PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 128>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

משה מזרחי

אורי מקלב

אורית סטרוק

רונן הופמן
דב חנין

>
הושע גוטליב - ראש מטה לשכת השרה, משרד המשפטים

מורן שניידר - יועצת שרת המשפטים בנושאי חקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אברהם דיסקין - פרופ', מכון קהלת, מומחים שונים

מיכל שמיר - פרופ', אוניברסיטת תל-אביב, מומחים שונים

גדעון רהט - פרופ', חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן - מתמחה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז הישראלי להעצמת האזרח

שמחה רוטמן - ע"וד התנועה למשילות ודמוקרטיה

זיוה רוזובסקי - פעילה המשמר החברתי

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדון היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, רונן הופמן ודוד רותם, ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית. נעסוק היום בעיקר באחוז החסימה ובהסכמי עודפים.

פרופ' דיסקין, רציתי לשאול אותך האם לפי הרעיון שלך בהסכמי עודפים יכולה רשימה שלא מקבלת שום דבר להיכנס לכנסת על בסיס הסכמי עודפים?

"שום דבר"?

"שום דבר" – לא.

אם היא לא מקבלת שום דבר - - -

היא מקבלת מספר קטן מאוד של - - -

קטן מזערי או קטן מאוד.

קטן מזערי.

אני אסביר. לפי ההצעה, כפי שהצעתי - - -

זו גרסה א' אצלכם.

הכול יודעים שאני מתנגד להעלאת אחוז החסימה, אני חושב שזה רעיון מאוד לא מוצלח שלא מועיל לאיש. אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, לפי ההצעה שלי אפשר לעשות הסכם עודפים בין כמה מפלגות שרוצות, יותר משתיים. מי שלא עבר את אחוז החסימה, הקולות שלו הולכים למי שנמצא באותו גוש, באותה ברית עודפים. זה הרעיון הבסיסי. לא עברת את אחוז החסימה, לא תקבל שום דבר.

אני, שעשיתי אתך את ההסכם, יכול להיכנס לכנסת על בסיס העודפים?

לא. יכולים להיכנס רק אלה שעברו את אחוז החסימה. לפי ההצעה המקורית שלי – אני מבין שבינתיים עלו כל מיני הצעות נוספות, חלקן מאוד מוצלחות וחלקן מאוד לא מוצלחות – הרעיון המקורי היה שבשביל להיכנס לכנסת, אתה חייב לעבור את אחוז החסימה. אם מפלגה מסוימת עברה את אחוז החסימה, נניח קיבלה ארבעה מנדטים, היא עברה את אחוז החסימה, אבל היא עשתה ברית עם עוד מפלגות שביחד יש להן עוד ארבעה מנדטים, המפלגה הזאת תקבל שמונה מנדטים ולא ייכנסו האחרות.

בתנאי שהיא קיבלה ארבעה מנדטים בעצמה.

היא צריכה לעבור את אחוז החסימה. כמובן השיטה הזאת בעייתית בגלל אחוז החסימה. יכול להיות שאתה צריך לעשות אחוז חסימה מדורג – להגיד: אם יש אחת שיש לה שלושה מנדטים, גם היא תיכנס. לעשות משהו מהסוג הזה.

אם מותר לי להגיד, עוד רעיון אחד, אני מבין שמתגלגל, ואני מאוד-מאוד בעדו, אף-על-פי שהוא בעייתי מבחינה טכנית. זה לא שהסכמי העודפים יקבעו, אלא הבוחר יקבע, הבוחר יגיד: אני מצביע בשביל רשימה א', והקול השני שלי ילך למפלגה ב', ואז לא ייקבע שום דבר מבחינה טכנית. זה לא דבר שאני ממציא לצורך העניין. א', אני מבין שאנשים אחרים כבר חשבו על זה, ב', זה דבר שמקובל בוורסיה אחרת, וזה נקרא בשם "הצבעת העדפה". זה מקובל בהרבה מאוד מדינות, לפעמים אפילו אתה קובע את המועדף השני שלך וגם את המועדף השלישי וכיוצא בזה, ויש שיטה שבה הקול הזה עובר. מה שאפשר לעשות זה להגיד: למה שתהיה קשור בהסכמי עודפים שעשו פוליטיקאים בחדרים אפופי עשן מאיזה שיקולים? תן לבוחר, הוא יגיד: אני בוחר מפלגה א' ואם מפלגה א' לא תעבור, הקול שלי יעבור למפלגה ב', ובוחר אחר שמצביע בשביל מפלגה א' יכול להגיד: אני בוחר מפלגה א' וההעדפה השנייה שלי היא מפלגה ג', ואז מי שיקבע כיצד הקולות עוברים זה הבוחרים. כל זה בהנחה שיש אחוז חסימה. זאת שיטה שהיא עוד יותר דמוקרטית אולי ועדיין שומרת על אחוז החסימה.

כן, דב חנין.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ובוקר טוב גם לחברים בדיון, האמת תכננתי לבוא לדיון הזה עם נאום פרוגרמטי של הבעייתיות בהעלאת אחוז החסימה ואני מתכוון לשאת אותו מתישהו, אבל הוא קצת ממושך, הנאום, הוא פשוט כולל הרבה מרכיבים.

כבר שמענו אותו המון פעמים.

לא, לא, לא. זה לא הנאום הזה, זה נאום אחר. זה נאום אחר לגמרי. אני רוצה להפתיע אותך ברעיונות נוספים.

לפני שאני מגיע לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, במהלך השבוע האחרון היו כל מיני שיחות מסביב לשולחן הזה ומחוץ לשולחן הזה, שבהן גם אני, ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים, מנסים לברר לעצמנו מהו בעצם היעד המרכזי של המהלך – אני כרגע אומר את זה לא בכדי להתנגח, אלא באמת כדי לנסות להבין – מהו היעד המרכזי שמצדדי המהלך של העלאת אחוז החסימה חפצים בו. אני לא מדבר כרגע על המישור הפוליטי של התנגחות באלה והתנגחות באלה ולחסל את אלה ולחסל את אלה, אני מדבר ברמת המחשבה העיונית, התיאורטית, מה רוצים להשיג במהלך של העלאת אחוז החסימה.
בשיחות שעשיתי עם כמה אנשים בכנסת וגם מחוץ לכנסת הנושא המרכזי שאנשים אמרו לי שבשבילו הם חושבים שטוב להעלות את אחוז החסימה, כדי שבכנסת לא תהיינה מפלגות קטנות מדי. נכון, רונן?

הייתי מנסח את זה טיפה יותר רחב.

שלא יהיו בכנסת מפלגות קטנות שפוגעות ביציבות של המערכת ויכולות לסחוט, או כל מיני דברים מן הסוג הזה.

כן, ותחבר לזה גם את התרבות הפוליטית של ייצוג. כל גוף פוליטי יש לו שאיפה לייצג זרם מובהק וקטן וזה יוצר פלגנות ובידול במקום לחפש שיתופי פעולה אפריורי.

יפה. אם זו המטרה. אם המטרה היא למנוע כניסה של מפלגות קטנות מדי לכנסת, מתעוררת השאלה מבחינת אלה שתומכים ברעיון הזה – אני, אגב, מתנגד לרעיון הזה, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לפוליטיקה ותורמות לדמוקרטיה, ודווקא הבידול והחידוד בפוליטיקה הוא דבר טוב, הוא דבר שמחדד את הדיון והופך אותו ליותר משוכלל וליותר מעמיק. אבל לצורך ההתלבטות הזאת שאנחנו עושים בינינו, אם אני לרגע רוצה ללכת בעקבותיהם של אלה שחושבים שמפלגות קטנות הן דבר בעייתי – אחת השאלות שמתעוררות היא השאלה האם את אותה מטרה אפשר להשיג מבחינתם בלי לייצר את כל הנזקים הסביבתיים הגדולים שהעלאת אחוז החסימה מייצרת. אני אומר למה אני מתכוון.
העלאת אחוז החסימה זה מהלך שמעניש שני סוגים של קטגוריות, הוא מעניש את המפלגות הקטנות, כי הוא לא מכניס אותן לכנסת, שזה מהלך לגיטימי מבחינת מצדדי המהלך, אבל הוא גם מעניש את הבוחרים של המפלגות הקטנות שהקולות שלהם הולכים לפח, וכיוון שכולנו מסביב לשולחן הזה – אני חושב שאין אחד, גם ממצדדי העלאת אחוז החסימה וגם ממתנגדי העלאת אחוז החסימה – אין מסביב לשולחן הזה מישהו שהוא בעד הרעיון שקולות של בוחרים ילכו לפח. להיפך, כולנו בעד שהקולות של כולם יבואו בחשבון, והמטרה שלנו היא שכל בוחר ישראלי בסופו של דבר ילך לבחירות בתחושה שקולו מגיע, הוא מצביע ומשפיע. השאלה היא מבחינת אלה שמצדדים בהעלאת אחוז החסימה איך יתאפשר שלא תהיינה בכנסת מפלגות קטנות או קטנות מדי, ובמקביל, קולותיהם של בוחרים ישראלים לא ילכו לאיבוד.

שיטתו של פרופ' דיסקין.

נכון, שיטתו של פרופ' דיסקין ועוד רעיון ששמעתי מכמה אנשים במערכת הפוליטית בימים האחרונים ושהוא מכוון אולי לתת תשובה לדבר הזה, וזה רעיון שאומר שבמקום לדבר על אחוז חסימה, נדבר ישר על התוצאה שרוצים להשיג. נניח, המטרה היא שלא יהיו בכנסת – סתם אני אומר לצורך ההמחשה – מפלגות שהן קטנות מארבעה מנדטים, אז בואו נפסיק לדבר על אחוזים ונתחיל לדבר על מנדטים.

כבר לא מדברים על אחוזים.

האם אני יכול רגע לקטוע אותך? שמעתי את הרעיון הזה, אבל אם מנדט לא נגזר מאחוז חסימה, אז איך אתה יודע מהו מנדט?

ברור.

אני מחלק את הקולות הכשרים ב-120. זה 0.33%.

ב-120, בדיוק. שנייה, רונן, תהיה אתי רגע. הדיון הזה או ההתלבטות הזאת היא לא איזה מהלך שהמטרה שלו היא סמנטית, שכאילו נגיד שבמקום לדבר על אחוזים, נדבר על מנדטים, אבל בעצם נעשה אותו דבר. המטרה היא, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, להתייחס לכל הקולות כקולות כשרים, לחלק אותם, להתחשב בהם בהסכמי העודפים וכדומה, ובלבד שבמבחן התוצאה, בשורה התחתונה יהיה כתוב, וצריך יהיה לעגן את זה ברמה המשפטית, שלא תוכל להיכנס לכנסת רשימה כתוצאה מהבחירות – אני לא מדבר על פילוגים ופיצולים – שיש בה פחות מארבעה מנדטים.

בחוק הבחירות הנוכחי, כמו שהוא, יש כבר היום מנגנון כזה שאני קורא לו "מנגנון תוצאתי". זאת אומרת, אחוז החסימה שאנחנו מדברים עליו ברעיון הזה הוא לא אחוז חסימה מקדמי, אלא הוא אחוז חסימה תוצאתי. הוא אומר שבתוצאה אנחנו מגיעים למצב שאין סיעות קטנות מארבעה מנדטים.

זה פחות או יותר 3.8% - - -

3.33% זה ארבעה מנדטים מלאים.

ארבעה מנדטים זה 3.33%.

שלוש ושליש. 4 לחלק ל-120 זה שלוש ושליש.

שלוש ושליש זה ארבעה מנדטים מלאים. ייתכן שמפלגות תיכנסנה בפחות בזכות הסכם עודפים, והמבחן התוצאתי אומר: ובלבד שבכנסת לא יהיו סיעות של פחות מארבעה.

מה שחשוב להגיד שגם בחוק הבחירות הנוכחי ישנו מנגנון תוצאתי שהוא מנגנון מנחם בגין. מנחם בגין מאוד-מאוד דאג שכתוצאה משיטת החלוקה של המנדטים, שאנחנו קוראים לה "שיטת בדר-עופר" אבל השם שלה זה שיטת "d'hondt", ייווצר מצב שמפלגה שאין לה רוב בציבור, יהיה לה רוב בכנסת, ואז - - -

סעיף 81ד, נדמה לי.

בדיוק 81ד. פרופ' דיסקין תמיד יודע גם את השאלה, גם את הבעיה וגם את ההגדרה הסעיפית שלה.
מנגנון מנחם בגין, שהוא מנגנון תוצאתי, ומבחינה זו עיונית דומה מאוד לאותה גישה שהועלתה בשבוע שעבר, אומר שאנחנו לא נאפשר שמפלגה שאין לה רוב בציבור יהיה לה רוב במנדטים בכנסת. לכן אנחנו מתערבים בחלוקת המנדטים. אנחנו אומרים: אם רשימה שאין לה רוב בציבור, הגיעה למצב שבגלל שיטת d'hondt היא עומדת לקבל את המנדט ה-61, היא מפסיקה להשתתף בחלוקה, כדי שלא יהיה לה 61 אם אין לה רוב בציבור.

אנחנו כמובן עוסקים בסיטואציה שונה לחלוטין, אבל היא מאוד דומה ברמה העיונית. אנחנו מדברים על מנגנון תוצאתי, שבו מצדדי העלאת אחוז החסימה, שחפצים בזה שלא תהיינה מפלגות קטנות בכנסת, אומרים: אנחנו את התוצאה הזאת רוצים לייצר, ומנגנון תוצאתי כזה הוא דבר מאוד-מאוד אפשרי מבחינת המבנה המשפטי שכבר יצרנו בחוק הבחירות, כבר עשינו מנגנון תוצאתי אחד כזה.

אם אנחנו משווים את שני המצבים האלה של אחוז חסימה מקדמי לעומת אחוז חסימה תוצאתי – אחוז חסימה מקדמי באחוזים לעומת חסימה תוצאתי במנדטים, כמובן שני הרעיונות האלה שותפים ברעה הגדולה של פגיעה במפלגות קטנות, כי גם בזה וגם בזה לא יהיו המפלגות הקטנות - - -

ארבעה מנדטים זה קטן.

הכול יחסי. מהזווית של יש עתיד היום זה קטן מאוד. מהזווית של יש עתיד אחרי הבחירות הבאות זה יהיה - - -

התחלת לדבר על כך שהיום אנחנו לא בהתנגחות פוליטית. מפלגה של ארבעה מנדטים היא מפלגה קטנה, בלי קשר ליש עתיד ובלי קשר - - -

היא קטנה בגודלה, אבל גדולה בערכה. מאה אחוז, אנחנו לא בענייני התנגחות, בהחלט.
מבחינתי, כמי שמתנגד לכל הרעיונות האלה, אני אומר שזה רעה, כי אני חושב שמפלגות קטנות הן טובות, הן תורמות לפוליטיקה, הן תורמות לדמוקרטיה, כבר אמרתי את זה בהזדמנויות הקודמות, ואני גם אולי אתייחס לזה בעתיד, אבל כרגע אני לא בעניין הזה.

כרגע אני אומר שהתוצאה של היעלמות המפלגות הקטנות מאוד לגישתך היא תוצאה משותפת בשני המצבים. המסר לציבור שאומר שבכנסת לא תוכלנה להיות מפלגות קטנות הוא מסר משותף בשני המצבים. ההבדל הגדול בין שני המצבים האלה הוא שהרעה השנייה, שהיא רעה שכולנו מסביב לשולחן מסכימים, גם אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, שהיא רמה בעייתית ומיותרת של אובדן קולות, סכנה של גידול במספרם של הקולות שהולכים לאיבוד כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה – הסכנה הזאת מוסרת מעל הפרק במידה רבה, לא במידה מוחלטת, בזה שבהסכמי עודפים, הקולות האלה שבשיטת אחוז החסימה הנוכחי בכלל לא נספרים, הם כן נכללים בפול הפוליטי והם כן מאפשרים לאנשים שקולם באיזה צורה יישמע במערכת הדמוקרטית.
אדוני היושב-ראש, אני שמח שפרופ' דיסקין נמצא אתנו, וזו גם הזדמנות להודות לך על כך שאתה מלווה בעקביות את הדיונים המפרכים של הוועדה מתחילת הדרך ועד היום - - -

טובת האומה תמיד לנגד עיני.

טובת האומה זה מצוין. הייתי מבקש ממך, אדוני, אולי באמת - - -

מצאת למי להגיד את זה, בדיוק לדב חנין. תגיד לו: טובת האזרחים או משהו כזה.

תיכף נשמע את פרופ' שמיר ונבקש מפרופ' מיכל שמיר להביע את עמדתה.

בוודאי נשמע גם את פרופ' מיכל שמיר שהיא חוקרת מובילה בתחום, אבל אני אשמח שפרופ' שמיר תחשוב על הרעיון הזה. הייתי מבקש אולי - - -

אתה אומר: טוענים שמפלגות קטנות לא טובות. למה הן טובות? חוץ מזה ששמענו שזה נושא של משילות, שהן מפלגות שסוחטות את הקואליציה נניח או את ההנהלה, שזה הופרך כאן לאורך כל הדיונים, איזה עוד סיבות אתה יודע שאומרים שמפלגות של ארבעה חברי כנסת לא טובות? אני חושב שהחומר האנושי במפלגות קטנות הוא הרבה יותר טוב, הנה ההוכחה המוכחת. כאשר מפלגה צריכה להגיש רשימה של 20 חברי כנסת, אני לא חושב שהיא מביאה את המיטב. דווקא המפלגות הקטנות, בראש הרשימה מביאה את הטובים ביותר.

הנושא האחר שיש במפלגות קטנות, נניח מפלגות שיש להן רק אג'נדה אחת – עלה ירוק רוצים רק סמים – היית אומר שיש בעיה במפלגה קטנה, אבל מפלגות קטנות ברובן, הן לא מפלגות שאין להן דעה במגוון נושאים, הן לא מפלגות שנוצרות רק לנושא אחד, רק לנושא הקשישים, רק לנושא מס הכנסה ולזה נכנסים ארבעה חברי כנסת. מפלגות קטנות הן מפלגות שמעורבות בכל העשייה הפוליטית המוסרית והחברתית בכל נושא. אני יכול לדעת מה לא טוב במפלגות קטנות?

חבר הכנסת מקלב, בתשובה לשאלתך, אנחנו מנהלים דיון בכמה מישורים. במישור הראשון אני בדיוק כמוך, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לכנסת, תרמו לכנסת בעבר ברמה הפרלמנטרית, אף פעם לא גרמו בשום מקרה בהיסטוריה הישראלית למצב של בחירות מוקדמות, זה תמיד נגרם בגלל בעיות במפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות. אף פעם מפלגות קטנות ממש - - -

<(היו"ר אורית סטרוק, 10:20)>

חברת הכנסת סטרוק, אם את יושבת-ראש הוועדה, אולי אנחנו יכולים לעבור להצבעות ולסיים את הסגה הזאת.

יאללה, בואו נגמור עם זה עכשיו...

מפלגות קטנות אף פעם לא היו הגורמות לאי-יציבות במערכת הפוליטית המפלגתית, לא יצרו הקדמת בחירות, מפלגות קטנות גם לא יצרו סחטנות כזאת כמו שתמיד מאשימים אותן. מי שמייצר את הסחטנות במערכת הפוליטית זה בדרך כלל מפלגות בינוניות. הנה דוגמה של מה שקורה בממשלה הנוכחית, יש לראש הממשלה ארבע מפלגות בינוניות בקואליציה, כולל המפלגה שלו, והוא תלוי לחלוטין בכל אחת מהן. אם כל אחת מהמפלגות האלה מחליטה לעשות לו בעיה – אם יש עתיד מחליטה לעשות בעיה, אם התנועה מחליטה לעשות בעיה, אם הבית היהודי מחליט לעשות בעיה, אם ישראל ביתנו מחליטה לעשות בעיה – הממשלה שלו נופלת. ברור לחלוטין שהממשלה היתה הרבה יותר יציבה כממשלה אם במקום ארבע מפלגות בינוניות היו לו חמש-שבע מפלגות - - -

כל ברית היא סחטנות פוליטית. הברית היא סחטנות פוליטית.

אני מבקשת להוציא מהלקסיקון את המושג "סחטנות".

לאורך כל ההתנהלות הברית הזאת היא סחטנות פוליטית, היא חוסר משילות לאורך כל התקופה.

חבר הכנסת מקלב - - -

את צודקת.

חבר הכנסת מקלב, דווקא אתה, בתור נציג של מפלגה שלא פעם דיברו עליה במושגים של סחטנות? אני מציעה שנוציא את המילה הזאת מהלקסיקון. מפלגות נועדו להגיע לכנסת כדי לקדם את האינטרסים של הבוחרים שלהן, וזה בסדר גמור שהן פועלות בהתאם לכוחן הפוליטי, וזה לא סחטנות. אלה כללי המשחק הדמוקרטי.

לא רק זה - - -

סליחה, דב, זה המפתח. "בהתאם לכוחן הפוליטי" זה בדיוק העניין.

מאה אחוז, "בהתאם לכוחן הפוליטי".

שנייה. שנייה. חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק העניין, כל עוד מפלגה מקבלת את האפשרות לפעול באופן פוליטי בהתאם לגודלה הנומינלי, לגודלה המעשי, זה בסדר. הבעיה מתחילה, כאשר – אני לא אשתמש במילה סחטנות, על אף שמתקיימת סחטנות פוליטית לדעתי, ויש הבדל האם מי שמאיים להפיל את הממשלה מייצג ציבור רחב מאוד או האם מי שמאיים להפיל את הממשלה ובכך לטרוף את הקלפים לכל המערכת, זו מפלגה שמייצרת - - -

לא זו השאלה.

זו אחת השאלות המרכזיות בבסיס הדיון בעניין העלאת אחוז החסימה. קבלת כוח פוליטי גדול לאין שיעור מגודלן האמיתי.

<(היו"ר דוד רותם, 10:23)>

אני רוצה רגע לחזור לסידור הדיון. עוד לפני שנכנסים לעומקם של הנושאים בדיון יש שורה ארוכה של ויכוחים שרק נחלק לנו אותם בצורה אנליטית, נפריד בין הרמות השונות של הדיון, כדי שלא נעשה פה דיון אחד על כל הדברים ונבלבל את עצמנו.

אוקיי, אני ממש אסיים עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש. השאלה האחרת היא באמת השאלה של היציבות, האם המערכת הפוליטית הישראלית יציבה מספיק, האם היא לא יציבה מספיק בהשוואה לעומס הבעיות הפוליטיות שהיא צריכה להתמודד אתן. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – אני לא בטוח שזה המצב, אבל אם מגיעים למסקנה הזאת, שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – האם מקורה של הבעיה הזאת נמצאת במפלגות הקטנות? זו גם שאלה, האם המפלגות הקטנות הן הגורם לאי-היציבות או שבעיות אחרות גורמות לאי-יציבות – בעיות במפלגות הגדולות, בין המפלגות הגדולות, מפלגות בינוניות וכדומה.

גם אם המפלגות הקטנות הן גורם לאי-יציבות, עדיין מתעוררת שאלה אחרת, האם תרומתן של המפלגות הקטנות לפוליטיקה היא לא כזאת שהיא מאזנת את הנזק שהן גורמות לאי-יציבות, בהנחה שהן גורמות נזק ליציבות. זו שאלה נפרדת.
שאלה נוספת היא, האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, אותה סוגיה שפרופ' דיסקין הזכיר – ואני מניח שהוא יתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך הדיונים – האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, גם אם מפלגות קטנות גורמות לאי-יציבות, לא יגדיל את אי-היציבות, מכיוון שהוא יחזק מפלגות בינוניות שגורמות אולי ליותר אי-יציבות מאשר מפלגות קטנות? גם זו שאלה.
כל השאלות האלה הן שאלות, לצורך העניין, מסוג אחד. בדיון הזה העליתי סוגיות ממישור אחר, שהוא מבחינת ההתייחסות של אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה ושחושבים שיש בעיית משילות ובעיית המשילות מתבטאת בחוסר יציבות וחוסר היציבות הוא בגלל המפלגות הקטנות – כל ההנחות האלה כבר עברתי עליהן רק לצורך הדיון.
אומרים אנשים שתומכים בהשמדתן של המפלגות הקטנות: אולי נעשה את זה במנגנון אחר, שהוא מנגנון תוצאתי, במקום מנגנון מקדמי. המנגנון התוצאתי ייצר את התוצאה המקווה מבחינתם הקטסטרופלית מבחינת החברה הישראלית - - -

אתה משתמש במושגים כאלה קשים. מה זה "השמדתן"?

כי הוא נזהר. הוא לא רצה להשתמש ב"סחטנות", אז הוא השתמש ב"השמדה".

להשמיד את המפלגות הקטנות ברמה הפוליטית. אני מתכוון, ברמה הפרלמנטרית.

הרי שום מפלגה קטנה לא תושמד, הן יכולות להתקיים מחוץ לכנסת. רוצים בהסתלקותן מהזירה הפרלמנטרית, תגיד ככה.

יפה. אגב, חברת הכנסת סטרוק בהערתה מפנה תשומת לב לעוד סוגיה, מה קורה לזרמים פוליטיים, במיוחד זרמים פוליטיים אידיאולוגיים, שהדרך לדמוקרטיה הפרלמנטרית נחסמת בפניהן. האם הם נעלמים מהעולם? הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא מיוצגים בכנסת, אז פשוט נפרוש לנו מהחיים הציבוריים ונשב לנו בבית, אף-על-פי שיש לנו אידיאולוגיה כל-כך מגובשת - - -

ידעתי שנגיע ללנין בסוף.

אתה תמיד שוחה נגד הזרם. אין לך בעיה עם זרמים.

מה קורה לאותם אנשים אידיאולוגיים, שהם כל-כך אידיאולוגיים שהם לא מוכנים להתפשר וללכת במפלגה גדולה, ועכשיו גם הדרך שלהם לכנסת חסומה? מה קורה להם? האם הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים להיות מיוצגים בכנסת, אנחנו נזנח את האידיאולוגיה שלי, או לחילופין, נפעל מחוץ לדמוקרטיה?

תמשיך להיות תנועה. זו יכולה להיות תנועה כזאת או תנועה כזאת. מפלגה, אם אין לה עתיד בכנסת, היא לא מתקיימת. אם היא לא מתמודדת, היא לא מפלגה.

בדיוק. ואז - - -

מספיק. אי-אפשר.

לא, דוד - - -

אתה גומר.

אני מסיים במשפט סיום.

- - - בריקדות.

אנרכיסט...

משפט אחרון. אדוני, אני ארצה להתייחס לדברים לגופו של עניין, מה שלא הספקתי לעשות עכשיו בצורה מקיפה מספיק, אבל אני כן אומר שחשוב מאוד מבחינת סידור הדיון שלנו שנפריד בין הבעיות ונדון בהן אחת לאחת, כי אם לא נעשה את זה, לדעתי נטעה את עצמנו.

תודה רבה. פרופ' שמיר, האם את מוכנה להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות?

ודאי, אני גם אצביע במקום 120 החברים...

אני מעדיפה כן להתחיל להתייחס להצעה כפי שהיא עומדת, וכפי שהיא נוסחה. יש לי גם מה להגיד על כל ההערות המקדמיות שחבר הכנסת חנין העלה פה, אבל כרגע ההצעה היא של העלאת אחוז החסימה והיא מחוברת לנושא של המשילות ושל היציבות, שבאמת אפשר להפריד ביניהם והם שני דברים.
הדבר המרכזי שאני באה לומר שאם המטרה היא להגדיל את היציבות ולהגדיל את המשילות – אפשר לדון מה הכוונה, אבל בכל משמעות העלאת אחוז החסימה לא תעשה את העבודה. כלומר, זה כל-כך ברור באחוזים שאנחנו מדברים עליהם כמובן. אם אתם תעלו את האחוזים ל-10%, 20%, 30%, זה סיפור אחר. אנחנו מדברים פה על טווח של בין 2% ל-4%. אין שאלה שבפועל מה שיקרה, שזה לא ייעשה.

ברור שזה ישפיע על הגודל של המפלגה הקטנה ביותר שתיכנס לכנסת, ועל זה התחילו לדבר פה. אנחנו יודעים, אפילו אם רק תסתכלו על ההיסטוריה הישראלית של העלאת אחוז החסימה, היינו בפחות מ-1% והגענו ל-2%, היא לא הקטינה בכלל את מספר המפלגות. אתם מסתכלים על הממוצעים של המפלגות לאורך השנים שהכנסת קיימת ולא היתה ירידה במספר המפלגות.

מעבר לזה, מה שקובע, ודאי בהקשר איך הכנסת מתפקדת ושל יציבות או משילות, זה לא המספר בפועל, אלא המספר האפקטיבי, כלומר, כשמביאים בחשבון גם את מספר המפלגות וגם את הגודל שלהן, כי ברור לגמרי שזו כנסת שונה לגמרי אם יש 12 מפלגות של 10 מנדטים כל אחת או מפלגות בגדלים שונים ואם יש מפלגות גדולות.

העלאת אחוז החסימה בגדלים שאנחנו מדברים לא בהכרח תקטין את המספר שלהן, ודאי וודאי שזה לא יגדיל – בהכרח ודאי שלא וגם סביר שזה לא מה שיקרה – את המפלגות הגדולות. הרבה יותר סביר שזה יגדיל את המפלגות הבינוניות ואפילו יותר מזה את הבינוניות הקטנות. אני לא רוצה פה לציין בכל מיני שמות. הדוגמה המובהקת לזה מהכנסת הקודמת זה הבית היהודי והאיחוד הלאומי.

חוץ מזה, שוב בהקשר – אני כל הזמן מתמקדת בהקשר שהכנסת מסגרה את הנושא, כלומר, של יציבות ושל משילות – אתם לא יכולים להתעלם מכל הדברים הנוספים שיש כמו כללים ותקנות לגבי איך הכנסת מתפקדת, ואז השאלה עד כמה אנחנו מאפשרים פיצול או התפלגות של מפלגות ושל סיעות והיפרדות, שזה קשור הרבה יותר מאשר השאלה של אחוז החסימה.

הנקודה המרכזית שבאתי לומר שאם המטרה היא יציבות ומשילות, ולא אמרתי כלום על מה דעתי האם זו בעיה גדולה או קטנה ומה צריך לעשות לגביה, העלאת אחוז החסימה זה לא הפתרון. זו הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד.

מעבר לזה אני אשמח להתייחס אם אתם רוצים לנושא של בוחרים, מה הבוחרים יעשו. למשל העליתם את העניין של הקולות המבוזבזים, ומשום מה אני שומעת וקוראת דברים כאילו אם נעלה את אחוז החסימה ירד מספר הקולות המבוזבזים. שוב, זו שטות מוחלטת. ברור לגמרי שאם נעלה את אחוז החסימה, אז מספר הקולות המבוזבזים, אם לא נלך לאחת מההצעות האחרות - - -

יהיה גדול.

אין שאלה בכלל. זו גם שאלה לוגית וגם שאלה אמפירית. ברור שהוא יעלה.

נקודה נוספת שאני לא יודעת עד כמה היא עלתה, שאלה נוספת מבחינת הבוחרים זה מה זה יעשה להם. אנחנו לא נמצאים בחברה או בכלל בתקופה, כי זה לא רק מאפיין את ישראל, שיש אמון עצום והערכה לכנסת ולדמוקרטיה הייצוגית. הדמוקרטיה הייצוגית והכנסת נמצאים בבעיה, ודאי וודאי בישראל, גם במקומות אחרים, זה לא משהו שיוסיף לאמון של הבוחרים ולקשר בין הבוחרים והנציגים שלהם, וסביר מאוד שזה גם יוריד את אחוזי ההצבעה, שגם זו בעיה שאני לא יודעת כמה אנחנו רוצים להיכנס אליה פה, אבל זאת בעיה גדולה, כי אנחנו נמצאים במגמה של ירידה לעומת איפה שהיינו קודם.

מה את אומרת על ההצעה של פרופ' דיסקין?

אולי פרופ' דיסקין יגיד קודם על מה שאמרה פרופ' שמיר: ניכרים דברי אמת, וכל מילה שהיא אמרה עוד נאמרה בצורה מדודה יחסית. הכול נכון. כל הכבוד.

שמיר משוחדת, צריך להגיד שגם ההצעה שלך טובה.

אלה אמיתות - - -

מה את אומרת?

אני חושבת שזו הצעה מעניינת, במיוחד אם כן ילכו בכיוון של העלאה של אחוז החסימה, שאני מקווה שלאור הדברים שאנשי מדע המדינה – לכן לא במקרה - - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא מצליח להביא מישהו כאן לוועדה שיאזן ויגיד שהעלאת אחוז החסימה תהווה גורם למשילות חזקה. אתה מביא מומחים לוועדה, אחד אחרי השני, וכולם - - -

זה לא הוא מביא, זה דעת המומחים פשוט.

תמצא מומחה אחד. עברנו כל-כך הרבה דיונים, ומכל מי שנמצאים פה לא שמענו דעה אחת מקצועית שאומרת - - -

תיכף נשמע את גידי רהט, והוא יסביר לנו למה הוא חושב אחרת.

תבוא ותגיד - - -

אפשר שאלה לפרופ' שמיר?

מה יהיה בסוף? הרי אנחנו יודעים מה תוצאות ההצבעה יהיו. הרי לא משנה מה יגידו כולם וכל המומחים, אבל תביא קצת, לצורך הפרוטוקול, גם דעות אחרות, שיהיה קצת מאוזן.

פרופ' שמיר, העמדה המקצועית שלך ש-2% חסימה זה גם גבוה מדי? מה העמדה שלך כשאת מסתכלת על המערכת הפוליטית הישראלית?

מה זה "גבוה מדי"? אתה מסתכל על מה שקיים בעולם, זה לא הכי נמוך. היינו פעם ב-1 חלקי 120, התחלנו כך, ואז העלינו את זה ל-1%. בהולנד כביכול אין אחוז חסימה - - -

האם את מציעה להסתכל מה קורה בעולם?

תמיד, ודאי, זה אל"ף-בי"ת של כל חשיבה.

מה שקורה בעולם שהממוצע במדינות דמוקרטיות הוא 4%, 5%.

האם יש משהו מקביל למדינת ישראל שאתה יכול ללמוד ממנו? מה זה "בעולם"?

חלק מהטיעונים כאן בוועדה היו - - -

אני אתן לך תשובה - - -

זה לא דבר אוניברסלי. בחירות בכל מדינה מאפיינות את המדינה. יש מערכת בחירות באמריקה, תעשה בחירות כמו באמריקה. למה אתה לא שואל מה קורה באמריקה?

אפשר לתת לפרופ' שמיר לענות על השאלה ששאלו אותה?

אין שתי מדינות שבהן חוקי הבחירות זהים. אין דבר כזה. ברוב המדינות יש בחירות יחסיות כמו שיש אצלנו. יש יותר מדינות עם בחירות יחסיות על הווריאציות שלהן, אבל בתוכן, ברובן יש מרכיב אזורי שזה היה על סדר-היום של הכנסת מאז ומעולם, ואני לא יודעת אם את זה אנחנו רוצים להכניס. ברגע שאתה מכניס בחירות אזוריות, אחוז החסימה בפועל, לא טכנית כשאתה מכניס מספר, בפועל אחוז החסימה עולה, ואז זה סיפור אחר. לכן השאלה למי אתה משווה. בהולנד, שהכי דומה לנו, זה 1 חלקי 150, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון.

נכון.

זו המדינה שהכי דומה לנו במובן שזה גם בחירות יחסיות וגם כל המדינה היא אזור אחד. אבל שוב, אם נכניס בחירות אזוריות, כל הדיון פה משתנה, כי אז אחוז החסימה באופן טבעי עולה.

עוד כמה שאלות לפרופ' שמיר.

שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את פרופ' רהט, למה הוא חושב שכן צריך להעלות.

קודם כול, אני רוצה להבהיר משהו. יש פה דיון, באמת אנשים מדברים מדם ליבם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני דברים, על שתי השפעות. השפעה אחת זה איך מתרגמים קולות למושבים. אם היינו יושבים פה לפני חמש שנים, היו יושבים פה גם האיחוד הלאומי וגם החלק היותר גדול שלו ובטח חושבים שלא היו עוברים את אחוז החסימה, הרי הם קיבלו שלושה וארבעה מנדטים בבחירות הקודמות, ולא היינו מדברים בקונטקסט הזה, שזה מכוון כלפי המפלגות הערביות במיוחד, או חד"ש, שהיא לא מפלגה ערבית, אלא ערבית-יהודית.

תראה איך קדימה מדברת. היא היתה בעד העלאת אחוז החסימה, לא סתם, נכנסה לממשלת איחוד לאומי - - -

אבל - - -

- - - ותראה איך היא מדברת היום נגד אחוז החסימה.

שנייה. אני מנסה להבהיר נקודה.

אני אביא דוגמאות יותר טובות.

הנקודה שאני רוצה להבהיר זה שאנחנו צריכים לחשוב על השינוי הזה בשני אספקטים. האחד, זה האספקט של איך מתרגמים קולות למושבים, ואז כולנו, כל אחד חושב כמה יש לו ואיך זה יתורגם. בסדר גמור. האספקט השני זה ההשפעה על ההתנהגות של הבוחרים, אם תהיה. לגבי ההשפעה של התנהגות על בוחרים, קודם כול, ההשפעה של שיטות בחירות על התנהגות של בוחרים, כפי הנראה קטנה לפי מחקרים שאני מכיר, מהסיבה שבוחרים התרחקו מהפוליטיקה או מהפוליטיקאים. הרבה פעמים מצביעים בלי לחשוב את החשיבה האסטרטגית, אבל עדיין יש השפעה רבה מאוד לשיטת הבחירות.

הדיונים התחילו מטענה שהעלאת אחוז החסימה תחזק את המשילות. אני לא יודע מה זו משילות. התפיסה שלי של משילות כל-כך מורכבת, שאני לא רואה איך אחוז החסימה פה מעלה ומוריד כצעד בפני עצמו, אם כי אני יכול לחשוב על נימוק אחד לטובת העלאת אחוז החסימה, אולי זה יגרום למפלגות מסוימות להתאגד, לא להתחרות זו בזו בתוך אותו מגזר, ואולי זה יועיל באיזה צורה לפוליטיקה הישראלית, ומשם הנימוק בעד העלאת אחוז החסימה.
ההצעה שעומדת כרגע לספור קולות של אלה שלא עברו את אחוז החסימה - - -

פרופ' רהט, ברשותך - - -

שנייה. שנייה. תן לי רגע להבהיר - - -

בוא נבהיר - - -

תן לו לדבר, דב, זה בלתי אפשרי.

אני רק שואל שאלה.

אתה שואל שאלה כל הזמן. אתה לא מפסיק לשאול.

אני אענה עוד רגע. העניין הוא שהצעות מסוימות יכולות לגרום לעליית הפיצול בכנסת. לי נראה שההצעה שהעמיד פרופ' דיסקין אומרת: אם אתה רוצה, תצביע לכל מפלגה שאתה רוצה, אל תפחד, אם היא לא תעבור את אחוז החסימה, מפלגה שקרובה אליה תקבל את הקול שלך.

זה רע או שזה טוב?

מה רע בזה?

או שאתה רוצה להגיד לבוחר: תפחד, אל תצביע הצבעה כנה. זה המסר שלך כמכון הישראלי לדמוקרטיה?

אתה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה?

כן.

כשאתה עונה, תסביר גם איך זה מסתדר עם השם של המכון שלך.

זה לא מסתדר, ברור שלו. אני לא מבין את השאלה הזאת. מה קרה? מה עשיתי לך הבוקר? אני יכול לדבר בצורה מקצועית?

לא עשית לי כלום, אני רוצה להבין.

אתה יכול לדבר מקצועית וחופשית בלי לחשוב על המכון.

אני רוצה להבין איך זה דמוקרטי שאדם לא יכול להצביע למפלגה שהוא מרגיש קשור אליה.

זה המכון. מישהו יכול להגיד הפוך משֵם המכון, זה חלק מהדמוקרטיה. זה מה שקורה.

לשיטות בחירות יש שני אפקטים. האחד זה אפקט של תרגום של קולות למושבים והשני זה על התנהגות הבוחרים. אין שיטה בעולם שתתרגם את קולות כלל הבוחרים למושבים מהסיבה הפשוטה שהפרלמנט הוא לא בגודל כל האוכלוסייה. מה לעשות, אם אנחנו רוצים תרגום מלא, נואיל בטובנו להקים פרלמנט בין 6 מיליון אזרחים, שעוד מעט נהיה - -

8 מיליון.

- - ואז כל שיטת בחירות - - -

הוא מדבר רק על היהודים.

אני מדבר על הבוחרים.

- - - ואז כל שיטת בחירות למעשה מצמצמת. יש שיטות בחירות שמצמצמות בצורה דרסטית. אני אסכים עם כולם שלא הייתי מאמץ אותן. למשל בשיטה הבריטית, בצורה סלחנית אני אגיד ש-20% מקולות הבוחרים לא באים לידי ביטוי, למעשה זה קרוב יותר לכך שמעל 50% לא באים, אם סופרים ברמת המחוז. לא מתאים לי, לא מתאימה לנו שיטה מעוותת לגמרי בעיני. מצד שני, גם מדינות עם שיטות יחסיות, יש להן כל מיני דרכים. אצלנו מדברים על אחוז החסימה ובמדינות אחרות אין צורך לדבר על אחוז החסימה, כי גודל המחוז, כפי שהזכירה פרופ' שמיר, גורם לזה שעשרות אחוזים מהקולות לא באים לידי ביטוי והמדינות האלה הן דמוקרטיות. לא רק אנחנו דמוקרטיות, הן גם דמוקרטיות. דמוקרטיה היא בראש ובראשונה כיבוד של איזה כללי משחק. כללי המשחק האלה, אם הם משתנים, הם ישנו גם את התנהגות הפוליטיקאים וגם את התנהגות הבוחרים, זה הכול. והדיון שלנו פה איננו האם לאפשר הצבעה כנה לחלוטין, כי אין הצבעה כנה לחלוטין, אלא הדיון שלנו פה הוא באיזה מידה אנחנו צריכים להטיל על הבוחרים את השיקול של הצבעה אסטרטגית.

הצבעה אסטרטגית זה נשמע נורא לעומת הצבעה כנה, זה לא נורא, משום שאם כולנו נצביע הצבעה כנה, בכנסת יהיו כפי הנראה 121 דעות שונות, שרק אז הם יצטרכו - - -

ממילא יש 121 דעות שונות.

הקולות האלה יצטרכו להתאגד. אחת הדילמות היא איפה אנחנו עושים צירוף אינטרסים. הרי מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים את כל האזרחים ובסוף צריכים ליצור מדיניות. האם הכנסת זה המקום שאנחנו מצרפים את כל האינטרסים? אולי נעשה את זה בשלב מוקדם ביותר במפלגות, מפלגות גדולות? זאת הדילמה.
<(היו"ר קארין אלהרר, 10:43)>

איך אתה מקשר את העגלה לסוסים? אני בעד, אדוני, אני לגמרי בעד לחזק את המפלגות, אני בעד זה. אני חושב שמפלגות זה דבר טוב, אבל כשאתה מייצר מערכת שמונעת כניסה של מפלגות לכנסת, אתה מחליש את המפלגות. הרי מה הן המפלגות הגדולות? המפלגות הגדולות בנויות בשתי שיטות, או איזה תאגיד של פריימריז, שבו כל מיני בעלי הון תורמים לאנשים והם מצליחים להיבחר לכנסת, זו שיטה אחת, או השיטה של המפלגות הלוא דמוקרטיות כמו יש עתיד או ישראל ביתנו, שבהן המנהיג הגדול ממנה את האנשים והם נכנסים לכנסת בחסדיו. שתי השיטות האלה הן לא שיטות של מפלגה. הן שיטות אחרות, אבל הן לא שיטות של מפלגה במובן שאני זוכר שלמדתי. פעם למדתי גם אני מדע המדינה, למדתי מה זה מפלגה, זו התאגדות פוליטית, וולונטרית של אנשים. זה לא בדיוק אותו דבר.
אני לגמרי בעד דבריו של אדוני שצריך לחזק את המפלגות כסוג של מתווך בין האזרחים לבין מערכת קבלת ההחלטות, אבל התוצאה של המהלך הזה של העלאת אחוז החסימה, היא חיסול של מפלגות ויצירת עוד תאגידי בחירת פריימריז חדשים שאינם מפלגות, שמרחיקים את האנשים מהפוליטיקה.

זה מתחבר לשאלה שהעירה עליה גם פרופ' שמיר, ואני ארצה שגם תתייחס בהמשך, בצורה קצת יותר מפורטת, לשאלה מה יכולה להיות ההשפעה של המהלך הזה על ההשתתפות. הרי אנחנו לא בטוחים שבישראל יש בעיית משילות, אבל כולנו בטוחים שבישראל יש בעיית השתתפות. אנשים פחות ופחות נוטים להשתתף בפוליטיקה, פחות ופחות נוטים להשתתף בבחירות. שיעורי ההצבעה אצלנו הולכים ומצטמצמים. מה עלולה להיות ההשפעה של המהלך, שאומר לאנשים: המרחב שיש לך לבחירה כנה הולך ומצטמצם, כי החלטתי לעצב את התנהגותך, אני מלמעלה יודע יותר טוב איך צריכה להיראות הפוליטיקה, ולכן הכנות שלך לא מעניינת אותי, החלטתי לעצב את התנהגותך? אגב, היו משטרים שניסו לעשות את זה בעבר, אבל אף פעם זה לא ממש הצליח. אגב, גם משטרים ששייכים לזרם הפוליטי שלי. אדוני היושב-ראש הלך, הוא לא שמע את האמירה הזאת.

קארין מחליפה אותו.

זה נקרא "וידויים".

זה נרשם לפרוטוקול.

הכול בפרוטוקול.

חברת הכנסת אלהרר מחליפה אותו.

חברת הכנסת אלהרר, אני אומר את זה במבט רטרוספקטיבי, ביקורתי, על התנועה הסוציאליסטית שאני שייך אליה. גם כשזה בא מהכיוון שלנו, אנשים שהתיימרו לחשוב שהם יודעים לעצב את התנהגותם של בני אדם, הם יעצבו, אף פעם לא הצליח הדבר הזה, זה אף פעם לא עבד. אבל זה כן יכול לייצר מצב, אם תלך עם הקיצוניות הזאת עד הסוף, של יצירת ניכור מאוד קיצוני בין אנשים לבין הפוליטיקה – בכוונה לקחתי את הדוגמה הקיצונית של מה שעשו כל מיני סוציאליסטים וקומוניסטים במאה ה-20, כדי בדיוק ללמוד את הלקח הזה – התוצאה של מהלכי עיצוב ההתנהגות של האנשים, להגיד להם: דעותיכם אולי מעניינות, אבל הן לא שייכות למרחב הציבורי, כי במרחב הציבורי אין לכם האפשרות להביע דעותיכם.

סליחה, ניסיתי להגיד משהו אחר. דעותיהם של כולם שייכות למרחב הציבורי, השאלה באיזו רמה נעשה אותו צירוף. אני יכול להבין את עמדתך, מדוע הצירוף צריך להיעשות ברמת הכנסת, אבל אנחנו משלמים מחירים לא קטנים על זה שהמפלגות שלנו נחלשו, על זה שהמפלגות שלנו נראות כמו שאתה מתאר אותן, חלקן, לא כולן. אגב, יש הבדלים גדולים בין המפלגות. אנחנו משלמים מחירים מאוד גדולים על זה שחלק ניכר מהדיון שבעבר נערך ברמת המפלגות, נערך היום ישירות ברמת הכנסת. אגב, לא רק ברמת הכנסת. מה שקרה אצלנו זה שהמפלגות נחלשו, במידה מסוימת טוב שהן נחלשו, הן היו חזקות מדי בשנים עברו, אבל כנראה הן נחלשו יותר מדי. הצעדים שאתם מציעים, או המצב הקיים הוא מצב שבו הדיון הציבורי - - -

אדוני בורח מהשאלה.

חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש. אתה בורח מהשאלה. בוא ניקח משהו קונקרטי, נרד קצת לקרקע. ניקח מפלגה שהיא ללא ספק מפלגה אמיתית, והיא קיימת ואפילו יש לה מוסדות, בוחרים וכדומה, והיא נקראת "מפלגת הליכוד", מפלגה גדולה במדינת ישראל. המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מסוים, בחרה ראש ממשלה, ראש הממשלה הזה מתבטא לכאורה בניגוד למה שכתוב במצע המפלגה שלו.

אין לה מצע.

מה?

בבחירות לא היה להם מצע.

לא היה מצע. למה בניגוד למצע?

אוקיי, לא היה להם מצע בבחירות האחרונות, אבל בפעם האחרונה שהמפלגה הזאת החליטה החלטה במוסד מפלגתי על השאלה של מדינה פלסטינית, זו היתה החלטה – חברת הכנסת סטרוק תתקן אותי – שהוביל אותה אז חבר הכנסת, נדמה לי שהוא היה אפילו שר, בנימין נתניהו, ששללה הקמת מדינה פלסטינית. זו היתה ההחלטה האחרונה של מוסד כלשהו במפלגת הליכוד בשאלה הזאת. אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגופו של עניין אם מדינה פלסטינית זה רעיון טוב או רעיון רע, אני רק אומר שהמפלגה קיבלה עמדה כזאת, ועד כמה שאני יודע – אין פה חברים מהליכוד כרגע שיכולים לתקן אותי, אבל אני חושב שאני אומר נכון – שום מוסד של הליכוד לא תיקן מעולם את העמדה הזאת, לא שינה אותה, לא החליף אותה.
ראש הממשלה באיזה נאום שהוא נשא באוניברסיטה כלשהי במדינת ישראל - -

לא נזכיר את שמה...

לא נזכיר את שמה...

- - הודיע שהוא תומך ברעיון הזה, ומאז הוא מקדם אותו, כך הוא טוען. ישנם בתוך מפלגתו אנשים, כולל סגן השר המקשר מטעם הממשלה לכנסת, שבשבוע שעבר בדיון במליאה אמר שהוא מבטא את עמדת הליכוד, לא את עמדת ראש הממשלה, והוא מתנגד מכול וכול לרעיון הזה של מדינה פלסטינית.
אני שואל אותך, האם דבר כזה, קונגלומרט כזה של אנשים, שהם כנראה שונים ביניהם בהשקפת העולם שלהם – כנראה, אולי לא, אולי הכול בלוף, אולי אלה שאומרים שהם נגד מדינה פלסטינית הם בעצם בעד ואלה שאומרים שהם בעד מדינה פלסטינית הם בעצם נגד. אבל לצורך הדיון שלנו, נתייחס לרגע, לרגע, בדיוני ועדת החוקה אנחנו יכולים ללכת גם להנחות מופרכות. ניתן אמון בהכרזותיהם של הפוליטיקאים האלה, אלה שבעד ואלה שנגד מדינה פלסטינית, רק לצורך הדיון – אני שואל אותך, האם תלכיד פוליטי כזה הוא דבר טוב?
הנה, חברת הכנסת סטרוק היא אזרחית בישראל, היא רוצה להצביע בבחירות, היא מתנגדת, אני אומר לך את זה בוודאות, במקרה הזה זה לא הנחה, היא מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית, היא רוצה להצביע בעד מפלגה גדולה, כי פרופ' רהט שלל ממנה את האופציה להצביע בעד מפלגה קטנה שתהיה במאה אחוז בעד מה שהיא מאמינה. היא רוצה להצביע בעד הליכוד, זו מפלגה גדולה, כתוב אפילו במצע שהיא נגד מדינה פלסטינית. אבל המפלגה היא כל-כך גדולה שהיא הפכה להיות לסופרמרקט של דעות בשאלה שחשובה לה. יש לה הרבה דברים שהיא מוכנה להתפשר עליהם, דבר אחד שהיא לא רוצה להתפשר עליו, זה שלא תהיה מדינה פלסטינית. נכון?

אני כל-כך שמחה שאתה דואג לי, דב. זה ממש מרגש...

אני דואג לך כל הזמן. דבר אחד שהיא מעוניינת לא להתפשר עליו זה שלא תהיה מדינה פלסטינית. איך היא יכולה להצביע בשיטה שבה אתה אומר לה שהיכולת שלה להצבעה כנה מצטמצמת במידה ניכרת, כי מישהו החליט שאחוז החסימה יהיה גבוה ולא יהיו מפלגות אידיאולוגיות שבאופן ברור וחד-משמעי הן נאמנות לאיזה עיקרון? אז היא תצטרך להצביע למפלגה כמו הליכוד - -

חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה.

- - והיא לא תדע האם היא בעד מדינה פלסטינית או נגד.

חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה. אתה רוצה להשיב לו?

כן, טוב שהבאת דווקא את חברת הכנסת סטרוק כדוגמה, כי אני חושב שהיא דוגמה טובה לזה שבערוצים לא פרלמנטריים, התנועה שהיא משתייכת אליה, הצליחה בצורה מאוד רצינית לעשות דברים בעיניה מאוד מוצלחים. אגב, אחת הטכניקות שהשתמשו בה לשלוח את הזרועות להרבה מפלגות, לא ללכת עם מפלגה אחת, והטכניקה הזאת הצליחה לא רע.
<(היו"ר דוד רותם, 10:52)>

מה אתה רוצה להגיד? אתה רוצה לומר שהמשחק הפוליטי האמיתי לא יתקיים בתוך הכנסת אלא בערוץ פרלמנטרי?

לא, אני לא רוצה לומר את זה. אני רוצה לומר שהמשחק הפוליטי מתקיים בכל מיני רמות.

אתה יודע מה אתה רוצה לומר? אתה רוצה לומר שאם לא יהיה מקום למפלגות האידיאולוגיות בכנסת הן יקימו לעצמן גופי בת במפלגות הגדולות? זה מה שאתה רוצה לומר?

מה זה "המפלגות האידיאולוגיות"?

בניגוד למפלגות לא אידיאולוגיות...

אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: צירוף אינטרסים, צירוף הדעות, לצורך העניין שלך ושל חבר הכנסת חנין - - -

מפלגות אידיאולוגיות הן כאלה שלא הולכות לעשות כנס באריאל ומודיעות שהן לא יחלקו את ירושלים ואחר-כך מדברות על חלוקת ירושלים.

ואלה שמתנצלים?

אני רוצה להוריד אותנו לקרקע. בכנסת נערך צירוף אינטרסים מסוים, למשל בינך לבין חבר הכנסת חנין. שניכם באים בקולות הציבור ומקיימים פה איזה דו-שיח.

אולי נקים מפלגה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה. זו תהיה החלטה אסטרטגית.

שנייה. אני לא רוצה לשים אתכם במפלגה אחת, אבל מה שאני מנסה לומר שהרי גם במפלגותיכם שלכם, יש לכם חילוקי דעות עם החברים שלכם. קצת פרופורציות על הדיון הזה. בסך הכול אנחנו מדברים באיזה רמה ובאיזה מידה ייערך צירוף האינטרסים – ברמה הפרלמנטרית, ברמה המפלגתית. על זה הדיון.

בסך הכול אנחנו מדברים על דמוקרטיה, למה אנחנו מתרגשים כל-כך...

העלו את אחוז החסימה ל-5% בגרמניה, ואז אמרו לבית המשפט העליון בגרמניה: זה נגד הדמוקרטיה, זה נגד הייצוגיות. מה הם אמרו שם? הם אמרו עד 5% זה בסדר, מעל זה לא. זו בערך התשובה שלהם.

אם אתה מזכיר את גרמניה, אתה צריך להזכיר שבגרמניה יש למשל מנגנון שאומר - - -

שנותן ייצוג למיעוט הדני שחי - - -

לא רק למיעוט הדני, הוא נותן ייצוג אזורי למפלגות שחזקות במזרח גרמניה.

לא לקחתי את גרמניה כהצדקה לכלום, אמרתי שגם ההחלטה של בית המשפט העליון הגרמני בסופו של דבר היא החלטה שאפשר לגחך עליה קצת. למה 5.1% זה בסדר ו-4.9% לא?

זה לא לגחך. אני אשאל אותך שאלה. האם אחוז חסימה של 30% הוא דמוקרטי? אני שואל אותך שאלה אמיתית.

זאת שאלה. הייתי ישר עונה לא, ואז אני נזכר פתאום בבריטניה, ואני אומר לעצמי שאחוז החסימה האפקטיבי בכל מחוז הוא מעל 30% ברוב המקרים. פה ושם אני יכול לספר על מחוזות שנבחר מועמד עם 30%. אתה שואל אותי שאלה, ואני אומר לך - - -

המועמד למשל של מפלגת ריספקט, גאלאוויי, נבחר למרות שהאחוז הארצי שיש למפלגה שלו הוא פחות מ-0.5%. הוא נבחר באזור שלו. זה לא אחוז חסימה אפקטיבי, זו שיטת בחירות אחרת, אזורית, לכן הדוגמה היא לא נכונה. אבל בשיטה יחסית, האם כולנו מסכימים שאחוז חסימה של 30% הוא לא דמוקרטי?

בהחלט. יותר מזה, אני חושב שה-5% הגרמניים זה הגבול העליון.

אני רוצה לשאול אותך בהקשר זה את השאלה שאנחנו מתלבטים בה. לפעמים הדיון פה הוא קצת חריף, אבל באמת כמו שאמרת הוא בדם ליבנו, של כל המשתתפים פה.
קח את הציבור הערבי בישראל, שלמרבית הצער או למרבית השמחה, כל אחד לגישתו, לא משתלב במפלגות הציוניות. זה לא קורה. הציבור הערבי בישראל תומך היום במגוון של מפלגות לא ציוניות, אם הן מפלגות ערביות-יהודיות או מפלגות ערביות. המפלגות האלה, אם הן מקבלות 25%-20% מהקולות בציבור הערבי, הן מקבלות שלושה או ארבעה מנדטים בכנסת הישראלית. זאת אומרת, אם אתה מייצר סף של ארבעה מנדטים, או אם אתה מייצר סף של 3.5% או 4%, אתה יוצר אחוז חסימה אפקטיבי בציבור הערבי, שהוא מעל 20%. הוא בכל מקרה מעל 20%. זו שאלה נורא חשובה אם אנחנו מסתכלים על הדמוקרטיה הישראלית כדמוקרטיה שכן רוצה לאפשר מרחב בחירה לכל האזרחים שנמצאים בה.

בסדר. מה זאת אומרת ערבים? שיתאחדו הערבים, מה הבעיה שלהם.

אם תיתן לי לתת את התשובה, כי יש לי תשובה, קודם כול, יש שתי אפשרויות. אם מדינת ישראל מעוניינת בייצוג של אותו מיעוט אתני, והיא צריכה להיות מעוניינת בייצוג הזה, כי אפילו לרוב היהודי החלופות האחרות הן הרבה יותר גרועות, היא יכולה לשקול כמו שעשו במדינות מסוימות ולהחליט שהיא פוטרת מפלגות שמגדירות את עצמן כמפלגות אתניות מאחוז החסימה. זו אופציה אחת שקיימת.

החרדים זו מפלגה אתנית?

אני מציב אופציות. אני בטוח שזו אופציה בעייתית ושאפשר להתווכח עליה. אני מציב מה עושים.

האם תותר גם מפלגה אתנית יהודית?

יכול להיות. עוד פעם, עם כל הכבוד, אני חושב שנותנים את זה למיעוטים ולא לרוב, אבל אם רוצים, מצדי שכולם יהיו אתניים. אני מנסה כרגע להעלות את האפשרויות.

אני מרגיש שאני נמצא כאן באיזה ערב של המרכז לדמוקרטיה עם רעיון יפה.

מה אתה רוצה?

אני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים. אם אני נמצא בוועדת החוקה בדיון שנקבע עבור משילות או שאנחנו נמצאים בערב של המרכז לדמוקרטיה עם דו-שיח כזה.

אתה ביקשת שכל המומחים ידברו, אז הנה יש לך מומחה שחושב אחרת ממך.

מעסיק אותי מתחילת הדיון על החוק הזה ורציתי לדעת איך קרה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציג באופן עקבי עמדה כל-כך לא דמוקרטית.

העמדה שלו היא עמדה מאוד דמוקרטית.

אני לא מכיר את העמדה של המרכז לדמוקרטיה, מפני שלכל דיון מגיע נציג אחר, וכל נציג אומר את הדעה שלו, הם מתחלפים בדעות, הם מתחלפים בדוברים שלהם. אני לא יודע כמה פעמים היית כאן בוועדה, ודאי לא בכל הפעמים, כי היו נציגים אחרים. להגיד שהמרכז לדמוקרטיה מביע דעה אחת בעניין הזה, קשה להגיד. אני יכול לקבל רשות דיבור לדקה, לא יותר מזה?

אחרי שהפרופסור יגמור לדבר.

הנושא השני. אני מסתכל עוד פעם על הנושא של הערבים, ואני חייב להגיד שזה מטריד אותי, כי אמרתי שאני רוצה שיהיה ייצוג. אני שואל את עצמי ואומר: אם היינו מעלים את הסוגיה הזאת לפני קדנציה, אז היו מדברים על זה שמנסים למנוע מאחרים. אחוז החסימה הוא שרירותי, הוא לא נגד איזה קבוצה אתנית. אם הערבים הם אומנם קבוצה אתנית, שיש לה אינטרסים משותפים וראייה משותפת, אז העלאת אחוז החסימה, יכול להיות שהיא צפויה בכלל ליצור איזו אחדות בקרב המפלגות הערביות, בלוק טכני או לא בלוק טכני, ואז הן יעברו את אחוז החסימה ומפלגות אחרות שתומכות בהעלאת אחוז החסימה אולי מזלן יהיה פחות טוב והן לא יעברו את אחוז החסימה. אני לא יודע לגבי הציפיות האלה. כל החישובים האלה הם חישובים שבנויים על המצב הקיים, אבל העלאת אחוז החסימה תגרום לשינוי בהתנהגות, שינוי בהתנהגות של פוליטיקאים ושינוי בהתנהגות של בוחרים.
ישבתי פה בוועדה. אגב, מאוד נהניתי מרוב החברים, אבל היה פה חבר הכנסת אחמד טיבי, צעק עלינו, מה עשיתם לי, ואותן טענות – מכון לדמוקרטיה, לא לדמוקרטיה. בדקתי וראיתי שחבר הכנסת טיבי רץ בכל מערכת בחירות עם מפלגה אחרת על מנת שיוכל לעבור את אחוז החסימה, והנה, הוא יושב פה בכנסת ישראל. כל הוויכוח הזה והדיון הזה, ואני אומר את זה לא רק מצד המתנגדים, אלא גם התומכים: יעלו את אחוז החסימה ל-3%, אז מה? כמה זה ישפיע ועל מה זה ישפיע? קצת פרופורציות בנושא הזה.

יש מפלגות שיימחקו.

למשל אני אקח לדוגמה את חבר הכנסת חנין, בואו נגיד שיעלו את אחוז החסימה ל-3.5%, יכול להיות שאתה תרוץ, תעשה מה שעשית בתל-אביב, ותזכה פעם בהרבה יותר אחוזים.

השאלה היא לא שאלה אישית.

לפעמים מנסים להביא דוגמאות ולרדת לקרקע, אז ניסיתי.

ממש בראשי פרקים. אני חושבת שמאוד חשוב לשים את הדברים בקונטקסט. כל האופציות שאנחנו דנים בהן הן במסגרת של דמוקרטיות. כמו שאמרתי, אין שתי מדינות דמוקרטיות שיש להן בדיוק אותם חוקים, אז לבוא ולטעון שאם הן כן בעד העלאת אחוז החסימה, או לא בעד העלאת אחוז החסימה, זה עושה אותן ללא דמוקרטיות, זה בכלל לא לעניין.
הקונטקסט פה הוא יותר חשוב, כי בכל זאת כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים שאיכשהו מתאימים לה. ה-5% בגרמניה זה לא היה מקרי, זה היה כי היה להן חשוב שלא ייכנסו מפלגות לא דמוקרטיות, בהקשר כמובן של ויימר ושל הניאו-נאצים, וזה היה דבר מאוד מרכזי.

בדיוק באותו הקשר יש כאן העניין של המפלגות הערביות. אני לא יודעת בדיוק מה כרגע ההצעה. אני מבינה שאנחנו מדברים בין 2% ל-4%, אבל ההצעה שמדוברת, לפחות בתקשורת, היא 3.25%, זאת הצעה שאומרת: אנחנו "מתרגטים" קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ויש בה אמירה שהיא לא אמירה שצריכה לצאת מכנסת ישראל. כלומר, אין כאן משהו ספציפי ש-3% מותר ו-3.1% אסור. במספר של 3.25%, ברור שזה מתורגט למפלגות כאלה.
היה לי חשוב להוסיף לדברים של פרופ' רהט. אני לא חושבת שהרעיון הזה לעשות גטאות, אם אתם רוצים, או את ההגדרות של מפלגות אתניות, זה פתרון טוב בשבילנו. אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת השילוב של האזרחים הערבים, זה פותח מיליון בעיות של מי אתני ומתי זה יהיה אתני, ויום אחד נבוא ונגיד: לא רוצים את האתני, ונישאר עם הרף הגבוה הזה. אני לא חושבת שזה רעיון טוב. אני חושבת שיותר חשוב שנמשיך ונישאר במסגרת הדיון, שהוא גם יותר פשוט.

עוד הערה כללית. אני חושבת שכללי בחירות שהם יותר פשוטים, יש בהם יתרון על פניו, שזה אפשרי.

תודה רבה.

עוד כמה שאלות לפרופ' שמיר.

דב, אי-אפשר שתשתלט על הדיון.

אני לא משתלט, אני רק שואל בינתיים.

אתה לא מפסיק לשאול, זו הבעיה.

יש המון שאלות. מישהו צריך לשאול אותן. אם אתם רוצים לשאול, תשאלו.

אני רוצה לשאול שאלה את היושב-ראש, אפשר?

כן.

לאן אנחנו הולכים בעצם?

אנחנו הולכים לשנות את אחוז החסימה, להפוך אותו לארבעה מנדטים, בלי לדבר על אחוזים. אנחנו הולכים לנסות לראות אם שיטתו של פרופ' דיסקין על העודפים מתאימה לנו.

מה עמדת היושב-ראש בעניין הזה?

עוד לא שמעתי את פרופ' דיסקין עד הסוף, אז אין לי עמדה.

מה עמדת המציע השני?

אני מניח שהוא יסכים למה שנחליט.

אם כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול כמה שאלות גם את פרופ' שמיר וגם את פרופ' דיסקין.

אולי ניגש להצעה של דיסקין, כי אתה מבין, דב, שאנחנו הולכים לדבר על אחוז החסימה בלי סוף, וזה מעניין, אבל זה "הפרלמנט של ראשון". אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

דב נהנה מלהיות "הפרלמנט של ראשון".

המשפחה שלי במקור מראשון, ויש לי המון כבוד לראשון, אבל אני בכל זאת חושבת שצריך לעשות בכנסת - - -

דב היה מעדיף את הפרלמנט של תל-אביב.

בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להביא בפני פרופ' דיסקין, כמי שמלווה את הוועדה מתחילת הדרך, את הדילמות האלה שאתם נמצאים בהן. ב"אתם" אני מתכוון למצדדי העלאת אחוז החסימה, או למצדדי צמצומן של המפלגות, או העלמתן של המפלגות הקטנות.
איך מייצרים מנגנון שהוא גם מייצר את התוצאה הזאת, גם נמנע מהתוצאה שדיברה עליה פרופ' שמיר קודם, של סכנה גדולה של יותר ויותר קולות שהולכים לאיבוד, ומצמצם למינימום את מספר הקולות שהולכים לאיבוד, ובסופו של דבר מייצר, אם ניתן, כמו שפרופ' שמיר אמרה קודם, גם מנגנון פשוט יחסית, שהוא לא מסבך את העניין, אלא הוא מייצר רציונל תוצאתי שהוא פשוט וחישובי באופן סביר? הייתי מציע אולי שפרופ' דיסקין לישיבה הבאה יכין לנו איזו הצעה ברורה בכיוון הזה.

דב, אתה לא יכול להעביר את הנטל מהאחריות שלכם לקבל לפחות החלטה אחת קרדינלית, האם באמצעות הסכמי עודפים יכולה להיכנס לכנסת רשימה שלא עברה את אחוז החסימה. יש כאן הרבה מאוד גרסאות.

זה מה שהוא מציע.

לא, הוא לא מציע את זה. הוא מציע שרשימה שלא עברה תוכל להעביר את קולותיה לרשימה שעברה, אבל הם הציעו גרסאות שלפיהן באמצעות הסכמי עודפים רשימה שלא עברה את אחוזה החסימה, יהיה מנגנון תיקון והיא תעבור. בלי לקבל החלטה בדבר הזה, אי-אפשר להטיל את הנטל. כתבנו פה שבע גרסאות על בסיס כל מיני אנשים שבאו והציעו לנו דברים, כשהפשטות, כפי שאמרה פרופ' שמיר, היא קרדינלית כאן, כי אחרת כל החישובים האלה יכולים להביא אותנו לאבדון, אבל הדבר המרכזי זה, אחרי זה אפשר לחשוב על ניואנסים, שעל העיקרון הזה צריך לקבל החלטה.

אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

צריך ללכת לתוצאה התוצאתית של ארבעה מנדטים.

אומר חבר הכנסת רותם, אני מניח שהוא מייצג איזו מגמה של היוזמים, איזו הבנה שקיימת אצל היוזמים, שהם מעוניינים במנגנון תוצאתי. אם השאלה באמת שאלה של מנגנון תוצאתי, צריך ללכת עם זה עד הסוף. ללכת עם זה עד הסוף זה אומר לייצר מנגנון תוצאתי, לא מערכת של מנגנונים, גם בתחילת התהליך, גם באמצע התהליך וגם בסוף התהליך, כל מיני חסמים שישנו – הגישה שמוצעת כאן על השולחן, במובנים מסוימים, אני מודה, היא סוג של חיתוך הקשר הגורדי של התסבוכת הזאת. אומר חבר הכנסת רותם: בואו ניגש ונבחן עד הסוף מנגנון תוצאתי, נקודה, בלי עוד סרבולים. אנחנו לא יכולים לעשות שעטנז שאומר לנו שמצד אחד, אנחנו גם עושים מנגנון תוצאתי ואנחנו גם לא עושים מנגנון תוצאתי, אנחנו עושים מנגנון חסימתי בתחילת התהליך. זה או או.

פרופ' דיסקין הרי התבטא לא מעט שהוא בכלל נגד אחוז חסימה. כל גרסה פה זו עבודה עצומה. לא נעשה פה עמודים על עמודים של גרסאות סתם כך. אנחנו צריכים לדעת האם הפוליטיקאים פה בכנסת מוכנים ללכת לשיטה שלפיה באמצעות מנגנוני הסכמי עודפים, אנשים יוכלו להיכנס לכנסת. זו גרסה ו' הזאת, שאין אחוז חסימה מלכתחילה - - -

יש אחוז חסימה, זה לא נכון. יש אחוז חסימה תוצאתי.

לא מלכתחילה. הרי כל השיטה, איך אתה מגיע לסוף, היא מאוד משנה. אנחנו צריכים לדעת את זה, זה הכול, אם יש אחוז חסימה ראשוני שמנפים ממנו אנשים או לא. זה דבר שאנחנו צריכים לדעת.

אומר חבר הכנסת רותם, אם הבנתי אותו נכון: בואו נבחן לעומק את שאלת המנגנון התוצאתי. אותו מעניינת לצורך הדיון הזה השאלה איך הוא מייצר מנגנון שהוא גם פשוט וגם מייצר בסוף תוצאה ברורה שאומרת שלכנסת לא יכולות להיכנס רשימות שיש בהן פחות מארבעה מנדטים. זו האמירה. האמירה הזאת היא אמירה מאוד ברורה. אם אנחנו רוצים שזה גם יהיה פשוט, בטח זה לא יכול לכלול שעטנז של כל השיטות הקיימות ולהגיד: גם נעתיק מאחוז חסימה, גם ניקח מפה וגם משם, ונערבב לעצמנו איזו חבילה. שוב, אני בעד מפלגות קטנות בכלל, אבל זה לפחות יפשט את הדיון וייצור דיון יותר ברור בין שתי אופציות, איך אנחנו רוצים להגיע לזה.

נקבל החלטה על זה אחרי שנדון בזה, כל אחד בסיעתו, כדי שנוכל לקבל החלטות שאחר-כך גם יקבלו את הרוב בכנסת. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של פרופ' דיסקין איך נכנסים לכנסת על בסיס עודפים.

אני יכול לחזור עוד פעם על ההצעה שלי, אבל אני חושב שההצעה שדב מציע, ההצעה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים – למרות שאני חוזר כמו קאטו הזקן, אני בעד הורדת אחוז החסימה ולא העלאתו – אני חושב שזאת הצעה סבירה. לפי מה שאני מכיר את האנשים שיושבים מסביב לשולחן, יש לה רוב של 100% מבחינת חברי הכנסת.

שמה?

שייקבע מנגנון תוצאתי, והמנגנון התוצאתי ייעשה על-ידי שינוי בכללי אחוז החסימה.

לא יהיה יותר אחוז.

על-ידי שינוי בכללי חישוב העודפים.

אחוז החסימה לא יהיה יותר אחוז - -

זו החלטה עקרונית שאפשר לקבל.

- - אלא אחוז החסימה יהיה מספר מנדטים.

התוצאה תהיה שמספר המנדטים יהיה, אפילו לא צריך להגיד אותו, כפי שייקבע, ועל מנת להשיג את התוצאה הזאת, ייעשה שינוי בשיטת העודפים שנהוגה כיום.

אתה מבין שמה שמדובר כאן שלא יהיה אחוז חסימה?

יהיה אחוז חסימה תוצאתי.

לא. צריך להבין את התוצאה. לא יכול להיות שהוא לא יבין את ההצעה.

הוא מבין אותה מצוין.

לא. הוא דיבר על משהו אחר. הוא דיבר על זה שיהיה אחוז חסימה. יהיה אחוז חסימה ראשוני, שמי שלא עובר אותו ינופה, אלא שיקראו לו "מנדטים" ולא יקראו לו "אחוז חסימה". יהיה 3.33. זה הכול. לא יכול להיות שלא יהיה ברור על השולחן כל אחד מה הוא מציע.

סיגל, בהרבה הערכה אני רוצה לומר לך, שאי-אפשר לדבר על מנדטים בכלל כל עוד אין חלוקת מנדטים, ולכן כשמדברים על מנדטים, אנחנו מדברים בהכרח על מנגנון תוצאתי.

אני רוצה להבין למה מתכוון חבר הכנסת רותם, זה הכול. אולי אני לא הבנתי. האם הכוונה שיהיה סינון ראשוני או שלא יהיה סינון ראשוני?

יהיה סינון ראשוני, בוודאי. לא נכנסים לכנסת על עודפים.

מה זה "לא נכנסים לכנסת על עודפים"?

אני יודע מה אתה רוצה.

אתם לא מדברים על אותו מישור.

אתה רוצה שיטת עופר-בדר, לחלק אותה ארבע פעמים.

לא ארבע פעמים, פעם אחת. אותה שיטת חלוקה, רק מנגנון תוצאתי. איך עובדת שיטת החלוקה של d'hondt? היא לוקחת את כל הקולות הכשרים, ואנחנו אומרים, לצורך הדיון שלנו, שכל הקולות הם כשרים. הקולות הם כשרים, זה לא אומר שמפלגה תיכנס לכנסת, אבל זה לא שהקול הוא פסול. בן-אדם הצביע, הקול שלו הוא כשר. מחלקים את הקולות האלה ל-120, מייצרים את המודד, ואנחנו קובעים - -

נכון. מי שלא עבר את המודד, בחוץ.

- - אנחנו קובעים שמי שלא יגיע בסופו של דבר לארבעה מודדים או ישלם את התשלום המגיע בכדי לקבל ארבעה מנדטים, לא יהיה בכנסת.

נכון.

מאה אחוז, רק כשכל הקולות הם קולות כשרים.

ברגע - - -

אם הקולות שלו לא נספרים, הם יהיו - - -

חילקתי את מספר הקולות הכשרים ל-120, ואז נתברר שמפלגה מסוימת לא קיבלה ארבעה מנדטים. מה קורה עם הקולות שלה? הם בחוץ.

לא. אני אגיד לך איך אני רואה את זה. חילקת את הקולות ל-120 ואתה פועל לפי שיטת החלוקה הקיימת.

אני לא פועל לפי השיטה הקיימת, דב.

אלא? איך אתה מחלק את העודפים?

מי שלא קיבל ארבעה מנדטים, יוצא מהספירה.

מה עושים עם העודפים שלו?

כמו היום.

כמו היום.

במקום לקרוא לזה "אחוז חסימה", קוראים לזה "מנדטים". זה אחוז חסימה של 3.33, זה הכול.

במקום אחוז חסימה של 3.25%, אתה מציע אחוז חסימה של 3.33%.

יותר גבוה ממה שסוכם עליו.

זה השארת אחוז החסימה, רק להעלות אותו במקום ל-3.25% ל-3.3%, בסדר. אז אנחנו לא מדברים על שום דבר, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה בעוד קצת, אבל זה לא מנגנון תוצאתי, זה מנגנון של אחוז חסימה קצת יותר גבוה ממה שליברמן הציע במקור.

זה בדיוק תוצאתי, משום שאנחנו סופרים האם הרשימה הזאת מקבלת ארבעה מנדטים.

השאלה איך אתה סופר. זאת השאלה הגדולה.

אם בהתחלה או בסוף.

בהתחלה אין משמעות לספירה, כי עוד אין ספירה, עוד אין מנדטים. אתה לא יודע להגיד כמה מנדטים יש לרשימה לפני שאתה מבצע חלוקת מנדטים לפי השיטה המקובלת של חלוקת מנדטים. לכן אני מדבר על מנגנון תוצאתי.

אני רוצה להזכיר עובדות, אני חושב שזה מה שמונח בבסיס הרעיון ואני חושב ששני הפרופסורים הזכירו את אותן עובדות. בבחירות האחרונות 7.1% מהקולות הלכו לאיבוד, קולות כשרים. זה קרוב ל-269,000 קולות. אני גם רוצה להזכיר, דבר שלא הזכרתי בעבר, אבל בדקתי ליתר ביטחון, בבחירות האחרונות היו גם מקרים הפוכים. בבחירות האחרונות, אם נחלק את המפלגות במדינת ישראל לשני גושים כמקובל, מבין הקולות הכשרים הגוש שקיבל מיעוט של קולות זכה ב-61 מושבים. מקרה הפוך קרה בבחירות של 1992, שזה היה גוש אחר. שוב מיעוט של קולות הביא רוב של מנדטים. אי-אפשר לבזבז מסה כזאת של קולות, כל-כך הרבה קולות כשרים, כשהמאזן בין הגושים הוא כל-כך רגיש לקולות ספורים. זה דבר בלתי סביר וגם מניב תוצאות שהן הפוכות מרצונו של הבוחר בשיטה שהיא שיטה יחסית. לו היתה נוהגת השיטה הבריטית, הייתי מבין, זה דבר ידוע. אנחנו לא רוצים לבזבז את הקולות הכשרים.
המטרה הראשית של ההצעה שלי היא, שהקולות הכשרים לא יכניסו מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל הם לא ילכו לאיבוד, הקולות האלה. אם 7.1% תומכים במחנה שזכה במיעוט של הקולות, הם צריכים לבוא לידי ביטוי והם צריכים לעבור למפלגות שעברו את אחוז החסימה, והדבר הזה נחוץ עוד יותר כאשר אתה מעלה את אחוז החסימה. כמו שנאמר פה בצדק, כמעט אי-אפשר שיהיה אחרת. ככל שאחוז החסימה יהיה יותר גבוה, א', יהיה עיוות יותר גדול, ב', יהיו קולות יותר מבוזבזים, ג', שיעור ההצבעה יהיה יותר קטן. כדי להתגבר על העניין הזה, אתה חייב להתחשב בקולות הכשרים בלי לתת למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ייצוג בכנסת שהוא ייצוג מוגזם.
אני פשוט רוצה לחשוב על העניין הזה עד הסוף, יכול מאוד להיות שכתוצאה ממין חישוב כזה, פתאום כוח של מפלגה שהצביעו בשבילה 10% יגדל בכנסת ל-20%, ואז תגיד: אולי ניתן למפלגה הכי קטנה מבין האחרות בכל אופן לעבור, ואז המפלגה שקיבלה 0.5% תקבל ייצוג של 10 מנדטים. זה דבר שצריך לטפל בפרטים שלו בצורה מאוד-מאוד עדינה, וזה כמובן שלא נעשה עכשיו. צריך לחשוב ולהביא הצעה מסודרת. לא יכול להיות שכמויות כאלה של קולות כשרים ילכו לאיבוד. לא יכול להיות. הם צריכים לעבור למפלגות אחרות. בנסיבות הישראליות הוכח שוב ושוב שהדבר הזה מביא, למרות היחסיות שהיא קיצונית במדינת ישראל, לתוצאות שהן הפוכות.

זה יכול לעבור למפלגה שעברה את האחוז וקיבלה את המנדטים שלה.

זו היתה ההצעה הבסיסית. הטכניקה איך עושים את זה - - -

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

זה לא צפוי לעודד הצבעה לאותן מפלגות קטנות ובסופו של דבר לפצל את הכנסת עוד יותר? זאת אומרת, אני הולך להצביע ואני יודע שהקול - - -

כבר אמרת את הדבר הזה - - -

אני שואל אותך.

בפירוש אני חושב שהצעה מהסוג הזה דוחפת לכיוון של הצבעה כנה. כולנו יודעים שיש שני אנשים שהוכיחו באופן עצמאי, בערך באותה תקופה, שתמיד יש הצבעה אסטרטגית, אבל הרעיון הבסיסי הוא לאפשר לבוחרים להביע את דעתם. אם אתה מציע שיטה שדוחפת את הבוחרים בכיוון של הצבעה כנה, אני רק רואה את היתרון בדבר הזה, לא את החיסרון, ואם בעת ובעונה אחת אתה גם חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה ושיהיו מפלגות יותר גדולות, השגת את שני הדברים בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, זה דבר שיש בו רק יתרונות. אני לא רוצה לחזור על ההערות של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת סטרוק. נראה לי שאתה, בתור הנציג של המכון לדמוקרטיה, שוב ושוב מעלה טיעונים שלא כדאי לדחוף אנשים להצבעה כנה. אני חושב שבדמוקרטיה ראוי שאנשים יצביעו באופן כנה, מה עוד שאתה גם משיג את מה שאולי אתה רוצה וזה הקטנת מספר המפלגות והגדלת הייצוג שלהן בכנסת, שזה אגב, בראש ובראשונה, כפי שכבר הסברתי אין ספור פעמים, פוגע בראש ובראשונה במפלגה שמרכיבה את הקואליציה, במפלגה הגדולה. העלאת אחוז החסימה, פשוט עניין מתמטי שקל מאוד להוכחה, מקטינה את כוח המיקוח של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה. יש פה פשוט עניין של מקח טעות, אבל היה לי לזרא להסביר את זה שוב ושוב. אני לא רואה בעיה בהגברת הכנות של הבוחרים.

פרופ', דיסקין, בהתאם להצעה שלך, אם אתה דוחף אנשים, כפי שאתה מכנה את זה, "להצבעה כנה", בסופו של דבר ישנה מפלגה שבעזרת קולות עודפים יכולה כן לעבור את אחוז החסימה, ובלעדיהם היא לא עברה. האם לא ראוי שהיא כן - - -

לפי ההצעה שלו, גרסה א', היא לא יכולה לעבור.

מתוך אותו רציונל.

מי שלא עבר את אחוז החסימה בעצמו, לא ייכנס לכנסת בגלל העודפים.

את עמדתך הבנתי.

זו היתה עמדת פרופ' דיסקין.

אני שואלת את פרופ' דיסקין במסגרת הדיון האקדמי שאנחנו מנהלים כאן.

בלי שחשבתי על העניין הזה, אני שולף מהשרוול, אחד הדברים שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת, א', אפשר להישאר צמוד להצעה המקורית, זה בסדר גמור, ואז נניח מפלגות שיש להן שלושה או ארבעה מנדטים, זה ייאלץ אותן להתאחד, לעשות ברית טכנית וכיוצא בזה. למשל פתרון אפשרי בסיטואציה הזאת זה לקבוע אחוז חסימה דיפרנציאלי, להגיד זה נניח 3% ו-2.5% למקרה ההוא. אם לא עברת גם את זה, צר לנו, אתה תלך הביתה והקולות שלך יעברו. זה כדי למנוע מצב שבו מפלגה שמקבלת 0.5%, תקבל פתאום 10 מנדטים. יש טכניקות שונות שאפשר לעשות את זה מבחינה מתמטית, אני לא יכול להציע הכול מראש, אבל בהחלט הדבר הזה אפשרי.

ניקח את זה לסיעות.

יש עוד ורסיה - - -

אפשר להוסיף, להתייחס לדברים האלה?

ודאי.

אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה. אני חושבת שלא טוב ללכת ל-3 פסיק משהו ולארבעה חברי כנסת. בהקשר לדיון שנעשה עכשיו, כמעט 270,000 קולות הלכו לאיבוד בבחירות האחרונות. אנחנו יודעים על בטוח, אין שום שאלה, זה עניין לוגי, שברגע שמעלים את אחוז החסימה, ילכו יותר קולות לאיבוד, וגם ראינו בהיסטוריה של ישראל שבבחירות הראשונות מיד אחרי העלאת אחוז החסימה, יש קפיצה ענקית. תחשבו על אולי 400,000-300,000 קולות שניתנים למפלגות שלא עוברות את המספר הזה. זה משהו מאוד-מאוד דרמטי. שוב במערכת שרמת האמון בין הציבור והנבחרים שלו לא משהו, יש רמה של ניכור עצום, יש שאלה של לגיטימציה, אני רוצה לחזור ולשים את זה על השולחן, זו בעיה. זו אומנם לא סוגיה של משילות, אבל זו בעיה מאוד אמיתית שקיימת. חייבים להביא את זה בחשבון.

אוקיי. תודה רבה. רבותי, אני נועל את הישיבה. ביום רביעי יש עוד ישיבה, ואז נגמור את העניין.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>