PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 127>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באדר א התשע"ד (02 בפברואר 2014), שעה 11:00

<1. הצעה לסדר-היום: "צווים מנהליים", של חברת הכנסת אורית סטרוק>
<2. הצעה לסדר-היום: "צווים מנהליים", של חבר הכנסת יריב לוין>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
אילן מלכא - ר' מטה פיקוד מרכז, משרד הביטחון

נועה דונקלמן - נציגת דובר צה"ל, משרד הביטחון

שרית שמר - ס' יועץ משפטי איו"ש, משרד הביטחון

ר' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

י' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שלומי אברמזון - עורך דין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אסתר זנזורי - פריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עומרי אפשטיין - פעיל המשמר החברתי

נסים עוג'ר - יועמ"ש אגוד הארגונים החברתיים

שירה הדס - גלי צה"ל

דורית ואג

רמי בן שמעון
<1. הצעה לסדר-היום: "צווים מנהליים", של חברת הכנסת אורית סטרוק>
<2. הצעה לסדר-היום: "צווים מנהליים", של חבר הכנסת יריב לוין>

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת אורית סטרוק ושל חבר הכנסת יריב לוין בנושא: "צווים מנהליים". מי מכם רוצה לפתוח את הישיבה? אורית?

ההצעה הזאת מחכה המון זמן.

אני לא אחראי לא על השלג ולא לשום דבר כזה.

היא עברה הרבה תלאות, חלק מהן לא תלויות בבני אדם, כמו השלג ודברים נוספים. אבל חלק כן היו תלויות בבני אדם כי אני הבנתי שהיה עיכוב מצד שר הביטחון ואחר כך מצד השב"כ.

מצד השב"כ לא היה שום עיכוב.

לא היה עיכוב – הם רק לא הסכימו לדבר בנוכחות אדם מסוים.

בכל אופן, ביקשנו לדון בתופעה שמקיפה כמה עשרות אנשים, למיטב הבנתי, כולם יהודים, כולם תושבי יהודה ושומרון וכולם מורחקים מביתם או ממקום מגוריהם בצווי הרחקה מנהליים. צווים שלא מוצאים לשום אדם אחר. זאת אומרת, אין צווים כאלה נגד פלסטינים תושבי יהודה ושומרון ואין צווים כאלה נגד ישראלים, מכל דת וסוג, תושבי ישראל הקטנה שמעבר לקו הירוק.
רק ביהודה ושומרון נוהגים הצווים האלה באופן שנראה לא הוגן, לא דמוקרטי וגם לא חכם. אני אישית לא מצליחה להבין מה האנשים האלה יכולים לעשות ביהודה ושומרון שהם לא יכולים לעשות אם הם יגורו בצד השני של הקו הירוק.

למשל, אם מדובר בפעולות תג מחיר, אז ראינו כבר שהיה תג מחיר גם בצד השני של הקו הירוק – אפשר להגיע למשל, לאבו גוש. אפשר להיות מורחק לחלוטין מיהודה ושומרון ולהגיע לאבו גוש ולבצע שם תג מחיר – אגב, אני בכלל לא מבינה - - -

יש לך מידע בעניין?

לא, אני משערת. אני, דרך אגב, בכלל לא מבינה למה תג מחיר זה דבר שמצדיק צו הרחקה, כי אנחנו רואים שיש דברים יותר חמורים שקורים במדינתנו הקטנה, לדוגמה: שמעתי שאשקלון הופכת להיות עיר שבה מבצעים חיסולים לאור היום או לאור הלילה ועוד פעולות מסוג זה שנראות לי יותר מסוכנות מתג מחיר – לא ראיתי שלארגוני הפשיעה מישהו הוציא צווי הרחקה מנהליים.

מאיפה את רוצה שירחיקו אותם?

הוא אשר אני שואלת: אם לא משתמשים בצווי הרחקה ולא בצווי מעצר מנהליים ולא בכלום, כי אומרים לנו שזה בגלל שאין ראיות, נכון? אז אני מבינה שגם מבחינת הפשיעה הבעיה היא שאין ראיות – למה שם לא נוקטים באמצעים הדרקוניים הללו?

אמצעים כאלה, צווי הרחקה, שאדם לא יכול להתמודד אתם כי הכול הוא מידע חסוי שמגיע בארגזים לשופט – לך תסביר שאין לך אחות. מול עבירות שבאמת עם כל הכבוד, אני לא רוצה להשתמש במילה מינוריות כי כמובן אנחנו נגד כל התופעות האלה, אפילו אם זה גרפיטי על קיר, אבל לפעמים זה גרפיטי על קיר ולפעמים זה, לא עלינו, פגיעה ברכוש. על כל עבירות הרכוש נתחיל להוציא צווים מנהליים? לאיפה אנחנו נגיע?

זו הסיבה שרצינו להתכנס ולדון בעניין הזה ולראות איך אפשר להבין – הייתה החלטה של מליאת הכנסת, שמנהלת הוועדה בטובה מצאה לנו אותה, משנת 2006 שקבעה שלא למהר ולהוציא צווים כאלה. צריך לחזור לנורמה הזאת.

את מי את רומה לשאול את שאלתך? את הרמ"ט?

זו באמת שאלה טובה – באמת את מי נשאל שאלה?

חברת הכנסת אורית סטרוק, הוציאו להם צווי הרחקה מאתנו? הם לא יכולים לשבת יותר קרוב?

הם מפחדים.

אתה בצו הרחקה מהם כי הם לא רוצים להופיע בצילומים.

זאת לא בעיה – אנחנו יכולים לכוון את זה כך שהם לא ייראו.

כולם חסויים וסודיים?

לא, רק אחד.

הבחור ממשרד המשפטים גם חסוי?

אנשי משרד המשפטים הם הכי חסויים.

אלוף הפיקוד הוא בכלל בצו הרחקה טוטלי. הוא שולח את אחד הקצינים שלו כי לא מתאים לו להופיע בפנינו בעצמו. אני חושבת שזה מאוד לא ראוי כל העסק הזה.

הוא שלח את הרמ"ט שלו.

אם כבר אנחנו דנים ומתכנסים, יש עוד דבר שקשור לעניין הזה: לכבוד תג מחיר, לפני זמן לא רב הוציאו תקנות חדשות – למנוע פגישה עם עורך דין מאנשים שחשודים בתג מחיר. ראינו שבשבוע שעבר או לפני שבועיים ניצלו את זה ואכן מנעו פגישה עם עורך דין.

אני רוצה לשאול גם לגבי זה, איפה עובר הגבול? זאת אומרת, אדם שחשוד בעבירות רכוש, אדם שחשוד בגרפיטי, אדם שחשוד בעבירות שהן לא ברף הכי גבוה שיש במדינת ישראל, ממנו צריכים למנוע פגישה עם עורך דין? זה נשמע סביר?

יש באמת ירידה של צווים - - -

מי מוציא צו איסור פגישה עם עורך דין?

החברים שיושבים לפנינו. יש סיפור שפורסם בידיעות אחרונות, אז כנראה שהוסר צו איסור הפרסום, אלכס פישמן פרסם את זה, על בחור שם יהודה לנדסברג - - -

תשאלי את הרמ"ט את כל מה שאת רוצה לשאול – הוא יענה לך, הוא ממלא מקומו של האלוף.

מאז שהוציאו צווים מנהליים, יש ירידה בכמויות הגרפיטי או בנזקים לרכוש?

אין לי מושג. אני בכלל לא ידעתי שיש צווים כאלה.

מסרו לי מידע שעדיין יש שני אנשים שאסורה עליהם פגישה עם עורך דין.

יש בתי משפט שמטפלים בדברים האלה.

נכון. אבל אני רוצה להבין את המדיניות של משרד המשפטים. איפה עובר הקו וממתי אדם שפוגע ברכוש מותר לו להיפגש עם עורך דין ומתי הוא אסור לו – האם בגלל השקפתו הפוליטית? איפה עובר הגבול הזה?

אפשר יהיה לקבל גם מספרים? כמה צווים מנהליים הוציאו בחצי השנה אחרונה, כמה בתוקף, לכמה זמן? תנו קצת נתונים שנדע על מה מדובר.

תכף אנחנו נשמע.

זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לשמוע.

הרמ"ט, אתה יכול להגיד לנו כמה צווים מנהליים הוצאו בשנה האחרונה?

אנחנו מכירים 13 צווים שהוצאו השנה. זה הרבה פחות ביחס לשנה הקודמת.

כשאתה אומר שנה – אתה מתכוון ל-2013?

אמת. הרבה פחות משנה קודמת. אלו המספרים שאנחנו מכירים, שאנחנו ביצענו.

זה כולל צווים של איסור פגישה עם עורך דין?

לא. זה לא קשור.

זה לא אתם.

זה היבט אחר שלא קשור.

מי מוציא את איסורי הפגישה עם עורך דין?

זה משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, הוא דיבר על 13 צווים חדשים, יש כאלה שמחדשים אותם והם יותר משנה?

אתה יכול - - -

יש צווים שהם מ-2012 ועדיין בתוקף עם הארכות שונות?

יש לי בקשה: אתם יכולים לעשות הפרדת כוחות?

כן, הוא ידבר אל המיקרופון כדי שאנחנו - - -

אנחנו לא יכולים לצלם אותם כי נצמדתם אליהם.

אז אולי חלק יתקרבו לפה.

הרמ"ט, לך יש בעיה שמצלמים אותך?

לא, אין לו בעיה.

אין שום בעיה.

אז תשב קרוב יותר.

יש לך בעיה לשבת מולנו? זה יהיה לנו יותר נעים.

את שני האנשים האלה אתה לא מצלם. מי אתה?

מערוץ 7.

מה זה?

רבותי, אנחנו מחכים לתשובות.

משרד המשפטים, בבקשה.

שאלנו אם יש צווים חוץ מהצווים שהוצאו ב-2013? האם יש צווים שהוצאו בעבר והם מתמשכים בהארכות כאלו ואחרות?

צווי הרחקה הם בדרך כלל לתקופה מוגבלת של עד שנה. שלושה חודשים, שישה חודשים עד שנה. למיטב זכרוני יש אולי צו אחד שהוארך מעבר לשנה.

מי ממליץ על הצווים האלה?

מי שממליץ על הוצאת הצווים זה שירות הביטחון. האלוף בודק בעצמו. הוא נבדק בשב"כ על-ידי כל הגורמים הפנימיים, לרבות ייעוץ משפטי. זה עולה עד לראש השירות שמאשר כל הוצאת צו הרחקה אישית. זה עובר גם במדרג הפיקוד בצבא, אצל אלוף הפיקוד, לרבות כל הגורמים המשפטיים שם. זה גם נבחן על-ידי פרקליטות המדינה. כלומר, 3 מסננות שונות שבודקות - - -

לא הבנתי מי היוזם של הדברים האלה?

הייתי מאוד ברור.

השאלה היא רק מה הגורמים המשפטיים בודקים?

אנחנו בודקים את טיב החומר החסוי, כלומר: מה עוצמתו, על סמך מה הוא נוצר, כמה ממנו מתוקף על-ידי גורמים שונים. אנחנו בודקים אם הוא מספיק באמת, האם הוא מספיק עוצמתי בשביל להוציא צו הרחקה: אם זה משהו בדיד או מספר מקרים שמראים על איזושהי מגמה של אותו מורחק. על בסיס זה אנחנו מקבלים – אפשר להגן על ההחלטה הזאת להוציא לו צו הרחקה.

דבר נוסף שאנחנו מוודאים הוא שאין חלופות אחרות, חלופות פליליות או חלופות גלויות, שניתן להשתמש בהן. רק במקרה שאין חלופות אחרות האלוף יחתום על צו. אמצעי אחרון לגמרי.

זה באמת מאוד חשוב – אם אנחנו יכולים להעביר את זה למישור הפלילי – כמובן שזה המישור הראשון שבו אנחנו מטפלים בבעיה.

אפשר לדעת מה הקריטריונים לאיסור - - -

רגע, היא רצתה לחזור על דברים.

מה הקריטריונים שמשחקים פה לאיסור פגישה עם עורך דין?

אם גופי החקירה סוברים שיש מקום, לפי הכללים הקבועים בחוק. זה לא הדיון, אבל אני אענה.

זה חלק מהדיון. אתם לא תקבעו את הדיון – אנחנו נקבע את הדיון.

בסדר, אדוני. אתה מתכונן לצורך דיון מסיום ואתה לא מתכונן - - -

אבל אתה עוסק בזה בכל השבועיים האחרונים אז אתה מספיק מוכן. תסביר למה אתם לא נותנים להיפגש עם עורך דין לאנשים שבסך הכול חשודים בפגיעה ברכוש.

גברתי עדיין לא יודעת לחלוטין מה החקירה. ראשית, אני לא הולך לענות על המקרה הספציפי שעדיין יש עליו צו איסור פרסום - - -

אני לא מבקש שום ספציפי. אל תענה לי על שום תיק ספציפי.

אני עונה באופן כללי. ברגע שגופי החקירה חושבים שבתיק שנחקר על-ידי השב"כ צריך למנוע מפגש עם עורך דין על בסיס מה שקבוע בחוק – עבירות ביטחון שבעטיין מותר למנוע פגישה עם עורך דין – הם מבקשים למנוע פגישה.

גם לכך יש בעצם צורך, אתה יכול למנוע פגישה כדי לא לסכל את מעצרם של חשודים אחרים, או לא לשבש את החקירה או לסכל עבירה עתידית. גם פה אפשר, כמו לגבי צווי הרחקה, לתקוף את ההחלטה הזאת בבית המשפט כמו שקרה בנוגע למניעת פגישה עם עורך דין. זה נתקף מספר פעמים בערכאה מחוזית אצל נשיא בית משפט מחוזי או סגנו – גורם מספיק בכיר – ואחריו זה גם נתקף פעם אחת בבית המשפט העליון.
גם את צווי ההרחקה אפשר לתקוף: יש וועדת ערר צבאית ואחריה אפשר לתקוף בבג"ץ.

מי עומד בראש ועדת הערר הצבאית?

שופטים מיחידת בתי המשפט הצבאיים.

הבנתי.

כמובן שלאחר ועדת ערר אפשר לפנות - - -

היה כבר מקרה שוועדת הערר הזאת קיבלה ערעור כזה?

אני הופעתי במקרה כזה, אז אני מכירה אתו, כן. היה מקרה , אם אני לא טועה, שהמדינה הגישה עתירה לבג"ץ והעתירה התקבלה. אבל היה מקרה שבו ועדת הערר הצבאית התערבה בהחלטתו של - - -

מה מוגדר כעבירת ביטחון?

אני אוסיף עוד משהו בהקשר של צווי הרחקה לפני שאענה לחברת הכנסת סטרוק. גם בגורמים השונים שמשמשים כמסננות פה, לא תמיד כל בקשה עוברת: יש מקרים שמחליטים לא לאשר את צו ההרחקה או לצמצם את התקופה או לצמצם את המקום ממנו הוא מורחק. כלומר, זה לא קבוע שחותמים ישר אחרי שמבקשים.

לגבי שאלת עבירת הביטחון: המבחן הוא – הרמ"ט יוכל להסביר את זה – אם יש חשש ממשי וסיכון ממשי לביטחון האזור. לא מספיקה הגדרה אמורפית של מהות המעשה.

אני גרה באזור, מספר הפעמים שפגעו ברכוש שלי במהלך שנות חיי באזור הוא, אני חושבת, עבר את העשרות אלפים. אני לא חושבת שהוציאו אי פעם צו הרחקה למישהו מאלה שפגעו לי ברכוש. גם את אלה שפגעו לי בגוף לא תמיד הוציאו ולא תמיד טיפלו.

איפה עובר הקו הזה? אני למשל ראיתי המון פעמים שחיללו אנדרטאות של חללי טרור ביהודה ושומרון, שחיללו בתי קברות בחברון ובמקומות אחרים – לא ראיתי שזה הפך להיות עבירת ביטחון. למה כשהדברים האלה קורים הפוך, מה שנקרא אדם נשך כלב, פתאום זה נהיה עבירת ביטחון?

במקרים של סיכון ביטחון של אנשים, לגבי פלסטינים תושבי האזור הרבה פעמים משתמשים בכלל באמצעי מנהלי של מעצר ולא של הרחקה.

על מה? על גרפיטי? על חילול בתי קברות? על חילול אנדרטאות? על דברים כאלה אתם משתמשים במעצר מנהלי? את צוחקת עלי?

כמו שאנחנו משתמשים בצווי ההרחקה האלה במקרים של מצב של סיכון ממשי לאזור - - -

למה אם למשל עוקרים מזוזה במערת המכפלה או מחללים קברים בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, זה לא סיכון ממשי לביטחון האזור, אבל אם מציירים איזשהו גרפיטי על מסגד - - -

כי הר הזיתים לא נמצא באזור בכלל.

בסדר, אז בלי הר הזיתים. אם מציירים גרפיטי על מסגד, אז זה כן סיכון ממשי. אני לא מבינה איפה אתם שמים את הגבול: למה אם יהודי עושה פיפס וקורא לו תג מחיר, זה נהיה פתאום סכנה לביטחון האזור – אני רוצה להבהיר: אני לא בעד תג מחיר, אני נגד – אבל למה זה נהיה סכנה לביטחון האזור?
ניקח את האירוע שהיה לפני שבועיים-שלושה בקוצרא – היהודים שנכנסו לשם הם כנראה תג מחיר, אז הם סכנה. אבל הערבים שהרביצו להם ופגעו בהם, עשו בהם לינץ', הם לא סכנה לביטחון האזור. איפה עובר הגבול? יש פה שתי אמות מידה שונות לשתי אוכלוסיות? אני רוצה להבין את הדבר הזה.

אין פה שתי אמות מידה - - -

מה את רוצה להבין? אני אומר לך שיש שתי אמות מידה. כן.

יש.

זה לא יעזור שהם כולם יכחישו את זה.

נכון.

אין פה שתי אמות מידה לשתי אוכלוסיות. ההכרזה על תג מחיר כהתאחדות בלתי מותרת נעשתה על-ידי הקבינט. אחרי זה שר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו בעקבות זה הכרזה על תג מחיר בהתאחדות בלתי מותרת. גם את ההחלטה הזאת שהקבינט, אחרי מספר דיונים, המליץ עליה ושר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו – אפשר לתקוף בבג"ץ.

אלוף הפיקוד הוציא על זה צו?

בעקבות ההכרזה של שר הביטחון בישראל, הוציא אלוף הפיקוד הכרזה מקבילה באופן מלא באיו"ש.

לא כל גרפיטי נענה, אם בכלל. גרפיטי לא הופך להיות עילה להוצאת צו הרחקה. מעשים יותר חמורים, כמו ניסיון פגיעה במסגדים, כמו הבערה שלהם, כמו שריפת כלי רכב – אתה לא יודע, אתה אולי מתחיל בשריפת רכב אבל אתה לא יודע לאן האש תתפשט, אם הרכב יתפוצץ, הוא יפגע בחפים מפשע. הצתה היא עבירה מאוד מסוכנת בחוק העונשין ולא הייתי מייחס אליה בשוויון נפש. לגבי המעשים האלה או מעשים אלימים אחרים, נעשה שימוש בצווי הרחקה.

השיקול הוא שיקול ביטחוני.

רק להשוות את מספר כתבי האישום של פלסטינים לגבי עבירות אלימות ליהודים – לא בטוח שהייתי נכנס להשוואה הזאת. אני חושב שמוגשים הרבה פחות כתבי אישום, בעיקר בגלל פיענוח, לגבי יהודים לעומת פלסטינים. אני לא חושב שיש פה בכלל מקום להשוואה.

מבחינת רצון רשויות האכיפה לפעול – הן פועלות בשני המישורים באותה תקיפות ובאותה נחישות על אותן עבירות.

כלומר, הצתה, גם בתוך ישראל הקטנה, היא דבר שהופך להיות עבירת ביטחון חמורה שבגלל צריך לאסור מפגש עם עורך דין, כן?

זה תלוי אם יש פה עבירת ביטחון. האם יש פה איזשהו ממד שהוכרז כהתאחדות בלתי מותרת או לא. לא כל הצתה הופכת להיות עבירת ביטחון.

אדוני היושב-ראש, בתור עורך דין, זה נשמע לך סביר?

לא. אבל אני לא מבין, את חושבת שהם מסוגלים לתרץ לי משהו שיישמע סביר? התשובה היא לא.

מדהים.

אתה עושה לי ככה? מה השאלה שלך?

אני לא מבין את האמירה.

אתה לא מבין את האמירה שלי? אין לכם שום אפשרות להצדיק במדינה דמוקרטית, שיש בה שלטון חוק, את הצווים האלה, את איסורי הפגישה האלה. אין לכם שום הצדקה משפטית שאתם יכולים לשים על השולחן.

אדוני הוא המחוקק. אנחנו ניזונים מהחוק.

בוודאי. אני צריך להיות עוד מעט בדיון בחוק למניעת טרור, אני רק לא המחוקק ביו"ש.

נכון.

אני רוצה לשאול כמה שאלות ברשות היושב-ראש. אני חושב שאין חולק שהצווים האלה הם דבר דרקוני, דבר שהוא לא דרך המלך. הוא מנוגד תכלית הניגוד לכל העקרונות שלפיהם אנחנו אמורים לפעול באופן רגיל.

בוודאי שמכך מחויב שהשימוש בהם לא יהיה סלקטיבי כלפי קבוצה מסוימת אלא הוא יהיה בשימוש רוחבי והוא ייעשה על פי קריטריונים ברורים וקבועים וכתובים, שלאורם נבחן כל מקרה, שהוא ייעשה למידת הזמן הכי מינימלית שאפשר עם בחינה במהלך הדרך של האפשרות להסיר את הצו תוך כדי התקופה שבה הוא ניתן, וכן הלאה דברים שבעיני כולם מובנים לחלוטין.
השאלה היא, ראשית, האם מכיוון שמסתבר שבכל זאת נעשה שימוש בצווים רק כנגד קבוצה מסוימת של אנשים וכנגד אוכלוסייה מסוימת ממקום מסוים, ולא נמצא לנכון לעשות בהם שימוש באף מקום אחר, האם זה נובע מכך שהיו בקשות או ניסיון לעשות שימוש במקום אחר ונמצא שכלפי אוכלוסיות אחרות לא היו מקרים שהגיעו לרף המתאים?

מה זה מקום אחר?

למשל אנשים שגרים בפתח תקווה.

יש אוכלוסיות אחרות בהם שנעשה שימוש באמצעי הזה ויש אוכלוסיות אחרות שכלפיהן נעשה שימוש באמצעי יותר קיצוני של מעצר ממש ולא מסתפקים בהרחקה או הגבלה, ולכן אני מבקשת - - -

את אומרת מעצר ממש - - -

אני שואל לגבי אוכלוסיות של אזרחים ישראליים – האם נעשה שימוש באמצעים האלה כלפי אנשים שהם אזרחים ישראליים רק גרים במקומות אחרים מאשר ביהודה ושומרון? השאלה אם נעשה לא רק במובן של אם זה קרה בפועל אלא אם היו בקשות כאלה שנבדקו והוחלט בסוף לא לאשר אותן.

זה נעשה כלפי אוכלוסיות אחרות, כן.

אנשים במעצר – מי מחליט להכניס אותם למעצר?

כאשר מדובר במעצרים מנהליים – מה שיש לנו זה מעצרים מנהליים של אוכלוסייה פלסטינית – השאלה אם - - -

את מדברת על מחבלים.

אני לא מדבר על פלסטינים.

האם בישראל הוציאו נגד מישהו צו מעצר מנהלי?

לא, לא.

על זה אני שואל - - -

אני מדברת על איו"ש.

אני לא שואל על איו"ש. אני שואל אם כלפי אזרחים ישראליים שאינם גרים ביהודה ושומרון ושלא נתפסו בזה שהם ביצעו פיגוע תופת אלא שיש לגביהם כל מיני חשדות שהם ימרידו אנשים ועוד דברים שאתם מייחסים לאנשים האלה שאתם מוציאים כנגדם את הצווים – שתי שאלות פשוטות: אחת, האם היו בקשות כאלה מצד גורמי הביטחון? שנית, האם מי מהבקשות האלה נענתה או שהמצב הוא שיש בקשות כאל הרק לגבי האנשים האלה בגלל העובדה שהם גרים איפה שהם גרים.

זאת שאלה ראשונה. אני חושב שהיא מחייבת אתכם לבדוק את העניין, כי אחרת יש לכם כלי דרקוני שמופעל באופן סלקטיבי ונעשה בו שימוש כלפי אוכלוסייה אחת מסוימת. אני חושב שזה דבר שאתם צריכים להגיד: את זה אנחנו לא יכולים לסבול לפני שזה נבחן בבג"ץ ולפני שזה נבחן במקומות אחרים. לכן אני שואל אם זה המצב או לא?

השבתי שכן. נעשה שימוש גם כלפי - - -

כלומר, יש אזרחי ישראל יהודיים שמוצאים נגדם צווי - - -

השאלה לא הייתה לגבי יהודים – לכן ביקשתי לכוון.

זאת אומרת, אזרחי ישראל, יהודים, שגרים בתוך תחומי הקו הירוק, אין לגביהם שימוש במנגון הזה בכלל ולא התבקש מעולם.

מה זה תחומי הקו הירוק?

אני פחות מכירה מידיעה אישית, אבל - - -

אני לא שואל במקרה.

אני היועצת המשפטית של האלוף, לא בתוך - - -

אני בכלל לא בטוחה שאת הכתובת לשאלה הזאת – הבחור שלידך הוא הכתובת.

כן, לא חשוב. תחכי עם זה בסבלנות, אני יודע לאן אני הולך.

אני שואל אם היו מקרים של אזרחי ישראל, יהודים, שגרים במה שנקרא תחומי הקו הירוק, שבהם הייתה בקשה לעשות שימוש בהליך הזה. ושנית, שנעשה בו שימוש בפועל.

כן.

משפחות הפשע.

התשובה כן לשתי השאלות?

נעשה שימוש לגבי אזרחים ישראליים שגרים בתחומי הקו הירוק לא להיכנס - - -

ליהודה ושומרון? יפה, מאה אחוז.

גם יהודים וגם ערבים.

עכשיו השאלה השנייה: האם נעשה שימוש באמצעי הזה כדי לאסור עליהם כניסה לא לתחומי יהודה ושומרון אלא למקומות אחרים. למשל להגיד לאדם: אתה לא תגיע לאזור פתח תקווה או לא תהיה באזור נהריה או לא תהיה באזור הדרום. היה מקרה כזה?

על סמכותו של האלוף אתה מתכוון?

אני לא שואל את האלוף – אני שואל את הפרקליטות. או שהכלי הזה מיוחד רק לצורך זה שאומרים לאנשים: אתם ליהודה ושומרון לא נכנסים?

אנחנו לא היוזמים של - - -

לא שאלתי אם אתם יוזמים ולא האשמתי אתכם בשום אשמה. רק שאלתי עובדתית.

אני לא יודע לתת לך תשובה לשאלה הזאת.

איך אתה לא יודע?

כיוון שאני לא יזמתי את זה – אני לא יודע. אני יכול להגיד שלגבי אזורים מסוימים, לדוגמה הר הבית, יש הגבלות גם לאזרחים ישראליים.

אי הידיעה הזאת היא בעיני לא בסדר. כי כשאתה מאשר ונותן גיבוי משפטי למהלך כזה, אתה צריך לבדוק שהוא לא סלקטיבי, שהוא לא נעשה כלפי קבוצה מסוימת או כלפי אזור מסוים או כלפי אנשים על שום חטאם שהם מסתובבים במקום שמישהו מרגיש שלא נוח שהם מסתובבים בו.

אתה צריך לבדוק את זה כי כמו שאני שואל את השאלה הזאת אחרי 5 דקות של דיון פה, אני מניח שאתה היית אמור לשאול את השאלה הזאת כבר מזמן. ואני מניח שאם היית שואל – היית גם מקבל תשובה שאין דברים כאלה.

זה נעשה באופן סלקטיבי וייעודי כדי לקחת את האנשים האלה ולהוציא אותם מהאזור של יהודה ושומרון משום שזאת הדרך הקלה להתמודד אתם. אני לא אומר כרגע אם הם צדיקים גמורים או לא. אבל אם יש ראיות, ואם חושבים שהם עושים מעשים אסורים ואם הם עושים כל מיני פעולות שאסור להם לעשות – תעמידו אותם לדין, תשתמשו בכל הכלים שיש לכם.
הפתרון הקל הזה, לקחת אדם ולעקור אותו מביתו, לפעמים גם ממקום פרנסתו, מהסביבה שבה הוא חי ומכל מיני דברים מהסוג הזה, ולהגיד לו: אתה, אדוני, את הקו הזה לא יכול לעבור. אני חושב שהוא לא פתרון.

הוא לא פתרון, הוא לא ראוי, הוא לא נכון. אלא אם תגידו לי שבעיות הביטחון של מדינת ישראל הן כל-כך רחבות שאתם עושים שימוש בכלי הזה בהיקפים עצומים, בכל הארץ, בכל מקום, ואוסרים על אלה שעושים בעיות בנהריה לחצות את קו חיפה ועל אלה שעושים בעיות בבאר שבע, לחצות את קו גדרה.
אם יש מצב כזה – יכול להיות שאתם תגידו לנו: רבותי, אתם רוצים שנספק לכם ביטחון? זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם בשבילו. אבל אם המצב הוא לא כזה, ונראה לי שהמצב לא כזה, אני חושב שאין מקום לדבר הזה.

שנית, רציתי לשאול שאלה בכיוון אחר: הצווים האלה, ממילא הם מוגבלים בזמן. אני גם מבין שיש לפעמים גם תהליך בו מבוצע צו, עובר הזמן והצו נפסק והאדם חוזר לכאורה לשגרת יומו ואחר כך פתאום עוד פעם מוציאים לו צו. גם הדברים האלה, אני מבין, קיימים.

אם הוא מסוכן היום להסתובב שם – איך הוא מפסיק להיות מסוכן בעוד חצי שנה? איך? זה הרי לא מתקבל על הדעת. לא צריך להיות מומחה גדול.

גם חידוש של צו הוא על בסיס מידע ראייתי שמגיע מגורמי הביטחון. כשמחדשים צו – בודקים את זה. אם אותה סכנה לכאורה שבגללה הצו הקודם נחתם, ממשיכה להתקיים – אז יש כוונה גם להמשיך את החידוש של הצו. אם לא - - -

מה שיא הזמן שבו אדם באופן רציף קיבל צו מהסוג הזה?

כולל הפסקות.

בלי הפסקות – רצוף.

אני לא חושב שמעל שנה.

אז לא היה מעל שנה – כולם פתאום נהיו ילדים טובים ולא צריך כלום? אני אגיד לכם לאן אני חותר: זה נראה כמו אקט עונשי וזה נראה כמו דרך קלה להתמודד עם בעיה שצריך כנראה להתאמץ יותר ולהביא ראיות כדי להתמודד אתה במישור האמתי.

הרי אני לא חרד פחות מכם לביטחון ואתם לא חרדים פחות ממני לשלטון החוק. אבל משהו פה לא בסדר. משהו פה נראה לא במקום.

אני להוסיף על זה: אדם גר ביישוב ביהודה ושומרון, ביצהר, בקדומים, בקרית ארבע – אתם חוששים שהוא יפגע במישהו בתוך יצהר? בתוך קדומים? בתוך קרית ארבע? אתם הרי חוששים שהוא יפגע באיזה ערבי שלא גר בתוך היישוב, נכון?

לא "באיזה ערבי" – יפגע בערבי.

או בערבי, בסדר. אבל לא מישהו שנמצא בתוך היישוב. אז נגיד שהוא נורא מסוכן – תגידו לו שהוא צריך להישאר בתוך הבית שלו. אבל להוציא אותו מהבית שלו, להפריד אותו מהילדים שלו - - -

רגע, אורית – מה זה "להישאר בתוך הבית שלו"? הם נותנים לו מעצר בית?

לא שאני בעד זה, אבל למזער.

איזו סמכות יש להם?

אני לא בעד זה אבל תבין מה הם עושים: הם לוקחים אדם מהבית, הם לא נותנים לו מקום מגורים חלופי. הם עוקרים אותו מהפרנסה שלו – הם לא פותרים לו את בעיית הפרנסה. הם מפרידים אותו מהילדים שלו – הם לא נותנים לילדים שלו פתרון. כל זה למה? כי אולי במרחק איקס מהבית יש ערבים או מסגדים או אינני יודעת מה, שלא נמצאים בכלל בתוך היישוב שלו.

זאת אומרת, זה עוד ראייה לכך שבסך הכול מדובר באקט של ענישה ללא דין.

יש מקרים ספציפיים שאני לא רוצה להתייחס אליהם. גם המידע, אני לא חושב שנדבר עליו פה. כנראה שיש סיבה מיוחדת למה ננקט מול אותו אדם צו כזה או אחר. אבל אני רוצה להסתכל על הסיפור הביטחוני ועל הסיבות.

אני לא חושב שיש פה דרך קלה לסיפור הזה. כשמסתכלים על האירועים האלה, אנחנו רואים זיקה מאוד ישירה, מאוד ברורה, בין הפעולות האלה, גם בפגיעה ברכוש, לבין טרור.

אז תעמיד אותו לדין.

אני אגיע לזה. היה לנו אירוע בשילה, פגיעה במספר עצי זית. למחרת בלילה היה אירוע ירי על ציר. אנחנו יודעים בוודאות שזו פעולה ישירה כנגד הדבר הזה. אנחנו יודעים שיש כוונה שאירועי טרור - - -

לא הבנתי.

אם אתה יודע שאיקס נגע בעץ זית – תעמיד אותו לדין.

אירוע טרור גרר אירוע ירי?

אירוע טרור לאחר אירוע של פגיעה ברכוש פלסטיני. אני מדבר על הסיבות ועל הזיקה בין הפגיעה ברכוש ואירועי תג מחיר לאירועי טרור.

הרי ערבים לא יורים עלינו. לא יורים עלינו אם אנחנו לא פוגעים להם - - -

לא צריך סיבה בשביל שיהיו אירועי טרור אבל זה דבר נוסף שקורה בגלל הדבר הזה.

אז למה אתה לא מעמיד לדין? אם אתה - - -

אנחנו עושים המון פעולות כדי להגיע לתשתית ראייתית נגד אותם אנשים. מגוון פעולות.

אם אין לך תשתית ראייתית אז אתה אומר: אין לי תשתית ראייתית, אז אני אחליט שהוא אשם ואני אגלה אותו מהבית שלו? זה נשמע סביר?

זה באמת אחד הכלים והכלי האחרון. אני אומר לכם בוודאות – אני רואה את האלוף ואת שיקול הדעת שהוא מפעיל – הכלי האחרון שיש בידי המפקד, במקרה הזה האלוף, לעשות משהו כנגד אותה אוכלוסייה מאוד-מאוד ספציפית.

אז למה זה לא ננקט כנגד משפחות פשע שמחסלות אנשים באשקלון ובבת ים?

זה אחרי בדיקה מאוד מקיפה ואינדיקציות ברורות שמגיעות מגורמי המודיעין, בדיקה בפרקליטות. זה לא שהוא קם בבוקר וידו קלה על ההדק והוא חותם על הצו.

אני לא אומר את זה.

אני מבקש להבהיר את הדבר הזה – זה אחד הכלים האחרונים. אנחנו עושים לא מעט פעולות כדי למצוא את התשתית הראייתית על-ידי כוחות משטרה, על-ידי תשתיות בשטח. אם יש דבר כזה – אנחנו הולכים לערוץ הזה. זה לא הערוץ הקל שאנחנו הולכים אליו.

אני מבין. אבל אני שואל אותך ביתר שאת: אתה מדבר על אנשים שאתם מסמנים אותם ככאלה שהם עד כדי-כך מסוכנים שאתם מבצעים נגדם את האקט הזה בלית ברירה, וזה כתוצאה מהעובדה שלא הצלחתם, למרות שאתם עוקבים אחרים ולמרות שאתם עוסקים בהם, להשיג מספיק ראיות כדי להגיע בכלל למצב של העמדתם לדין. זה לא זועק לשמים?

אדם בחברה דמוקרטית הוא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת. אם אתה, כגורם האכיפה, אומר: אני לא סוגל לייצר כמות ראיות מספיקה בשביל להביא אותו בכלל להעמדה לדין, אבל אני יודע שהוא אשם אז אני נוקט נגדו איזשהו הליך. הליך כל-כך דרקוני? לפחות תצמצם אותו, תגיד: אתה יכול לשהות ביישוב שלך, אתה צריך לא להסתובב בלילה. יש כל מיני דברים באמצע במקום לקחת אותו ולזרוק אותו מהבית לשנה.

צו אחד אינו דומה למשנהו.

ברמה המהותית, אני חושב שכאשר אתה אומר שלא הצלחת לאסוף ראיות – אני אומר שזה המחיר. אחרת לאן נגיע? אם כל אדם שמי מאתנו חושד שהוא עשה משהו ואין מספיק ראיות, נתחיל להוציא נגדו צווים – לאן נגיע עם הדבר הזה? אתם לא מרגישים שמשהו פה לא בסדר?

אני רוצה לספר לך עוד דבר שאתה אולי לא מכיר, כי אתה קצת חדש בתפקיד. אני לא יודעת כמה זמן אתה חדש, אבל אתה בטח לא נמצא בתפקיד מאז 2006.

יש לו ניסיון רב בשורה של תפקידים.

ב-2006 אותו בועז אלברט שבעקבותיו הגשנו את כל הבקשה הזו, שוב קיבל צו הרחקה מנהלי. וכמו שהוא נהג, גם הפעם הוא סרב באופן מצפוני להיענות לצו ועל כן הוא נכלא, ישב בכלא. אחרי זמן מסוים שישב בכלא, באמצעות שיח עם מי שעמד אז בראש המחלקה היהודית בשב"כ, הוא טען כל הזמן שהוא לא עוסק בכל הדברים האלה שטענו נגדו – אותן קופסאות סגורות שאין אפשרות להתמודד איתן.

בסופו של יום הוא נפגש עם איש השב"כ, עם ראש המחלקה הזאת, בכלא. וראה זה פלא: אחרי חצי שעה של פגישה כזו הצו נגדו בוטל. זאת אומרת, כל צבר הראיות שדיברת עליו, אדוני ממשרד המשפטים, התמוסס. התמוסס בסך הכול בפגישה בינו לבין איש של השב"כ.
לאור הסיפור הזה, שבטח לא הכרת אותו, איפה אתם שמים את עצמכם כשאתם חותמים על הצווים האלה וגוזרים על אנשים גלות מביתם, הרחקה מילדיהם, הרחקה ממקור הפרנסה שלהם ונוקטים נגדם צעד שלא ננקט נגד רוצחים, נגד משפחות פשע, שכל שבוע אנחנו שומעים על חיסול אחר ברחבי מדינת ישראל. נגדם אתם לא נוקטים.

מסגרת אחריותו של האלוף היא מסגרת הסדר והביטחון באזור ולכן, מן הסתם, הוא נוקט בצעדים במסגרת אחריותו. אבל כמו שנאמר פה על-ידי הרמ"ט, הדברים האלה לא נעשים כלאחר יד, היד לא קלה על ההדק.

הם נעשים רק אחרי לפחות 3 מסננות משפטיות מכיוונים שונים, הם נעשים לאחר בדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת של האלוף בעצמו - - -

אבל הנה, שמעת.

קודם כל, ב-2006 גם אני לא הייתי בגזרה ולכן אני פחות מכירה. אני יכולה לספר מה שאני מכירה היום.

זה אותו בועז אלברט, הוא רק הזדקן קצת.

אני יודעת שהיום הבדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת והאמצעי בהחלט האחרון ביותר, רק רע הכרחי ולא מעבר לזה. זה מודל שמדינת ישראל היא לא היחידה בעולם שנוקטת בו אבל לא נפליג למחוזות רחוקים - - -

אומרים שבסוריה גם מחסלים אנשים בגז - - -

תמונת המצב שהתקבלה על ידי חבר הכנסת, שנעשה פה איזשהו שימוש ענישתי או יד קלה על ההדק – אני יכולה לומר שזה ממש לא המצב.

אין לך ראיות. למה את עושה לו את זה אם אין לך ראיות? מכוח מה, מאיזו זכות?

מכוח הסמכות – כדי לשמור על הסדר - - -

מה זה "לשמור על הסדר"? תעמידי - - -

הסמכות היא להעמיד אותו לדין.

- - - למה את לא עושה לי את זה?

חבר הכנסת לוין, חשוב מאוד שיובן שזה באמת נעשה במשורה: המספרים הם לא מספרים עצומים.

זה לא משנה.

כמה יש מ-2010?

זה דין אחד כדין מאה בעניין.

שלומי אברמזון, 13 אנשים ביהודה ושומרון מול אפס בשאר המדינה זה לא במשורה.

לגבי הוצאת אנשים מבתיהם, אני יכול להגיד שרוב המורחקים מאיו"ש הם לא אנשים שמתגוררים באיו"ש. מקרה בועז אלברט שגר ביישוב מסוים, משפחתו שם, עובד שם, הוא באמת מקרה חריג לכלל המורחקים ואת זה גם חשוב להבין.

מ-2006 אותו אדם מקבל כל הזמן צווים? אני לא מכיר את האדם אבל זה משהו שנשמע לא סביר גם לצווי הרחקה. זה טוב כשיש אירועים צפופים ועדיין לא הצליחו לעשות משהו פלילי ולהגיש פקודת מעצר. אבל אדם אחד מקבל מ-2006 עד 2013 צווי הרחקה - - -

לא, לא.

זה ממש לא המצב.

זה לא נראה, אתם לא מבינים שזה לא נראה – אי אפשר, זה לא סביר - - -

אני לא מסכים לזה. אני אנסה להסביר - - -

הוא פוגע באגו, לכן הוא מקבל - - -

אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי: ראשית, בלא מעט מהמקרים – וזה אולי עונה למה שחברת הכנסת סטרוק התייחסה ולמה שאדוניי התייחס – נעשות באמת שיחות עם אותו מורחק על מנת לנסות להזהיר אותו ולגרום לו לשנות את דרכו.

הבנת? זה פשוט פנטסטי. אתה שומע מה שאתה אומר?

מה שקורה זה שמשרד המשפטים מדבר אתי, מזהיר אותי, ואם אני לא פעול כמו שהוא רוצה – אז הוא מוציא לי - - -

זאת אומרת, אתה מוציא אותו מהבית שלו ואז מאיים עליו?

יש מידע מודיעיני - - -

יש מידע? תעמיד אותו לדין. תעמיד אותו לדין.

אדוני, יש מידע גלוי ויש מידע חסוי - - -

תעמיד אותו על בסיס - - -

אני לא יכול. אם הייתי יכול העמיד אותו לדין - - -

הבנתי, הבנתי. אתה יודע לאן נגיע בשיטה הזאת? אתה יודע לאן נגיע אם המשפט הפלילי שלנו יתנהל על בסיס "יש לי מידע חסוי ואני לא רוצה לחשוף אותו, אז אני לא יכול להעמיד אותך לדין, אז אני סתם מרחיק אותך מהבית לחצי שנה". אתה שומע מה אתה אומר?

אני שומע מצוין מה אני אומר. יש - - -

יכול להיות דבר כזה?

אנחנו מדינת חוק. אנחנו נוהגים לפי הכללים הקבועים בחוק - - -

- - - שום עבריינים אחרים - - -

ועוד עושים את זה באופן סלקטיבי ומפלה כלפי אוכלוסייה מסוימת בלבד.

לא. עושים את זה בבקרות פנימיות ובבקרות חיצוניות - - -

איזה בקרות? אין אף עבריין שמסתובב במדינת ישראל שהסיכון שלו יותר גדול מהאנשים האלה ולפי שיטתכם היה צריך לנקוט נגדו את ההליך הזה כי הוא קיים בארסנל הכלים? אף אחד? אפילו לא אחד ב-10 השנים האחרונות.

הארסנל הזה קיים - - -

אני שואל: אין אחד כזה? בחייך.

סמכות שנתונה לאלוף הפיקוד והוא עושה בה שימוש.

אני שואל אותך: אין אחד כזה בכל תחומי ישראל שצריך היה לנקוט נגדו הליך כזה? איש משפחת פשע אחד?

אני רוצה להבין, משרד המשפטים, זה סמכות של מפקד האזור – אנחנו כל הזמן מקבלים מכם הערות: זה לא חוקתי, זה לא הגון, את זה אי אפשר לעשות - -

פשוט לא יאומן. זה לא שוויוני.

- - ואתם אומרים לי: זה בסמכות מפקד האזור. אני יודע שזה בסמכותו. אבל זה עדיין אומר שזה מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית? אני רוצה שמשרד המשפטים יענה לי על השאלה הזאת.

ברגע שיש פניה אלינו לגבי מקרה ספציפי שבסמכותנו להוציא או לאשר, כשיש בקשה מגופי החקירה – אין לי צבע, אני לא רואה אנשים - - -

פתאום אתה לא רואה? פתאום אתם לא רואים – הלוואי. אם הייתם מאמצים את זה לאורך כל הדרך, אני קונה. אתה יודע מה, אפילו האנשים האלה היו מוכנים לשלם את המחיר של צווי ההרחקה בשביל זה. הלוואי שזה היה ככה – שנינו יודעים שזה לא המצב.

אני יודע מספיק - - -

יודעים טוב מאוד. תפקידכם, כמו שאתם לקחתם לעצמכם אותו, זה להתריע שיש אכיפה לא שוויונית, שהאמצעי הוא דרקוני, שהאמצעי הוא לא מידתי, שאין מקומו בספר כי הוא לא חוקתי כמו שאתם קוראים לזה עם כל הכינויים, פוגע בכבוד האדם וחירותו וכל הרשימה שאתם יודעים תמיד לצטט פה.
פתאום כל זה נעלם? לא קיים? פתאום בא רק המקרה הבודד – מסתכלים עליו ולא מסתכלים ימינה ושמאלה. באמת, אתה רוצה שנאמין לדבר הזה?

אדוני, אני שוב אומר: אתם המחוקקים – תחשבו שהכלי הזה לא צריך להיות - - -

אני רוצה - - -

אנחנו חושבים שהכלי הזה מספיק נכון ומידתי ואנחנו עושים בו שימוש מאוד-מאוד צר, מאוד צר.

אני חושב, עם כל הכבוד, שאתה צריך להיות זה שיוזם בדיקה ולוקח את כל המקרים 10 שנים אחורה ובודק למה מאפיינים רק פה, למה לא עושים גם שם? להוציא חוות דעת כמו שאתם תמיד יודעים לעשות, שהשימוש צריך להיות שוויוני וצריך להיות מידתי. תעשו את זה.

תודה.

זה תפקידכם – לא רק לחתום כשהם מביאים לכם את המקרה הספציפי.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חברי מגישי ההצעה לדיון מהיר. אני לא הגשתי את ההצעה לדיון מהיר, אני הצטרפתי. אני בא לכאן בראש נקי בעניין הזה. ראשית צריך לציין שתג מחיר זה דבר חמור מאוד. אי אפשר להציג את זה רק ככתובות על קירות או נזק כזה קטן לרכוש. לא.
הטיפול בזה צריך להיות חמור בגלל שהוא גם פוגע במקומות קדושים. כל פגיעה במקומות קדושים היא חמורה. אנחנו גם יודעים שדבר כזה יכול להביא להשלכות מאוד חמורות של התססה מאוד גדולה ואנשים אחרים יכולים היפגע בנפש בעקבות אירוע כזה או אחר. אנשים מאבדים שליטה.

צריך להסתכל על פעולות תג מחיר כדבר חמור מאוד בגלל שזה יכול לחולל פשעים חמורים. את אמרת את זה גם בדברייך ואני חושב שכולנו צריכים להסכים. אי אפשר להסתכל על זה רק בנושא המצומצם של פגיעה ברכוש.

שיינקטו ככה גם כלפי ערבים שפוגעים במקומות קדושים של יהודים.

זה לא סותר. מה שלא מידתי, מכאן ואילך אפשר למדוד כפי שאנחנו גם חושבים. בשונה מהפגנות שבאים אליהן גם יהודים בימי שישי ומתסיסים מאוד-מאוד ופוגעים בחיילי צה"ל במחסום בנעלין או במקומות כאלה, אני לא שמעתי שנגדם יצא צו הרחקה.

אם להם היה יוצא צו הרחקה, זה לא צו הרחקה מביתם – זה צו הרחקה של כניסה למקומות אחרים. זה הרבה יותר קל לאותו אחד שמקבל צו הרחקה. איפה צו ההרחקה? שם האלוף היה צריך לתת להם את צו ההרחקה הזה.

אנשים שמגיעים בכל יום שישי ופוגעים ומתסיסים. גורמים לתג מחיר בכיוון השני שהם נמצאים באותו מעגל. אני לא משווה למי שמקבל מעצר או לא מעצר כי יש דברים שהם פשעים כאלה ואחרים, מדובר על סגנון מסוים.

אני לא מבין גדול, אבל אני מבין שצווי הרחקה שניתנו היום – אתם לא הגבתם אחרת – כולם נתנו בעקבות תג מחיר. זאת התוצאה. אף אחד מכם לא אמר שצווי ההרחקה שנתתם הם לא רק בגלל תג מחיר אלא בגלל פעולות כאלה ואחרות או חשדות. אני מבין שצווי ההרחקה שקיימים היום ניתנים בגלל תג מחיר, מניעה כזאת.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה יושב הוועדה כבר 6 שנים או 5.5 שנים אבל זאת קדנציה שנייה שלך אחרי קדנציה מלאה בפעם הקודמת. זאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע לדיון אצלך כאן על השולחן – זה חוזר על עצמו ואני לא רואה שינויים העניין צווי הרחקה משנים קודמות. אנחנו צריכים לבקש פה לראות כמה היו בשנים קודמות - - -

יש החלטה של מליאת הכנסת מחודש דצמבר 2006, שהייתה על דעת סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל, קדימה, הליכוד, גיל, יהדות התורה, מר"צ, ש"ס, העבודה וישראל ביתנו.

כמעט כל הכנסת.

הם החליטו: "רשויות החוק, לקיים חקירה והעמדה לדין, של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים. לא יעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהלים ואמצעים אחרים שבהם מתקיימת ענישה ללא משפט, אלא במקרים חריגים שבהם יש חשש מובהק לפגיעה בביטחון המדינה.".

יש בעיה, אדוני היושב-ראש - - -

אף אחד מהדברים האלה לא הוכחתם.

זה המקרה. מבחינתנו - - -

ביטחון האזור זה לא ביטחון המדינה.

אני מציעה שהרמ"ט יסביר.

אני מוסיף על מה שאומר היושב-ראש: במכתב שמונח בפנינו כותב ראש הרשות שצווי הרחקה ניתנים על סמך - -

זה מלשכת ראש השירות, על דעתו.

- - ניתנים על סיכון ביטחוני חמור. זאת ההדגשה: כולל מידע המצביע על סיכון ביטחוני חמור הנשקף מאדם כלשהו. אנחנו לא מדברים על כל סיכון ביטחוני אלא על סיכון ביטחוני חמור. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, כדי שנתקדם – נשב במחזוריות של פעם בחצי שנה, פעם בשנה, ולא נתקדם – האם בתוקף סמכותך כיושב-ראש ועדת החוקה - - -

אנחנו נקבל החלטה. ההחלטה הזאת תונח על שולחן הכנסת ותהיה חלק ממסמכי הכנסת.

אני רוצה לקוות שחלק מההחלטה יהיה על דברים מעשיים. אני רוצה לשאול: כמה כתבי אישום יצאו במשך 5 השנים האחרונות על כל אלה שקיבלו צווי הרחקה. צווי הרחקה צריכים להיות בתוך מעשה פלילי ואתה לא יכול להגיש כרגע נגד החשוד צו אבל אתה רוצה למנוע את זה. זה צריך להיות משהו זמני עד שיהיו ראיות.
אני רוצה לדעת נגד כמה מהאנשים האלה הוגשו כתבי אישום. אתם לא יכולים לברוח מזה, אתם לא יכולים לברוח מהנקודה הזאת שיש אנשים שמרגישים – אני נמצא לגמרי בצד – ורואים בזה כמו גורם של ענישה, גורם של הרתעה, להראות כוח.
צו ההרחקה סובל מזה שהתקשורת לא מדווחת על זה כמו שהיא מדווחת למשל על צווי מעצר מנהליים. האגודה לזכויות האזרח, תשמע אותם מגיבים – אני מוקיר אותם על החלק הזה – על צווי מעצר מנהליים. בגלל שהתקשורת לא משקפת אותו, לא מציפה אותו: יש דיון בכנסת ואיזה עיתון בשבע וערוץ 7 ועוד איזה ערוץ כותבים עליו. אבל זה לא מספיק.

זה לא מספיק מרתיע את הגופים הביטחוניים ולכן אי אפשר להתעלם מהעניין הזה ואתם צריכים לדעת את זה. זאת ההרגשה שלנו, אנחנו משקפים הרגשה של אנשים אחרים. זה בן יתום, בן חורג, זאת ענישה שנדחקה החוצה ואפשר לעשות בה שימוש, גם לא כפי שאומר ראש השירות, בסיכון ביטחוני חמור, אלא זאת ענישה וגורם הרתעה.
בסך הכול, אני חושב שאנחנו נמשיך לדון בזה גם בעוד 5 שנים אם לא נעשה בדבר הזה צעדים של החלטות אך נעשה גם את המעקב, גם את ההסבר וזה יכול להיות שזה יקבל את הביטוי הנכון לגבי צווי ההרחקה האלה, שהם נוראיים כלפי מי שזה הוצא נגדו.

אני יכולה לתת את הנתון שיש ירידה משמעותית מ-2012 ל-2013.

על זה אנחנו מברכים, כמובן.

כן, אבל צריך מספרים.

כנראה שאפשר בלי.

אנחנו רוצים את זה במסגרת כמה נתונים: צווים מנהליים, מעצר מנהלי. הרי לא נתון אחד אנחנו צריכים לראות אלא שורה של נתונים שיכולים לתת את התמונה.

אני מרגיש שאדוני אמר משהו נכון. אני קצת מרגיש לא נוח כי אנחנו רואים את המידע ואנחנו חשופים אליו. אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו ולספר מה המידע החסוי שעל בסיסו פעלנו. זה מידע שעולה כדי ראיה מנהלית כי אחרת הוא באמת לא היה כלום ולא היינו מתייחסים אליו.
לנו יש משהו שאנחנו רואים ואנחנו לא יכולים לחשוף אותו בפניכם. לכן הדיון פה נעשה בשני מישורים שלא יכולים להיפגש. אני מבין את מה שאתם אומרים אבל לי יש מידע אחר במקרה הזה.

גם את המקרים שהאלוף לא אישר אתם לא מכירים ויש מקרים כאלה. אני חושבת שאולי כדאי לתת לרמ"ט להסביר בכל זאת מה האופן שבו נעשית החתימה על הצווים.

אבל המידע החשוב שמר אברמזון חשף פה על השיחות שמשוחחים אתם - - -

אבל חברת הכנסת הייתה מודאגת קודם ממהימנות המידע, אם הבנתי נכון. יש חששות לחברת הכנסת לכן כדאי שהרמ"ט יסביר וישקף קצת יותר את התהליך ומה האלוף בודק.

כמו שנאמר פה, המידע שמגיע לאלוף נבדק בכמה ערוצים. היו מקרים גם שהאלוף אמר לבסס תשתית ראייתית אפשרית ולעשות פעולה כזאת או אחרת, ובדרך הזאת ליצור את המעצר או כתב אישום בציר הפלילי.
יש מקרים ייחודיים, זה מאוד ייחודי, ואני מציע פה לסמוך על שיקול הדעת של מפקד הפיקוד, שעושה המון דברים בגזרה הזו, שאם בסוף הוא מחליט לחתום על צו – זה אחרי בדיקה הלוך וחזור. היו הרבה מקרים שהוא החזיר את גורמי הביטחון להביא לו עוד מידע ובדיקה של הפרקליטות ועוד הלוך וחזור.

זאת לא חתימה קלה על הצו בבוקר יום בהיר, ממש לא ככה. ולראייה, הירידה במספר הצווים. אני אומר לכם, רבותי, ומציע לא להקל באירועים, הקטנים לכאורה, שעולים פה: פגיעה ברכוש, גרפיטי וכולי. אנחנו יודעים להוכיח בוודאות שפגיעה ברכוש באירועים כאלה מביאה להסלמה והביא לאירועי טרור.

תעמידו את האנשים לדין. יש בתי משפט בישראל, יש כתב אישום. תעמידו אותם לדין. אל תקבלו החלטות מנהלתיות שבהם אתם מענישים את האנשים בלי משפט.

אנחנו חושבים באמת ובתמים שהכלי הזה הוא כלי אפקטיבי. אנחנו רואים את זה.

בטוח שהוא אפקטיבי. בזה אין ספק. תאמין לי, אם תעשה לי את זה – כל מה שאתה רוצה אני - - -

חבר הכנסת לוין, אם היה כלי אחר שמאפשר לטפל באופן חוקי כזה או אחר - - -

האדם גר ביצהר, הרחקת אותו מיצהר ושמת אותו ברעננה, בטבריה – מה אתה חושב, הוא לא יכול לעשות משם שום דבר לשום ערבי? איזה אפקטיבי? האפקטיביות היא לא בזה שאתה מרחיק אותו מהשטח. האפקטיביות היא בגלל שאתה דורך עליו, רומס אותו, הורס לו את החיים ואז אתה עושה לו שיחה ואתה אומר לו: חמוד, הבנת מה זה אפקטיבי? אתה רוצה להמשיך? זה מה שאתה עושה.

זה ממש לא השיקול.

הרי נסעו לטובא-זנגריה - - -

אני רוצה להבהיר משהו, בגלל מה שחברת הכנסת סטרוק אומרת, כל המטרות של צווי ההרחקה הן מטרות סיכוליות, הן צופות פני עתיד – הן לא עונשות.

הן מניעתיות.

השיחות שנעשות עם אותם אנשים הן בדיוק מהכיוון הזה – הן בשביל לשמור על מידתיות. הרי היא הנותנת – ביחס למה שחבר הכנסת לוין אמר: איך אתם מחזירים אנשים מסוכנים? מה, עברה חצי שנה אז הוא מפסיק להיות מסוכן? כן, כך אנחנו חושבים. אין לנו מידע חדש - - -

עושים לו סדרת חנוך בזמן הזה.

לא. עברה חצי שנה, אין מידע חדש על מסוכנות שלו.

תסביר לי, בהיגיון שלי אני רוצה להבין: הוצאת אותו מיהודה ושומרון ושמת אותו בפתח תקווה. הוא לא יכול לנסוע לטובא-זנגריה? תסביר לי, אני רוצה להבין את זה. הוא לא יכול לנסוע לאבו גוש?

הוא יכול.

אז מה הסיפור? מה עשית?

הוא נמצא רחוק מהמקום בו הוא ביצע, על פי המידע, עבירות מסוימות.

למה לא תיקח אותו לבית משפט על העבירות האלה?

אם הייתי יכול לקחת אותו לבית משפט על העבירות האלה – הייתי לוקח אותו לבית משפט.

זאת אומרת, אין לך ראיות להעמיד אותו לדין אז אתה מעניש אותו בדרכך. איך יכול להיות דבר כזה?

יש בתי משפט מעלי.

איפה יש בתי משפט? קח אותו לביתי המשפט האלה, תגיש כתב אישום.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

הגענו לדיון כדי להציג את עמדתנו העקרונית בנושא ואנחנו מציגים אותה הלוך וחזור, לגבי התנגדות לכל השימוש באמצעים מנהליים, בדיוק מה שהעמית ממשרד המשפטים אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת ייחודית כי המידע גלוי בפניו אבל חסוי בפני כל שאר הנוכחים בדיון.

זה היסוד לכל הליך הוגן, והזכות להליך הוגן ניתנת לאדם בין אם פשעו קטן או גדול וכל השימוש באמצעים מנהליים פוגע בזכויות הבסיסיות ביותר האלה. כמו שאמרו כאן חברי הכנסת, אפשר להעמיד למשפט אדם, בין אם לפי הדין הצבאי ובין אם לפי הדין האזרחי במדינת ישראל.

מדובר פה לא רק על הפגיעה האישית באותו אדם, שכמו שחברת הכנסת סטרוק ציינה, לא מוצא ידיו ורגליו אל מול הארגזים החסויים. מדובר גם בפגיעה באינטרס הציבורי, ביכולת הפיקוח, החשש משרירותיות השלטון.

החשש מענישה או שימוש באמצעים מנהליים כענישה או כאמצעי לחץ הוא חשש מאוד קשה, בין אם מדובר בעשרות המקרים - - -

בשביל זה יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ.

יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ אבל זה לא פתוח לציבור ובוודאי לאדם שלא יכול לפגוש עורך דין. בין אם משתמשים באמצעים האלה למנוע מפגש עם עורך דין, בין אם משתמשים בזה להרחיק אותו ובין אם משתמשים, כמו שציינת, כלפי פלסטינים בשטחים במעצר מנהלי לתקופות קצרות או ארוכות.

אותם אנשים לא יכולים להתמודד וגם הציבור לא יכול להבין אם הם באמת מחבלים או לא מחבלים, האם זה אמצעי לחץ או לא, אין את היכולת הזאת. הדבר הזה, במיוחד כמו שציין יו"ר הוועדה. אנחנו בדרך לדיונים בכנסת על חוק למניעת טרור – חוק מאוד חשוב, אין חולק על כך – וגם בתוכו צריך לשים לב ולהעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה שגם בו יש את החשש שיוטמע בו הכלי הזה, לא כתקנות שעת חירום אלא כחקיקה רגילה, והדבר מסוכן שבעתיים.
יש אמצעים בחוק כדי לבצע את הפעולות לשמור על ביטחוננו, לשמור עלינו מעבירות פליליות. צריך להשתמש בהם ולא להגיע לסוגיה המנהלית.

אני חייב להגיב על האמירות האלה לגבי הארגזים ששופטים לא רואים – שופטי ישראל נכנסים פה לעובי הקורה, שואלים שאלות את גופי החקירה, את גופי האכיפה. זה לא עובר להם מתחת לרדאר וגם הפסיקה של בג"ץ קובעת שהם צריכים לשמש כסניגור בדיונים האלה.

רק שאומרים לסניגור: אתה לא תראה את החומר ואתה גם לא תוכל לטעון כשאנשי השב"כ טוענים.

נכון.

האם מר אברמזון זוכר את מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה לפני חצי שעה? אני אמרתי לפני רבע שעה ושאלתי האם הישראלים שהפגינו בנעלין או במקומות כאלה, יש מהם שקיבלו צווי הרחקה?

יש שם צווי סגירה.

צווי הרחקה.

ננקטים שם אמצעים אחרים כדי למנוע מהם להיכנס.

למה?

הרי הם לא נמצאים שם כל השבוע.

צו שאסור לו להגיע ליהודה ושומרון. מה הבעיה? אתה לא מרחיקה אותו מהבית שלו.

למה? את יודעת שהאנשים האלה מסתובבים ביהודה ושומרון ומסיתים את הערבים כל הזמן.

מבחינה קונקרטית - - - בנעלין, שם יש צווי סגירה קבועים שמונעים מהם להיכנס למקומות האלה.

בסדר. ואלה שמסתובבים בסוסיא ואלה שמסתובבים בהר חברון? עזרא נאווי, למשל, כמה פעמים ביקשתי להוציא לו צו הרחקה ולא הוציאו לו שום צו הרחקה. הוא לא גר שם, הוא לא צריך להיפרד מאף בן משפחה שלו וממקור פרנסה שלו אם לא יתנו לו להגיע כל יום שישי וכל שבת להר חברון לחולל שם מהומות. לו אתם לו מוציאים. למה? כי הוא מהשמאל. אבל לאנשים מהימין – זה כן.

ההחלטות שמתקבלות הן נטולות צבע כזה או אחר. הן ענייניות בלבד.

אז תגידי לי: כמה - - -

זה תלוי מידע. אני לא מכיר את הנתונים - - -

תלוי מידע.

תלוי מידע ותלוי אירוע ואיך אפשר למנוע את הסכנה.

רבותי, אני רוצה לקבוע כך: הוועדה קובעת שאנחנו דורשים מרשויות החוק לקיים חקירה והעמדה לדין של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים. אנחנו דורשים שלא ייעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהליים ואמצעים אחרים שבם מתקיימת ענישה ללא משפט אלא במקרים חריגים.

מקרים חריגים – יגידו לך שהכול - - -

הכנסת תעקוב ותפקח על רשויות הביטחון והחוק שישמרו על המדיניות הנ"ל כיאה למדינה דמוקרטית המכבדת את עקרונות הצדק הטבעי. אני מבקש לקבל דיווח אחת ל-6 חודשים החל מהיום – תרשמו לכם – על כל הצווים שהוצאו.

לפי שנים, גם צווים מנהליים.

כן, צווים מנהליים, צווים שלא להיפגש עם עורך דין. את כל הדברים האלה אני מבקש לקבל בכתב אחת ל-6 חודשים.

אני הייתי מוסיף, ברשותך, לפחות שני דברים: אחד, שהשימוש יהיה, כפי שהגדרת את זה, במקרים החריגים ובאופן שוויוני בין כל קבוצות האוכלוסייה - - -

סיכון ביטחוני חמור. יריב, למה אנחנו צריכים רק במקרים חריגים? למה לא הנוסח של סיכון ביטחוני חמור?

כי הם יגידו לך שכל מי שעושה גרפיטי ביהודה ושומרון זה סיכון ביטחוני.

בסדר, זה לא חריג?

לא, זה לא חריג. זה לא סיכון ביטחוני בכלל.

גם אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוצא רק במקרים חריגים - - -

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבקש שיהיו שם קריטריונים בכתב, נוהל כתוב שכל מקרה ייבחן לגופו.

אבל הם יגידו לך שזה מה שהם עושים.

רגע, מי אתה רוצה שיקבע נוהל כתוב? האלוף או משרד המשפטים?

הייתי מציע - - -

מי שמוציא את הצווים זה האלוף – איך זה מגיע אליו - - -

אנחנו יכולים לדרוש מהאלוף - - -

נציג של משרד המשפטים - - -

האלוף לא מוציא שום צו שמשרד המשפטים לא אישר.

אין בעיה. אנחנו דורשים מהאלוף - - -

האלוף לא קם בבוקר ומחליט לחתום - - -

אנחנו יודעים.

אנחנו דורשים מהאלוף לקבוע קריטריונים כתובים - -

נבקש להביא אותם אלינו.

ולהביא אותם לידיעתנו בתוך 3 חודשים.

קריטריונים למה? להוצאת צווים?

להוצאת צווים.

כן, הוצאת הצווים האלה, כדי שנדע על פי מה נגזר דינו של אדם להיות במקום הזה.

אני רוצה להציע משהו.

כן.

היות והם אמרו שיש להם פה שיטה – אנחנו הרי מתנגדים לכל השיטה הזאת – אבל הם אמרו שיש להם פה שיטה כזו: הם מוציאים את האדם מהבית ואז מפעילים עליו שיטות ולחצים כאלה ואחרים כדי שהוא יחזור למוטב לשיטתם ויוכל לחזור לביתו.

אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה. למה צריכים לתת לאדם להיות שנה מחוץ לביתו או חצי שנה? נדרוש להגביל את זה לזמן הרבה יותר מצומצם ושיעשו את הלחצים שלהם בזמן המצומצם הזה.

יש לי בעיה, את יודעת, זאת חקיקה של יהודה ושומרון. אני לא יכול לחוקק ביהודה ושומרון.

אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אבל אולי משרד המשפטים צריך אותנו לכל מיני דברים אחרים – אז אולי הם ירצו להישמע לבקשות שלנו?

אני מציע שמשרד המשפטים ישוב ויבדוק את כל הקריטריונים שבהם הוא נוהג ויחזור אלינו עם רשימה כתובה של קריטריונים.

מתי?

הבעיה שלי עם הקריטריונים האלה היא שהם יכניסו את הכול.

בדיוק. אז מה נעשה עם זה?

אנחנו נדון בקריטריונים שלהם ונראה, אם הקריטריונים לא נכונים – אז אנחנו - - -

טוב. תוך כמה זמן הם צריכים להביא לנו את זה?

תוך חודש.

תוך 3 חודשים, אדוני אמר.

לא, לגבי הקריטריונים - - -

אמרת 3 חודשים. דיווח כל 6 חודשים וקריטריונים תוך 3 חודשים. זה מה שאני רשמתי. אם טעיתי - - -

תגישו לי קריטריונים תוך 3 חודשים.

אין בעיה.

זה גם הגיוני.

טוב. תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>