השאר, החוק הזה גם עלה בוועדת השרים בערר. הוגש ערר משמעותי על החוק, ונטען על ידי השרים שלא ראוי שאנחנו נכין חוק חדש עם סמכויות חדשות כאשר הוראות חוק שחלקן מוחלפות עדיין ימשיכו להתקיים – אלה הוראות בתקנות ההגנה. תקנות ההגנה הן משנת 1975, יותר ותיקות מהמדינה, מימי המנדט הבריטי, וככה הן גם נראות. המבט הרחב היה רחב מדי כאשר הבריטים חוקקו את הדברים הללו, וכשאתה קורא את הסעיפים האלה אתה לא ממש מרגיש בנוח שהסעיפים האלה קיימים עדיין בחקיקה הישראלית, במדינה יהודית דמוקרטית מודרנית בשנות ה-2000. יש שם סעיפים שלא ראוי שיהיו במדינה דמוקרטית.
במקביל, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שלנו לביטול של קרוב למחצית מתקנות ההגנה, שזה כמעט 80 מתוך 150, כאשר חלק מהן זה ביטול כי אנחנו חושבים שכבר לא צריך את זה, זה לא ראוי, וחלק משמעותי זה ביטול מאחר שאנחנו כותבים פה הסדרים חדשים בחוק הטרור, כלומר, הסדרים חדשים בחוק הטרור שמחליפים את תקנות ההגנה. זה לא אחד לאחד, זה לא שמעתיקים את ההוראות הקודמות ושמים אותן פה, אלא יש שתי נקודות שחשוב להדגיש בהקשר הזה. בזה שאנחנו מחליפים את הוראות תקנות ההגנה בחוק מודרני, אנחנו עושים שני דברים חשובים:

א. אנחנו קובעים הסדרים בצורה יותר מידתית, צורה יותר נכונה, ופחות גורפת ורחבה ודרקונית כפי שהיא מופיעה היום בתקנות ההגנה – בין אם זה בענישה, בין אם זה בערכאה שבה זה יידון, בין אם מבחינת היקף הסמכות של הרשות.

ב. תקנות ההגנה נהנות משמירת דינים, מאחר שהן משנת 1945, ובחוקי היסוד, מתחילת שנות ה-90, יש בהן סעיף שמירת דינים שמגן מפני בקרה שיפוטית על חוקים שקדמו להן. אבל בשעה שאנחנו לוקחים הוראות מסוימות בתקנות ההגנה ומחוקקים אותן מחדש בחוק מודרני, ברור שהן יהיו חשופות לביקורת שיפוטית. אנחנו מודעים לזה ועושים את זה מתוך נכונות והכרה בחשיבות שכך יהיה, וגם מתוך שכנוע שההוראות שאנחנו קובעים עמידות בפני ביקורת שיפוטית, כי הן כבר כוללות את האיזונים הנדרשים.
אגב איזונים, דיברתי בהתחלה על הייחודיות והצורך להיאבק בכלים משמעותיים וחדשים נגד תופעת הטרור בגלל הייחודיות שלה והמורכבות שלה. אני רוצה להדגיש את המובן מאליו, שבכל זאת ראוי להדגיש אותו, גם אגב הערות שקיבלנו וגם אגב הערות שאני מניח שעוד נשמע. אנחנו לאורך כל הדרך עשינו את זה תוך נתינת הדעת להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, תוך הבנה של חובתנו לשמור על ערכים של זכויות אדם, תוך הבנה שמדינה דמוקרטית לא יכולה להילחם בטרור ולשכוח מערכים אחרים של שמירה על זכויות אדם וערכים דמוקרטיים אחרים. לנו אין את הפריבילגיה להניף רק את הדגלים של זכויות אדם ודמוקרטיה, אנחנו מחויבים לאזן בין הדברים ולקחת בחשבון גם את צורכי הביטחון, לתת את הכלים המתאימים בידי הגורמים הללו, כדי שיוכלו להילחם בטרור ולשמור על חיי אדם, שגם זה, צריך לזכור, סוג של זכות אדם. לכן הבאנו בדברי ההסבר ציטוט שהוא לא בכדי בתחילת דברי ההסבר, ציטוט על כך שהאיזון והפשרה הם מחיר הדמוקרטיה. אנחנו מודעים לכך שרק דמוקרטיה חזקה יכולה להגשים זכויות אדם, ואנחנו מודעים לכך שלא כל דבר שאתה רוצה לעשות... יכול להיות שמדינות, אפילו בשכנות קרובה לנו, מתמודדות עם טרור אולי בצורה יותר מיטבית, אבל בדרך רומסים זכויות אדם אחרות, שוכחים ערכים אחרים. אנחנו יודעים לאיפה אנחנו הולכים ויודעים מה אנחנו רוצים להיות – אנחנו לא רוצים להיות כמו השכנים שלנו, אנחנו רוצים להיות מה שאנחנו, מדינה עם ערכים יהודיים ודמוקרטיים; ובמסגרת זו, לאורך כל הדרך הצבנו את הדבר הזה לנגד עינינו וחיפשנו כל הזמן נקודת איזון ראויה בין הדברים.

מטבע הדברים, כמו בכל איזון בין ערכים, אפשר שתהיה מחלוקת בין גורמים שרואים את האיזון בצורה שונה. אנחנו יודעים שיש מחלוקות, קיבלנו חלק מההערות, ראינו דברים שהועברו אלינו מהאגודה לזכויות האזרח וגורמים אחרים, ומן הסתם יעלו כאן בדיונים דעות כאלה ואחרות של חברי כנסת. אבל אנחנו חושבים שהאיזון שאליו הגענו הוא האיזון המיטבי בנסיבות, וכמובן אנחנו פתוחים ונכונים לשמוע במהלך הדיונים הערות כאלה ואחרות ואפילו גם להשתכנע.

בתמצית, ברמה של כותרות, החוק כולל תשעה פרקים. הפרק הראשון עוסק בהגדרות – ארגון טרור, מעשה טרור, רכוש טרור ועוד – הגדרות של מושגים בסיסיים שמשמשים לאחר מכן בחוק עצמו. הפרק השני עוסק בנושא ההכרזה על ארגוני טרור – הנוהל להכריז, מי הגוף שמוסמך להכריז, הקמת ועדה מייעצת ליד שר הביטחון, שזה דבר חדש. יש נושא של ארגוני טרור וארגוני מעטפת, שגם על זה אומר מילה תכף. הפרק השלישי והרביעי עוסקים בעבירות הפליליות, שחלקן הן עבירות שקיימות כבר היום בחקיקה, בין אם זה עבירות של הסתה, עבירות של חוק איסור מימון טרור, עבירות מחוק העונשין. יש פה גם עניין של הכפלת העונש כשמדובר בעבירות טרור, בגלל חומרת המעשה, בגלל שבעינינו זה עונש שהולם יותר מעשה שנעשה בהקשר של טרור. צריך לזכור שכבר היום יש סעיף שמכפיל ענישה בהקשרים של עבירות צנעה.

הפרק החמישי זה פרק שלמעשה מעתיק את הוראת השעה שהועברה כאן בוועדה, לפני כשנתיים דומני, בנושא של חשוד שעצור בעבירות ביטחון. אגב, זו הוראת שעה שחוקקה לאחר פסק הדין של השופטת נאור בבג"ץ, והיא קובעת הסדרים בנושא של סמכויות ותקופות המעצר שאפשר לעצור בשלב ראשון; הסמכות והתנאים בהם אפשר להאריך מעצר של אדם שחשוד בטרור גם ללא נוכחותו בהליך, שזה דבר חריג, ובגלל חריגותו זה מוסדר כאן בהוראת שעה ובתנאים מאוד מסוימים, ועם חקיקת החוק אנחנו מתכוונים שזה ייכנס לפרק החמישי בחוק.

פרקים ו' ו-ז' אלה פרקים רחבי היקף שעוסקים בכל נושא החילוט, סמכויות החילוט, גם של רכוש של ארגון טרור וגם חילוט של רכוש שקשור למעשה הטרור עצמו, וגם חילוט אזרחי, חילוט מינהלי. הפרק השמיני זה פרק שעוסק בסמכויות שיש למשטרה היום בכל מיני חוקים לגבי סגירת מקומות שקשורים לפעילות טרור וכו', וגם כאן אנחנו מכניסים את הסמכויות האלה לתוך המסגרת הכוללת של חוק הטרור. הפרק התשיעי והאחרון הוא פרק שיש בו הוראות שונות, תיקונים עקיפים, תיקונים שהנושא המרכזי בהם הוא הנושא של תיקון לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), שזה אותו חוק שמכוחו יש כל מיני צווי הגבלה, חלק מזה בתקנות ההגנה. בעצם אנחנו מתקנים שם צווי הגבלה שונים, שיהיו בצורה מידתית וראויה יותר.
אני אומר מילה לגבי נושאים מרכזיים, בעיקר בהקשר של ההגדרה והכרזה על ארגון טרור. העניין הזה נבחן על ידי המחלקה הבין-לאומית אצלנו, גם בהשוואה לחקיקה במדינות אחרות, שהרי אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם טרור; אנחנו אולי מתמודדים עם זה בצורה מורכבת וקשה יותר, אבל יש עוד מדינות בעולם שמתמודדות עם טרור. בנושא של הגדרת מעשה טרור הלכנו על מבחן משולש: גם התייחסות למניע, גם התייחסות למטרה וגם התייחסות למעשה עצמו. כמובן שצריך שיהיה מניע אידיאולוגי, מדיני או דתי. המטרה צריכה להיות מטרה של לעורר פחד או בהלה בציבור, או להניא ממשלה מלעשות מעשה מסוים. והרכיב השלישי, שהוא כמובן גם חיוני, זה הרכיב של המעשה עצמו – אפיון של המעשה עצמו כמעשה שיש בו כדי לפגוע בגופו של אדם, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור, ברכוש וכו'. המבחן המשולש הזה נועד לייחד את מעשי הטרור ממעשים אחרים, כלומר, יכול להיות שזה מעשה מאוד חמור שפוגע בגופו של אדם, אבל המניע הוא לא מניע אידיאולוגי, מדיני או דתי, ולכן זה לא יהיה טרור. כמו כן, יכול להיות משהו שהמניע שלו הוא כן אידיאולוגי או דתי, אבל הוא לא נועד לגרום פחד או להניא את הממשלה לעשות דבר מה. לכן כל אחד כשלעצמו לא מספיק וצריך לעשות את המבחן המשולש, שכפי שאמרתי, הוא מבחן שקיים גם באמנות, גם במדינות אחרות, ואנחנו בהקשר הזה הלכנו בשדה חרוש.

נושא חשוב נוסף הוא נושא ההכרזות, שבו היו הרבה הערות שעלו אחרי התזכיר. הנושא של ארגוני מעטפת. אנחנו מציעים בחוק לאפשר לשר הביטחון להכריז על ארגון טרור לא רק על חֶבֶר בני אדם שמבצע מעשה טרור או עבירת טרור חמורה, אלא גם על חבר בני אדם שמקדם או מאפשר – אולי את המילה "מאפשר" אנחנו נשנה – פעילות של ארגון טרור. זה מה שנקרא "ארגון מעטפת", וככל שיהיה צורך במהלך הדיונים, אנחנו יותר נרחיב לגבי הפעילות של אותם ארגונים. אלה ארגונים שחלק רואים אותם כארגוני צדקה או ארגוני תמיכה אזרחית וכו', אבל הניסיון המצטבר מראה שהארגונים האלה הם הארגונים שנותנים את הכוח ואת התשתית. אלה לא ארגונים תמימים, אלא ארגונים שמהווים תמיכה ממשית לארגוני הטרור, ובלעדיהם לא פעם אין לארגון הטרור חיוּת עצמית. אנחנו חושבים שצריך לתת לשר הביטחון סמכות להכריז עליהם כארגוני טרור.

בתזכיר לא נקבעו מבחנים שונים ולא הייתה כל כך התייחסות לרזולוציה שמבדילה בין ארגון טרור עיקרי לבין ארגון מעטפת. זה נושא שנדון לא מעט בעקבות ההערות לתזכיר, הערות שקיבלנו מנציגי גופים שחלקם יושבים פה. ליבנו אותן וחשבנו שיש משהו בהערות, לא במובן שצריך לוותר על היכולת להכריז על ארגוני מעטפת, כי כפי שאמרתי, לא מעט ארגוני מעטפת הוכרזו כארגוני טרור לאורך השנים, והניסיון מראה שהם חלק בלתי נפרד מתשתית הטרור; ואגב, גם בביקורת השיפוטית, במקרים המעטים שתוקפים את זה, הדבר הזה עומד לאורך השנים בעתירות שהיו לבג"ץ. אבל כן חשבנו, בעקבות הערות שקיבלנו, שנכון להתייחס אחרת לארגוני המעטפת, בשני מובנים. המובן הראשון זה שבעוד ארגון טרור עיקרי הוא ארגון טרור גם בלי ההכרזה, ולכן אם אדם היה חבר בארגון כזה אז עוד לפני שהוא הוכרז הוא כבר עבר את העבירה; הרי שכלפי ארגוני המעטפת, כל עוד לא הייתה הכרזה, בגלל הטענה שאנשים בארגון יכולים לחשוב שזה ארגון לגיטימי... הארגון ייקרא ארגון טרור רק אחרי ההכרזה, וזה כדי שלא תיטען הטענה שאנשים לא ידעו מראש ולא יכלו להימנע מהאפשרות להיות חברים בדבר הזה. אז זה הנושא ששינינו לעומת התזכיר, וזה שונה בשלב שבין תזכיר החוק לבין טיוטת החוק כפי שאושרה בוועדת שרים. קבענו שכשמדובר בארגון מעטפת, הארגון יוכרז כארגון טרור רק אחרי הכרזה, ולא כל העבירות יחולו עוד קודם לכן.

עניין חשוב שני הוא שקבענו בסעיף 4 לחוק שכשמדובר בארגון מעטפת, שר הביטחון יצטרך לשקול ולבחון – וגם על זה אנחנו בשיח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה... כבר היום, בעקבות ההערות, חשבנו שנכון, וכך גם תיקנו, שיהיה מבחן שבעצם יגדיר לשר הביטחון עניין של בחינת הזיקה בין ארגון הטרור העיקרי לבין אותו ארגון מעטפת, וגם, ששר הביטחון יצטרך לראות שאכן הפעילות הזאת מקדמת, מסייעת ומאפשרת את פעילות ארגון הטרור, והיא נעשית באופן שיטתי, מתמשך, או שיש בה תרומה ממשית לארגון הטרור – ולא איזה משהו מקרי ולא משמעותי שאגב זה נכניס תחת כנפי הטרור גם ארגונים שיכולים להיות לגיטימיים. אז אלה שני נושאים חשובים שאנחנו שינינו בעצמנו בעקבות ההערות החשובות שקיבלנו, ואני מניח שעוד נמשיך לדון בנושאים הללו.

אפשר להיכנס לעוד עניינים ששינינו, ואני מוכן כמובן גם לענות על שאלות, אבל אני אומר לסיום שאנחנו עשינו כאן עבודה רצינית ביותר, עבודה משמעותית ביותר, ואנחנו מבינים שעכשיו, בתהליך החקיקה, בעצם מגיע תורה של הכנסת, ואנחנו נקיים את הדיונים כאן ביחד עם חברי הכנסת. אנחנו משוכנעים שכשנצליח לחוקק את שני החוקים הללו יחדיו, גם חוק הטרור וגם תקנות ההגנה, הדבר הזה יהיה בשורה לספר החוקים של מדינת ישראל. מדינת ישראל בת 65, ואני חושב שמדינת ישראל כבר ראויה לחוק חדש, מודרני, מידתי ונכון יותר. וכפי שאמרתי, זו תהיה בהחלט בשורה אם יבוטלו מצד אחד תקנות ההגנה, שהן סימן ארכאי לימי המנדט, וגם יחוקק החוק החדש הזה במשולב. אנחנו חושבים שהדבר הזה יהיה ציון דרך חשוב בספר החוקים ואנחנו מקווים שהדבר הזה אכן יקרה במהרה. תודה.

יש לי כמה שאלות.

אני מוכן להשיב עכשיו על שאלות.

נראה לי שמשרד ראש הממשלה רוצה לדבר. א', בבקשה. רק שים לב שאתה בשידור אבל לא מצלמים אותך.

קודם כול, תודה לרז ולנעמה על העבודה שנעשתה עד כה, שנעשתה גם בשיתוף פעולה עם השירות. אנחנו כמובן תומכים בחוק הזה. אנחנו חושבים שהחקיקה המנדטורית והחקיקה שליוותה אותנו מאז קום המדינה צריכות לעמוד בקנה אחד עם עולם הטרור המודרני כמו שאנחנו חווים אותו.

בעניין הזה, מבחינתנו העולם מאוד השתנה. הטרור השתנה בצורה דרמטית. הוא נעשה מורכב יותר, הוא נעשה קשה יותר להתמודדות, מאתגר; וכמו שאנחנו כחברה מתפתחים באמצעים ובדברים שאנחנו משתמשים בהם יום-יום, גם ארגוני הטרור עושים באמצעים האלה שימוש.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:35)>
אם פעם, בעולם הטרור הקלאסי, היה הרבה יותר ברור מיהו הארגון, היה ברור מי החבר, הייתה ברורה ההיררכיה, זירת הפעילות, ודברים מהסוג הזה, הרי שבעשור האחרון, וביתר שאת מאז פיגוע התאומים, עולם הטרור עבר שינוי מאוד גדול: לצד ארגוני הטרור המוכרים לנו, התפתחו ארגונים שהמילה "ארגון" לא כל כך מייצגת את הצורות שלהם – יש תשתיות, יש תאים, במקומות שונים, בגדלים שונים, בפעילויות שונות. אין ספק שכיום האתגר הוא להתמודד עם כלים מודרניים מול האיומים שמציבים. הגלובליזציה, שזה תהליך שכולנו חווינו, בעצם הסירה את הגבולות, גם מארגוני הטרור. המרחק איננו פונקציה מבחינתם, אפשר להתגבר עליו באמצעים טכנולוגיים, מה שאומר שאפשר להעביר ידע בקלות, אפשר לגייס בקלות, בזמן אמת ובאופן מיידי, אפשר לחסוך הרבה דברים שנעשו בעולם הטרור הישן, כולל מפגשים פיזיים וחדרי התכנסות. את כל אלה מחליפים האמצעים המודרניים יותר, כמו רשתות חברתיות, פורומים ודברים מהסוג הזה.

שרשרת הערך גם נעשתה מורכבת יותר. "שרשרת" – כלומר, השרשרת שבה החוליה האחרונה היא מעשה הטרור. לשרשרת הזו יש הרבה חוליות קודמות, שהן אלה שבעצם בונות, מאפשרות ומקדמות, בסוף, בקצה, את מעשה הטרור. אם החוק נותן לנו אפשרות להתמודד רק עם המעשה עצמו, עם קצה השרשרת, אני חושש שאנחנו נפסיד את הרכבת, כלומר, כל מה שייוותר לעשות זה לפענח את הפיגוע בדיעבד.

הרעיון בחוק הזה הוא שאנחנו נהיה נוכחים כבר בשלב ההצטרפות. כלומר, לאפשר את השלב שבו אדם עובר מחיים נורמטיביים ומצטרף למעגל הטרור. זה השלב הקריטי. בשלב הזה מתבצעות הרבה פעולות שהן פעולות הכנה, פעולות שמאפשרות בסופו של דבר לפעיל טרור לגדול, להתפתח ולרכוש ידע, ואז הוא כבר נמצא במעגל פנימי יותר, של מעשה הטרור עצמו. מלבד המעגל הזה, יש מעגלים נוספים. זה לא רק הגרעין המבצעי שאנחנו מכירים, שהוא הגרעין המרכזי והוא האיום המיידי והחמור – מסביבו התפתחו מעגלים תומכים, מעגלים חיצוניים יותר, שמתוך אידיאולוגיה מבקשים לתמוך במעגל הפנימי הזה. זה לא רק הספקת אמצעי לחימה, זה גם האפשרות להקנות לארגון הטרור את יכולת השרידות שלו לטווח ארוך. גם יכולת ההתבססות וגם יכולת השרידות.

באיזה מובן הוא מאפשר את יכולת השרידות? מה ההבחנה בין מי שמבצע פעולות טרור לבין מי שמאפשר את יכולת השרידות?

חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים לאפשר לו לסיים הכול ואז לשאול שאלות, או לשאול תוך כדי?

זו רק הבהרה קטנה.

כשאני מדבר על השרידות של ארגון הטרור אני מסתכל על היכולת שלו לשמר את רמת הפעילות שלו לאורך זמן, על אורך הנשימה, על היכולת לא רק לבצע את מעשה הטרור אלא גם להתבסס ולהכין את הדור הבא. כלומר, שהוא לא יהיה תופעה חולפת אלא שהוא יהיה ארגון שיכול לקחת במקרים מסוימים גם שליטה על שטח, על טריטוריה, ולהפגין נוכחות. לצורך זה לא מספיק שהוא יקבל הספקת אמצעי לחימה או נשק, לצורך זה הוא צריך להקים מערכים שלמים, מערכים שבעצם תומכים במאמץ המלחמתי, מערכים שנוגעים באוכלוסייה האזרחית, בתחומים האזרחיים, ומשם הוא שואב את הכוח, משם הוא שואב את היכולת לשרוד לטווח ארוך יותר. למשל, כמו שנדמה לי כתוב בדברי ההסבר, מנגנון ה"דעוה" של חמאס הוא דוגמה לארגון שמשמר את עצמו לאורך זמן באמצעות קירוב האוכלוסייה. אבל קירוב האוכלוסייה זה גם יצירת זיקה, כלומר, זה לא רק לספק שירותים בסיסיים, זה ליצור את הזיקה והמחויבות שמתחילות מגיל מאוד קטן. זה אומר להחזיק גני ילדים, זה אומר להחזיק בגנים האלה מורים ומחנכים שיכניסו את הילדים לאותו מעגל. והם יודעים איך לעשות את זה, זאת האינדוקטרינציה, זו רכישת הלבבות. זה לא מתבצע בשלב המאוד מאוחר, זה לא שניגשים לבגיר ואומרים לו להצטרף, זה לא עובד ככה – מחנכים דור שלם.
<(היו"ר דוד רותם, 10:40)>

זאת אומרת שאנחנו מחילים את הגדרת הטרור גם על האינדוקטרינציה?

אנחנו מחילים את הגדרת הטרור על כל שלב שהוא בעצם מכניס - - -

כל שלב בדרך.

רק רציתי להבין את גבולות הגזרה.

אם את מלמדת בגני הילדים שיר שתמך בעקיפין – לזה הכוונה.

למעשה גיל ההצטרפות לארגון הטרור הוא גיל הגן.

זה לא מה שאמרתי.

למעשה כבודו מסביר שההצטרפות – זה אחד הדברים שנמצאים פה בחוק: ההצטרפות לארגון טרור – נעשית בגיל הגן.

מרב, את קצת מעוותת את הדברים.

לא, אני מנסה להבין - - -

תנו לו לגמור לדבר ואז את כל השאלות.

בגיל גן לא נוצרת אחריות.

הכוונה היא לגננת, על זה הוא דיבר, לא על הילדים.

כשאני מדבר על המעגלים הרחבים יותר ועל המעגל שמכניס את האוכלוסייה למעגל הטרור, כמובן אני לא מדבר על ילדים. אבל כאשר מפעילים רשת חינוך עם מורים ואנשים שהם פעילי טרור, שהמטרה שלהם היא להרחיב את מעגל המצטרפים, אז זה אומר שזו השקעה לטווח ארוך. זו השקעה שדורשת הרבה משאבים, וזה אומר שצריכים בשביל זה מקורות מימון, אי אפשר לעשות את זה ללא משאבים שונים שמגיעים מארגונים שונים – גם מדינות וגם ארגונים שונים.

מה לגבי טיפת חלב?

אני מבקש להתמקד בקונספט ולא - - -

אולי מאוחר להתחיל - - -

עדי, לא להפריע, תני לו לגמור לדבר.

אני לא אמרתי את הדברים האלה, מה שאני אומר זה מאוד ברור: שהטרור איננו מתמצה בגרעין ספציפי של אנשים מבצעיים, לא על זה הוא חי ולא על זה הוא מתפתח ושורד. הארגון מבין שכדי לשרוד לאורך זמן הוא צריך לבסס תשתית מאוד רחבה בקרב האוכלוסייה, ולכן סביבו מתהווים מעגלים רחבים יותר שמהווים תמיכה בארגון הטרור. לארגון הטרור יש חלק צבאי, ואלה שני חלקים שתומכים זה בזה, הם חלק מארגון אחד, אי אפשר לפצל ולומר שיש חמאס אזרחי ויש חמאס צבאי והם לא קשורים אחד לשני, כי בסופו של דבר כל ההוויה היא שהמערכים האלה יתמכו אחד בשני. ולצורך זה מקימים תשתית שלמה, שבאה לתת מענה וחלופה למה שמציעים לאוכלוסייה.

אם ככה, ההצטרפות למעגל הטרור מתחילה בשלב מאוד מוקדם והיא עוברת הרבה תהליכים, ואנחנו חושבים שחוק הטרור צריך לתת מענה לכל אותם השלבים. צריך להגיד שמבחינת היכולת להתמודד, אחד האמצעים היום שהטרור משתמש בהם זה הטכנולוגיה, למשל אינטרנט - - -

אני מבקש לעשות הפסקה של 20 דקות, כי אנחנו צריכים לעשות רביזיה מסוימת. אנחנו נחזור בעוד 20 דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:00.)>

בהקשר של הזירה שבה פועל ארגון הטרור, הוזכר קודם על ידי רז נזרי הנושא של ארגוני המעטפת. המשמעות של הדבר הזה היא שארגון טרור לא פועל בחלל ריק, הוא לא יכול לפעול לבד, לפחות לא ארגון שמבקש להתפתח. וכדי לאפשר לעצמו לקבל משאבים, ארגון הטרור, שאני קורא לו ארגון האב, כלומר, הארגונים המוכרים שאנחנו מכירים מההכרזות הישנות יותר, למשל חמאס, ג'יהאד אסלאמי, חיזבאללה, הם מבינים שברגע שהם מוכרזים אז בוודאי יהיו להם קשיים לגייס משאבים ולגייס את הדברים שהם צריכים כדי לקדם את פעילות הטרור. וכאן נכנסת לפעולה הרשת התומכת. מדובר ברשת ארגונים שבדרך כלל פועלים בשמות כיסוי ואינם מצביעים על מטרותיהם האמיתיות. אלה ארגונים שמתוך רצון והזדהות אידיאולוגית מלאה, פועלים בזירות אחרות בדרך כלל, פועלים מחוץ לשטח, בזירות שבהן לא בהכרח יש נגישות אכיפתית רגילה, והם בעצם מסייעים ומעבירים תמיכה חומרית לתחום הטרור. בעצם הרעיון הוא מאוד פשוט: תגיד לי מה אתה צריך כדי להתקיים, ואני אדאג לזה. אני פועל בזירה אחרת, זירה יותר חופשית, יש עליי פחות אכיפה ואני גם לא מזדהה בשמי. אני אספק לך את זה. אתה, ארגון הטרור העיקרי, תדאג לעשות מה שאתה צריך – לרכוש את הציוד, את האמל"ח, ולבצע את הפעילות – אבל אל תדאג לדברים האחרים, את זה אני אעשה. זה בעצם הרעיון: פינוי משאבים לארגון הטרור, כדי שהוא יוכל למקד באופן ישיר את המשאבים שהוא מקבל לפעילות הטרור האלימה.

ארגוני הטרור הבינו את השיטה הזאת, ולכן הוקמו ארגוני מעטפת, שהם רשתות – זה כמו רשת של רשתות. יש לנו דוגמה מובהקת שכזו: לארגון החמאס יש ארגון גג שנקרא "קואליציית הצדקה", שעובד בהמון מדינות, גם במזרח התיכון וגם באירופה, כאשר הוא פועל תחת כל מיני שמות, שאינם מצביעים על זיקה כלשהי לחמאס. והמשאבים שהם מגייסים, אותן קרנות שעוברות בקואליציית הצדקה, עוברים לחמאס. ארגון הגג שהוקם בעצם מאגד ומאכוון את הפעילות, שהיא גלובלית, היא לא מתבצעת במקום אחד. ולכן המאבק נגד הארגונים האלה הוא מאוד קשה. הארגונים האלה מעורבים בלא מעט פעילות שהיא תומכת טרור, ובלעדיה היכולות של ארגון החמאס היו פחותות. זה מאפשר לו לפתח את אותה תשתית שהחמאס כל כך רוצה לפתח כדי לחזק את האחיזה שלו בשטח.

מבחינת הכרזות, באופן גס, קיימות 20 הכרזות על ארגונים ראשיים – ארגונים מוכרים, ארגוני אב. ההכרזות כוללות את אל-קעידה, חיזבאללה, חמאס, הג'יהאד האסלאמי, חזיתות הסירוב למיניהן. סביבן יש עוד כ-200 גופים שהם בעצם ארגוני מעטפת. הם פועלים בזירה שהיא מחוץ לזירה שלנו, במדינות שלא תמיד יש לנו נגישות אליהן, והם דואגים להעביר את המשאבים לארגון החמאס למשל. ולכן, מבחינת החמאס או ארגון טרור אחר, מדובר ברשת ביטחון, והיא מאוד משמעותית לקיומו ולשרידותו. לסיכום, ארגוני המעטפת הם בעצם חלק ממעגל הטרור. הם אולי לא המעגל המבצעי בפנים, אבל הם חלק שבלעדיו הטרור כנראה יהיה הרבה יותר חלש.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא נושא הגלובלי, הזירה הגלובלית שבה אנחנו עובדים. כאשר יש נניח מעשה פשע, גורמי אכיפה יכולים להגיע לזירה ליטול ראיות, ראיות פורנזיות – זה המצב הרגיל בפשיעה פלילית. אבל כאשר אנחנו מדברים על זירת טרור, זה בכלל לא ברור ומובן מאליו. לא תמיד יש לך נגישות לזירה שבה בוצע מעשה טרור ובוודאי שלא תמיד יש לך נגישות למקום שבו התחיל מעשה הטרור – והשרשרת הזאת מאוד ארוכה. לכן היכולת לאסוף ראיות שיביאו בסופו של דבר להעמדה לדין, נתונה תחת מגבלות לא פשוטות כאשר אתה מתעסק בטרור גלובלי, טרור שמתפתח בתאים שונים, בקבוצות שונות, בגדלים שונים, שאת שיתוף הפעולה שלהם הם לא מבצעים בחדרי התכנסות או במסיבות עיתונאים, הם מבצעים את זה במקומות שבהם קל להם יותר להעביר ידע, קל להם יותר לתקשר אחד עם השני. הם אפילו לא צריכים להיפגש פיזית, אלא מספיק שיעבירו מסרים, למשל ברשתות חברתיות. לכן גם צורת ההתארגנות של היום היא צורה אחרת. יש ארגונים שאפשר לומר ששלבי ההתארגנות שלהם הם וירטואליים, אבל בקצה שלהם יש פעילות טרור, בסוף הם מצליחים להוציא באופן מיידי פעולות טרור. וכאן, כדי שניתן יהיה להתמודד באופן אכיפתי עם הדברים האלה, חייבים לתת כלים. כי הקצב שבו יכול להתפתח מעשה טרור קטלני לפעמים יכול להיות זמן קצר ביותר, וללא כלים לא ניתן יהיה לסכל את זה. וזה סוג מעשי הטרור שאיתו אנחנו מתמודדים היום.

לא כל מעשה טרור מתחיל באיזה תכנון שנפרס על פני ימים ושבועות, זה כבר מזמן לא המקרה היחיד, לפעמים יש יכולת של פעיל במדינה אחת לתקשר עם פעיל במדינה אחרת ולארגן לעצמו את הציוד הדרוש במדינה שלישית, והכול מתבצע מאוד מהר, כי אין מגבלות, אין גבולות גאוגרפיים. ולכן מבחינתנו האתגר הגדול של החוק הוא להצליח לייצר כלי אכיפה שמתאימים לסוג הזה של הטרור.

לצד הארגונים היותר מסודרים היררכית, יש היום ארגונים שההתפרסות הגאוגרפית שלהם מאוד רחבה, בעיקר בתחום הג'יהאד העולמי, ארגונים שהם ממש אמורפיים, לא עובדים בצורה היררכית, לא תמיד יש מפקד, מחלקה וכיתה וכו', זה לא עובד ככה. תשתיות כאלה יכולות להיות בגדלים שונים – שום דבר לא מחייב שהם יהיו 1,000 איש או 100 איש או שלושה אנשים. אבל היכולת שלהם לקדם מעשה טרור היא רצינית, היא גדולה מאוד, משום שהידע זורם בחינם. ידע לרכישת אמל"ח וידע לייצור אמל"ח זורמים בצורה חופשית במקומות האלה. ולכן הקלות שבה הארגונים האלה פועלים היא בלתי רגילה, היא ממש לא מזכירה את הטרור שאותו חווינו בעבר. ומול אלה, כמובן, נדרשת זיקה. זאת אומרת, יכול היות שיש ארגון שפועל מאוד רחוק ממני, אבל מסוגל בצורה מאוד פשוטה לשלוח אנשים לשטח שלי. וכאן, היכולת שלנו מבחינת אכיפה לטפל באותם פעילים כבר בשלב המאוד מרוחק, היא קריטית. זאת אומרת, אם אדם גויס לאל-קעידה במדינה כמו אפגניסטן, ועדיין לא עשה את מעשה הטרור שלו בישראל, מבחינתנו יש חשיבות שניתן יהיה לאכוף את הדבר הזה כבר בשלב ההצטרפות שלו לארגון מוכרז. עצם ההצטרפות שלו לאל-קעידה היא בעצם כבר חציה של קו ההצטרפות, וחשוב מאוד שנוכל לטפל בדבר הזה, כמובן שעדיף בהעמדה לדין ולא בצעדים מינהליים.

קודם הזכרתי את המונח "ארגון אב" – זה דבר שלא כתוב בחוק, אבל ארגון אב הוא הארגון הראשי, שמסביבו יש את המעטפת. למשל חמאס, ארגוני המעטפות שלו זה קרנות המימון וכן הלאה. גם לחיזבאללה יש את המודלים האלה.
לצד המודלים המסודרים יותר, אנחנו מתמודדים עם התופעה של ג'יהאד עולמי, שזו צורת התארגנות אמורפית. לפעמים זה כמו סטרט-אפ. כמו שעולם העסקים מאוד התפתח, כמו שפעם היו חברות גדולות וממוסדות והיום יש הרבה צורות של התארגנות. כמו בעולם העסקים, הם עובדים יעיל, הם עובדים זריז, בקבוצות מאוד קטנות, ולכן החוק צריך לשים לב גם להיבט הזה.

אני רוצה להזכיר גם את נושא החברוּת. היום היכולת להצטרף לארגון טרור היא שונה. אם בעבר זה היה מותנה למשל בקיום מפגשים במקום מסוים, אז היום כמובן זה לא קורה בצורה כזאת. היום הגיוס יכול להתבצע בהרבה שיטות, בהרבה דרכים להעברת מסרים, למשל רשתות חברתיות. לרשתות חברתיות, בשימוש הטרור, יש אפקט גדול מאוד, בגלל היכולת להגיע לקבוצות אוכלוסייה שבאופן פיזי אתה לא יכול להגיע אליהן. היכולת להפיץ או לרכוש חברים חדשים דרך רשתות חברתיות היא עצומה. אנחנו מבינים לאיזה התפתחויות התחום הזה יכול להוביל, וראינו את זה באירועים אחרים של הרשתות החברתיות. גם כאן, בגלל הקווים הקצרים שבהם יכולה להתבצע התארגנות ויכול להתבצע מעשה טרור, חשוב מאוד לסמן את הקו שהחציה שלו מובילה אדם מתוך האוכלוסייה הנורמטיבית אל מעגל הטרור. כי ברגע שהוא חוצה את המעגל הזה, היכולת לעצור את התהליך הופכת להיות נמוכה יותר; ולכן, במקום לחכות למעשה הטרור בקצה, קיימת חשיבות מאוד גדולה שאנחנו נהיה שם כבר בהתחלה. נכון, זה מתבטא באופנים שונים ובחומרה שונה, אבל יש חשיבות לשים את הקו הזה. אנחנו מקווים שחוק המאבק בטרור ייתן לנו את הכלים לזה.
לסיכום, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לחוק הזה, משום שהוא בא לתת את המענה הנכון יותר לעולם שהשתנה, לצורת טרור שהשתנתה לגמרי, לצורת חברות שהשתנתה לגמרי, למעשה הטרור שהשתנה לגמרי. היום מדובר גם על תשתיות, לא רק על פיצוצים וחגורות נפץ, אלא על דברים הרבה יותר רחבים, על אינטרסים הרבה יותר רחבים. ולכן חשוב מאוד שנדע להגדיר נכון את החברות, וגם שנדע שהארגונים השתנו מאוד. אנחנו מקווים שהדילוג הזה על 66 שנה ייתן לנו את הכלים האפקטיביים ללחימה בטרור.

תודה רבה. יש לנו ישיבה ב-24 בפברואר בשעה 10:00. אני אנעל עכשיו את הישיבה, ובישיבה הבאה עורכת דין מרגלית ועמיר פוקס - - -

סליחה, אמרת שנוכל לשאול שאלות.

יש לנו שאלות הבהרה. הבהרה, לא הבעת עמדה. הבעת עמדה נעשה שבוע הבא.

בבקשה, אורית.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. א', למה בעצם צריכים שני חוקים? למה להשאיר את תקנות ההגנה לחוד ואת החוק הזה לחוד ולא לשלב ביניהם?


שאלה שנייה, עברתי על החוק ולא לגמרי הבנתי: חייבים הכרזה כדי שאדם או גוף יהיו תחת הקטגוריה של החוק הנוכחי, או שזה יכול לקרות גם בלי הכרזה אלא רק אם הם עושים מעשה שעונה על שלושת האלמנטים האלה? לפי מה שהבנתי מהחוק, אפשר גם על ידי הכרזה, וגם, אם אין הכרזה, אם האדם עבר עבירה שמתאימה לכל שלוש הקטגוריות האלה, זו נחשבת עבירת טרור והחוק מתחיל לחול עליו.

תסבירו לי בבקשה איזה פטנט אתם הולכים לעשות כדי לא להכריז על הרשות הפלסטינית ועל אנשים כמו אבו מאזן ואחרים בתור ארגון טרור? כי לפי מה שאני רואה פה בסעיפים... למשל סעיף 27 לחוק מדבר על מי שאומר דברי שבח שמעודדים טרור. אז האם אדם כמו אבו מאזן, שקורא כיכר על שם מחבלת אחת וספרייה על שם - -

אני רק מזכירה שהוא ראש הרשות הפלסטינית.

עכשיו זאת השאלה שלי, עדי. - - וספרייה על שם מחבל אחר, ומגיע לתת כבוד לגופה של מחבל שלישי וכן האלה – האם הוא נכנס בגדר החוק הזה, וכל מה שכתוב בחוק חל עליו?
או למשל סעיף 35, שמדבר על תגמול על עבירת טרור. ראינו שהתפרסם בסוף השבוע האחרון פרוטוקול מאוד מעניין של מחבל מחברון שמספר שהלך לעשות פיגוע כי לא היה לו כסף לשלם על הדירה ועל האישה החדשה שהוא רכש, ומכיוון שיש תעריף מסוים, כך התפרסם, שלפיו מי שעשה פיגוע שעונשו עד שלוש שנים מקבל 1,400 שקל לחודש וכן הלאה... זה ממש נכנס לתוך החוק הזה. כתבתם בסעיף 35: "מי שמבצע פעולה ברכוש כדי לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור" – זה ממש מה שאבו מאזן עושה. אז איזה טריק אתם הולכים לעשות כדי לא להכריז על אבו מאזן וחבריו כמי שנמצאים תחת החוק?

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:15)>

ההנחה היא הנחת הטריק. לא שאלת מה נעשה, שאלת מה הטריק.

רז, תענה גם על השאלה הראשונה - - -

שמעתי את האדון א' מונה את ארגוני הטרור, אבל לא שמעתי שהוא מונה את הרשות הפלסטינית או את אש"ף בתוכם.

למען הסר ספק, הוא לא מנה פה את כל ארגוני הטרור, יש עוד, תנוח דעתך.

אורית, היועמ"ש יאשר לממשלה לקרוא לזה לא "ארגון טרור" אלא "התארגנות בלתי מאושרת", וזה בסדר, ככה זה עובד.

חברות הכנסת, בואו נאפשר לרז לדבר.

לא, קודם נשאל את כל השאלות.

בואו נעשה את זה אחד-אחד.

בואו נעשה את זה אחד-אחד.

יש לי שאלה להוסיף על זה: האם החוק הזה יחול גם בשטחי יהודה ושומרון?

שאלה טובה. תודה, מרב.

אז גם אני אשאל.

חברתי זהבה, את רוצה שגם התשובות יינתנו עכשיו? כי צריך להסתכל על השעון.

מה שתחליטי. מקסימום יענו שבוע הבא.

נאמר כאן שהיו 20 הכרזות על ארגוני טרור. האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של אותם ארגונים שהכריזו עליהם?

היו 220 הכרזות, ומתוכן בערך 20 הכרזות על ארגונים ראשיים.

וכ-200 גופים שהם ארגוני מעטפת במדינות שונות. האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של 20 ההכרזות ושל 200 הגופים שנחשבים ארגוני מעטפת במדינות שונות?

בנוסף, אני רוצה לבדוק אם הבנתי: אם יש מישהו באפגניסטן לצורך העניין, ששייך לארגון אל קעידה למשל – האם אנחנו, כאן, מכריזים עליו? כלומר, החוק שלנו תקף לגביו אם הוא חלק מארגון מעטפת שנותן סיוע ל-20 הארגונים? אני רוצה להבין איך הדבר הזה עובד, כי לא הבנתי את הפירוט של זה.

ושוב, האם אפשר לקבל את הרשימות, כדי שהוועדה תוכל לדעת מול מה אנחנו מתמודדים? כי אולי מחר מישהו יכתוב לי מייל שהוא בכלל לא בארגון מעטפת, הוא לא שייך לשום אינדוקטרינציה, הוא בסך הכול מלמד במעון של עדי קול למשל.

רז יענה, ואחר כך א'.

חברת הכנסת סטרוק, שאלת למה צריך שני חוקים שונים. אמרתי בדבריי ואני אחדד שוב: כוונתנו ששני החוקים יגיעו להבשלה ביחד במובן כזה שיחוקק חוק הטרור ויבוטלו 78 התקנות שביקשנו לבטל בתקנות ההגנה. למה לא כל תקנות ההגנה מבוטלות? כי עדיין יש בתקנות - - -

למה הן לא חלק מהחוק?

קודם כול, אנחנו מבטלים את חלקן כי יש להן תחליף בחוק הזה, וכי יש דברים שבכל מקרה אנחנו צריכים לבטל. אבל יש דברים שעדיין לא בשלה העת לבטל, למשל צנזורה, שזה נושא מורכב שלא יכולנו להכניס את זה בתוך הדבר הזה. בתי משפט צבאיים, שזה דבר שלא נמצא בתזכיר תקנות ההגנה, הוא דבר שאנחנו כן הולכים לבטל בקרוב מאוד. גם את בתי המשפט הצבאיים אנחנו מתכוונים להכניס לתוך אותן הוראות, כי גם זה אמור להתבטל, כי מדינה דמוקרטית בשנות ה-2000 לא צריכה שיהיו לה בתי משפט צבאיים. אנחנו כן קובעים הסדרים אחרים לכל מיני עתות חירום וזמנים קשים, שלשמם האפשרות התאורטית של בית משפט צבאי עדיין קיימת, למרות שלמעשה כבר משנת 2000 מפתחותיו של בית המשפט הצבאי בלוד נעולים, אבל הבעיה היא שלפי תקנות ההגנה, אפשר להקים אותו בהינף החלטה של הרמטכ"ל. אז גם את זה אנחנו הולכים לבטל.
לשאלתך לגבי ההכרזה – ככל שמדובר בארגון עיקרי, העבירה קיימת גם בלי ההכרזה. לצורך העניין, איש חמאס צריך לדעת שארגון כזה הוא ארגון טרור והעבירה קיימת. ככל שמדובר בארגון מעטפת – רק אחרי ההכרזה. וחוץ מזה, יש עבירות שהן בלי קשר להכרזות. זאת אומרת, אני יכול לעשות מעשה טרור ואני לא ישר מואשם בעבירה של חברות או פעילות בארגון טרור, אלא אני עושה עבירה שלפי החוק היא מעשה טרור. לכן, לא הכול תלוי בהכרזות.

לגבי שאלתך השלישית, שבה שאלת מה ה"טריק" שלנו ולא שאלת מה נעשה: השאלה הזאת קיימת גם היום, זאת אומרת, המבחן המהותי להכרזה לא משתנה, כלומר, החוק עדיין לא חוקק אבל ההכרזות כבר קיימות. כלומר, את יכולה לשאול את השאלה הזאת - - -

אז זה שלא הכריזו עדיין על הרשות הפלסטינית כארגון טרור זה סימן שאלה שעומד כבר היום.

לא, מה שאני אומר זה שהשאלה מי מוכרז או לא מוכרז, בהקשרים כאלה, כשמדובר ברשות פלסטינית, רשות שממשלת ישראל מקיימת איתה משא ומתן כזה או אחר – אני מניח שאת יודעת טוב מאוד שאלה שאלות שמונחות לפתחו של הדרג המדיני ולא לפתחו של הדרג ה - - -

זאת אומרת שצריך להכניס לפה לחוק שאם ראש ממשלה אומר שפעיל טרור מסוים מחלק כסף לטרוריסטים - - -

חברת הכנסת סטרוק, גם החוק החדש וגם החוק היום מאפשרים שני מנגנוני הכרזה: שר הביטחון לפי תקנות ההגנה, וממשלת ישראל לפי הפקודה למניעת טרור. כלומר, סמכות ההכרזה היא סמכות של הדרג המדיני. כמובן שהם מקבלים את חוות הדעת שלהם מגורמי הביטחון וכמובן שיש גם חוות דעת משפטית לגבי האם הדברים האלה עומדים בביקורת השיפוטית, אבל - - -

אני לא יכולה להבין את זה: לפי החוק הזה, מה שאבו מאזן עושה זה טרור.

חברת הכנסת סטרוק, לדעתי את מבינה טוב מאוד, ואני חושב ששאלתך לא צריכה להיות מופנה לדרג המקצועי. ככל שאת חושבת שיש גוף מסוים שעושה טרור... את יודעת טוב מאוד ששאלות מהסוג של "האם הרשות הפלסטינית היא כן טרור או לא טרור" היא לא שאלה שצריכה להיות מופנית לדרג המקצועי. זו תשובתי.

ושואלת את זה חברת קואליציה.

הייתה גם שאלה של מרב.

אני אענה לשאלה של מרב - - -

רק תבהיר לי את זה: בעצם שר הביטחון עושה פרוטקציה לאבו מאזן, הוא אומר לו "אתה לא נכנס לחוק, למרות שכל הקריטריונים של החוק חלים עליך. למה? כי אני מדבר איתך".

את יוצאת משתי הנחות. א', הנחה שהדבר הזה מתקיים. אני לא נדרש לשאלה אם הבסיס המשפטי הנדרש לצורך הכרזה מתקיים באבו מאזן. ו-ב' - - -

יושב פה א', שיגיד לנו על זה.

נוותר לו על זה.

אני אומר שוב, חברת הכנסת סטרוק, ואני מציע שכאן ננעל את העניין: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלינו.

לגבי השאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי החלה ביהודה ושומרון: קודם כול, מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, כל ההוראות הפליליות חלות. בלי קשר לתחומי ישראל או לא תחומי ישראל, כל עבירה שנעשית כנגד אזרח ישראלי וכנגד ביטחון המדינה – יש תחולה להוראות האלה, גם לפי חוק העונשין. ולכן אין פה אמירה שהעבירות האלה חלות ביהודה ושומרון או רק בתחומי ישראל, אין כאן שאלה כזאת.

לייעוץ המשפטי של הוועדה יש מה להגיד, אבל הן בוחרות להגיד את זה במפגש הבא. יש להן הרבה מה להגיד על המשפט האחרון.

השאלה שלי לא הייתה לגבי אלה שמואשמים בעבירות נגד תושבי מדינת ישראל או אזרחי מדינת ישראל, זה ברור מאליו, אלא השאלה שלי הייתה האם החוק הזה מחייב גם את כוחות הביטחון שפועלים ביהודה ושומרון, או ששם ימשיכו לפעול צווים צבאיים והוראות אחרות.

את מדברת על תקנות ההגנה?

או על צווים צבאיים או כל דבר אחר שחל רק - - -

תקנות ההגנה של יהודה ושומרון זה לא דבר שאנחנו מבטלים במסגרת הדבר הזה.

אז איך אמרת שזה חוק מודרני וחדש אם אמרת שהתקנות האלה ייכנסו לחוק הטרור?

חברת הכנסת גלאון, בואי לא נערבב את הדברים. יש תקנות הגנה (שעת חירום) שחלות בישראל, שאלה הדברים שאנחנו מבטלים במקביל לחקיקת החוק הזה; ויש עדיין תקנות הגנה שחלות ביהודה ושומרון, וזה לא הנושא היחיד שבו יש דין שונה בין איו"ש לישראל. למיטב ידיעתי הכנסת לא החילה את החוק על יהודה ושומרון, ולכן יש - - -

- - -

המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא לא המצב הביטחוני בתחומי ישראל, ולכן יש הבדלים, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים.

אגב, לגבי הקשרים אחרים, דומני שיש ועדה מסוימת שמובילה חברת הכנסת קול שבה נציגינו הציגו בנושא של קטינים באיו"ש. יש פגישות עתיות בנושא, ויש עבודה מהירה אצלנו בנושא הזה, ואפילו ראיתי את הפרוטוקול שבו החמאת לנו על זה.

יש לנו בהחלט מגמה לצמצם את הפערים בין הדין בישראל לדין באיו"ש, אבל עדיין צריך לזכור שבין איו"ש לישראל יש הרבה הבדלים במציאות המשפטית והביטחונית, ולכן צמצום לא אומר טשטוש מוחלט של ההבדלים.

חברות הכנסת קול וגלאון, לגבי מה שאמרתן על ארגוני המעטפת: א' הסביר באריכות את הנושא של ארגוני המעטפת, ואני חושב, עם כל הכבוד, שלקחת את זה למקומות של גן ילדים וטיפת חלב זה זילות של העניין.

לא, זה לא זילות.

זאת זילות?

אם זה לא זילות, אז אני אשאל אתכן שאלה: נניח שארגון מסוים מפעיל בית ספר שבו מחנכים לתג מחיר או ל"כהנא צדק". האם לשיטתך זו כן תהיה הצדקה למעטפת טרור? אם כן, אז גם זה כן, ואם לא, אני מקבל שגם זה לא.

אבל יש הבדל - - -

- - -

אבל רז, אתה לא יכול להגיד שקייטנה של החמאס זה מעטפת לטרור, אבל קייטנה של הרשות הפלסטינית, שמלמדים שם את אותם שירי שנאה ואת אותם - - -

היא חזרה אחורה.

לא, היא לא חזרה אחורה, עדי, אי אפשר לשמוע פה רק מה שרוצים לשמוע. או ששומעים הכול או ששותקים הכול.

אבל לא על זה הדיון. עדי ביקשה שאלה קצרה, ואז נאפשר ל-א' לענות לשאלה של זהבה ונסגור את הדיון.

- - -

- - - כל גני הילדים האלה, כל החלוקה הזאת – כל הדברים האלה מביאים את הטרור. זה נכון, אבל זה גם של הרשות הפלסטינית, לא רק של חמאס.

חברות הכנסת, אין פרוטוקול בצעקות.

אורית סטרוק רוצה להחיל על הרשות הפלסטינית את הגדרת הטרור.

לא, אורית סטרוק רוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, בדברים הידועים. גם יושבת-ראש הוועדה רוצה את זה. אבל זה לא הדיון כרגע. אנחנו לא עושים פה דיון פוליטי, הדיון הפוליטי יהיה בפעמים הבאות, והוא יהיה רב ויתמשך הרבה חודשים. יש לנו הרבה מה להגיד, מכל כיוון, על ההצעה הזאת.

עדי, בבקשה.

קודם כול, רק להבהיר, אמרתי "חזרה אחורה" כי את הנושא של הרשות היא התחילה.

יש לי שאלה פרוצדורלית ולא מהותית: מתי התפרסם תזכיר החוק הזה?

באפריל 2010.

וכמו כל התזכירים, אני מניחה שמטרת פרסום התזכיר היא לקבל את תגובת הציבור והערות.

נכון.

מעניין אותי לדעת איזה דיאלוג נעשה עם הארגונים, אולי פספסתי את זה.

עדי, הוא אמר את זה, הוא הרחיב על זה, הוא ציין דברים ששונו או חודדו. וכמו שאמרתי, גם את הארגונים אנחנו נשמע בהמשך.

עדי, אמרתי גם נקודות ספציפיות ששינינו, אבל לא אמרתי את הכול. ארגוני המעטפת זה נושא ששינינו בו דברים בעקבות הערות מארגונים. היה גם שולחן עגול עם הארגונים במכון הישראלי לדמוקרטיה. יחסית להרבה חוקים, זה חוק שהיה בו הרבה דיאלוג והרבה הערות של הציבור.

א', תשובה לשאלה של חברת הכנסת גלאון בבקשה, ואז נסגור את הדיון. חברת הכנסת ביקשה את הרשימה של ה-20 ושל ה-200.

הרשימה מפורסמת גם ברשומות וגם באתר משרד הביטחון. אפשר לעשות גוגל על "הכרזות משרד הביטחון" ולקבל את הרשימה של כל ההכרזות, גם הכרזות פנים וגם הכרזות חוץ.

אפשר לבקש שתגישו את זה לוועדה?

אנחנו נעשה את זה בשביל הוועדה.

ולגבי השאלה שלי לגבי ארגון מסוים שיושב באפגניסטן למשל, איך החוק חל עליו?

כדי שתהיה הכרזה על ארגון, צריכה להיות לו זיקה לישראל, אחרת הוא לא יוכרז על פי החוק הזה. רק ארגון שיעבור את המבחן שפעילות הטרור שלו מתבצעת בישראל, רק אז ניתן יהיה להעמיד לדין אדם שחבר בו.

יש הגדרה בחוק של "זיקה"?

יש מבחנים שמשליכים על זיקה, אבל זה לא הגדרה לזיקה.

זיקה זה שיקול דעת.

זהבה, כל הכרזה היא שיקול דעת.

יש מבחנים לשיקול הדעת.

לא, רגע. הזיקה מוטמעת בתוך התהליך של ההכרזה. אחרת הוא לא יוכרז, לפחות לא בהיבטים... יש היבטים אחרים, היבטים של הכרזות חוץ, אימוץ הכרזות שביצעו מדינות אחרות. אבל אני לא מדבר על הקטע הזה, אני מדבר על הכרזות שנוגעות למדינת ישראל, לטרור נגד ישראל. הזיקה היא המבחן: אם אין זיקה למדינת ישראל אז למה שאני אכריז עליו? בתור מה? ולכן אדם שיצטרף לאל-קעידה באפגניסטן או בכל מדינה אחרת – כן, החוק חל עליו, וזה חשוב מאוד שיחול עליו, משום שחייבת להיות זיקה לישראל. אם ארגון הטרור פועל נגד ישראל, מה נעשה איתו? הוא ינחת פה בנתב"ג, עם הרבה ידע, אז מה נעשה איתו? נחכה שיעשה משהו? זו בדיוק התפיסה שנועדה להתמודד עם הדברים שאמרתי.

כלומר, מספיק שהוא ינחת בנתב"ג.

לא בדיוק.

לא, לא. אחרי שהוא למד ורכש ידע - - -

אנחנו רוצים לסגור את הדיון.

אפשר לבקש מ-א' שיתייחס לשאלה שלי על הרשות הפלסטינית?

לא, זה יפתח פה דיון מאוד ארוך, שאפשר לעשות אותו בפעמים הבאות. גברתי, משפט לפני שאני סוגרת.

חברת הכנסת גלאון, בהמשך למה ש-א' אמר, אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות. קודם כול, בהצעת החוק יש שני הליכים שונים לכרזה על ארגונים שהפעילות שלהם מממוקדת בישראל, כמו שקיים כבר היום בחוק איסור מימון טרור. מבחינה משפטית ההבחנה ביניהם מתחדדת כאשר אנחנו מתייחסים לעבירה: כמו שאמר רז, מעשה טרור מתאפיין גם בסוג העבירה שנעברה – עבירה היא בדרך כלל עבירת פנים, שדיני העונשין חלים עליה; אבל, בהכרזה על ארגונים שהם ארגוני חוץ, הגדרת העבירה כוללת גם עבירות במעגל יותר רחב. המחויבות של ישראל להכריז על ארגונים כאלה היא מכוח המחויבות שלנו לאמנות בין-לאומיות וכו'.

תודה רבה, נעמה. בדיון הבא אנחנו נתחיל בלשמוע את עמדת הארגונים. חלקם כבר העבירו ניירות עמדה לחברי הוועדה, וחלקם עוד יעבירו. אנחנו ונמשיך לעוד הרבה דיונים. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>